David Amiel et Ismaël Emelien - On n'est pas couché 6 avril 2019 #ONPC

Et il est temps d'accueillir maintenant nos invités politiques de la semaine. Deux ex-conseillers de l'Élysée qui ont accompagné Emmanuel Macron de Bercy à la création d'En Marche, le parti, jusqu'à l'Élysée. Mais ils viennent d'en démissionner de l'Élysée, de leur poste, effectivement de conseiller ou conseiller spécial, afin de publier ce livre, un manifeste sur le progressisme, manifeste qu'ils viennent nous présenter ce soir. Le titre en est « Le progrès ne tombe pas du ciel ». C'est publié chez Fayard. Je vous demande d'accueillir David Amiel et Ismaël Emolien. Bonjour, bienvenue. Bienvenue. Bienvenue à tous les deux. Merci d'avoir accepté notre invitation.

J'ai eu l'occasion de vous entendre sur quelques radios depuis que le livre est sorti, ou de vous apercevoir à la télévision dans d'autres émissions, non pas concurrentes, mais on va dire amies. Et à chaque fois que je vous vois arriver quelque part, je me dis « Mais quand même, si jeunes ces garçons-là, et c'est à eux qu'on a confié le pays », parce que c'est à peu près le discours. Et d'ailleurs, c'est même sur le bandeau rouge que l'éditeur a rajouté. Votre titre est très joli « Le progrès ne tombe pas du ciel ». Mais l'éditeur a rajouté « Les stratèges de Macron s'expliquent ».

Et on se dit « Mais alors, c'est eux, ces deux gamins-là, pardon, mais vous êtes encore très jeunes l'un et l'autre ». Vous pouvez nous dire votre âge, David Amiel, d'abord ? J'ai 26 ans. 26 ans. Et vous, Ismaël Lémonien ? Moi, 32. 32. Conseiller spécial de l'Élysée, après avoir évidemment accompagné le président de la République pendant sa campagne. Vous étiez aussi déjà à Bercy, l'un et l'autre. Je crois même que votre entretien d'embauche, à vous, il a été fait par ce jeune homme. C'est vrai ou pas ? C'est vrai. Ça, c'est quand même assez incroyable. C'est vrai qu'il avait 4 ans de plus que vous. Le premier. Le premier. Je crois qu'il avait déjà 6 ans de plus. 6 ans de plus.

C'est-à-dire que vous avez engagé votre futur partenaire. Mais c'est vrai que là, d'un seul coup, on se dit, alors, les stratèges de Macron, ce sont eux, ce sont ces jeunes hommes. Bref, tout ce qui se passe aujourd'hui, c'est de votre faute.

On assume tout ce qui a été fait ou dit, évidemment, parce qu'on faisait partie d'une équipe. Mais on faisait partie d'une équipe. Et donc, on est très nombreux à avoir contribué à la victoire en 2017 et puis à ce qui s'est passé depuis...

Plus qu'une équipe, quand même. Parce qu'il suffit de lire les portraits. Après, on va venir évidemment au contenu du livre. Mais aux différents portraits qui vous sont consacrés, on disait que vous étiez quasiment le premier le matin à arriver à l'Élysée, le premier à en repartir, que c'est vous, je ne sais pas, peut-être vous aussi, mais qui lisiez les interviews, la relecture de toutes les interviews des ministres. Ça passait par vous ? Oui, c'est vrai. C'est-à-dire que dès qu'un ministre accordait une interview, c'est vous qui relisiez l'interview.

Oui, c'était juste pour s'assurer qu'il n'y avait pas de désaccord entre ce que disaient les ministres et pour éviter ce qu'on a appelé les couacs.

Ça me paraît tellement incroyable. Vous êtes évidemment diplômé sur diplômé spécialiste en économie. Vous avez fait Sciences Po, vous. Vous, c'est plutôt l'économie, votre spécialité. On est d'accord. Et alors ça, c'est un autre aspect que j'aborderai tout à l'heure, l'économie. Mais venons-en au livre. Parce que c'est vrai qu'on va parler du contenu, mais on a un peu de mal à croire, puisque c'est votre discours, que c'est parce que vous sortez ce livre que vous avez décidé de démissionner de l'Élysée. J'ai plutôt envie de dire les choses à l'inverse.

C'est parce que vous, vous avez été, vous avez décidé de démissionner, c'est à vous de me répondre, de l'Élysée, que vous avez finalement dit « Tiens, on va faire un livre ». Ça marche plutôt dans ce sens-là, avouez-moi.

Peut-être que pour d'autres, avant, ça a marché comme ça, mais nous, ça a vraiment marché dans l'autre sens. On a commencé à écrire ce livre en janvier 2018, donc il y a un peu plus d'un an. Et dans ce livre, on a essayé d'expliquer pourquoi est-ce qu'on pense que la politique doit dépasser et les institutions et les partis pour aller au cœur de la société. Et on a voulu mettre ça en œuvre, et pas se contenter de l'écrire. Et puis, il y a une autre raison aussi, c'est qu'on n'aime pas trop la lumière, pour être honnête. C'est pour ça qu'on est un peu stressé ce soir.

– On va vous mettre honnête. J'ai que des gens sympathiques ici, qui auront signé Christine Angot, qui vont vous poser des questions très agréables.

– On aime beaucoup le débat, et on aime beaucoup essayer de convaincre, d'échanger. Et donc, on voulait le faire. Et puis, il y a un truc qui se passe à l'Élysée, c'est que les gens qu'on rencontre, évidemment, ça fausse un peu les relations, parce que la plupart des gens qu'on voit, soit ils sont là pour essayer de vous tuer, soit ils sont là pour vous demander quelque chose.

– Bon, Ismaël Emelien ne me dira rien, donc, sur la vraie raison du départ de l'Élysée. Alors, j'essaye auprès de David Amiel, puis après, je vous donne la parole, Charles. Mais, David Amiel, sérieusement, pourquoi vous êtes parti de l'Élysée ? Pourquoi vous avez été démissionné ? Ou pourquoi vous avez démissionné ? – Bon, alors, en fait… – Non, non, mais c'est les mêmes raisons qui se pêlent. Moi, j'ai fait. Non, mais il y a… – Mais à qui vous pensez que vous allez réussir à faire croire ça ?

– Mais honnêtement, moi, il y a trois ans, j'aurais eu aucune idée que j'allais me retrouver deux ans conseillés à l'Élysée. – D'accord. – Donc, j'ai participé à cette aventure. Moi, je voulais même… Il y a quatre ans, je ne pensais même pas faire de la politique. Je me retrouve à Bercy, plutôt, parce que je suis économiste. Je me retrouve embarqué dans l'aventure d'En Marche. On se retrouve dans un truc qui nous dépasse un peu. Et donc, on se retrouve à l'Élysée. Et au bout de deux ans, on se dit, est-ce que c'est ce qu'on a envie de faire pour les un, deux, trois années qui restent du quinquennat ?

Ou est-ce qu'on préfère faire autre chose, à la fois pour être utile politiquant, mais même pour nous ?

– C'est-à-dire expliquer ce qu'est le progressisme. – Et éventuellement, réunir les différents progressistes européens ou mondiaux pour faire passer un message, puisque c'est vrai que c'est aussi ça le propos du livre, qu'on comprend bien qu'actuellement, il y a une montée populiste à travers l'Europe, mais même à travers le monde, aux États-Unis aussi, et qu'au fond, les populistes ont l'air de facilement pouvoir s'allier entre eux. C'est moins le cas des progressistes. Ça, c'est l'objet du livre, en gros.

– Oui, c'est une des leçons qu'on a tirées dès deux ans. C'est vrai qu'on s'est trouvés, nous, Français, un peu seuls sur la scène internationale. Le président Macron, il est un peu seul autour de la table du G7 ou du G20 à défendre une approche progressiste des sujets qui méritent une coopération internationale. – Merkel n'est pas progressiste ? – Merkel, elle est évidemment plutôt dans le camp des progressistes, mais elle est à la fin de son mandat. Elle est moins en capacité d'impulser quelque chose en Allemagne et en Europe. Et donc, ce qui s'est passé depuis 2016 ou 2017, c'est plutôt l'élection de Donald Trump, de Bolsonaro au Brésil, c'est le Brexit au Royaume-Uni. – C'est l'Italie.

