Barbara Pompili : "Je veux que l'on sorte de cette opposition stérile entre le nucléaire et le renouvelable"

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celle qui a accepté notre invitation et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h et numéro 3 du gouvernement, un poids lourd, un poids lourd qui roule à l'électrique, un poids lourd souvent isolé, qui doit avaler des couleuvres, ce qui est souvent le propre d'ailleurs de son ministère.

Le ministère de l'Environnement qui, sous Emmanuel Macron, est devenu le ministère de la Transition écologique, un poste que notre invitée occupe depuis un an et demi où elle a pu mesurer la puissance des lobbies, mais aussi les résistances au sein même d'un gouvernement et notamment du côté de Bercy où l'on continue de regarder le PIB avec les yeux de l'amour. Cet écolo parviendra-t-elle à se faire entendre de Matignon et surtout de l'Elysée à l'heure où des arbitrages très importants se font ? Son ministère était toujours le ministère de l'impossible, titre du livre de Robert Poujade, le premier d'une longue liste de ministres de l'Environnement désabusés.

Lui, c'était sous Georges Pompidou. Comment juge-t-elle le bilan d'un quinquennat en matière d'environnement et comment elle, qui fut il y a 20 ans chargée des relations avec la presse de Noël Mamère, candidat vert à la présidentielle, voit-elle les difficultés de la campagne de Yannick Jadot et plus largement de la gauche ? Ces questions et bien d'autres, nous les poserons à notre invitée avec nous en direct jusqu'à 13h. Barbara Pompili, c'est elle, ministre de la Transition écologique et l'invité de Questions politiques.

Questions politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Et pour lui poser des questions, je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de Questions politiques. Cette semaine, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour à tous. Un petit nouveau du monde, Olivier Faille, bonjour. Bonjour. Rassurez-vous, pas de bisutage ici, tout va bien se passer.

Bienvenue.

Bienvenue Olivier. Et salut Karine Becker de France Inter.

Salut tout le monde.

Barbara Pompili, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Je suis très heureuse d'être là.

Hier, Olivier Véran, votre collègue du gouvernement à la santé, a pris la parole sur le pass vaccinal. On va l'écouter avec une sincérité qui a pas mal troublé.

Le pass vaccinal est une forme déguisée d'obligation vaccinale, mais c'est plus efficace qu'une obligation vaccinale. Empêcher les gens d'aller dans des bars, des restaurants, dans des lieux qui reçoivent du public s'ils ne sont pas vaccinés, c'est plus efficace que leur mettre une amende de 100 euros quand on les attrape dans la rue. C'est pas, encore une fois, l'idée n'est pas de punir, de sanctionner, d'ostraciser. L'idée de dire maintenant on n'a plus le choix. Alors vous êtes numéro 3 du gouvernement, je le disais.

Ces propos d'un pass vaccinal, qui sera en fait une obligation vaccinale qui ne dit pas son nom, est-ce que vous souscrivez à ces propos ?

Évidemment, mais il a totalement raison. Maintenant, il faut que tout le monde se vaccine. On a encore aujourd'hui un petit nombre de personnes qui ne s'est pas vaccinées et qui entraînent des conséquences sur tout le reste de la population, dans un moment où on voit que les hôpitaux commencent à nouveau à être engorgés, et notamment dans certains départements. On ne peut plus attendre ça, donc le pass vaccinal va permettre de, j'espère, de convaincre maintenant les derniers qu'il faut qu'ils aillent se faire vacciner.

Mais pourquoi pas passer directement à l'obligation vaccinale alors ? Pourquoi pas aller jusqu'au bout ? Les socialistes étaient favorables au début, ils rendent le vaccin obligatoire.

Mais ce que je demande à tous ceux qui proposent cela, c'est de dire comment on fait pour la mettre en œuvre, cette obligation vaccinale. Là, on a un outil qui s'appelle le pass, qui est en train de devenir un pass vaccinal, qui est facilement utilisable. Là, tout le monde l'a, sur son portable. On peut vérifier quand on rentre dans des lieux publics qui sont concernés. C'est quelque chose qui est très opérationnel. Une obligation, dites-moi comment ça se passe concrètement. On va aller faire des contrôles comme ça dans la rue, auprès des gens. Dites-moi comment ça se passe. À mon avis, là, en termes d'efficacité, on a un outil qui a fait ses preuves et il faut continuer à l'utiliser.

Est-ce que ce sera suffisant, selon vous, quand on voit que les vaccins, parfois, sont sujets à caution par rapport à leur efficacité ?

Alors, d'abord, les nouvelles qu'on a eues sur Omicron montrent que, malgré tout, sur les formes les plus graves, le vaccin protège toujours. Par contre, on sait maintenant qu'il faut faire les doses de rappel. Et c'est pour ça qu'il y a une grande campagne de vaccination qui est lancée. Et puis, ne jamais oublier les bases, les gestes barrières. N'oublions pas de rester masqués, d'utiliser du gel, de se laver les mains régulièrement. Et puis là, pendant les fêtes de Noël, ayons un peu de bon sens, c'est-à-dire conservons les gestes barrières. Et puis, si on va voir de la famille, par exemple, profitons.

Il y a aujourd'hui des autotests à disposition, des possibilités pour tout le monde de se tester. Testons-nous et passons des bonnes fêtes.

Alors, il y a un autre test que la France risque de passer peut-être cet hiver. C'est le test de l'électricité et de notre capacité à en produire aujourd'hui. Alors, on se parle 12h09, 16 réacteurs sur 56 nucléaires sont fermés pour maintenance. Certains, d'autres pour incident. On évoque des pénuries possibles au début de l'année 2022 en cas de vagues de froid. Est-ce que, Barbara Pompili, on doit s'inquiéter ? Est-ce qu'on doit craindre des difficultés d'approvisionnement pour les fêtes et surtout pour après les fêtes s'il y a une vague de froid ?

D'abord, je voudrais rassurer tout le monde, il n'y aura pas de gros blackout général d'ici à la fin de l'hiver. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

Comment vous pouvez l'affirmer ?

On peut l'affirmer tout simplement parce qu'on a un certain nombre de dispositions qui existent et qui sont des dispositions qui permettent d'éviter cela. Alors, d'abord, nous avons des prévisions qui sont affinées régulièrement, notamment par RTE, tenant compte notamment de la météo, puisque évidemment, plus il fait froid, plus on a besoin de consommer de l'électricité. Nous avons effectivement aujourd'hui trop de réacteurs qui sont arrêtés, trop de réacteurs nucléaires, pour des raisons, d'abord des suites de la crise sanitaire qui avaient un peu déréglé les agendas de maintenance, parce qu'on doit faire de la maintenance sur les réacteurs pour des questions de sûreté.

