Spéciale Ukraine : "Comme Poutine sait qu'il ne peut pas vaincre, il a décidé de détruire"

La semaine spéciale de France Inter se poursuit en effet un an après le début de la guerre en Ukraine. Le grand entretien ce matin avec Pierre Servan, bonjour. Spécialiste des questions de défense et de stratégie militaire, auteur du Monde de Demain, Comprendre les conséquences planétaires de l'onde de choc ukrainienne chez Robert Laffont. Avec également ce matin Galia Ackerman, bonjour. Vous êtes spécialiste de la Russie, directrice de la rédaction du site Desk Russie. Vous avez co-dirigé le livre noir de Vladimir Poutine chez Robert Laffont. Et puis Romain Goupil, cinéaste, votre nouveau film De Place de la Victoire Kif est diffusé ce soir à 23h sur France 2.

C'est un documentaire dont vous aviez parlé il y a deux jours, Nicolas Demorand, où vous étiez à Kif et notamment dans le cirque de Kiev, sous la guerre, sous les bombes. C'est à voir donc ce soir. On va faire un point sur la situation militaire dans un instant, mais commençons d'abord par les discours. Ceux de Joe Biden à Kiev, puis Varsovie, celui de Vladimir Poutine, hier devant la Douma. Joe Biden a dénoncé la guerre de conquête de Poutine. Poutine, dictateur déterminé à reconstruire un empire. Un an après, dit le président américain, Kiev tient toujours. La démocratie tient.

Poutine s'est heurté à la volonté de faire des Etats-Unis et des nations du monde entier qui refusent d'accepter un monde gouverné par la peur. Vladimir Poutine dit, lui, que ce sont les pays de l'Occident qui ont fait éclater cette guerre et que la Russie utilise la force pour y mettre un terme. Alors, question simple, on va commencer avec vous, Pierre Servant, mais on la posera à tout le monde. Sommes-nous, tout simplement, revenus au temps de la guerre froide ?

Alors, j'ai du mal avec cette comparaison avec l'époque de la guerre froide pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'on est plutôt confronté à une guerre chaude, avec ce qui se passe en Ukraine. Ensuite, parce qu'à l'époque de la guerre froide, on n'avait pas du tout les mêmes acteurs géopolitiques. La Chine, notamment, était un petit pays en termes de développement économique et de puissance militaire. La Chine était d'ailleurs, la Chine de Mao était en rupture avec l'URSS, l'Union soviétique. Vous avez même eu des affrontements militaires à l'extrême, à la partie extrême orientale de la Russie entre les deux pays.

Et puis, vous n'aviez pas des puissances comme l'Inde, qui joue un jeu très particulier de go-between entre les différentes parties. Je ne vais pas énumérer toutes les différences.

Il y avait les non-alignés, quand même, pendant la guerre froide.

Oui. Alors, aujourd'hui, on a plutôt des go-between. C'est-à-dire que vous avez des pays qui jouent sur les deux tableaux. Vous avez, par exemple, la Turquie, qui est acheteur de matériel militaire majeur en Russie, et vendeur de matériel militaire majeur à l'Ukraine. Vous avez Israël, qui joue aussi un jeu. Donc, il y a des pays qui, dans ce grand désordre créé notamment par la Chine et la Russie, en tout cas la Russie pour l'Ukraine, essayent de jouer leur jeu à l'intérieur. Mais je crois que la configuration est très différente. Et juste un dernier mot, pourquoi je ne suis pas à l'aise avec cette image-là, c'est que je crois que ça correspond à de la paresse intellectuelle.

Ce qu'il faut regarder, c'est un monde nouveau qui est en train de s'ouvrir devant nous, extrêmement dangereux. Et donc, il faut changer le logiciel. Et tant qu'à faire des comparaisons historiques, je trouve qu'on est plus proche des années 30, du grand défi, des grands totalitarismes des années 30 face aux démocraties.

C'est plus flippant, si j'ose dire.

Mon point, moi, depuis très longtemps, si vous voulez, depuis une quarantaine d'années, plus de 40 ans où je traite de ces questions, ce n'est pas de me dire est-ce que c'est flippant ou pas. Mon point, c'est pour ça que je suis allé sur nombre de théâtres de guerre. La guerre, je la connais. J'ai porté l'uniforme comme officier français. Voilà, de réserve, hors scène, mais projeté en opération extérieure pour les forces spéciales. J'ai été journaliste aussi sur des théâtres de guerre, le Liban, la première guerre du Golfe, etc.