– C'est l'Italie. – La Hongrie, exactement. Et donc, nous, on constatait que tous ces gens qui défendent des approches assez nationalistes, ils n'ont pas de problème, eux, pour trouver des terrains d'entente. Et donc, l'extrême droite russe est proche de l'extrême droite américaine, sans parler de l'extrême droite européenne. Et qu'à l'inverse, les progressistes qui ont une vision plutôt internationaliste, eux, avaient des problèmes et ne savaient pas comment faire. Donc, on veut essayer d'y contribuer modestement, d'une autre manière.

– Alors là, on s'est rapproché du contenu du livre, on va y revenir, mais Charles Consigny a demandé la parole.

– Non, mais juste pour dire, ce qui est terrible pour vous, c'est que la presse est tellement sévère avec ce livre, en tout cas, il y a beaucoup de commentateurs qui sont sévères, que personne ne croit que vous êtes sortis de l'Elysée pour défendre ce livre, alors que si ça se trouve, vous, vous êtes satisfait de cet ouvrage, et si ça se trouve, c'est vrai, vous avez vraiment quitté l'Elysée pour le défendre. – Vous avez une critique assez dure, en fait, des commentateurs, j'ai trouvé, non ? – Si vous voulez, je trouve que la critique soit dure, ce n'est pas très étonnant.

Je veux dire, on voit bien qu'on vit une période politique compliquée, et à la limite, on a écrit ce livre précisément pour créer du débat, pour créer de la controverse, pour créer une discussion sur les idées. Ce que je trouve un peu dur pour nous, et dans le moment, c'est quand les critiques ne s'attaquent pas, effectivement, au contenu du livre.

En fait, il y a une critique qui repose beaucoup plus sur ce qu'on est, ou en tout cas sur l'image que les gens ont de nous, souvent avec, on nous renvoie le fait qu'on est jeune, le fait qu'on a été conseiller du président, c'est vrai, et d'ailleurs, on revendique, on en est fier, mais ce n'est pas non plus une infamie, ça ne disqualifie pas ce qu'on écrit dans ce livre, et donc je trouve effectivement un peu dommage dans certaines des critiques.

Personne ne dit ça, pardon, je vous interromps, David Amiel, et Ismaël Emolière va vous aider sûrement à répondre, mais personne ne prétend effectivement qu'au fond, le fait que vous soyez jeune fait que vous puissiez être incompétent, ou quoi que ce soit d'autre. Non, mais quand même, c'est vrai qu'on parlerait peut-être plus facilement du contenu du livre, si vous ne veniez pas en nous apportant ce livre, en nous disant, c'est pour ce livre qu'on a démissionné, on en revient là au propos, c'est-à-dire que si vous nous disiez, ben non, on est parti de l'Élysée parce que M. Macron n'en pouvait plus de nous, ou nous on n'en pouvait plus de M.

Macron, l'un ou l'autre, peut-être que finalement ça marchait plus, ça matchait plus entre nous, ou peut-être parce qu'on le prétend aussi, ça peut être à cause de l'affaire Benalla, tout ça. Si vous assumiez ça, ben alors là on se dirait, bon ok, d'accord, maintenant il sort un livre, on s'y intéresse. Mais puisque le postulat de départ nous semble faux, c'est un peu compliqué, vous comprenez ?

Ben je comprends bien, on a été confrontés à nos pauvres reprises, ça ne change pas le fait que c'est la vérité, donc on ne va pas dire l'inverse de ce pourquoi on a été. Vous m'entendez toujours très bien avec Emmanuel Macron ? Oui, toujours très bien, je ne crois pas qu'on ait été démissionnés, on a démissionné effectivement pour pouvoir répondre à des invitations comme celle-ci et s'exprimer comme on le fait là, ce qui n'est pas possible quand on est conseillé à l'Élysée, et aussi pour essayer de tirer les leçons. Pardon, ça veut dire quand même que vous n'aviez donc plus envie de rester à l'Élysée ?

Non, ça veut dire que la principale leçon qu'on tire dès deux ans, une des raisons pour lesquelles c'est si difficile, et ça ne se passe pas comme prévu, très clairement, c'est qu'on a perdu une partie du lien qu'on avait créé pendant la campagne avec le cœur du pays, avec les citoyens, avec les gens. Ça c'est une vraie raison. Oui, c'est un constat que vous avez fait, à cause des Gilets jaunes par exemple ? Les Gilets jaunes c'est une des manifestations de ça, je pense que ça préexistait avant le mouvement des Gilets jaunes.

Et nous c'est ce qui nous intéresse le plus dans la politique, c'est pour ça qu'on était parti de Bercy pour essayer de créer cette aventure qui s'est appelée En Marche, et donc on veut essayer de retisser un peu ce lien à notre manière en portant des idées, en portant des propositions et des analyses et en espérant qu'elles feront débat et qu'elles intéresseront les gens.

Mais est-ce que ce n'est pas ça qui vous a reproché un peu quand même le Président ? Est-ce qu'il ne vous a pas reproché de ne pas avoir vu justement venir ce mouvement des Gilets jaunes l'un et l'autre ?

Non, enfin vous savez...

Ah, oh, c'est pas un nom !

Non, non, non, c'est pas ça. Mais c'est que je pense que personne ne voit jamais venir les mouvements sociaux. C'est vrai qu'on ne l'a pas vu venir. Mais à la limite, l'opposition ne l'a pas vu venir non plus. La seule chose que nous on savait pour le coup depuis le début, c'est qu'a priori, la contestation la plus forte ne viendrait pas des partis politiques traditionnels. De toute façon, vous les aviez mis à la ramasse. Exactement, et on l'a vu, nous, et on savait très bien que ça pouvait venir beaucoup plus de la société. De la rue. Exactement, par des gens qui s'organisent et qui s'auto-organisent sans structure qui existe avant, comme les gilets jaunes l'ont fait.

Ils ne sont pas passés par les syndicats, ils ne sont pas passés par les partis politiques. C'est allé très vite, et c'est ça les mouvements sociaux d'aujourd'hui. C'est ceux aussi qui sont évidemment les plus durs à prévoir.

Alors ça, c'est vrai qu'il y a un chapitre qui s'appelle « Les nouveaux corps intermédiaires, la nouvelle démocratie locale » où on comprend qu'en gros, Twitter, Facebook pourraient remplacer la CGT. D'ailleurs, au fond, c'est vrai. C'est ce qui s'est passé ces dernières semaines avec les gilets jaunes.

En fait, on pense que, effectivement, les outils dont vous parlez peuvent remplacer ce que la CGT fait trop aujourd'hui. C'est-à-dire, pour organiser une manifestation, pour faire une pétition, on n'a plus besoin d'un syndicat. Et on l'a vu à de maintes reprises ces derniers mois, pas seulement avec les gilets jaunes, mais avec la marche pour le climat, par exemple. En revanche, on a besoin de gens qui agissent. Je donne un exemple. À l'été 2017, juste après l'élection, on a passé des ordonnances pour réformer le marché du travail. Et ce qu'on a créé, c'est la capacité dans les entreprises, pour les salariés, de négocier avec les employeurs pour déroger à la loi.

Ça, ça ne produira jamais aucun effet si, au sein des entreprises, les gens ne s'en saisissent pas. Donc là, en revanche, c'est un endroit où les syndicats sont, à notre avis, utiles,

plus que pour faire des manifestations. Pour ça, c'est pour vous rabibosser un peu avec les syndicats. La société de la frustration, c'est le chapitre 2. C'est ça, en fait, le problème qu'on est en train d'évoquer. La société de frustration, c'est ça, les gilets jaunes.

Bien sûr, je crois que la société de la frustration, c'est qu'il y a un écart énorme entre la promesse et puis la réalité que vivent les gens. Par exemple, on dit aux enfants d'immigrés, si vous travaillez bien à l'école, vous vous intégrerez, c'est comme ça que ça se fait en France. Et en fait, on voit, et c'est quand même terrible, que plus on est diplômé, plus la discrimination est forte. On sait que la discrimination existe, mais elle est encore plus forte quand on a un bac plus 5 que quand on a le bac ou en dessous. C'est pareil, mais c'est pareil pour l'économie.

C'est-à-dire, on dit tout le temps, c'est la nouvelle économie, c'est formidable, il y a plein d'innovations, vous allez pouvoir changer de métier 5, 6 fois dans votre vie. Mais la réalité d'aujourd'hui, c'est que pour beaucoup de gens, c'est exactement l'inverse. Et donc, c'est au contraire, le poids du diplôme initial est de plus en plus fort et les gens passent de CDD en CDD toute la vie. Alors, il y a des gens qui bénéficient beaucoup de toutes ces nouvelles opportunités, quand on a le bon diplôme, le bon prénom, quand on vit au bon endroit. Mais pour tous ceux qui n'ont pas ça, la situation se dégrade de plus en plus et ça crée une frustration gigantesque.