Et ensuite, parce que là, on a eu quatre réacteurs qu'on a dû arrêter, ce qui n'était pas prévu, parce qu'il y a un défaut qui a été trouvé sur des zones qui sont très sensibles pour la sûreté. Évidemment, comme la sûreté est absolument essentielle, on a arrêté les quatre réacteurs, ce n'était pas prévu, et donc on se retrouve avec, aujourd'hui, presque 6 gigawatts qui sont arrêtés, qui ne devaient pas l'être. Donc, maintenant, ce que j'ai demandé à Jean-Bernard Lévy, que j'ai reçu à la fin de la semaine... Le patron d'EDF ? C'est le patron d'EDF.

Je lui ai demandé, du coup, de pouvoir remettre en marche un certain nombre de réacteurs arrêtés pour maintenance qui devaient démarrer à la mi-janvier. Là, j'ai demandé à ce que des salariés d'EDF travaillent pour qu'on puisse enfin ouvrir les réacteurs plus tôt pour pouvoir faire face à d'éventuelles pénuries. D'abord, je remercie tous ces travailleurs, qui ne sont pas que des salariés d'EDF d'ailleurs, qui vont travailler pendant les fêtes pour pouvoir redémarrer ces réacteurs plus tôt. Donc ça, c'est la première chose. On redémarre des réacteurs plus tôt.

Deuxième chose, on a aujourd'hui des possibilités de travailler avec des entreprises avec qui on fait des contrats pour qu'elles arrêtent de produire pendant des périodes de pointe. Ça s'appelle des contrats d'effacement. C'est très classique. On en fait, mais là, on en a fait plus. Donc les jours où on aura besoin d'avoir de l'électricité pour tout le monde, ces entreprises couperont leur électricité pendant des temps qui sont prévus dans les contrats. Ils sont payés pour cela. Et donc ça permet d'avoir des marges plus larges. Et puis si on arrive là vraiment aux limites où il fait vraiment trop froid, il y a des possibilités aussi de baisser un peu la tension. C'est quasiment invisible.

Voilà toutes les étapes qu'on a avant d'arriver à devoir aller plus loin. Mais à ce stade, je ne peux pas vous en dire plus puisqu'on aura des études plus fines de RTE, qui est le réseau d'électricité, au 30 décembre.

Ça montre que finalement, si on ne veut pas importer d'énergie, on est extrêmement vulnérable au nucléaire et qu'on en a besoin. Alors d'abord, on importe.

Et on importe très régulièrement.

Mais pas forcément des énergies propres ?

Non, non, non. C'est tout l'intérêt des interconnexions européennes. On importe, on importe de divers pays. On importe de l'Allemagne aussi, qui pour le coup, là, nous a permis d'avoir de l'électricité qui venait d'éolienne, comme quoi. Et ensuite, ne pas se passer du nucléaire, je pense qu'on est encore une fois dans une erreur dont moi je veux sortir. Je veux qu'on sorte de ces oppositions stériles entre le nucléaire et les renouvelables. On n'a plus le temps avec ce genre de débats qui sont sans fin. Je voudrais rappeler quelle est l'urgence absolue, notre urgence absolue, et moi, en tant que ministre de l'énergie, je m'y tiens, c'est baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

Pour baisser nos émissions de gaz à effet de serre, aujourd'hui, on doit réduire notre dépendance d'abord aux énergies fossiles. Trop de gens, parce qu'il y a le nucléaire, confondent électricité et énergie. En France, les deux tiers de notre consommation d'énergie, ce sont des fossiles. Mais vous dites qu'il faut investir dans le nucléaire ou pas ? S'il vous plaît, juste, c'est du gaz pour le chauffage, par exemple, et des carburants pour nos voitures. C'est ça qui est la plus grosse part des énergies que nous consommons.

Et donc, si nous voulons baisser nos émissions de gaz à effet de serre parce que le rapport du GIEC, parce que les accords de Paris, parce que nos objectifs à 2050, on doit d'abord faire des économies d'énergie. Donc, c'est tout ce qu'on fait pour les travaux d'isolation dans les logements, par exemple. Ensuite, faire basculer des consommations du fossile vers l'électrique. Typiquement, aller vers plus de voitures électriques, par exemple. Et donc, tout cela veut dire que, paradoxalement, nous allons baisser notre consommation d'énergie, mais nous allons augmenter notre demande d'électricité. Donc, on a besoin de plus d'électricité aujourd'hui en France et ça va être de pied en pied.

Donc, il faut passer par de l'investissement supplémentaire dans le nucléaire ? Vous êtes d'accord avec ça ? Il faut passer par de l'investissement supplémentaire sur de l'électrique. Mais juste un point. Donc, vous ne freinez pas Emmanuel Macron quand il souhaite effectivement investir dans de nouveaux réacteurs nucléaires ?

Encore une fois, si vous ne comprenez pas la base du problème que nous avons, les réponses sont forcément des réponses qui sont à côté de la plaque. On a besoin de plus d'électricité. Là, RTE nous dit, d'ici 15 ans, on a besoin de 15 à 20% d'électricité en plus. Est-ce que d'ici 15 ans, nous sommes en capacité d'avoir plein de nouveaux réacteurs nucléaires ? Non. Donc, la priorité absolue, là, dans les 5, 10 ans, 15 ans qui viennent, c'est de développer du renouvelable, énormément de renouvelable. Aujourd'hui, nous sommes à 70% de notre électricité qui est au nucléaire.

Vous voyez que nous sommes en tension parce que nous avons trop de réacteurs nucléaires arrêtés, parce que quand on a un réacteur nucléaire arrêté, c'est tout de suite quasiment 1 gigawatt. On a besoin d'avoir un plus de mix électrique équilibré.

Mais nous, on a toujours dit ça. C'est les verts qui, depuis le début, ont une vision quasiment irrationnelle du nucléaire, comme si c'était le diable absolu.

Je pense que ceux qui ont une vision irrationnelle du nucléaire ou des renouvelables ne rendent de service à personne. Aujourd'hui, on a besoin de plus d'électricité, donc il faut faire plus de renouvelables. Si on en avait plus aujourd'hui, on aurait moins de problèmes pour passer l'hiver. Et à terme, on a besoin d'un mix équilibré. Et ce qui veut dire que le nucléaire, qui aujourd'hui est une base de notre électricité en France, aura encore un rôle à jouer pendant de nombreuses décennies. Après, il y aura peut-être des choix à faire pour plus tard. Mais là, pour l'instant, on a besoin de ce mix équilibré.

