Reconnaissance de l’État de Palestine : chemin vers la paix ou voie sans issue ? | 28 minutes | ARTE

Sur le front de mer de Gaza, celui la même que Donald Trump voudrait transformer en Riviera, les Gazaouis luttaient ce matin encore pour leur survie, indifférent pour beaucoup à la reconnaissance de l'État de Palestine par la France. Ça ne sert strictement à rien. Notre seul espoir est que Dieu mette fin à la guerre.

Un point, c'est tout. En si Jordanie, pas beaucoup plus d'enthousiasme. Nous sommes reconnaissants bien sûr, mais bon, nous étions un peuple occupé et maintenant nous sommes devenus un état et un peuple occupé.

Quelle sera donc la portée de la déclaration d'Emmanuel Macron hier au siège des Nations Unies à New York, Solanel, le président français y a prononcé un discours très attendu. Fidèle à l'engagement historique de mon pays au Proche-Orient pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien. Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'État de Palestine.

Comme dit autres pays ces dernières 48 heures, la France a officiellement reconnu l'État de Palestine sous les applaudissements en l'absence remarquée des représentants américains et israéliens. Les États-Unis et Israël ne participeront pas à cette mascarade. Le président palestinien a lui salué une reconnaissance historique et courageuse en promettant d'exclure le Hamas d'un futur état palestinien.

Le Hamas n'aura aucun rôle dans le gouvernement. Nous condamnons les meurtres, les enlèvements et les actions du Hamas du 7 octobre 2023. Emmanuel Macron a conditionné toute ouverture d'ambassade ou de consulat à la libération des otages du Hamas et à incesser le feu.

Alors la solution à deux états peut-elle vraiment prendre forme ? Israéliens et américains opposés à l'initiative française vont-ils mettre leur menace de sanction à exécution ? La paix est-elle possible sans l'appui des États-Unis ?

Nos trois invités pour ce débat. David Calfa, bonsoir. Vous êtes cirecteur de l'observatoire du Moyen-Orient de la fondation Jean Jorè.

Votre dernier essai Israël-Palestine année zéro est paru aux éditions du bord de l'eau. Selon vous, le discours d'Emmanuel Macron hier à l'ONU est un acte symbolique mais la France compense son influence limitée au Proche-Orient par des discours grandiloquants. À côté de vous, Dominique Eddé, bonsoir.

Vous êtes romancière esséiste libanaise. Votre essai autour du drame qui se joue à Gaza intitulé La mort est en train de changer paraît demain aux éditions Les liens qui libèrent. Selon vous, la reconnaissance d'un État palestinien par la France arrive tardivement.

Elle survient au moment où le mot état ne correspond plus à rien sur le terrain. Malgré tout, ajoutez-vous, acter cette reconnaissance, c'est mettre un coup de frein à cette folie meurtrière qui est en cours à Gaza. Et Arancha Gonzalez, bonsoir, vous êtes doyenne de l'école des affaires internationales de sciences pot et vous futes ministre des affaires étrangères dans le gouvernement de Pedro Sanchez entre 2020 et 2021 et vous avez travaillé pour les Nations Unies.

Vous estimez que reconnaître un état palestinien n'est pas un geste inamical vis-à-vis d'Israël. Quand l'Espagne avait reconnu l'état de Palestine, c'était en mai 2024, et bien l'Espagne a enduré les mêmes reproches que la France et qu'Emmanuel Macron. Faire un cadeau auas et favoriser la montée de l'antisémitisme.

Nous en débattrons évidemment et on démarre avec l'anaphore du jour. Benjamin, c'est celle utilisée par Emmanuel Macron hier à l'assemblée générale de l'ONU. Le temps est venu qu'il a scandé 12 fois dans son discours pour justifier la reconnaissance par la France d'un état palestinien.

Et après ce discours historique, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Sarka a jugé que la France devenait, je cite, un agent déstabilisateur au Moyen-Orient. David Calfa, dans cette déclaration de l'ambassadeur, vous y voyez une exagération totale ou une part de vérité ? une exagération, même s'il est probablement dans son rôle en tant que en tant que diplomate, ce qui représente le gouvernement israélien dont on connaît les positions qui sont très très dures, très hostile à cette reconnaissance.

La présentation qui a été faite de ce que je pense de la reconnaissance un peu disons rapide ce que je suis de ceux qui pensent que en fait la question les mal poser c'est pas d'être pour ou contre. Enfin, je je crois pas qu'ici autour de la table, on soit hostile à la solution à à deux états. La question qui se pose, c'est celle de la méthode et surtout la mise en œuvre concrète.