Et donc, moi, mon point, ce n'est pas de me dire c'est flippant, ça fait peur, c'est comment comprendre ce qui se passe et surtout, qu'est-ce qui se passe dans la tête de l'adversaire ou de l'ennemi ? Le premier boulot, et les Français ne le font pas suffisamment, c'est qu'est-ce qui se passe dans la tête de Poutine, de Daesh à l'époque du terrorisme, etc.

On va y revenir sur ce qui se passe ou pas dans la tête de Poutine, mais quand même, je vous repose la question qu'a posée Nicolas Demorand, la sémantique utilisée cette semaine à la fois par Joe Biden, par Vladimir Poutine, on avait Franz Timmermans à ce micro hier qui parlait du risque de voir un nouveau rideau de fer en Europe, il parlait de la Russie comme un état totalitaire, de son nationalisme qui relèverait du fascisme. Sommes-nous en train de revivre cet affrontement Est-Ouest qu'on a connu ?

Au-delà de la guerre en Ukraine, est-ce que vous avez vu quelque chose cette semaine de particulier avec ces discours qui se répondaient entre le président américain et le président russe sur des théâtres comme l'Ukraine, comme la Pologne ? Tout ça est meaningful, comme on dit en anglais, à un sens quand même, à un sens historique. Entre les go-between et les meaningful, La médiatrice va avoir du travail. Écoutez, je suis d'accord avec Pierre Servan, c'est aussi ce que je dis, que nous sommes plutôt en période de guerre chaude parce qu'il ne faut pas complètement fermer les yeux.

L'Occident évite la co-béligérance dans le sens où il n'y a pas de présence militaire dans les rangs de l'armée ukrainienne ou aux côtés de l'armée ukrainienne. Mais il y a des instructeurs qui forment maintenant les pilotes avant les conducteurs de chars, etc. Il y a une aide constante militaire, c'est-à-dire le monde occidental est entièrement derrière l'Ukraine. Et dans ce sens, il est inutile de parler d'une guerre froide. Simplement, la guerre chaude, on a des objectifs très précis, à savoir ne pas envahir la Russie, mais libérer l'Ukraine de la présence des troupes russes. Et ça, c'est très important.

Maintenant, pour ces deux discours, le discours de Biden a confirmé ce qu'on savait déjà, que les États-Unis, et on peut dire le monde libre, est derrière l'Ukraine. Vous aussi, vous utilisez une expression guerre froide ? Oui, oui. Et alors ? Vous avez le droit, absolument. Voilà. Mais le discours de Poutine a été totalement hallucinant, parce que c'était une coquille vide. Il a fait toute une diatribe contre l'Occident, mais tout ça, on a déjà entendu de sa bouche, de la bouche de ses proches, de son proche entourage, et de la bouche des propagandistes.

Donc, ce qui est étonnant, c'est pourquoi il n'a pas fait de bilan d'une année de guerre, pourquoi il n'a pas fixé les objectifs de cette guerre. Et je commence à penser qu'en fait, l'objectif de cette guerre, maintenant qu'il sait qu'il ne peut pas envahir toute l'Ukraine et gagner cette guerre, c'est de la faire durer et l'utiliser comme prétexte pour cimenter son pouvoir. On va y revenir sur le fond, on va vous interroger. Romain Goupier, Loyaton basculait selon vous cette semaine vers un conflit plus global encore. Vous, vous ne croyez pas non plus à cette idée de la résurgence de la guerre froide. Pour quelles raisons ?

La guerre froide, c'est un terme où Poutine a intérêt à faire croire qu'il représenterait comme au moment de la guerre froide le camp progressiste, le camp socialiste, les damnés de la Terre et que lui serait dans la raison contre l'impérialisme. C'est absolument, c'est une invention sémantique qui est reprise par tous les médias en disant on va vers une nouvelle guerre froide. Pas du tout. Il y a simplement quatre pays qui soutiennent l'agression de la Russie dans le vote à l'ONU. 141 pays qu'on votait contre et 40 pays qui sont ce que vous avez dit Pierre, entre autres la Turquie et tout. Ce qui se passe en ce moment, c'est simplement, c'est une période historique absolument incroyable.

Tout a été pendant la guerre froide, pendant l'équilibre de la Terreur. Je t'échange une saloperie par exemple le Chili contre t'interviens pas au moment de Prague. Je t'échange c'est-à-dire c'était l'équilibre de la Terreur. Là, il y a quelque chose qui est en train de bouger complètement et ce qui se met en place et là où on n'a pas nous suffisamment on n'est pas assez intervenus, c'est un rideau de sang.