Moi, c'est quelque chose que je sais depuis finalement assez peu de temps, puisque ce besoin supplémentaire en électricité, qui a été remarqué parce que l'agenda climatique s'accélère, c'est quelque chose de nouveau. RTE ne disait pas ça il y a deux ans. RTE dit ça aujourd'hui. Donc, on doit tous tenir compte de la nouveauté. Et la nouveauté, elle est là. Elle demande à ce qu'on déploie massivement les renouvelables. Donc, s'il vous plaît, arrêtons de perdre du temps avec ça. Essayons de le faire bien. Mais arrêtons... C'est pas nous qui sommes contre.

Je veux dire, les éoliennes, c'est plutôt les gens. Où en est le plan qu'on ne prouve pas précédent sur la construction nouvelle centrale ? Où est-ce qu'il en est ce plan qu'on devait avoir avant la fin de l'année

d'accélération de la crise Covid qui fait que le président a décidé de prendre un tout petit peu plus de temps avant d'annoncer ce qu'il prévoyait de faire ? Mais il va le faire. Mais vous dites qu'il y a à moi de le dire.

Il sera fait avant la fin du quinquennat. Ce plan sera lancé et ce sera dans le dur. Le prochain président élu en avril 2022 ne pourra pas revenir dessus.

Ah si, bien sûr que si. D'abord, les élections, c'est très important. Mais le président dira ce qu'il veut faire et ce qu'il veut mettre en œuvre. Et après, évidemment, ce sont des procédures, comme vous le savez, quand on lance des chantiers de nouveaux réacteurs, il y a des procédures de débat public. Tout ça prend du temps. Et tout ça, évidemment, se fera pendant le quinquennat suivant. Mais c'est qu'une question de temps. Il n'y a pas d'hésitation de sa part. Et le président de la République, il est comme tout responsable politique qui se respecte. C'est-à-dire qu'il regarde les nouvelles données. La RTE, Réseau de transport d'électricité, a publié des scénarios à 2050.

Ces scénarios à 2050 donnent des options avec des avantages et des inconvénients. Comme vous le savez, le nucléaire a des gros inconvénients en termes de déchets qu'on doit prendre en compte en termes de sûreté. On a aussi, pour les renouvelables, des problèmes en termes d'acceptabilité ou d'occupation d'espace. Donc il faut arbitrer entre tout ça. C'est le rôle de responsable politique. Le président dira ce qu'il souhaite faire. Mais j'espère que les autres candidats diront aussi ce qu'ils souhaitent faire. mais en tenant compte de la réalité. Et pas... Non, en tenant compte de la réalité.

Barbara Pompili, tout à l'heure, vous avez dit l'ennemi, c'est l'énergie fossile. On a compris. J'ai entendu sur l'antenne de France Inter, il y a deux jours, une enquête de la cellule d'investigation que n'a pas démenti, d'ailleurs, Clément Beaune, qui expliquait que pour faire entrer ce qu'on appelle sympa technique, dans la taxonomie, c'est-à-dire dans les éléments énergétiques qui peuvent être soumis à des subventions vertes, bref, pour faire entrer dans les énergies propres le nucléaire, la France doit s'allier avec des pays qui font le même chemin, mais pour le gaz, et notamment le gaz naturel.

Vous avez dit vous-même il y a cinq minutes, le gaz naturel, le gaz, c'est l'énergie fossile, c'est notre ennemi. Clément Beaune dit, oui, mais il faut faire des compromis. C'est-à-dire qu'on est en train de permettre à l'Europe de délivrer des subventions vertes pour une énergie fossile. Est-ce que la France est à la hauteur, du coup, du combat que vous menez ?

Je crois qu'il faut regarder, encore une fois, la réalité des faits. Quand vous avez des pays, comme la Pologne, par exemple, qui a une immense majorité de son mix qui est basée sur du charbon, il est absolument irréaliste de penser qu'ils pourront passer, comme ça, du jour au lendemain, de 60% de charbon dans leur mix électrique à 100% de renouvelables. Tout ça n'a pas de sens. Donc si on veut qu'ils aillent le plus vite possible pour baisser leurs émissions de gaz à effet de serre, encore une fois, là, on est dans une course contre la montre. Il y a peut-être des étapes.

Donc l'étape, c'est de subventionner les énergies fossiles.

En rapport au charbon, le gaz est beaucoup moins émetteur de gaz à effet de serre. Et donc, aujourd'hui, si en transition, et c'est tout l'objet des discussions, si en transition, ils peuvent utiliser un peu de gaz pour aller plus vite dans leur baisse d'émission de gaz à effet de serre, on en a besoin. Et donc, là, la question qui est posée sur la taxonomie, c'est comment faire pour que, de manière transitoire, on puisse aider certains pays à faire un peu de gaz, mais surtout en évitant, par contre, qu'ils mettent en place des structures qui, après, vont durer pendant des dizaines d'années. Donc, c'est ça, la discussion.

Encore une fois, c'est une discussion qui doit sortir des a priori idéologiques et être le plus pragmatique possible. Moi, mon obsession, c'est qu'on n'arrive pas à dépasser les 1,5 ou 2 degrés à la fin du siècle parce que les conséquences seront terribles pour les gens. Donc, pour ça, il faut trouver les meilleures solutions. Le nucléaire est aussi une solution. C'est pour ça que, dans la taxonomie, la France demande que le nucléaire soit mis dedans. Encore une fois, de manière transitoire, un monde idéal où il n'y aura plus que des renouvelables est un monde auquel j'aspire, mais qui va arriver certainement encore dans de très, très, très nombreuses décennies.

Donc, en attendant, il faut essayer de trouver les meilleures solutions possibles pour tout le monde.

On a un peu l'impression d'un pacte faustien pour sauver une filière économique française qui est importante, le nucléaire, 200 000 emplois. En fait, c'est ça l'objectif, c'est de sauver une filière économique.

Non. D'abord, il n'y a pas de honte à vouloir sauver une filière économique. Mais par contre, ce qu'il faut, c'est que toutes les filières économiques fassent face aux enjeux de demain. Le nucléaire a besoin de se renouveler. Et le président de la République a lancé, d'ailleurs, dans le plan France 2030, des investissements sur les recherches, sur les compétences, sur les déchets, mais aussi sur de nouveaux petits réacteurs, par exemple, qui permettraient de diversifier un peu l'offre. Donc, le nucléaire doit se réinventer, c'est clair. Et s'il reste sur des vieux a priori, ça ne fonctionnera pas.