Voilà. Et donc c'est là où le babless et là je rejoins ce qui ce qui a été dit sur le fait que malheureusement aujourd'hui il y a un décalage énorme entre les déclarations. Donc une reconnaissance c'est une déclaration, c'est un acte de langage comme disait le philosophe Austin.

Mais la question de savoir c'est quel quel effet est il produit. H Dominique, vous y avez vu et lu quoi dans cette déclaration du président de la République ? Un chemin vers la pays réversible ou des incantation qui n'auront pas d'aboutissement réel ?

Écoutez, une pays irréversible, ce serait trop beau pour tout le monde. Je n'irai pas sûrement pas jusque là. euh incantatoire seulement non plus parce que je crois que président Macron a donné là un de ces discours, je dirais les plus cohérents, les plus les plus près de la réalité depuis le début de cette catastrophe pour tout le monde, c'est-à-dire depuis le 7 octobre.

Euh je pense qu'il a euh pointé les souffrances de part et d'autre. Ce qui aussi est très important quand on parle de paix, de ne pas parler uniquement de euh de décisions abstraites. Et je dis bien abstraite parce que concrètement nous n'avons strictement rien pour justifier d'un état sur le terrain à l'heure actuelle.

Donc elle a cette valeur. Moi, je je j'aurais souhaité, partant de sa formule qui est le temps venu, euh revenir à ce que je sais un petit peu mieux que la question strictement géopolitique, c'est-à-dire ce rapport au temps qui est actuellement la grande crise dans laquelle nous nous trouvons tous, à savoir que nous avons un temps qui va à une vitesse de bolide du côté de deux puissances écrasantes que sont la puissance américaine et la puissance israélienne représentée par Netania et Trump d'un côté et cette lente vitesse d'une Europe qui a beaucoup tardé à l'exception de heureusement d'États comme l'Espagne ou l'Irlande. Mais enfin tout ça et la Suède pardon mais pas seulement pour la reconnaissance pour la l'appréciation réelle des enjeux sur le terrain au-delà des affects.

Dominique AD, on va y revenir à propos de cette asymétrie, mais on va évoquer avec vous trois et avec Anna euh les conditions concrètes juridiques pour qu'un état advienne. Ça remonte à la convention de Monté vidéo en 1933. Vous nous expliquez ? qui les qu nécessaires à la reconnaissance d'un état souverain.

On va voir s'afficher. Une population permanente, des frontières définies, un gouvernement capable d'exercer son autorité et la capacité à entretenir des relations diplomatiques internationales. Alors en l'État, une seule des conditions semble être remplies du point de vue du droit, c'est celle de la population.

En ce qui concerne les frontières d'un état palestinien, elles sont très difficiles à définir et cela depuis longtemps et surtout elles ont évolué au fil du temps. On va le voir d'ailleurs sur ces cartes. Regardez, de 1922 à 1947, la Palestine est sous-mandat britannique avec une population, on le voit ici majoritairement arabe.

En 1947, le plan de partage de l'ONU prévoit un état juif et un état arabe. Cet état arabe composé de la bande de Gaza, de la Si-Jordanie et Galilée en vert sur la carte. Ensuite en 1949, Gaza passe sous administration égyptienne et la six-jordanie est annexée par la Jordanie.

Puis ensuite, la guerre des 6 jours en 1967 et les accords d'Oslo en 1993 vont encore redéfinir les frontières et marquer progressivement l'avancée de la colonisation israélienne dans les territoires palestiniens. On voit d'ailleurs sur cette dernière carte le morcellement de ces territoires palestiniens au fil du temps. Et je reviens enfin aux dernières conditions, la 3e et la 4e.

Elles ne sont pas remplies à ce jour. L'autorité palestine étant jugée par beaucoup illégitimes et impuissante à gouverner. Alors Arancha Gonzalez, d'un point de vue strictement juridique, est-ce que c'est illusoire de croire à la création d'un état palestinien ?

Je ne crois pas qu'on est dans la réalité juridique. Ce n'est pas sur le plan juridique qu'on est en train de travailler. On travaille sur le plan politique.

Mais est-ce que les deux ne peuvent pas être fait conjointement ? Euh peut-être ou peut-être pas, mais regardons pourquoi. H pourquoi on est arrivé là ?

Je crois qu'il y a des raisons pour lesquelles on est arrivé là. D'abord, on pensait qu'on allait arriver ici à la fin d'un processus de négociation entre Israël et Palestine. Aujourd'hui, on se rend compte que peut-être ce moment n'arrivera jamais.