Christine Angot a lu, « Le progrès ne tombe pas du ciel » a signé David Daniel et Ismaël Émoli.

Oui, je me demandais d'ailleurs tout à l'heure si cette interview avait été écrite quand David Daniel a dit que quand vous êtes retrouvé à l'Élysée, il s'était senti un petit peu, il a dit qu'il y avait quelque chose qui nous dépassait. Peut-être que vous auriez rayé, non, cette phrase ?

C'est vrai que maintenant, on est libre de s'exprimer comme on veut. Voilà. Donc on est libre.

On représente que nous.

Non, non, mais on ne représente que nous. Et donc c'est vrai qu'on est libre. Alors, d'être attaqué pour ce qu'on dit, on espère un peu moins pour ce qu'on est, ce qu'on pense qu'on est, et puis défendre ce qu'on croit. C'est vrai que…

En tout cas, dans ce livre… Pardon, Christine, je vous redonne la parole, mais parce que c'est intéressant ce que vous venez de dire. En gros, vous vous êtes senti dépassé par la tâche ? Non, c'est pas… Ah, mais c'est une vraie question. Non, mais si je réponds seconde, du coup, on m'a repris mon verbe. C'est une vraie question, ça pourrait être le cas. Après tout, il n'y aurait pas d'eau, on va se dire. On préfère s'en aller parce que vraiment, on n'y arrive pas, on est dépassé par la tâche.

Non, c'est pas ça. Mais d'abord, vous savez, pour le coup, on est déconseillé parmi une équipe beaucoup plus grande. Vous avez dit qu'on était très jeunes. Moi, je crois que c'était vraiment le plus jeune de l'équipe de très loin, donc je vous rassurais déjà tout le monde. Il y avait beaucoup plus de gens qui étaient beaucoup plus âgés que moi. Non, quand je disais que je m'étais senti dépassé, c'était d'un point très personnel, c'est que je me suis senti faire partie d'une aventure qui était plus grande que moi.

Et donc, je ne m'étais pas projeté, mais honnêtement, comme beaucoup de gens qui s'engagent en politique, en fait, comme presque tous les gens qui ont vécu une campagne électorale, qui voient ce qui au début sont des idées, un engagement de quelques-uns. On était 10, 20 au début. Et puis, on voit d'un seul coup que ça entraîne des enthousiasmes, que les gens se rallient, qui viennent d'abord à des dizaines, puis des centaines, puis des milliers au meeting. Et puis, on se retrouve au pouvoir.

Et c'est plutôt, au contraire, au bout de deux ans à l'Élysée, que je me dis qu'est-ce qu'on a fait de toute cette énergie initiale, de toute cette énergie qui venait, que les gens nous apportaient pendant la campagne. Et c'est là où, effectivement, on s'est dit qu'on avait un peu perdu ce lien et qu'on avait besoin de le retrouver. Donc, c'était vraiment ça que je voulais dire.

Donc, en tout cas, là, le livre, vous avez pensé que ce n'était pas un objectif trop grand pour vous et qui vous dépassait. Donc, vous l'avez fait, je l'ai lu. Et donc, la thèse, c'est de théoriser un peu le macronisme, notamment dans cette opposition populisme-progressisme. Et notamment, vous écrivez une phrase que je vais citer, qui dit « L'objectif du macronisme, donc, est de maximiser les possibles de chacun. Nous combattons les injustices plus que les inégalités. Il n'est pas anormal que celui qui travaille plus, qui est plus méritant et plus de possibilités.

Ce qui est insupportable, c'est qu'une personne qui s'investit à l'école, au travail ou ailleurs n'obtienne pas le juste retour de ses efforts. Donc, les mots individu, personne, chacun. Et, conformément à ce qu'on a pu entendre plusieurs fois dans la bouche du président, il y a ceux qui réussissent, ceux qui ne réussissent pas, ça paraît logique, les uns, les autres, comme dans les fameuses petites phrases, les premiers de cordée, ceux qui ne sont rien, ceux qui ne s'en sortent pas. Pierre Asner, le philosophe qui publie, il y a quelques années, la revanche des passions, parlait d'atmosphère de compétition acharnée d'un côté et de découragement ou colère de l'autre.

Et donc, vous, est-ce que vous êtes sûrs, cette fois encore, que cette contradiction qui a été favorable à Macron de populisme opposé au progressisme, est-ce que vous êtes sûrs que, cette fois encore, les électeurs feront avec vous ce pari de la technocratie et auront envie de contrôler des passions aussi fortes que la colère ? Est-ce que vous pensez que la technocratie, face à des passions, quand on est emporté par de telles passions, comme la colère et ses conséquences, et qu'on a le choix, sinon, avec la technocratie que vous nous exposez relativement calmement, dans ce livre ?

Il y a beaucoup de questions. Il y en a une. Alors, j'ai entendu plusieurs. Effectivement, pour nous, on est au cœur du débat. Et c'est vrai que la société de la frustration dont parlait David, pour nous, elle vient de ce que une très grande partie des Français, peut-être la majorité, sont confrontés à des obstacles qui ne dépendent pas d'eux. Et quand on dit, depuis qu'on est tout petit à l'école, si tu veux, tu peux, en fait, tu peux parce que l'école est gratuite, tu peux parce qu'en France, c'est des droits de liberté, etc. Et qu'on n'y arrive pas, le sentiment premier, c'est de se dire, c'est de ma faute. Je n'ai pas réussi parce que je n'ai pas le niveau, etc.

En fait, nous, ce qu'on explique, c'est qu'il y a beaucoup d'autres raisons qui expliquent qu'on n'y arrive pas, et qui sont des raisons qui ne dépendent pas de l'individu. Et l'objectif pour nous, dans cette phrase qui est peut-être un peu compliquée, c'est vrai, surtout à l'entendre prononcer comme ça, c'est qu'on veut... Sur la maximisation possible. On veut lever tous les obstacles qui ne sont pas légitimes. Et c'est vrai qu'à la fin, on ne prétend pas que tout le monde, si on arrive à faire ça, et c'est un objectif politique à très long terme, mais on ne prétend pas que tout le monde sera égal. Il y aura toujours des gens, on considère qui...

D'ailleurs, la réussite, elle n'est pas forcément pour nous matérielle, elle n'est pas forcément pour nous financière. Il y a toujours des gens qui seront plus doués en écriture et qui auront plus de succès dans la vente de leurs livres. Il y a toujours des gens qui feront des chansons qui seront plus écoutées, plus vendues. Il y a des gens... Le problème aujourd'hui, c'est que tous ces sujets-là dépendent assez peu des gens et beaucoup des structures et beaucoup de l'organisation de la société. Donc vraiment, c'est ça notre sentiment.

Et ce n'est pas du tout de dire qu'il y a deux catégories de gens, ceux qui réussissent et ceux qui ne réussissent pas, et qu'on n'est intéressé que par les premiers. Au contraire, presque. On est plutôt intéressé par ceux qui ne réussissent pas et on pense que la raison pour laquelle ils ne réussissent pas, ce n'est pas de leur faute. C'est un peu ça la thèse du livre. Un livre de gauche, quoi.

Ce n'est pas de leur faute. C'est donc les obstacles légitimes dont vous parlez. Ce seraient lesquels ?

La discrimination, par exemple, qui pour nous est un sujet qui est massif, dont on parle en fait très peu, d'immigrés, mais qui touche aussi les femmes. On en parle depuis un peu plus longtemps. Mais nous, on l'avait découvert pendant la campagne, parce qu'on a fait une grande campagne de porte à porte. Ça touche aussi des gens en raison de leur apparence, de leur orientation sexuelle. Au total, moi, je ne serais pas étonné qu'il y ait plus de la moitié des Français qui un jour aient été discriminés.

D'accord. Mais je vous interromps parce que vous êtes depuis deux ans au pouvoir et là, récemment, il y a quelque chose qui s'accélère de manière très nette, c'est qu'il n'y a pas un jour, pas un jour ne passe sans que s'exprime d'une manière ou d'une autre le racisme, l'antisémitisme, qu'il y ait des agressions homophobes, transphobes. Ça n'arrête pas. Des agressions physiques, des menaces. C'est tous les jours. Des profanations de cimetières, ça n'arrête pas. Et la majorité silencieuse qui gagne du terrain, qui s'accroît.