En ce moment, se met en place en Europe un rideau de sang avec quelqu'un qui a décidé depuis la Tchétchénie de tester Tchétchénie, depuis la Géorgie, depuis la Syrie en faisant un laboratoire pour essayer ses armes et maintenant de décider de conquérir un pays comme il sait et je suis d'accord avec Galia qui ne peut pas vaincre, maintenant il a décidé de détruire. Et son discours est absolument ridicule, c'était des discours d'un candidat à la présidentielle de Poutine hier, devant les carrés d'apparachis qui s'endormaient, qui piquaient du nez, qui ronflaient tranquillement. Mais il nous a parlé des autoroutes, des écoles, des cinébrières, c'était absurde.

Du taux d'intérêt des prêts immobiliers. Et simplement, on a l'impression qu'il avait écouté, vous avez écouté tous les deux avec M. le Villepin ou qu'il avait lu le Figaro de Védrine, il disait attention, d'une guerre locale, vous êtes en train de la transformer en guerre globale pour la défaite stratégique de la Russie. C'est absurde, c'est absurde. Tous ceux qui sont dans ce climat-là ne comprennent pas que l'escalade de Poutine, c'est depuis la Tchétchénie. Il est venu au pouvoir pour ça, pour cette escalade.

Je ne suis pas sûr que Vladimir Poutine a écouté France Inter ou qu'il a lu le Figaro. En revanche, Pierre Servan, comment vous avez jugé ce discours de Poutine quand vous entendez Romain Goupil parler du rideau de sang, parce que c'est vrai qu'on ne rappelle pas le nombre de morts quand même, parce que cette année de guerre, c'est des dizaines et des dizaines de milliers de morts des deux côtés. Vous pouvez peut-être rappeler les chiffres qu'on a des deux côtés, côté ukrainien et aussi côté russe. Les pertes sont colossales. Et ensuite, répondre à la question sur le discours de Poutine, est-ce que vous l'avez trouvé prévisible, ennuyeux, comme dit Galia Ackerman, coquivite, dites-nous ?

Alors, sur les pertes, moi, je veux rappeler qu'en un an de guerre, vous avez plus d'un millier d'enfants ukrainiens qui ont été tués ou blessés. Plus d'un millier d'enfants ukrainiens et des dizaines de milliers d'enfants ou des centaines de milliers d'enfants ukrainiens qui sont traumatisés parce que des membres proches, des parents ont été tués ou tout simplement qu'ils ont dû, à trois ans, à quatre ans, quitter leur appartement en feu, etc. Et ça, si vous voulez, c'est impardonnable. Et donc, tous ceux qui sont dans des discours de conciliation, disant, là, il y a des crimes majeurs sans compter tout le reste.

Au moment où nous parlons ce matin, vous avez encore dans les zones qui sont envahies par les forces russes des viols. Ça m'a été confirmé encore la semaine dernière à haut niveau en France. Donc, tout ça est absolument ignoble.

Donc, quand vous entendez les discours relativistes, ça vous énerve ?

Ça m'effondre. Ça m'attriste profondément. Je trouve que c'est aller cracher sur la tombe de ces enfants. C'est rajouter à l'horreur déjà qu'ils ont subi le fait de dire écoutez, nous, on préfère des grands équilibres, on préfère des bons dictateurs qui vont tenir parce qu'après, ça va être dangereux, etc. Et moi, je ne peux pas participer à cela. Et je ne tombe pas non plus, je ne veux pas tomber sous le coup des accusations de sentimentalisme. Ma position aujourd'hui, c'est de dire que le réalisme politique, géopolitique, joint à la morale, et pour moi, c'est un point important, les deux convergent pour refuser le clan du renoncement, de la collaboration, de la soumission et de la peur.

Sur le plan des pertes, on peut considérer, c'est compliqué, c'est difficile, j'avance avec prudence, mais on peut estimer qu'environ 200 000 soldats du conglomérat russe, parce que dans l'armée russe, on en reparlera, vous avez un peu de tout, mais 200 000 soldats ont été tués, blessés, prisonniers, mis hors de combat. Hors de combat, c'est tous les problèmes psychiques des soldats, sans compter ceux, les soldats russes qui sont allés sur ordre de leur supérieur, creusés dans la forêt rousse de Tchernobyl et qui sont en train de mourir de cancer dans les hôpitaux russes. Donc en gros, vous avez 200 000 au total. C'est quand même du monde.