Il y a une menace d'annexion de la SJ Jordanie. Donc c'est une manière euh pour beaucoup de pays de dire euh nous restons fidèles, cohérents à ce qui étaient les projets originals des deux États. Mais il y a aussi un autre élément qui est impression grandissante de la part des opinions publiques dans beaucoup de pays européens. qui ne voi pas une solution apportée par leurs états et qui ont pris en main la protestation une protestation d'ailleurs parfois un peu violente et à laquelle les chefs d'état et des gouvernements nécessitent aujourd'hui aussi de répondre.

Voulez réagir à David Calf ? Non non, je suis assez d'accord à ce que ce que ce qui vient d'être dit là. On reconnaît un état virtuel sur le plan strictement juridique.

En fait, la reconnaissance c'est un acte juridique mais il a en effet comme vous l'avez dit a une portée politique et symbolique très très forte. Euh et je pense c'était de mon point de vue la vertu principale de cette reconnaissance, c'est de sanctuariser la solution États à un moment où vous avez une coalition en Israël droite extrême droite qui veut la liquider en fait et qui s'en cache absolument pas. Euh et vous avez aussi en Palestine des forces qui elles aussi la la rejettent comme le Hamas et d'autres groupes armées euh islamistes.

Donc euh donc de ce point de vue-là, je pense que c'était euh c'était utile. Mais euh là, le décalage que je décrivais tout à l'heure entre le déouré, c'est-à-dire le droit, le défacto, c'est-à-dire les faits euh que vous avez pointé euh est terrible et et il va falloir essayer de combler en fait ce ce décalage et et donc la question qui se pose maintenant, c'est est-ce que la France est en mesure de le faire seul ? Non.

Je pense que c'est d'où la l'intérêt pour la France d'avoir embarqué les Saoudiens. Je note quand même que euh MBS n'était pas présent, qu'il l'a pas envoyé le le Oui. avec qui cette décision a été imaginée avec le président français.

C'est ça. Donc le prince héritier qui n'a seulement pas été physiquement présent mais qui par ailleurs n'a même pas envoyé un message enregistré. Donc moi je l'interprète comme sans doute il a voulu ménager son allié américain très probablement avec qui il y a aussi des relations de business avec la famille Trump.

Hm. Et puis peut-être qu'il y a un questionnement sur la capacité de la France à délivrer. Et peut-être qu'il y a un questionnement, Dominique Eddé, sur la reconnaissance de la souveraineté de l'État hébreu par les pays arabes à commencer par l'Arabie Saoudite.

On parlait de presque 160 pays qui reconnaissent donc l'État de Palestine. Ils sont 154 parmi les nombres des Nations Unies qui reconnaissent l'État hébreu. Est-ce qu'il y aurait pas aussi cette nécessaire Vous savez la reconnaissance la reconnaissance des factaux de l'État d'Israël ?

Elle est évidente et mais elle n'est pas faite par le COT, par l'Arabie Saoudite, par ça vraiment de l'ordre de la formalité et je dirais même si le terme n'est pas très politique d'une hypocrisie générale est parfaitement partagé. Donc euh la question de la reconnaissance, elle devrait se poser en terme beaucoup plus profond qui est la reconnaissance d'une histoire qui a été l'histoire d'une dépossession euh qui a couru sur euh plus de 75 ans euh dans des conditions absolument atroces et qui a fini par euh cette carte que nous avons vu ici qui est ce qu'on appelle un nettoyage progressif ethnique avec le point culminant du génocide en cour à Gaza. Alors, ceci n'exclut pas évidemment que cette histoire elle-même est adossée à une autre et que cette autre est elle-même à une dimension extrêmement tragique.

Mais ces deux mémoires pour l'instant ne se sont pas rencontrées. Une mémoire a fait main basse plus ou moins sur l'autre par l'intermédiaire des pays responsables de la tragédie originelle et absolue qu'a été la Choa. Donc nous avons là, si vous voulez, une carte psychique.

Hm. de traumatisme et de souffrance à laquelle personne ne veut s'attaquer directement. Donc tout ce monde se réunit autour des tables euh fait euh le travail aujourd'hui mieux qu'hier mais il e mieux valu qu'il ait été fait au moment où vous-même d'ailleurs avant même l'élection de Trump avertissiez les Européens sur l'urgence de regarder tout ça de plus près.

Justement Gonzalez, quelle conséquence quand même concrète maintenant les géopolitiques. Ça a provoqué l'ire des autorités israéennes que cette reconnaissance par la France avec des menaces de de mesures de rétorsion par Neto, comment ça s'était passé pour l'Espagne et qu'est-ce qu'on peut craindre ? Est-ce que ça risque pas d'avoir un effet contre-productif ?