Donc, on pourrait aussi se dire que les questions sociales, c'est-à-dire la tension entre la droite et la gauche, qui quand même expriment ce conflit social, ont été éclipsées par les angoisses identitaires et culturelles que vous, vous avez placées au centre du débat politique et que, en faisant ça, vous avez pris le risque de faire prospérer ces instincts-là et la violence qu'ils génèrent. Est-ce que ça, vous vous en rendez compte ?

– Alors, je n'ai pas le sentiment qu'on ait placé les instants identitaires au cœur du débat politique.

– Ce n'est pas un populisme. Si on dit populisme, si on dit la droite et la gauche, ça n'existe plus. Ce n'est pas une contradiction centrale et ça n'existe plus. Mais la contradiction centrale, c'est populisme, progressisme. Parce qu'en effet, c'est ça qui a porté Macron au pouvoir contre Marine Le Pen. Si c'est ça qu'on met au centre, on met quand même au centre quelque chose dont le cœur est l'identité, les passions culturelles et identitaires.

– Non, mais pour le coup, je crois qu'il ne faut pas qu'il y ait de malentendus sur une chose, c'est que nous, ce clivage, on le constate, mais on ne le souhaite pas. C'est un clivage qui nous préexiste, en quelque sorte, parce que la montée des populistes précède de très loin l'arrivée…

– Il a juste aidé Macron à être élu.

– Non, mais la montée des populistes précède de très loin l'arrivée d'Emmanuel Macron. Il suffit de voir les scores du Front National depuis 30 ans en France. Et Marine Le Pen était même un an avant la présidentielle 2017 pour beaucoup de gens, dans tous les cas au second tour, voire aux portes du pouvoir. – Et en fait, c'était avant l'arrivée… – Exactement, avant l'arrivée d'Emmanuel Macron.

Et par ailleurs, dans plein d'autres pays où il n'y a pas eu la constitution d'un parti semblable à En Marche, je pense à l'Italie, je pense à l'Angleterre, je pense aux États-Unis avec Trump, l'Angleterre avec le Brexit, l'Italie avec le gouvernement des populistes de gauche et de droite qui sont au pouvoir, on voit que les populistes gagnent. Donc ça, c'est la situation telle qu'on la voyait en 2017.

– Mais il y a la situation et la théorisation. Et vous, dans la théorisation, vous avez été les premiers à dire la droite, la gauche, c'est terminé, on remplace par une autre contradiction.

– Non, alors justement, c'est ça, c'est le deuxième malentendu pour moi. C'est que ce clivage, on ne dit pas du tout qu'il faut que ce soit ça pour 5, 10, 15 ans. On dit que c'est le clivage dont on hérite… – Le temps que nous, on soit là. – Non, justement. Mais notre but, c'est de répondre aux causes qui ont généré la montée des populistes. C'est pour ça que dans le livre…

– Ce n'est pas tellement réussi. – Non, mais dans le livre,

dans le livre, c'est un manifeste pour le progressisme. On cherche à identifier les causes qui expliquent la société de la frustration, c'est par là qu'on commençait, et puis par la manière d'y répondre. Du coup, si on y arrive, et c'est vraiment ce qu'on espère, on essèchera le vivier des populistes et à nouveau, si on y arrive, on aura un retour, en tout cas, c'est ce qu'on souhaite, à une alternance démocratique entre des nouveaux partis de gauche, des nouveaux partis de droite, autour de sujets qui ne manquent pas. Il y aura des gens plutôt pour la protection de l'environnement, d'autres plus frileux, et on retrouvera un débat démocratique beaucoup plus sain.

– Si j'ai envie d'intervenir sur ce sujet ? Parce que c'est vrai qu'au fond, la montée des populistes, et c'est peut-être ça qu'on ne lit pas assez à travers votre livre, elle vient de quoi ? Elle vient quand même de cette société de frustration, elle vient d'un malaise social. Autrement, il n'y aurait pas cette montée des populistes. C'est aussi parce que, voilà, l'efficacité des gouvernements qui se sont succédés, pas effectivement seulement celui de M. Macron depuis bientôt deux ans, mais effectivement les 50 François Hollande et encore les 50 Nicolas Sarkozy précédemment, qui lui avaient promis aussi le pouvoir d'achat. Alors après, on trouve toujours des excuses, la crise, etc.

Mais enfin, il s'avère que depuis 12 ans, et je pense même la fracture sociale et la France d'en bas, pensée par M. Raffarin à l'époque où il a été Premier ministre de Chirac, donc ça fait depuis très longtemps, au fond, que tout ça nous est vendu, comment on va faire quelque chose pour la France d'en bas, et que la France d'en bas, là, pour le coup, elle y est en bas. Elle est dans la rue. Et au fond, tant qu'elle sera dans la rue, vous n'arriverez pas à lutter contre le populisme, parce qu'il est là le populisme maintenant, tant que les gens seront mécontents de ce qu'ils ont dans leur assiette à la fin du mois.

Alors justement, nous on a le sentiment que, pour les raisons qu'on évoquait sur la société de la frustration, il y a beaucoup de Français qui ont des raisons légitimes d'être en colère. Et que face à cette colère, pendant longtemps, les partis traditionnels ont dit, « En fait, c'est dans la tête, vous n'avez pas vraiment mal. » Donc, il y a des gens qui criaient, ils avaient mal, on leur dit, « Ben non, vous n'avez pas vraiment mal, regardez, ça ne se passe pas si mal, il y a l'école qui est gratuite, vous avez de... »

En gros, vous n'êtes pas si malheureux que ça. Exactement.

C'est ce que dit souvent, quand même, le président Macron. Les populistes... Ah, je ne crois pas. Ah ! Ce n'est pas le sentiment que j'ai, en tout cas, ce n'est pas ce qu'on essaie de dire. Les populistes, ils disent, « Oui, vous avez mal. » Et puis, ils appuient sur la blessure en disant, « Est-ce que là, vous avez un peu plus mal quand j'appuie ? » Donc, ils ne cherchent pas à répondre au problème, ils cherchent à l'exploiter.

Et quand je disais tout à l'heure que le premier réflexe, quand on ne réussit pas dans notre société, c'est de se dire, « C'est de ma faute, parce que tout m'a été donné, et donc si je n'arrive pas, c'est que c'est moi qui suis en faute », très vite, on est réceptif à tous ceux qui considèrent que la faute, elle est sur le dos d'un bouc émissaire. Et donc, c'est pour ça qu'un des points communs pour nous, des populistes, qu'ils soient d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, c'est la désignation de bouc émissaire. L'extrême-droite dit, « C'est la faute des Noirs et des Arabes. » Et l'extrême-gauche dit,

« C'est la faute des riches et des élites. » – Sauf que c'est de moins en moins vrai ce que vous dites. Pardon, mais justement, dans ce mouvement des Gilets jaunes, et on l'a vu, et sur les ronds-points, et même ne serait-ce que dans le film, d'ailleurs, même s'il est évidemment très subjectif, le film de François Ruffin, d'une origine étrangère ou qui soit d'un autre milieu social. Que ceux à qui c'est la faute, c'est bien ceux qui nous ont gouverné depuis X quinquennat ou C'est-à-dire.

– Justement, Julien, c'est vrai que ce qu'on constate, c'est que toutes les difficultés se sont concentrées sur les mêmes. Et le cœur de ça, ce sont les Gilets jaunes. Ce sont les mêmes qui regardent l'endroit, les supermarchés dans lesquels il y a des promotions et qui changent de supermarché toutes les semaines. Ce sont les mêmes qui roulent au diesel parce que ça coûte plus cher d'acheter un véhicule capable de diesel, qui en plus habitent loin et du centre-ville et du travail parce qu'ils n'ont pas eu le choix que de se loger loin du centre-ville. Et cette catégorie-là de Français, effectivement, elle s'est reconnue au moment des Gilets jaunes.

Ils se sont dit, en fait, on n'est pas tout seul. Chacun pensait être un peu seul dans son coin. Ils sont nombreux dans cette situation-là. Et nous, on reconnaît ça. On pense même que c'est le cœur du problème. – Sans pour autant accuser les autres. – Sans pour autant accuser les autres, absolument. Et on est frappés de constater que ce que disent les Gilets jaunes, ça rappelle beaucoup des choses que le président Macron a dit pendant la campagne. Il y a deux choses qu'ils disent notamment. Ils disent, ce qu'on souhaite, c'est que le travail paye. On veut vivre de notre travail. Donc ils ne demandent pas la baisse des impôts, l'augmentation des minima sociaux.