Par contre, il y a une filière qu'on doit développer qui est très prometteuse en emploi, c'est celle des énergies renouvelables, de toutes les énergies renouvelables, parce que celle-ci, elle est nécessaire dans tous les scénarios que prévoyait RTE. Ils prévoyaient six scénarios. Dans les six scénarios, il y a du renouvelable beaucoup plus qu'aujourd'hui.

Sur les renouvelables, justement, comment vous faites ? On a vu que manifestement dans les territoires, les éoliennes, ça ne passe pas très bien. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faut les mettre offshore ? Est-ce qu'il faut les mettre sous l'eau ? Là, après, il y a des problèmes avec les poissons, après il y a des problèmes avec les oiseaux, après il y a des problèmes avec les jambles.

Il y en a beaucoup dans la somme chez vous.

Donc, c'est quoi l'avenir et comment convaincre les gens qui ont quand même droit, s'ils ont une maison ou s'ils ont un appartement, et qu'ils voient ça toute la journée, ils ont le droit de trouver ça affreux.

Oui, ils ont le droit. Ils ont le droit. Après, ils ont le droit aussi de se passer d'électricité. Non, mais vous allez faire quoi ? Ce que je veux dire, c'est que j'ai bien conscience que dans certains territoires, et je sais de quoi je parle, dans mon territoire en Picardie, on a beaucoup d'éoliennes, ça peut poser problème parce que ça a été certainement mal fait dans certains endroits. Il y a des endroits où ça se passe très bien, mais on n'en entend pas parler, évidemment. Alors, mal fait, ça veut dire quoi ? Mal fait, ça veut dire qu'il y a certainement eu une mauvaise concertation des territoires, que ça a été imposé sans que les gens aient l'impression d'avoir voix au chapitre.

Donc, c'est pourquoi j'ai, depuis plusieurs mois déjà, travaillé à une meilleure acceptabilité, que ce soit sur l'éolien terrestre que l'éolien offshore. Vous savez, ceux qui ne veulent pas d'éolien terrestre disent qu'il faut en mettre en mer. Mais en mer, ce sont les pêcheurs qui nous disent que ça nous pose problème. Sur le photovoltaïque, on nous dit, oui, mais écoutez, on a besoin des champs pour les agriculteurs, et ils ont complètement raison. Donc, on essaye de trouver les bonnes manières. Sur l'éolien terrestre, j'ai demandé au préfet, et là, c'est en cours, là, ils sont en train de me les rendre, des cartographies où on voit où on peut en mettre des éoliennes.

Parce qu'évidemment, quand il y a du vent, quand il y a des radars militaires, quand il y a aussi des espaces remarquables, patrimoniaux, on ne pourra pas en mettre. Après, il y a dans la loi climat-résilience des mesures qui vont créer un conseil régional de l'énergie qui va réunir les acteurs locaux, les élus, les associations, pour regarder sur ces bases comment ils organisent leur transition énergétique. Où mettent-ils les éoliennes ? Comment ils travaillent avec les développeurs pour aussi que les territoires puissent être associés ? Je crois que cette question de visibilité, c'est important.

Moi, ce que j'ai senti chez moi, c'est qu'on avait beaucoup de gens qui disaient, oh là là, mais il y en a qui sortent là, il va y en avoir d'autres là, d'autres là, qu'est-ce qui se passe ? Alors que là, on saura où il va y en avoir, combien, pendant combien de temps. Je pense que c'est important. Ensuite, sur l'éolien offshore, on travaille sur des recherches scientifiques sur les impacts sur la biodiversité. On a déjà des retours de parcs qui existent ailleurs, notamment en mer du Nord. On fait des recherches plus adaptées à nos façades. On a développé le débat public en amont.

Vous savez qu'avant, les débats publics sur les éoliennes offshore, il intervenait une fois qu'on avait décidé où on les mettait et qui les faisait. Donc autant dire qu'il n'y avait plus grand-chose à discuter. Là, depuis, nous avons changé la loi et les débats ont lieu avant pour qu'on travaille tous ensemble avec tous les acteurs pour définir quelles sont les zones les plus adaptées. Et puis maintenant, on va aussi réfléchir par façade pour avoir une vision plus globale sur les façades maritimes.

Barbara Bompili, votre enthousiasme sur l'éolien tranche un peu quand même avec une forme de réticence d'autres membres du gouvernement, y compris du président de la République. Est-ce que vous n'avez pas un peu l'impression parfois, et pardonnez-moi la métaphore, de labourer l'océan quand il s'agit des éoliennes, ou de vous battre contre des moulins avant ? Encore mieux, Nathalie Saint-Cricq.

Alors, vous savez, on a eu évidemment beaucoup de discussions sur ce sujet avec le Premier ministre, avec le président de la République. Et en fait, on est tous sur la même longueur d'onde. On regarde les faits et on essaye de s'extraire des débats un peu passionnés, que je comprends encore une fois, mais qui doivent toujours laisser place à la réalité. On a des besoins, il faut qu'on y fasse face. Et pour cela, on a besoin des renouvelables et de tous les renouvelables. Mais le président de la République rajouterait à raison qu'il faut aussi qu'on travaille sur la sobriété et l'efficacité énergétique, c'est-à-dire pour moins consommer d'énergie.

Oui, mais quand le président, mercredi, est dans une émission fortement regardée par les Français, 4 millions de téléspectateurs, je crois, n'a pas un mot pour l'écologie, ça vous a surpris ou pas ? Alors d'abord, il en a eu.

Un demi-mot, oui.

Il en a eu, mais l'émission... Il n'y a même pas eu un chapitre consacré à ça. On entend dans vos mots à quel point c'est important.

Ce n'était pas trop l'enjeu de cette émission. Cette émission, c'était plutôt une émission personnelle de Milan.

Ça s'appelait Où va la France ?

Oui, mais pour le coup, les questions qui ont été posées... D'abord, j'ai remarqué qu'aucune question n'a été posée sur l'écologie, ce que j'ai trouvé fort dommage. Et le Président l'a dit à un moment. Il a dit, de toute façon, on va devoir faire une grande transformation de notre société, de nos modes de production et de notre économie, à cause du changement climatique. D'un autre côté, quand tu veux dire quelque chose, il réussit à le dire, même si je ne pose pas la question. Il l'avait développé dans son discours sur la présidence française de l'Union européenne. Et il a eu l'occasion de le développer dans d'autres discours. Donc vous n'avez pas été surprise, même pas résignée ?

J'ai trouvé dommage qu'on lui pose si peu de questions, même pas du tout de questions sur ce sujet. Donc c'est la faute des journalistes ? Non, non, parce que ça prouve une chose. Ça prouve une chose et que malheureusement, je vois depuis toujours. C'est que ces questions de transition écologique, qui sont des questions centrales, sont souvent un petit peu repoussées par l'urgence du moment. Donc là, évidemment, on a une urgence très forte sur le variant Omicron. On a des problèmes de pouvoir d'achat. Sauf que les gens ne font pas forcément le lien entre tous leurs problèmes quotidiens et le fait que tout est lié à la transition écologique.