Non, je crois que on connaît euh parce que ça s'est passé déjà euh dans ces dernières années euh d'abord une accusation que je trouve très forte, très difficile qui est l'accusation d'antisémitisme parce que j'ai cin que on est en train de euh d'évaluer euh ces mots qui est l'antisémitisme dans un moment où il y a du vrai antisémitisme. Chacun qui décide de faire quelque chose qui ne plaît pas au gouvernement euh de Netaniaah ou au gouvernement des États-Unis de Donald Trump s'est fait accuser d'antisémitisme. Ça c'est la première la première leçon.

Après, je crois et donc ça je trouve que c'est très difficile parce que il y a du vrai antisémitisme et que il y a même eu une explosion en France après le 7 octobre. ça va être très difficile d'y répondre, mais il y a euh une autre voix qui est déjà ouverte euh qui est la voix de l'annexion de la S Jordanie. Et ça euh c'est aussi euh pour cette raison que les États et aujourd'hui euh c'est beaucoup des États qui ont utilisé ces moments aux Nations- Unies pour dire non.

Certains craignent que ces reconnaissances David Calafa pousse Netaniaou à accélérer ce processus d'annexion justement de la 6 Jordanie. Ouais, ça peut être un effet pervers paradoxalement. Pardonnez-moi de vous interrompre mais il n'y a pas que la SJordanie.

Il y a le Golan qui est en train d'être négocié. Il y a le sud du Liban. Il y a la déclaration faite par Nathanah le mois dernier réclamant le grand Israël.

Il y a un plan en marche donc il faut bien l'avoir en tête avant de travailler les pourtour d'une situation qui va à toute allure. C'est ce plan dont Oui. Alors euh cette fuite en avant éventuelle.

Oui. Pardon faire un tout petit rappel historique quand même parce que on en discuté tout à l'heure avec Gonzalez. Moi je pense c'est très important aussi de de ne pas exonérer les partis en fait de leur part de responsabilité même s'il y a une asymétrie des rapports de force entre israéliens et Palestinien.

Les Palestiens ont aussi leur responsabilité historique d'ailleurs dans les les échecs successifs des négociations. Je rappelle 47 leadership palestinien refuse le point de partage déclare la guerre l'État d'Israël. 67 nouveau refus 2000 nouveaux refus 2001 nouveau refus 2009 allert que je connais très bien et qui a d'ailleurs il y a un document d'arté récent qui montre qu'il avait proposé 95 % retrait de la 6 Jordanie les 5 % de territoires restants avec des des rétrocessions pardon territoriales équivalentes.

Donc il y a eu et chez Arafat et chez Markudabas des occasions de manquer. Les Israéliens aussi leur par de responsabilité he parce que la médiation américaine était quand même elle épousait beaucoup plus disons le le point de vue israélien que le point de vue palestinien. Mais ça c'est important de le rappeler parce que cet état palestinien il aurait pu naître en 1947.

Vous rappeler que pendant ce temps les colonies se multiplient. Non, on pas d'accord. Non, on n'est pas d'accord parce que je Non, laissez-moi vous dire.

Non, vous pardon mais moi je vous laisse finir vos phrases juste quand même. Non, je veux juste vous dire une chose. Le mot colonie n'a pas été prononcé aux Nations- Unies.

La démilitarisation du futur état palestinien et acquise les yeux fermés comme une évidence. Il faut que vous compreniez que nous dans cette région, nous avons aujourd'hui le sentiment qu'un état qui est l'état dirigé par Nathanahu et l'extrême droite est en train de démilitariser toute la région. Ils ont bombardé toute l'armée syrienne, les yeux fermés sans que personne ne pipe un mot.

L'Irak est démembré, le Liban existe à peine. Excusez-moi, mais moi je suis toute prête Non, non, on parle pas d'autre chose, je un partisan des colonies. l'actualité l'actualité ne peut plus continuer à faire écran à la pensée parce que ça c'est comme cela qu'on fait du sur place et que l'Europe est dans l'état où elle est terminé de faire un rappel historique c'est pas du tout oui mais on pas d'accord moi je dis lisez papé lisez lisez le livre d'an papé sur le nettoyage ethnique et tout y est si vous si vous avez un fait à contester dans dialoguer c'est un auteur très très contesté mais je crois qu'on n'est pas là pour discuter des nouveaux historiens.