Du côté ukrainien, on peut estimer à 100 000, les Ukrainiens ne communiquent pas, mais environ 100 000 soldats certainement tués, blessés, capturés et aussi en trouble psychique, parce que ce n'est pas que d'un côté ou de l'autre. Sur le discours de Poutine, il n'y a rien de nouveau. Rien de nouveau, encore qu'il y a deux...

Même le traité START, pour vous, ce n'est pas une sortie du traité de désarmement nucléaire ?

C'est dans cette gesticulation. Si vous voulez, Poutine a construit son armée avec une force nucléaire qui a été renforcée et un petit corps expéditionnaire. L'armée russe n'a pas d'armée de haute intensité. On y reviendra, c'est un des problèmes de l'armée russe. Donc chaque fois qu'il peine à la tâche avec son petit corps expéditionnaire, il vous ressort l'arme nucléaire. Maintenant, sur le discours, rien de nouveau, ça déjà, il dit, sauf deux choses. la longueur de la partie sur l'économique, avec une descente dans le détail et les taux d'intérêt sur l'immobilier. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dans le même moment, Poutine dit, nous, même pas mal. Ça veut dire que ça fait mal.

Les menaces sur les oligarques, vous allez voir que dans les semaines qui viennent, vous allez avoir une recrudescence d'oligarques qui se sont penchés par la fenêtre et qui sont tombés.

Oui, qui sont malencontreusement tombés de la fenêtre.

Voilà. Donc vous allez avoir un renouveau de ça. Et deuxième point intéressant dans le discours, en creux, c'est tout le discours sur il faut subventionner le combattant et la famille du combattant. Depuis 12 mois, Poutine le dit tous les 2-3 mois. Et donc s'il le répète aujourd'hui, c'est que ça ne marche pas et Poutine essaye d'acheter avec de l'argent et des manteaux de fourrure la paix sociale dans les zones les plus déshéritées de Russie où il y a à chercher ses soldats.

Et bien tout ça est à mon sens un aveu de faiblesse et ce pouvoir poutinien est fragile et son outil militaire sur le terrain est à mon sens beaucoup plus fragile que ce qu'un certain nombre de commentaires peuvent exprimer ces dernières semaines.

Combien de soldats russes, Galia Ackermann, sur le terrain, au front aujourd'hui ? Quelle estimation entre les troupes, les troupes issues de la mobilisation, celle des milices Wagner, celle de Kadyrov ? Je pense qu'il doit y avoir près de 300 000 sur le terrain parce que j'ai fait un calcul très simple. Si on additionne le nombre de troupes qui étaient là au moment de l'invasion, massées sur les frontières, les mercenaires Wagner, d'autres corps expéditionnaires comme celui de Kadyrov, Kadyrov-Tze comme on les appelle, et les mobilisés, on arrive peut-être à un peu plus de 500.

si 200 000 sont décimés et dans ce décompte, on ne sait pas s'il y a Wagner ou non parce que les troupes Wagner ont été décimées particulièrement fortes. J'ai fait le décompte que des 50 000 des milices Wagner, il reste peut-être, peut-être 20 000, voire moins. Et d'ailleurs, c'est un détail intéressant. Poutine, hier, n'a pas mentionné Prigogine, n'a pas mentionné Wagner. Il faut dire que Prigogine le critique. Oui, bien sûr. Evgeny Prigogine, qui est le créateur des milices Wagner, aujourd'hui critique ouvertement l'armée russe, donc Poutine. Mais attendez, pourquoi, il faut voir aussi pourquoi il le critique.

Il le critique parce que ces combattants ne reçoivent depuis probablement quelques semaines plus de munitions. On ne sait même pas s'ils ont du ravitaillement parce qu'il y a des vidéos ahurissantes où les combattants Wagner disent qu'ils n'ont plus d'armes et plus rien à manger. Et je pense que, en fait, il faut le voir dans l'autre sens. Prigogine espérait de passer à un échelon supérieur du pouvoir comme une troupe d'élite, en quelque sorte. Il s'est trop exposé. Et je pense que Poutine veut sa peau maintenant, tout simplement. Joe Biden a déclaré à Kiev que la guerre de conquête de Poutine était en train d'échouer. Poutine a cru que l'Ukraine était faible et l'Occident divisé.