Aujourd'hui, les questions de pouvoir d'achat, elles sont en immense partie liées à la hausse des prix de l'énergie. Et la hausse des prix de l'énergie sont liées très concrètement à la transition écologique.

Quand les gens nous disent qu'ils ont des difficultés à se déplacer, eh bien c'est aussi lié à toute la politique qu'on va mettre en place sur les transports, notamment aujourd'hui quand vous avez des usines, malheureusement qui sont obligées de fermer parce qu'on passe d'une voiture thermique à une voiture électrique, que pour fabriquer une voiture électrique, on a besoin de beaucoup moins de gens que pour fabriquer une voiture thermique, que ça change toute la chaîne de valeur et donc que toutes les PME sont impactées, eh bien c'est de la transition écologique.

Vous avez les problèmes d'Amazonie qui brûlent, c'est aussi parce qu'on achète des produits qui sont des produits issus de la déforestation importée.

Barbara Pompili, je me souviens qu'à l'issue de la COP26, en gros, tous les chercheurs, tous les observateurs avaient conclu plutôt sur un échec de la COP26. Vous étiez une des rares à considérer que ça avait plutôt bien marché. Pourquoi ? Vous êtes particulièrement optimiste.

C'est juste que je ne peux pas dire que c'est un échec puisque la COP26 est enfin la COP où tout le monde s'est mis d'accord sur comment appliquer les accords de Paris. Alors ça paraît très sinueux comme ça, mais quand on avait des objectifs qui avaient été décidés aux accords de Paris et de baisse d'émissions de gaz à effet de serre pays par pays, certains pays nous disaient, quand on leur disait, disons, vous n'appliquez pas, vous n'allez pas assez vite, ils nous disaient, non mais attendez, vous vous fondez sur quoi, sur quelle grille de lecture, nous on considère qu'on fait bien.

Là, on a réussi à mettre d'accord tous les pays sur des, on va dire, des tableaux de bord, des tableaux de bord de suivi. Ça paraît comme ça peu important, mais c'est absolument essentiel. On a mis tous les pays d'accord pour dire qu'il fallait sortir à terme des énergies fossiles. La COP26, ce n'est pas quelque chose qui se vote à la majorité. C'est l'unanimité. On a réussi à ce que l'unanimité des pays disent qu'il fallait sortir du charbon. Mais à terme, vous voyez le terme, c'est à terme on sera tous... Oui, à terme on sera tous... Mais on a des pays qui se sont, qui enfin ont accepté qu'on mette que le charbon était un problème. Ça vous paraît évident ? On a la Chine qui a accepté ça.

C'est évidemment très frustrant pour une écologiste comme moi qui veut qu'on aille toujours plus vite. Mais je pense qu'il faut cranter quand il y a des avancées. On pensait qu'on n'y arriverait pas, on y est arrivé. On a eu d'autres engagements, notamment sur la baisse du méthane. C'est baisse de 30% des émissions de méthane par tous les pays signataires. Comme le disait John Kerry, ce n'est pas moi qui le dis, comme le disait John Kerry, si on arrive à faire ça, c'est comme si on enlevait les émissions de tous les véhicules terrestres sur Terre.

France Inter. Question politique.

Vous évoquiez les difficultés d'être écologiste aujourd'hui, d'être ministre aussi. J'évoquais le ministère de l'Impossible, le livre de Robert Poujad en 1975. On va ouvrir une page sur vos difficultés peut-être d'être ministre face au lobby. Et la question d'abord vous est posée par Sandrine Rousseau, conseillère de Yannick Jadot pour la présidentielle.

Chère Barbara Pompili, ma question sera toute simple. En tant que ministre, des intérêts de qui vous sentez-vous la garante ? Parce que de la réponse à cette question dépendra sans doute votre réponse à ma seconde question, sur le glyphosate. En décembre 2022 se joue une étape importante en Europe. Il s'agit de prolonger ou non l'autorisation du glyphosate. On sait que la France est la principale utilisatrice de glyphosate et que le nombre de tonnes de glyphosate utilisées peine à diminuer. Alors ma question est toute simple. Quel rôle jouera la France dans l'interdiction réelle du glyphosate au niveau européen et français ?

Barbara Pompili ?

Ah bah la réponse à la première question

elle est facile, très facile. Auquel oui ? Non, la même chose que Sandrine Rousseau je pense. C'est-à-dire que ce que je sers comme intérêt, c'est l'intérêt de ceux qui arrivent après nous et à qui on doit préparer le monde le plus vivable, le plus acceptable possible. Et j'ose même dire un monde désirable. C'est-à-dire redonner un avenir à nos enfants. Voilà ce que je prépare. Et donc pour ça, il faut absolument qu'on limite les impacts du réchauffement climatique et des pollutions. Sur le deuxième, évidemment sur l'interdiction du glyphosate, la France aura une position très offensive. Comme elle l'a déjà fait, je le rappelle.

L'interdiction du glyphosate, avant, elle devait être repartie pendant 10 ans. C'est la France qui a obtenu, au niveau de l'Union européenne, que l'interdiction ne soit pas redonnée, l'autorisation ne soit pas redonnée pour 10 ans, mais pour 5 ans. Donc, Après avoir promis de leur rendre interdit. Non, ça c'était même avant. C'était avant. C'était avant quoi ? C'était avant qu'on arrive. Et on l'a confirmé. Oui, d'accord. Sur la question... Mais au bout de 5 ans, on va voir ce qu'il se passe. Au bout de 5 ans, il va y avoir donc des débats sur une nouvelle autorisation, une prolongation d'autorisation du glyphosate.

Sandrine Rousseau vous reproche d'être dans le compromis permanent et de nous dire c'est mieux que si c'était pire. Alors, si c'était pire, c'est le glyphosate dans 50 ans, c'est mieux parce que c'est un peu... Vous êtes une écologiste de compromis et elle est une radicale. C'est un peu ça qu'elle veut dire, non ?

Alors, moi, ce que j'aimerais, c'est que les écologistes dont je fais partie, dont je continue à faire partie, mais que l'écologie sorte du romantisme. On a besoin maintenant d'avoir une écologie pragmatique. Quand je vois, par exemple, ce qui se passe en Allemagne, vous voyez qu'en Allemagne, les Grunen, je pense que, je l'avais déjà dit, mais vraiment, je confirme, que je crois que si j'étais Allemande, je serais Grunen encore. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tout compris. Il faut se mettre autour de la table pour trouver des solutions avec tout le monde, pour faire des compromis. Et le compromis n'est pas un gros mot.