Ils disent, on souhaite juste pouvoir vivre de notre travail. Et ils disent aussi qu'ils ne se reconnaissent ni dans la gauche ni dans la droite. Et donc le paradoxe évident, c'est que nous, on l'a dit il y a deux ans, puis que là, c'est eux qui nous le disent, c'est bien la preuve que quelque chose ne s'est pas passé comme prévu. – Absolument. – Et donc ça rejoint, voilà, le cœur de pourquoi on a fait ce livre, c'est que pour plein de raisons qu'on peut développer… – C'est la théorie et la pratique. – Oui, exactement, c'est ça. Et il y a plein de choses qu'on a découvertes en marchant.

Donc pour plein de raisons, on n'a pas l'organisation politique qui est suffisante pour aller vite et être efficace. Et c'est pour essayer d'y apporter une partie d'une solution qu'on a écrit ce livre et qu'on veut y contribuer.

– Charles Consigne. – Alors, j'ai deux questions pour commencer. D'abord, je pense que ce livre est une offensive idéologique assez habile dans la suite de ce qui a été fait en 2017 et qui, à mon avis, ne dit pas son nom. C'est-à-dire, vous nous mettez un peu un pistolet sur la tempe en nous disant, en gros, il y a les progressistes ou les populistes. Donc, soit vous voulez que votre pays bascule dans des lendemains politiques incertains et dangereux, populistes, soit vous êtes raisonnable, vous voulez que vos enfants aient du travail, vous voulez qu'on reste dans un état de droit, et donc il y a nous, les progressistes.

Or, moi, j'ai l'impression que, tout simplement, ce que vous appelez progressistes, en réalité, c'est les nouveaux habits de la gauche. Et quand je vous entends ici, par exemple, tenir ce discours qui est vieux comme la nouvelle version de Sciences Po, qui est très Sciences Po, qui consiste à dire qu'il n'y a pas vraiment de mérite individuel, qu'il y a tellement de déterminisme qu'en fait, quand quelqu'un réussit, ce n'est pas vraiment de son fait. C'est vraiment, mais beaucoup plus, mais à 75%, c'est son quartier, ses parents, ce qui lui a été mis dans la main, etc., dès sa naissance.

Moi, je ne dis pas que ce n'est pas plus facile pour celui qui a grandi à Paris, 5e arrondissement, qui, du coup, a été inscrit au lycée Henri IV, qui, du coup, a pu faire Normale Sup, et qui, du coup, a accédé, après, à des postes plus facilement. Néanmoins, je crois que le mérite individuel existe encore aujourd'hui. Et je pense que, où qu'on naisse, et quelle que soit la famille dans laquelle on est, si on veut vraiment réussir en France, on peut le faire. Et je trouve que votre manière de dire qu'il y a des discriminations... Vous êtes plus macronien qu'Emmanuel Macron, en fait. Non, moi, je crois au mérite individuel

et à tout ce qui s'en suit. J'ai le sentiment que, du coup, Mme Ongo nous reproche d'être du côté de ceux qui réussissent, et puis vous, vous nous reprochez à l'inverse d'être contre ceux qui réussissent.

Oui, mais théoriquement, vous allez trouver une réponse pour chacun.

Puisque c'est en même temps. On va essayer.

Et c'est évidemment la limite du genre. Est-ce que vous n'êtes pas le nouveau, le faunet de la gauche ? Par exemple, j'ai vu vous, M. Amiel, que vous avez...

Ou le faunet de la droite, si c'était moi qui posais la question.

que vous avez fait partie de... Mais parfois, on n'est jamais assez à gauche, donc forcément. Que vous avez fait partie des experts de la Fondation Jean Jaurès, par exemple. C'est une entité de gauche. Vous, M. Emelien, vous venez du camp Strauss-Kahn. C'est la droite de la gauche. Mais bon, ça reste quand même le Parti Socialiste, etc. Donc moi, en fait, je me suis amusé en lisant votre livre. Je me disais, si je remplace progressiste par socialisme, est-ce que j'ai exactement la même idée ? Et souvent, j'avais exactement la même idée.

David Amiel. Non, je vais vous répondre avec un exemple, qui est la question de l'école. Pour le coup, la question de l'école, on se dit, c'est un peu à gauche, pour le coup, et à droite. Pour la gauche, c'est un outil de lutte contre les inégalités, puisque c'est ce qui permet d'avoir un peu d'égalité des chances. Si on est un bon élève, on est censé s'en sortir, quel que soit son milieu familial. Et puis pour la droite, c'est le symbole, un peu de la même manière, de la méritocratie. Quand on voit ce que la gauche a fait pendant les 5 ans de François Hollande de l'école, c'est un désastre. C'est une trahison absolue de tout ce qu'elle était censée défendre. Pourquoi ?

Parce qu'elle a fait quoi ?

Elle a quand même mis plus de professeurs.

Oui, mais on sait bien que ce n'est pas quelques professeurs saupoudrés un peu partout qui changent la donne. Par contre, ce qu'on a vu, c'est que la gauche, par idéologie, a supprimé des classes bilangues qui permettaient souvent à des enfants, des classes populaires dans les quartiers les plus pauvres de s'en sortir, parce que c'est là où les classes bilangues ont été les plus massacrées. Ce n'est pas justement au lycée Henri IV. Pareil, sur le latin, on voit bien que par un dogme un peu idéologique... Ils ont supprimé les latins ?

Non, mais il y a eu une offensive idéologique contre les cours de latin et qui ont d'abord pesé sur les classes populaires et donc qui ont, en fait, en quelque sorte, ajouté une double peine. C'est-à-dire non seulement, effectivement, les enfants des quartiers populaires avaient déjà du mal à s'en sortir, mais maintenant, même ceux qui s'en sortaient parce qu'effectivement, ils réussissaient quand même à être des bons élèves, à s'inscrire à ces cours de latin, à s'inscrire à ces classes bilangues en espérant accéder ensuite à des grands lycées, à des belles études. On leur a même coupé la seule corde qui leur restait pour l'ascenseur social par une idéologie un peu folle de l'égalité.

Donc voilà, je crois que c'est un bon exemple de ce qui nous a, en tout cas, de ce qui, moi, personnellement, séparait de l'égalité. Ça vous va comme réponse ?

Parce que j'ai encore Ismaël Émoni sous la main si vous voulez une autre réponse. Non ?

Non, mais moi, je trouve que c'est une question intéressante de se dire, s'il y a 100 personnes qui essayent quelque chose, qui passent à l'école, puis il y en a, mettons, 5 qui réussissent. Il y en a qui vont considérer que puisqu'ils ont réussi, c'est la preuve qu'on peut réussir. Et que donc, quelque part, le système, il fonctionne parce qu'il permet de sélectionner 5 ou 10, peu importe. Puis il y en a d'autres qui vont considérer que s'il n'y en a que 5 qui ont réussi, c'est qu'il y a un problème. Et donc, moi, je ne pense pas du tout qu'il y ait une absence de mérite individuel pour ceux qui réussissent. Pas du tout.

Je pense qu'en revanche, il y a beaucoup trop de situations dans lesquelles le mérite individuel, il est étouffé par des obstacles extérieurs. Et ça, je crois que, honnêtement, ce n'est pas juste une appréciation. Je crois qu'il y a beaucoup de chiffres, de statistiques, de ressentis qui le montrent qu'on sait bien que quand on n'est pas au bon endroit, qu'on n'a pas le bon prénom, qu'on n'a pas le milieu social qui convient, qu'on n'a pas des parents qui nous offrent des cours particuliers ou qu'on passe plus de temps devant les écrans, etc., on part avec un handicap. Et ce handicap-là, pour nous, il n'est pas normal. Ce qui est fou,

c'est que, en gros, si je vous écoute depuis tout à l'heure, c'est que vous êtes en train de nous dire que c'est un énorme malentendu ce qui se passe entre Emmanuel Macron et les Gilets jaunes, si je comprends bien.

Alors, résumé comme ça, ça fait un peu bête. Non, mais c'est vrai.

Ça me paraît énorme, ce que j'entends, mais c'est ça que j'entends. Parce que vous dites, au fond, le discours d'Emmanuel Macron pendant la campagne, c'est exactement ce qu'on entend chez les Gilets jaunes aujourd'hui. Sur le diagnostic,

je pense qu'en fait, on est assez d'accord. Tout ce qu'on vient de se dire là, je pense qu'ils le disent avec leurs mots. Après, ce qui est vrai, c'est que ce qui a été fait depuis deux ans... Ça n'a pas assez vite. Non, mais ce n'est même pas que ce n'est pas assez vite, ce n'est pas assez arrivé jusqu'à eux. Ça, c'est vrai. Donc là, il n'y a pas de malentendu. Il n'y a pas... Ils ne se rendent pas compte dans ce qui s'est passé, etc. Ça n'est pas arrivé. Typiquement, ce n'est pas un hasard si ça a éclaté sur la question de la taxe carbone.