Il a juste eu tout faux. Romain Goupil, vous partagez cet enthousiasme, cet optimisme plutôt, pardon pour ma langue à fourcher, l'optimisme de Biden ?

Non seulement je le partage mais là, pour une fois, les faits vont suivre ce qu'on peut analyser. Le fait de se rendre à Kiev dans un pays en guerre, c'est la première puissance mondiale, celle qui a immédiatement envoyé des fonds et des armes pour annoncer qu'ils allaient continuer et après affirmer à Varsovie qu'il serait le prochain but de guerre de Poutine, s'il arrivait à vaincre ce qui est impossible, il a perdu la guerre, mais admettons qu'on prenne l'hypothèse qui rentre en Ukraine, la frontière suivante c'est l'apologue avec Moladier et Transnitri. Donc une menace absolue pour tout le monde.

Le fait que Biden dise exactement cette phrase « L'Ukraine ne sera jamais une victoire pour la Russie. » L'Ukraine ne sera jamais une victoire pour la Russie. Et il va le dire à Kiev, il le répète par sa présence et par les faits, c'est-à-dire en livrant des armes et en formant, c'est ça maintenant, l'espérance secrète, c'est qu'ils sont en train de former des conducteurs de chars, des pilotes d'avions pour que dans la dissuasion, Poutine sache que ça veut dire qu'éventuellement les avions sont livrés à un moment pour empêcher ces fameuses vagues humaines ou ces espèces de kamikazes ou l'utilisation de ces milices de tueurs en Ukraine.

Mais de l'autre côté, Pierre Savant, Vladimir Poutine dit et accuse l'Occident et les Etats-Unis de vouloir détruire la Russie. C'est aussi un discours qui passe, ça.

Oui, effectivement, ça passe en interne du côté russe parce que vous avez un matraquage depuis très longtemps sur le thème de la guerre patriotique, du renouveau des nazis. Donc ça, c'est un discours qui peut passer et puis il y a...

Ça passe aussi en externe dans certains pays et notamment certains pays du Sud. Il y avait eu le mot d'Emmanuel Macron qui avait dit je suis surpris de voir combien les Etats du Sud ne nous font plus confiance, nous étant l'Occident. il a intérêt aussi et son discours passe quand évidemment on agite le spectre des Américains impérialistes et du souvenir de la guerre d'Irak et d'autres guerres ratées par les Américains.

Oui, tout à fait. Loin de moi l'idée de dire que les démocraties ont toujours été vertueuses et j'ai dénoncé en son temps l'invasion de l'Irak par les Américains sur un mensonge d'Etat. Mais ce que je dis souvent c'est qu'une démocratie même fragile qui commet des erreurs voire des fautes graves vaut un million de fois une dictature en bonne santé. Donc le relativisme consistant à dire et qui marche dans ce qu'on appelle le Sud global ah oui mais vous savez c'est la faute des Américains c'est finalement l'occidentalisation c'est le souvenir du colonialisme tout ça est un discours complètement artificiel et de propagande.

Oui mais qui marche si vous écoutez l'émique de Villepin lundi il dit Oui mais ce n'est pas

parce que ça marche que c'est juste. Vous savez Oui mais il faut trouver

la parade pour être coinquant. Oui bien sûr Je ne veux pas dire que c'est injuste.

Non mais vous avez raison il faut trouver la parade et c'est vrai que ça n'est pas simple parce que derrière le discours sur la désoccidentalisation il y a ce que j'ai appelé dans mes précédents essais de géopolitique dans le monde dans certains pays une envie de barbarie et de tyrannie.

C'est-à-dire que vous avez dans un certain nombre de pays une fatigue des exigences démocratiques et le modèle totalitaire est un modèle qui séduit parce qu'il permet de s'affranchir d'abord des contraintes de l'alternance politique du droit de liberté de la presse effectivement cela séduit donc il faut essayer de contrer le discours mais je pense que nous sommes dans une bascule pour 40 ou 50 ans parce que ces mouvements de fond sont lourds et que donc il faut être courageux tenace sur nos valeurs et ne pas céder à la peur.