Je me permettais juste de dire en fait que c'est c'est une histoire tragique. Vous avez deux peuples qui revendiquent le même territoire qui ont des légitimité sur ce territoire. C'est ce qui d'ailleurs explique la tragédie isra-palestinienne et que je pense même d'un point de vue strictement à la fois éthique et politique que c'est extrêmement important de ne pas exonérer les leaders.

Je parle pas des peuples d'ailleurs, les leaders de leur responsabilité historique. Ça ça ne ça n'exclut absolument pas la responsabilité israélienne. Je suis pas un partisan de la colonisation.

Enfin bref euh il reste très peu de temps. On va juste s'interroger sur la clé pour essayer d'accéder à une solution à deux États ou peut-être un état binational. On aura pas le temps de débattre entre ces deux options, mais on va écouter bah les États-Unis parce que rien ne semble sans les Américains.

Mais écoutez Trump qui a été très critique sur et bien l'annonce par Emmanuel Macron de la reconnaissance d'état palestinien. C'était aujourd'hui même. Chagond, est-ce qu'on le veuille ou non ?

C'est cet homme qui a la clé ou pas aujourd'hui ? Il a une partie de la clé euh mais on découvre aussi qu'on a un pouvoir et je crois que notre objectif qui les Européens beaucoup plus que les Européens. Il suffisait d'être d'écouter ce qui s'est passé hier.

Il y avait l'Afrique, il y avait l'Asie, il y avait l'Amérique latine, il y avait du monde et je crois que l'objectif maintenant c'est en cesser le feu parce que ce qui est en train de se passer la prise en otage des civils euh de la part des extrêmes des deux côtés. C'est c'est le feu et sanction contre Israël. C'est ce que disent certains.

C'est ce que vous souhaitez vous par exemple. Non, je crois que c'est qu'il faut c'est utiliser le plus possible ce que nous avons dans notre disposition pour obliger les deux parties à faire ce qu'ils ne veulent pas faire. Bah l'Espagne a proposé des sanctions.

La France pourrait faire de même peut-être. J'ille sur ce que vous avez dit qui est la notion de prise en otage et je crois que avec la figure tragique des otages israéliens actuellement dont nous souhaitons tous ardemment qu'ils soi libéré, il y a là la figure euh qui s'applique à l'ensemble, je dirais presque de la planète. C'est-à-dire que nous avons tous un sentiment de prise en otage par un système politique et une politique internationale qui est en pleine faillite et qui essaie de camoufler sa faillite par une course à l'argent et à la tout-puissance financière qui ne peut pas être un projet pour l'humanité.

Donc oui, nous sommes tous pris en notre et peut-être même Emmanuel Macron lui-même et c'est ce quoi il essaieblement de seiguer par le Hamas aussi qui a publié hier des vidéos au moment où il y avait cette reconnaissance de vidéos laissant entendre que les otages allaient être exécutés. David Calfa oui, on se retrouve dans une situation qui nous semble bloquée encore maintenant malgré et bien ce qu'on entend de la part du présement à ce qui vient d'être dit hein cette double prise d'otage côté israien. Il y a une prise d'otage au sens politique du terme où vous avez une majorité population qui veut un arrêt de la guerre depuis des mois déjà qui manifeste mais le premier ministre israélien n'en fait qu'à sa tête parce que son obsession c'est de se maintenir au pouvoir.

Il sait très bien qu'à la minute où un processus électoral s'enclenche il risque de perdre cette élection parce que tous les sondages successifs depuis 2 ans et demi he même avant les massacres du 7 octobre montrent que il perdrait ces élections au profit de au profit de l'opposition. Pardon, j'abus à propos de sondage. Le sondage israélien de février dernier dit que 73 % de la population israélienne souhaite l'expulsion totale de tous les Palestiniens de Gaza.

Seul 3 % trouvent ça immoral. C'est une vraie question. Non, je crois que aujourd'hui les plus urgents, c'est protéger les civils à Israël mais à augaza. au Gaza, cette population qui est en train de mourir de faim, de soif, euh des manques, des médicaments, il faut tout.

Et quand j'ai dit tout, c'est tout pour obtenir un se le fait maintenant. C'est ça. Ça doit être notre objectif collectif.

Tout à fait. Et si je peux me permettre vraiment essayer de faire le plus de donner le plus de déco possible aux voies de la paix, ceux qui se battent sur le terrain en Israël, en Palestine pour justement sortir de cette ornière, sortir de la guerre, mais surtout ouvrir une autre perspective que simplement le conflit. Vous l'avez fait ce soir tous les trois, chacun à votre façon.

Merci infiniment d'être venu débattre.