C'est-à-dire qu'on a augmenté d'un côté la taxe sur le carburant alors qu'on avait étalé sur plusieurs années la baisse de la taxe d'habitation ou la baisse des cotisations sur le salaire. Donc, c'est son droit

à aller trop vite.

C'était pas... Aller pas assez vite. D'un côté, trop vite. Voilà, exactement. Il fallait faire les deux ensemble. D'ailleurs, ça a été corrigé, mais en décembre. Mais trop tard, évidemment.

Il a évoqué notre ami Charles Consigny et après, je lui redonne la parole ainsi qu'à Christine, évidemment. Dominique Strauss-Kahn. C'est vrai qu'il y a une autre chose qui m'a frappé et je n'avais jamais pensé à ça avant en voyant votre parcours à l'un et à l'autre. Peut-être plus le vôtre, d'ailleurs, M. Emelien, que M. Amiel. Et ce nom de DSK m'a rappelé ça à la lecture de votre C. C'est pour ça aussi que je trouve un peu gonflé que vous disiez que Hollande, ce qu'il a fait pendant cinq ans, ce n'est pas grand-chose au niveau de l'école peut-être. Mais au niveau économie, je voudrais quand même vous rappeler que M. Macron, et même vous, vous étiez déjà là.

C'est-à-dire que la politique économique de François Hollande, c'est celle d'Emmanuel Macron. Et j'irais même au-delà, j'ai l'impression, au fond, que depuis sept ans, on est en train de vivre la politique économique de Dominique Strauss-Kahn. Parce que j'ai l'impression qu'autour d'Emmanuel Macron, c'est que des ex-Stroskaniens, la petite bande de chez Euro-RSCG qui se retrouve, vous et d'autres, et qui n'est... Attendez, attendez, je termine. Qui n'avait pas réussi, effectivement, à arriver au pouvoir avec Dominique Strauss-Kahn à cause de l'affaire Sofitel.

Parce que vous souteniez déjà DSK en 2007, vous l'avez soutenu en 2012, avant les primaires, puis il y a eu le crash, l'accident Sofitel. Mais tous, finalement, paf, n'aient pas réussi à y arriver avec DSK. Parce que DSK, voilà, il s'est auto-détruit, j'ai envie de dire. Et total, vous et Emmanuel Macron, vous avez réussi à faire faire à François Hollande la politique de DSK pendant cinq ans, et vous la continuez aujourd'hui. Oui ou non ?

C'est assez vrai. Ah ! C'est un peu résumé. C'est assez vrai, dans le sens où, effectivement, Emmanuel Macron, il était au début du quinquennat précédent à l'Elysée, ensuite il a été ministre de l'Économie, et il a contribué de manière assez importante à l'orientation économique qu'a pris le quinquennat de François Hollande, et qui est dans ses orientations poursuivie aujourd'hui. Et d'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles, petit à petit, les choses s'améliorent. Le chômage, il a commencé à diminuer. Cette année est l'année record d'investissements étrangers en France. Il n'y a jamais eu autant de pays étrangers qui ont investi en France.

C'est la première fois depuis 17 ans, je crois, qu'on recrée des emplois dans l'industrie. Donc il y a beaucoup de petits progrès

qui sont de la perte. Je ne vais pas vous contredire sur les chiffres économiques. Vous savez bien qu'hélas, c'est la fameuse théorie du ruissellement. L'économie peut très bien marcher, mais si ça ne change rien à la vie des gens les plus modestes,

le résultat est le même. Là où on a complété les choses depuis 2017, c'est justement dans la dimension un peu d'intéressement des salariés au travail. C'est justement dans la volonté que le travail paye mieux, qui n'était pas une des priorités politiques du quinquennat précédent. Donc il y a eu un travail qui a été fait sur ce qu'on appelle la politique de l'offre, pour aider les entreprises à retrouver des marges de manœuvre qui permettent d'investir et d'embaucher. Ça, c'est vrai. D'ailleurs, le résultat, c'est qu'il y a deux ans, les entreprises, elles avaient peur d'embaucher. Aujourd'hui, elles ont plutôt du mal à recruter.

Pourquoi, à votre avis, les entreprises ont du mal

à recruter aujourd'hui ? Parce qu'il y a un problème... Les gens ne sont pas formés... Ce qui est vrai, d'ailleurs. Vous dites là, il y a un problème d'adéquation entre la formation que les gens ont reçue ou même l'absence de formation que trop de gens n'ont pas reçue et les besoins des entreprises. Et c'est pour ça qu'on consacre des sommes gigantesques sous ce quinquennat à la formation de ceux qui en ont le plus besoin. Parce qu'il y a un sujet qui est assez technique dont on parle qu'au moment des campagnes présidentielles qui s'appelle la formation professionnelle.

C'est quelque chose qui permet, en réalité, pour ceux qui n'ont pas eu de formation initiale, qui n'ont pas eu le bon diplôme, de se former tout au long de leur vie. Ça coûte une fortune. C'est 30 milliards d'euros par an. C'est-à-dire que c'est six fois l'ISF. Et le scandale, c'est que ce système profite d'abord au cadre. D'abord à ceux qui ont déjà... Qui sont déjà formés. Exactement. Qui vont se former un peu mieux encore. Et donc nous, on consacre tout l'investissement supplémentaire à ceux qui ont été le moins formés et qui sont aujourd'hui le plus loin de l'emploi.

Ça prend un peu de temps parce qu'une formation pour aider quelqu'un qui n'avait pas de formation initiale de manière à ce qu'il puisse retrouver un emploi, ça ne se fait pas en un an ou deux. Ça, c'est sûr. Et donc c'est pour ça que... Charles, consigné à nouveau et Christine Angot.

Toujours sur ce clivage progressiste-populiste qui est le sujet de votre livre. Moi, je ne partage pas l'antipathie générale pour le populiste en chef qui est Donald Trump. J'ai eu l'occasion de le dire. Moi, je pense que c'est un personnage intéressant, rafraîchissant, qui incarne une certaine Amérique qui, moi, me parle. Une Amérique rutilante, bruyante, mais en même temps très offensive, avec une espèce d'énergie un peu folle. C'est une Amérique qui a existé et je crois que c'est plutôt l'Amérique qui a fait qu'aujourd'hui, c'est encore la première puissance du monde.

Je veux bien partager l'antipathie en revanche s'agissant des autres populistes qui ont en ce moment au pouvoir, c'est-à-dire en Italie et au Brésil. Néanmoins, ce que j'observe à chaque fois, c'est qu'ils gagnent au fond contre des gens un peu comme vous, c'est-à-dire des gens qui ont l'air brillants, mais qui sont très techno et dont on a l'impression qu'ils ne prennent pas le réel en main. Sous Obama, et je trouve que Macron ressemble à cet égard beaucoup à Obama et vous, dans votre langage, même votre look, votre manière de faire, vous ressemblez à des conseillers d'Obama, c'est-à-dire... On a dit pas de texte sur le physique.

C'est assez drôle parce que je vois pas trop de différence de look entre eux et vous, Charles, entre nous. Mais peut-être que je ressemble

à un conseiller d'Obama. Non, mais c'est pour ça. Non, mais vous voyez le côté très start-up, très les possibles, maximiser les possibles, etc. Je trouve qu'il y a un côté très, encore une fois, très science-po. Donc, ce que je veux dire, c'est est-ce que... Parce qu'Obama a quand même donné Trump. Donc, on a beau dire, tout le monde a beau se pamer en disant que c'était un président formidable. Moi, j'ai plutôt l'impression qu'il a fait beaucoup d'images, beaucoup de communications et pas grand-chose de concret. Or, Trump est arrivé après. Il a dit aux Américains, on va refaire nos infrastructures, on va refaire nos aéroports, on va reconstruire notre industrie, etc. On va faire un mur.

Et je finis juste ma question. Donc, est-ce que, en fait, ce que vous appelez les populistes, ce n'est pas tout simplement des hommes politiques qui prennent le réel en main ? La crise migratoire en Italie, la crise d'insécurité à cause de la drogue au Brésil, la désindustrialisation aux États-Unis. Et est-ce que ce que devrait faire maintenant Macron, à l'issue de ce grand débat, ce n'est pas tout simplement annoncer des choses extrêmement concrètes de prise en main de la réalité quotidienne des gens ?