Quand, justement, quand vous demandez à l'industrie automobile de passer à l'électrique, vous ne lui dites pas, ben voilà, vous passez à l'électrique du jour au lendemain, vous discutez avec les représentants, leur disant, bon, vous avez besoin de quoi ? Vous avez besoin de plus de lithium ? Comment on fait ? Vous avez besoin d'avoir des batteries ? Est-ce qu'on va essayer de travailler pour construire des batteries en France ou en Europe au pire ? Vous avez besoin d'un peu de temps pour vos PME, pour réorganiser ? Etc. C'est comme ça que ça marche compris. Sur le glyphosate, ils ont un vrai problème avec la mise en œuvre.

Ils ont un vrai problème

avec la mise en œuvre des politiques. Parce que quand Emmanuel Macron avait dit, effectivement, je vais interdire le glyphosate d'ici trois ans, il avait vraiment l'intention de le faire. Oui, s'il avait vraiment l'intention de le faire, il l'aurait mis dans la loi. Il n'a pas voulu. Mais quand bien même, vous avez en face de vous, ensuite, des populations, des professions, qui doivent mettre en œuvre. Oui, mais des lobbies, moi, ça existe partout. Des lobbies, c'est des gens qui défendent les intérêts de leur profession. Parfois, ils défendent bien, parfois, ils défendent mal. Ça dépend des lobbies concernés. Mais pas seulement de leur profession, d'ailleurs. Il y a des lobbies sur tout.

Après, le rôle des responsables politiques, c'est de faire en sorte de mettre en œuvre. Mettre en œuvre, ce n'est pas juste dire qu'on va interdire. C'est dire comment on va faire. Quand on a en face de soi des professions qui doivent changer, qui doivent changer vite, il faut qu'on les aide, d'abord, il faut qu'on leur donne les moyens de le faire, et ensuite, il ne faut pas les laisser dans des impasses. Quand on laisse les gens dans des impasses, qu'est-ce qu'on fait ? On les désespère. Donc là, vous pouvez nous dire

que vous ne les avez pas laissés dans les impasses, dans une impasse. Et donc, ça veut dire que dans cinq ans, effectivement, donc là, en 2022, 2023, je ne sais plus quand précisément la décision avait été prise, je crois que ce sera plutôt 2023, c'est réglé, il n'y aura plus de glyphosate en français. Bon, la période de transition n'est pas terminée.

Et la question subsidiaire, mais qui va avec ce que dit Karine, c'est qu'est-ce qui a été fait depuis décembre 2017

qui a été fait, qui était de travailler avec les scientifiques et notamment avec l'ANSES pour chercher, pour chaque utilisation de glyphosate, s'il y avait des alternatives qui existaient. Des alternatives, sous-entendu, évidemment, moins dangereuses pour l'environnement et pour la santé, sinon ça n'a pas d'intérêt. Est-ce qu'il y avait des alternatives, puis des alternatives faisables, des alternatives crédibles, y compris financièrement. À chaque fois qu'il y avait une alternative possible, l'utilisation de glyphosate sur ce type de culture a été interdite. Donc aujourd'hui, on est arrivé à plus de la moitié des consommations de glyphosate qui ont été interdites.

Donc c'est à ça qu'on est arrivé. Et ensuite, on continue de chercher pour toutes les autres comment on fait pour trouver des alternatives. C'est-à-dire que dès que l'agriculteur a quelque chose qu'il peut utiliser à la place du glyphosate, que ce soit un nouveau produit ou que ce soit aussi des méthodes, des méthodes culturales, eh bien on interdit l'utilisation. Mais vous ne confirmez pas que dans cinq ans, ça sera réglé ? Ah mais moi, je pense et j'espère que si. Parce qu'à un moment, il faut aussi qu'on ait, qu'on ait, par exemple, au niveau européen, quelque chose qui permette de ne pas avoir de problème de concurrence aussi avec les autres pays européens.

C'est pour ça que le niveau européen est important. C'est pour ça d'ailleurs que la présidence française de l'Union européenne est très importante parce qu'on va avoir là des outils, des leviers pour pouvoir éviter les concurrences déloyales. Vous savez qu'on se bat, par exemple, pour mettre en place des clauses miroirs en Europe, c'est-à-dire que les produits qui viendront en Europe devront respecter les mêmes règles que ce qu'on demande à nos agriculteurs. Mais pas seulement d'ailleurs. On va aussi le développer pour d'autres industries. Par exemple, on va porter sur le textile.

Juste un mot, Sandrine Rousseau, terminé son intervention, on n'a pas pu la garder. C'était un peu long sur les néonicotinoïdes en disant, voilà un exemple où la France a reculé. Et l'Europe elle-même considère que ce n'est pas un problème malgré la difficulté pour les abeilles et donc pour la question de la pollinisation.

Non. D'abord, sur les néonicotinoïdes, je crois qu'il faut aussi qu'on arrête de se focaliser sur des problèmes qui sont réels mais qui ne sont plus l'essentiel du problème. Sur les néonicotinoïdes, aujourd'hui, on est déjà, déjà maintenant, à 90%, plus de 90% des néonicotinoïdes qui sont interdits en France. Plus de 90% en 4 ans.

En Europe, ça recule.

En 4 ans, plus de 90%. On avait un sujet sur la question de la filière sucrière qui fait qu'on a dû, et franchement, ça n'a pas été le moment le plus agréable pour moi, mais on a dû donner un petit délai. Mais ce problème est réglé dans 2 ans. Donc, je crois que face à ce que je vous ai dit sur l'ampleur des enjeux du réchauffement climatique, de la question de la transition agricole qui est loin d'être terminée et qu'il faut accompagner cette question-là sur la question des néonicotinoïdes est une question qui est réglée dans 2 ans, 3 maximum.

Comment comptez-vous régler ou ne pas régler deux choses ? La chasse, d'abord, parce que manifestement, vous êtes entouré et qu'on peut le gouvernement d'un lobby assez puissant. C'est votre portefeuille. À droite aussi. Et deuxièmement, est-ce que vous n'êtes pas un peu frileux sur tout ce qui est conditions animales ? Mais la chasse, d'abord, en gros, Emmanuel Macron adore les chasseurs. La chasse à la glu,

la chasse à court, etc. Toutes les chasses

et on est obligé probablement qu'il y ait des électeurs derrière les chasseurs. Vous assumez de leur parler ? C'est l'obîle de la chasse, pour le coup.