Passons au standard d'Inter on nous attend Elisabeth bonjour madame bienvenue

oui bonjour je vous remercie pour ma question elle est toute simple voilà vous avez parlé tout à l'heure d'évoquer ce qui peut se passer dans la tête de Poutine moi je veux bien mais je pense qu'on a affaire à un très grand détraqué et donc à quoi sert-il d'essayer de savoir ce qui se passe dans une tête de fou et comment comment y pénétrer et à la limite est-ce que ça sert à quelque chose d'y répondre de s'en servir

merci Elisabeth pour cette question détraqué fou que se passe-t-il dans la tête d'un fou c'est important d'y aller Galia Ackermann je vous livre la question je ne considère pas Vladimir Poutine comme un fou c'est un homme extrêmement dangereux c'est un homme qui est probablement paranoïaque mais la paranoïa est propre pratiquement à tous les dictateurs c'est pas quelque chose d'original Vladimir Poutine vit dans une réalité parallèle et il a eu deux objectifs je pense dès son arrivée au pouvoir et c'est peut-être pour cela d'ailleurs qu'il a été propulsé au pouvoir suprême à savoir restaurer l'Empire dès ses premiers jours il a il a explicitement parlé de de de la grande catastrophe la plus grande catastrophe géopolitique l'éclatement de l'Union soviétique mais pas seulement et c'est ça qui a été brièvement évoqué par Romain Goupil parce que la guerre froide en effet s'appuyait sur deux piliers le pilier américain et le pilier soviétique mais derrière l'Union soviétique non seulement il y avait les républiques qui maintenant sont indépendantes et qui sont un destin à eux mais aussi la moitié de l'Europe tous les mouvements communistes mondiaux y compris en France les pays soi-disant ce que Léa Salamé a rappelé non alignés la lutte contre le colonialisme etc et tout ça ensemble malgré la faiblesse économique de l'Union soviétique on faisait un pôle politique et militaire extrêmement important c'est cette influence que veut restaurer Poutine rapidement Romain Goupil quand vous entendez Poutine est fou vous qui avez été sur les terrains de guerre plusieurs reprises pour filmer notamment vous le pensez vous qu'il est fou ou que c'est pas du tout ça qu'il a tout à fait rationnel

je pense qu'il est extrêmement rationnel et que c'est les dirigeants européens démocrates qui sont fous de ne pas avoir vu tous les signaux et la façon dont il répondait à ces signaux à partir du moment où Obama ne respecte pas la ligne rouge sur les armements chimiques c'est un signe on est fou à partir du moment où la Géorgie il attaque en disant on est en train de tuer il y a un génocide qui se passe en Ossétie on est fou sur la Géorgie on est fou sur la Syrie quand il soutient le boucher de son propre peuple Bachar el-Assad qui va faire des laboratoires de torture soutenus par l'Iran et par la Russie on est fou de ne pas avoir vu tous les signes depuis 20 ans il a été mis en place comme le dit Gallia pour ce programme là le programme de terreur

dernière question Pierre Servan les Ukrainiens répètent qu'ils ne se battent pas seulement pour eux mais pour nous pour nos valeurs est-ce que vous pensez qu'on l'entend ici

qu'on le comprend je crois que oui je crois que oui alors il y a des sondages qui sortent sur le soutien à l'armement à l'Ukraine moi je pense qu'il y a une conscience en Europe notamment dans le monde occidental mais plus largement puisque vous avez la même prise de conscience à Taïwan en Corée du Sud au Japon etc il y a vraiment la conscience que si on laisse passer ça c'est-à-dire le fait qu'un pays membre permanent du conseil de sécurité décide sous couverture nucléaire d'attaquer son voisin alors déjà que la situation internationale est très préoccupante dans plusieurs points du monde alors là si vous voulez c'est la fin de tout et donc je crois qu'il y a il y a des inquiétudes moi je vois je suis souvent interpellé on rencontre des lecteurs etc il y a une préoccupation mais il y a une conscience du fait que on ne peut pas lâcher cela et le grand échec stratégique de Poutine c'est que l'Union Européenne s'est renforcée l'OTAN s'est renforcée 140 pays qui ont condamné l'invasion 70 pays qui directement soutiennent et 50 qui sur le plan militaire sont derrière donc il y a vraiment une prise de conscience que quelque chose d'important se joue et que si en Europe on commence à remettre en question les frontières au motif qu'on estime qu'historiquement dans le discours de Poutine c'est intéressant le retour des terres historiques ça c'est hyper dangereux c'est pour ça que c'est important quand même de comprendre ce qu'il a dans la tête il n'est pas fou il est logique mais il est extrêmement dangereux

Merci à tous les trois Merci Pierre Servan Galia, Kerman et Romain Goupil d'avoir été à notre micro ce matin Sous-titrage Société Radio-Canada