C'est sûr, mais vous donniez l'exemple de Donald Trump et de la désindustrialisation. Je crois que, pour le coup, c'est un sujet central sur lequel les gens qui auraient pu être progressistes, enfin, qui pouvaient se définir comme progressistes il y a 5-10 ans, ont été totalement aveugles. Mais à la limite, les partis politiques de droite et de gauche aussi. C'est le fait qu'aujourd'hui, vous avez toute la richesse, les opportunités, les meilleures écoles, les meilleurs emplois, les meilleures entreprises qui se concentrent dans quelques villes et le reste du territoire qui se sent abandonnés. Et ce n'est pas, pour le coup, un hasard si les Gilets jaunes ont investi les ronds-points.

Parce que c'était précisément les gens qui vivaient plus près des ronds-points des routes nationales ou départementales que des centres-villes. Donc ça, pour le coup, c'est un sujet qui, je pense, est central pour tout le monde. On a commencé à le mettre au cœur de l'agenda en fait, dès 2017. Parce que quand on parle de la suppression de la taxe d'habitation, je veux dire, c'est la plus grande mesure... Oui, mais ce n'est pas

une réalisation.

C'est la plus grande mesure de redistribution territoriale qui a été faite depuis je ne sais pas quand. Par ailleurs, c'est la première fois qu'un impôt de cette ampleur est supprimé depuis la Révolution. Donc je veux dire, c'est quelque chose qu'on a fait pour les Parisiens parce que pour les Parisiens, c'est en moyenne 400, 500 euros. Pour les gens qui disent la Limoges, c'est 1200 euros. Donc ça, c'était une grande entreprise de redistribution territoriale. Est-ce qu'on est allé au bout de cette question ? Non. Dans le livre, on fait quelques propositions supplémentaires. Mais je pense qu'en tout cas, ça doit être quelque chose d'absolument central pour les années qui viennent.

Et ça rejoint un peu la question que vous aviez sur le populisme. Quand Donald Trump est le seul à dire oui, c'est vrai, quand on vit au fin fond de l'Arkansas, du Wyoming, de l'Ohio, etc., on n'a pas la même vie et on n'a pas les mêmes aspirations que quelqu'un qui vit à New York ou San Francisco, il met le doigt là où ça fait mal. Par contre, Trump n'a pas de solution à tout ça et c'est là où on veut reprendre le fil. Mais non, pardon,

c'est là que vous avez tort, c'est qu'il ne met pas simplement le doigt sur cet écart, il relocalise des emplois aux États-Unis, il relance certaines industries, il redonne du travail à des gens qui n'en avaient plus par des politiques auxquelles on souscrit ou pas. Moi, je ne souscris pas particulièrement parce que c'est des mesures de protectionnisme, en l'occurrence. Il remet des droits de douane, il refait de la guerre économique qui lui permettent de reproduire, par exemple, de l'acier, etc., aux États-Unis. Et nous, en France, on a l'impression que le pouvoir politique est devenu complètement un puissant, qu'il est pied et poing lié.

Il fait de la communication parce que quand il rouvre une usine de l'élogie, il en fait le 4x exporté vers la Chine. C'est sûr, il se sert de ça comme d'un symbole, mais ça n'apporte pas une vraie réponse aux gens. Mais en attendant, il n'y a pas de chômage.

Par ailleurs, il est très fort pour le coup pour jouer sur la perception là où nous, on est très mauvais. Oui, ça c'est clair. Mais je pense que personne ne sait, et c'est dommage, que l'année dernière, c'est la première fois depuis 20 ans qu'il y a plus d'usines qui ont ouvert en France que d'usines qui ont fermées. Donc, je veux dire, les résultats de relocalisation de l'activité, ils ont eu lieu aussi en France. Bon, on ne sait pas en parler, on ne sait pas le vendre. Dans quel domaine ? Ça, c'est vrai. Dans le domaine de l'aéronautique qui est une des forces. Dans le domaine de l'automobile qui a redémarré très fort également.

Il y a des industries qui ont disparu et qui ne sont pas revenus. Dans le domaine de la pharmacie. Bref, il y a, pour la première fois l'année dernière, plus d'usines qui ont ouvert que d'usines qui ont fermé. C'est un début, ce n'est pas assez. Il faut qu'on fermait ça. Il faut que cette année ça se resuive, évidemment. Mais voilà, on en parle moins, mais je pense qu'on fait plus.

À propos justement de la concurrence, et ça c'est intéressant parce que c'est un passage du livre que j'ai aimé. Le moment où vous dites que c'est assez fou d'ailleurs, cette époque où on vit justement une concurrence que craignent certains. On se souvient du combat entre les chauffeurs de taxi et Uber, par exemple, et les autres plateformes, Tab et autres qu'on connaît aujourd'hui à Paris. Ça a été une ouverture à la concurrence qui n'existait pas avant. Et en même temps, on en vient à un certain monopole dans ce qui est, ce qu'on connaît aujourd'hui, Facebook, les GAFA, évidemment Google et autres. Pourquoi on n'arrive pas, nous en Europe, à créer notre Google, notre Facebook ?

C'est impossible ça. Là-dessus, il y a un monopole.

Il y a un monopole de fait. Et même d'ailleurs, c'est pour nous un des éléments centraux de la politique économique qu'il faut mener, c'est que Google, ça permet de mettre en concurrence tout le monde. Les individus, les entreprises, surtout les petites d'ailleurs, parce qu'elles sont notées sur Google et qu'on peut être mis en concurrence en France avec une entreprise polonaise, etc. La seule entreprise qui n'est pas mise en concurrence, c'est Google, qui a plus de 90% des parts des marchés mondiales. Pour nous, ça, c'est un problème qui ne peut pas durer. Parce que ça veut dire que Google capture toute la valeur du marché qu'il a créé et qu'il occupe quasiment de manière solitaire.

C'est un énorme sujet politique parce qu'évidemment, vous voyez bien que si on commence en tant que Français à s'attaquer à une gueule, c'est pas sûr qu'on gagne. C'est une des raisons pour lesquelles... C'est l'Europe qui peut combattre Google. En tout cas, ce qui est certain, c'est que la France tout seule, on ne peut pas. L'Europe, ensemble, on peut plus. Pour ça, il faut le vouloir. Il faut se mettre d'accord sur est-ce que c'est un problème ou pas. Et c'est un des enjeux pour nous des élections européennes qui viennent. Et ce n'est pas non plus un hasard si on a voulu sortir ce livre dans les deux mois qui précèdent l'élection pour essayer de mettre ces sujets sur la table.

Avec pas beaucoup de succès pour l'instant. Vous allez soutenir Madame Loiseau pour La République en marche aux prochaines européennes. Là-dessus, il n'y a aucun doute. Aucun. Aucun. Christine Angot.

Oui. Alors, il y a un endroit. Vous faites des portraits robots de 3-4 personnes comme ça que vous imaginez. Alors, ça commence par le portrait robot du rentier que vous appelez le portrait robot du rentier de la liberté. Donc, vous dites qu'il est cadre supérieur dans une banque, s'accompagne, travaille comme avocat, s'ils se sont rencontrés pendant leurs études dans une université prestigieuse ou dans une grande école. Grâce à leur diplôme, ils ont obtenu immédiatement des CDI et grâce à CDI, mais aussi un coup de pouce de leurs parents. Ils ont pu emprunter pour acheter un appartement de 100 mètres carrés dans le 3e arrondissement de Paris. Leurs enfants fréquentent, etc.

Il y en a une vingtaine de lignes. Ensuite, il y a deux ou trois autres personnes. Il y a le portrait robot de cet enfant pauvre qui ne sera jamais que d'autres vies étaient possibles et décrochera de l'école après la 3e. Lui, il a droit à deux lignes. L'enfant pauvre. Le portrait robot est déjà beaucoup moins développé parce que peut-être il y avait moins d'images pour vous disponibles. Il y a aussi quand même une petite suite des classes au sein de l'Elysée malgré tout. Il y a eu et on en a eu jeudi matin une espèce tout d'un coup de petit shoot on pourrait dire. C'est Vincent Kras qui donne une interview dans Le Parisien où il livre son expérience après le livre qu'il publie.

Alors à votre propos il vous appelle Les Communicants il parle aussi d'En Marche

Je peux lui montrer les livres d'ailleurs il est là c'est présumé coupable.