Ah, mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il faut parler à tout le monde. Ceux qui croient qu'on peut avancer dans notre pays en ne parlant qu'avec les gens avec qui on est d'accord, ce sont des gens qui se trompent et ce sont des gens qui mériteraient de revenir un peu dans le monde réel. Donc, il faut parler à tout le monde. Sur la chasse, moi, j'ai toujours mis en avant une priorité, c'est la préservation de la biodiversité. Donc, dès qu'il y a un problème sur la biodiversité qui concerne une chasse, là, c'est ma responsabilité d'y mettre fin. C'est pourquoi nous avons arrêté la chasse à la glu parce que la chasse à la glu, typiquement...

Il y a des espèces protégées que l'Europe demande à être protégée qui ne sont pas protégées en France, si je ne m'abuse. Donc, on est un peu en retrait par rapport à ça.

Vous avez des espèces... On regarde le cas par cas.

C'est la tourterelle sombrée ?

Non, alors... La tourterelle des bois, le grand tétra, le... La tourterelle des bois, le grand tétra et deux autres que je n'ai plus en tête là sont des espèces qui ont été... dont j'ai interdit la chasse cette année parce que, justement, elles sont en ce moment en difficulté et donc, je n'y ai pas touché.

Mais c'est des négociations, j'ai envie de dire, entre guillemets, des discussions plutôt que vous avez chaque année. Que vous avez chaque année, en fait. Chaque année, il faut rediscuter point à point sur chacune de ces élus. Mais la chasse à cour, on n'a pas... Enfin, je veux dire, on peut avoir des convictions aussi indépendamment de la biodiversité. La chasse à cour n'est pas... C'est-à-dire qu'on considère qu'il y a des barbaries et se dire que si on parle aux jeunes pour les élections, il y a quelque chose qui se passe chez les jeunes et qu'il faut peut-être éventuellement aller vers... Dans ce sens-là.

La question de la souffrance animale et la question de la prise en compte du bien-être animal d'une manière générale, c'est un sujet qui monte et je m'en félicite parce qu'aujourd'hui, notre rapport à l'animal est en train de changer et donc on doit réorienter aussi nos politiques publiques en fonction de ça. Et c'est pourquoi, moi, j'ai interdit les animaux dans les cirques itinérants parce que nous avons...

Mais ça, ça met tout le monde d'accord que toutes les... Non, non, non, ça ne met pas tout le monde d'accord. Le cirque, les chiens, mais quand on s'attaque à d'autres catégories, ça ne reste plus compliqué. On parle vraiment de la chasse.

Si je peux me permettre, ça ne met pas tout le monde d'accord et je peux vous dire que pour tous ceux qui travaillent dans les cirques, c'est un énorme changement sur lesquels, d'ailleurs, on les accompagne et c'est aussi pour ça qu'on prend un peu de temps parce que ça ne se fait pas du jour au lendemain. Donc, non, ça ne passe pas comme ça. Et sur les delphinariums, c'est pareil. Sur les élevages de visons, c'est pareil. Sur les... Ce qu'on a fait sur les poussins puisque aujourd'hui, on va arrêter le broyage de poussins pour choisir des mâles et des femelles. Tout ça, ce sont des avancées.

Sur la question des chasses traditionnelles, encore une fois, quand elles posent un problème de biodiversité, là, tout de suite, on arrête. En revanche, par exemple, sur la chasse à cours, on n'est pas sur un problème de biodiversité. On est sur un problème typique de bien-être animal et donc sur lequel il faut que la société avance. Moi, j'ai des positions qui sont connues sur la question. Maintenant, mes positions ne doivent pas être des positions qui l'emportent surtout.

Elles sont connues, mais peut-être que vous pouvez les rappeler.

Ah ben, sur la chasse à cours, j'avais déposé déjà il y a presque 10 ans de ça une demande d'interdiction de la chasse à cours. Je l'avais demandé. Maintenant, le débat n'était pas encore suffisamment mûr. Il faut que le débat continue sur ces sujets-là ainsi que sur d'autres types de chasses, ainsi que sur d'autres pratiques.

C'est un petit groupe de personnes qui défendent la chasse à cours. Ce n'est pas la France entière qui a les moyens de chasser à cours en plus.

Oui, mais vous savez, moi, je suis extrêmement démocrate et respectueuse de nos institutions. Donc, nous avons un Parlement, nous avons un gouvernement. Si le Parlement veut mettre ça sur la table, il peut le faire. Mais si le gouvernement

décide de faire un texte de loi, vous avez une majorité, je crois, et ça pourrait très bien passer.

Oui, mais vous savez, sur ces sujets-là, encore une fois, moi, je suis là depuis un an et demi. Donc, j'avais des priorités sur la question de la biodiversité. C'est pour ça qu'on s'est tout de suite penchés sur la question de la chasse à la glu. C'est pour ça qu'on a travaillé sur d'autres types de chasse. Mais cette question-là est une question qui demeure encore sur la table et sur laquelle il y aura encore des discussions.

Mais nous prenons le temps des choses. Une dernière question sur la chasse. On n'en a pas parlé. Il y a eu une série d'accidents mortels pour certains durant cette période de l'automne. Vous allez changer une partie de la réglementation des chasseurs ou pas ? Alors, en fait, la réglementation,

on l'a fait évoluer dans la loi qui s'appelle la loi qui a créé l'Office français de la biodiversité. Dans cette loi qu'on a faite il y a deux ans, dans cette loi, nous avons renforcé les formations sécurité et les règles de sécurité pour les chasseurs. Donc, en fait, les règles, elles existent. Là, maintenant, la question, c'est le respect de ces règles. Il y a des procédures qui ont été lancées suite au drame qui se sont passées dans les dernières semaines. Et donc, on va voir ce qu'il en est.

La chasse de dimanche, ce n'est pas envisageable ? Il y a certains candidats à la présidence qui l'ont proposé par exemple ?

Alors, vous savez que c'est déjà le cas dans certains endroits. Les vacances scolaires aussi ? C'est déjà le cas dans certains endroits. On a des forêts... Vous savez que nous avons des forêts domaniales, des forêts qui appartiennent à l'État. On a des forêts qui appartiennent aux particuliers. Donc, tout cela doit se voir au niveau de chaque territoire. On ne peut pas avoir les mêmes règles selon qu'on est en Ile-de-France ou selon qu'on est en Haute-Savoie. Donc, il faut regarder, mais il faut savoir qu'il y a déjà des interdictions de chasse, y compris le dimanche, dans certains territoires en France. Donc, regardons territoire par territoire.

Moi, je suis fermée à rien, mais encore une fois, il faut mettre... Ça doit être dans la campagne.