Et il dit à propos d'En Marche il dit pendant la campagne c'était une machine à gagner après la campagne c'est devenu du grand n'importe quoi ça ressemblait plus à une start-up ou une entreprise qui vend des logiciels qu'à un parti politique avec Babyfoot et distributeurs de boissons bio. À la com ils avaient des Legos ils sont tous dans la quatrième dimension pas dans le réel.

Donc vous aussi vous avez droit à votre portrait robot et dans la quatrième dimension pas dans le réel en tout cas dans quelque chose de faux ça veut dire un peu quand on dit que les gens ne sont pas dans le réel la quatrième dimension ils sont ailleurs ils sont dans un truc faux on ne sait pas très bien quoi et c'est pourquoi tout le monde dans toutes les émissions que vous faites vous dites mais enfin c'est quoi cette histoire de quitter l'Elysée pour aller faire pour venir voir Laurent Ruquier ça n'a pas de sens.

Pourtant

je suis très flatté bah oui bon et alors du coup avec ce sentiment de faux aussi qui a quand même été un tout petit peu aggravé par le fait que certes vous avez fait voter une loi sur les fake news pour qu'elle soit vérifiée par l'État etc comme si mais au fond pour bien en connaître les mécanismes ce qui vous a peut-être permis de pouvoir en produire une vous-même quand vous avez posté cette vidéo de la préfecture de police pour défendre Benalla et toujours par rapport à la vérité c'est quand même incroyable ce à quoi on assiste en ce moment par exemple vous avez vu sans doute que bon là c'est lundi c'était le 1er avril bon il y a plein de journaux qui ont dit ah non on ne fait pas de 1er avril à cause des fake news comme si donc on arrive à un stade où il y a un tel un tel problème par rapport à cette question de la vérité qu'on arrive à un stade où on croit qu'une blague peut être assimilée à un mensonge comme si une caricature pouvait être assimilée à un portrait c'est la même chose bon donc il y a un jeu sur la vérité là que peut-être vous jouez aussi que vous jouez très certainement un peu notamment dans cette affaire de vidéo là par exemple vous avez été obligé de reconnaître vous avez été obligé de reconnaître à un moment

non mais j'ai reconnu qu'effectivement oui vous avez été obligé

mais ce n'est pas été votre premier mouvement

ah ce n'est pas vrai parce que j'ai transmis la vidéo à la justice moi-même dès que j'ai eu le moindre doute sur son origine c'est-à-dire dès le 19 ou le 20 juillet vous voyez donc je l'ai fait de ma propre initiative mais alors soit c'est une très grande

très grande maldité de ne pas avoir compris que c'était de la préfecture de police soit franchement ce qui est quand même un problème c'est peut-être ça la quatrième dimension

non d'abord ce n'est pas une fake news au sens où j'ai été trompé c'est-à-dire que je n'avais pas conscience dans ce qui a été posté que c'était mensonger ça je l'ai appris d'ailleurs très récemment on parle de la fameuse vidéo sur un passage

où on voit quelqu'un qui jette une chaise sur les forces de l'ordre et cette personne qui jette la chaise on était censé imaginer et penser que c'est les deux manifestants qui avaient été frappés par Benalla or ça n'était pas les mêmes personnes pour bien situer la vidéo

moi j'ai vu que vous disiez que vous aviez été trompé que vous ne saviez pas et en effet plusieurs fois dans vos interviews quand on vous dit mais enfin pourquoi vous avez fait ça etc vous dites est-ce que vous regrettez vous dites non vous ne regrettez jamais parce que vous dites non puisque je ne savais pas et ça c'est encore un enseignement ce serait certainement que vous avez obtenu auprès des SK puisque lui c'est exactement la même chose au Carlton il disait mais non je ne savais pas que c'était des prostituées donc c'est je ne sais pas

pardon mais là c'est un procès d'intention qui prend des proportions oui

exactement mais parce qu'on n'arrive pas à vous énervez un peu pour que vous disiez un truc allez

vous avez un coup au coeur il n'a pas l'air très énervable

mais non j'essaie de rester calme vous prenez des calmants

non avant de venir ici les aînes même pas sinon avec le rythme et l'impression qu'on a eue il faut apprendre à rester calme donc je n'avais pas du tout conscience ni connaissance que ces vidéos étaient mensongères évidemment le sachant je regrette de les avoir postées mais quand on m'a posé la question c'est sur le moment est-ce que vous saviez ben non vous ne serez pas mis en examen

dans cette affaire mais d'Allah

en tout cas vous ne les avez pas postées sur votre compte vous les avez postées

sur un compte n'importe quoi on ne pouvait pas vous attribuer un compte qui était parfaitement identifié comme faisant partie de la majorité présidentielle et dont on savait très bien qu'il défendait les idées d'en marche et qui ne venait pas de l'Elysée c'était un compte de militants

bon voilà en tout cas on ne savait pas ce que c'était vous vous avez été obligé de le dire

non moi mon compte Twitter je n'ai même plus les codes il est inactif depuis au moins 6 ou 7 ans

c'est vrai que la façon moderne de communiquer aujourd'hui c'est de communiquer sur les réseaux sociaux en cachant exactement la source non c'est l'effet news

non c'est pas pareil c'est pour ça que je vais revenir pardon mais c'est intéressant comme débat ça fait partie de la palette de la communication politique au moment où l'affaire Benalla éclate évidemment on utilise l'ensemble des moyens disponibles pour une réaction politique parce que l'Elysée est mis en cause en fait on passe par un interménieur c'est pas une fake news on passe par un interménieur voilà par ailleurs vous avez raison évidemment dans le sens où les fake news c'est un problème monstrueux je pense que les comportements dont vous avez parlé de la part des journaux ils s'appuient sur des éléments très concrets il n'y a pas très longtemps il y a des roms qui ont été passés à tabac parce qu'il y avait une rumeur qui était partie expliquant qu'ils n'appaient des enfants donc il y a beaucoup de gens sur les réseaux sociaux qui n'arrivent plus à faire la part des choses entre ce qui est vrai ou ce qui n'est pas vrai c'est un peu la face sombre de l'évolution technologique qu'on connaît qui a aussi beaucoup d'avantages et notamment comme avantage le fait que l'information elle est disponible alors encore faut-il savoir la chercher et puis faut-il savoir la comprendre d'où l'importance du rôle de la presse ça permet aussi aux gens de s'organiser et nous très concrètement s'il n'y avait pas eu internet les mails et les réseaux sociaux on n'aurait jamais pu créer En Marche et réussir ce qu'on a réussi mais d'ailleurs c'est pas propre à la politique Vous avez réussi quoi ?

Vous avez réussi à arriver au pouvoir ?

Non alors ça c'est le résultat final ce qu'on a réussi ce qu'on a réussi c'est faire arriver à la politique des centaines de milliers de personnes qui n'y croyaient plus qui n'y avaient jamais cru parce que 75% des gens qui ont adhéré En Marche pendant la campagne ils n'avaient jamais adhéré à aucun parti politique avant et donc c'est un moment où on a réussi à faire à nouveau se rapprocher la société et la politique et ça on l'a un peu perdu depuis 2017 et c'est la raison de ce livre on essaye d'expliquer que pour nous c'est le cœur du sujet et donc on veut contribuer à retisser ce lien

On ne va pas rentrer dans le détail de l'affaire Benalla mais juste sur cette phrase là parce que je vous ai posé la question et vous m'avez dit non je n'ai pas dit ça n'ai pas dit je ne serai pas mis en examen dans l'affaire Benalla

On m'a posé la question disant vous êtes mis en examen c'est pour ça que vous partez je dis non je ne suis pas mis en examen mais ce n'est pas moi qui décide Donc vous ne savez pas mais vous pensez que ça pourrait être possible Je ne crois pas parce que je crois que j'ai apporté toutes les réponses nécessaires aux questions qui m'ont été posées par les policiers et qui montrent que je ne connaissais pas l'origine de la vidéo

Merci en tout cas tous les deux d'avoir répondu à nos questions Le progrès ne tombe pas du ciel C'est publié chez Fayard C'est signé On peut vous appeler les Atali de je ne sais pas Mitterrand avait Atali Nicolas Sarkozy a eu Guénaud Vous aviez le sentiment d'être ça auprès d'Emmanuel Macron ? Honnêtement non On était vraiment une équipe Je n'avais pas cette importance Pas l'importance de Guénaud auprès de Sarkozy ou d'Atali auprès de Mitterrand Le progrès ne tombe pas du ciel Le manifeste signé David Amiel Ismaël Emmanuel Conseiller spécial d'Emmanuel Macron à l'Elysée pendant deux ans Conseiller pendant la campagne et aussi quand il était ministre à Bercy ministre de François Hollande