Je te dis une dernière chose. Est-ce que ça doit être un sujet large, la chasse, la condition animale ? Est-ce que ça doit être quelque chose qui doit être mis en avant par Emmanuel Macron dans l'hypothèse où il serait candidat ?

Le sujet de la condition animale, à mon avis, il sera incontournable pendant la campagne présidentielle. Maintenant, n'oublions pas aussi qu'il y a des enjeux qui sont des enjeux de vie. Et donc, il faut que chaque thème ait sa place.

Justement, avant de passer sur la partie plus politique, une dernière question animale qui n'est pas très loin peut-être de la politique, c'est la question des loups et des ours. C'est quoi votre position à vous, sachant qu'il y a eu quelques faits divers dramatiques ces derniers temps, parfois instrumentalisés par les chasseurs, parfois instrumentalisés par les agriculteurs ? Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

J'en pense que le loup et l'ours sont des espèces protégées et que donc, mon rôle en tant que ministre en charge, c'est de les protéger. Après, une fois qu'on a dit ça, c'est toujours la même chose. Il faut regarder concrètement. Concrètement, on a des paysans qui sont impactés par le fait que les loups soient revenus ou qu'on ait réintroduit des ours. Et donc, il faut travailler, c'est ce qu'on fait, travailler avec eux pour les aider à protéger leurs troupeaux, pour les indemniser quand malheureusement il y a des attaques et pour faire en sorte que cette cohabitation se passe le mieux possible. Mais les loups et les ours ont leur place sur notre territoire.

On ne peut pas passer notre temps à nous donner le son sur l'éléphant d'Afrique qui fait des ravages aussi sur les cultures des éléphants d'Afrique. On ne peut pas donner le son sur la protection des éléphants d'Afrique et ne pas être capable chez nous de préserver notre biodiversité et nos grands prédateurs.

Les éléphants,

les grands prédateurs, on a presque commencé à parler de politique avec vous, les grands fauves. Barbara Pompili, quelle est votre vision, votre regard sur la campagne de Yannick Jadot que vous avez longtemps comptoyée, longtemps accompagnée au sein d'Europe Écologie Les Verts ? Est-ce que vous la regardez avec intérêt, tendresse, déprime ?

Non, d'abord, je le plains. Pourquoi ? Je le plains, Yannick Jadot. Parce que ce sont partis ? Écoutez, oui. C'est son entourage ? Quand vous voyez que Sandrine Rousseau, qui était sa porte-parole il y a quelques semaines, dire qu'il faut augmenter les prix du carburant en pleine crise des prix de l'énergie et là, il y a quelques jours, qui vient sur tous les plateaux pour se réjouir de la candidature annoncée de Christiane Taubira, je le plains. Je le plains parce qu'il fait une campagne dans des conditions qui ne sont pas possibles.

Mais après, ça montre aussi quand même au-delà de ça que Yannick Jadot a un problème puisqu'il est supposé rassembler la gauche, rassembler les Français autour d'un projet écologique, il n'est même pas capable de rassembler son parti. Il y a un problème de leadership et donc je vois bien que ça n'ira pas très très loin.

Vous souhaiteriez qu'il soit plus beau dans les sondages ? Parce que ça pourrait servir votre cause en fait. Ça pourrait être un lobby pour le coup.

Mais d'une manière générale, ce que je vois à gauche est quelque chose, moi, qui ne me réjouit pas. Parce que d'abord, on voit une très très forte impréparation à cette élection présidentielle, une cacophonie.

qu'est-ce qui vous fait dire ça ? En quoi il y a une impréparation de Jean-Luc Mélenchon ? En quoi il y a une impréparation de Yannick Jadot qui s'y prépare depuis quelques temps déjà, depuis 2019 au moins ? Jean-Luc Mélenchon,

je parle de mon prisme, quand il dit qu'on peut fermer la moitié du parc de réacteurs nucléaires en cinq ans, après, il revient dessus, ça montre bien qu'il n'a pas travaillé sérieusement ses sujets. Or, ce sont des sujets fondamentaux. Donc, c'est en ça que je dis que quand on veut arriver aux responsabilités, on travaille sérieusement. Quand on est Yannick Jadot qui disait presque... Non, il n'allait pas aussi loin que Jean-Luc Mélenchon. Mais quand il disait qu'on pouvait sortir du nucléaire comme ça en 20 ans, très bien, ok, d'accord, mais comment met-on en œuvre tout ça ? Comment met-on en œuvre... Vous parliez de la sortie du clufosate, encore une fois. Comment le fait-on ?

Comment, quand on dit qu'il faut isoler massivement des logements ? C'est ce que nous faisons. On fait 800 000 logements par an qui sont rénovés aujourd'hui. Quand on nous dit qu'il faut aller encore plus vite, très bien, comment faisons-nous ? Aujourd'hui, nous avons une profession, nous avons des artisans qui nous disent qu'on n'a pas assez de bras, on n'est pas assez nombreux. Donc, tous ces artisans, là, il va falloir les former parce que les former a des techniques différentes.

Il faut que toute la filière, notamment du bois, par exemple, si on veut des matériaux biosourcés, ça fait partie des nouvelles réglementations, comment on fait pour avoir une filière bois qui est suffisamment approvisionnée ? Ça demande de travailler avec les forestiers, ça demande de travailler sur le fait de fabriquer une filière avale. Ça demande le fait de travailler avec les artisans pour leur dire vous avez besoin de quoi pour pouvoir faire plus, de coordonner tout ce petit monde. Tout ça ne fait pas partie du vocabulaire ou des programmes parce que les programmes restent au niveau de la parole et de l'incantation. c'est bien mais ce n'est pas comme ça qu'on avance. Barbara Compilier,

est-ce que ce désert à gauche ne valide pas la stratégie du président ? C'est-à-dire d'aller chercher les voies à droite parce que le danger vient de la droite ?

Je crois que pour le débat public, pour le débat politique, on a besoin d'avoir une gauche et des écologistes qui sont un peu plus en forme, un peu plus costauds. Ça pousserait le président à parler un peu plus d'écologie ? Sinon, regardez ce qui se passe. Aujourd'hui, le débat, il est monopolisé maintenant par des thèses de l'extrême droite, par des thèses sécuritaires, par des thèses d'immigration. Or, on a besoin de tracer des perspectives et donc d'avoir une classe politique dans le sens large qui fasse son travail.

dans cette conférence de presse sur l'Union Européenne par l'immigration. Compris dans la Macronie. On a dit qu'il y avait un pôle de gauche dans le gouvernement. On a parlé de Jean-Yves Le Drian, d'Olivier Dussopt, de vous. De Barbara Pompili. On ne vous entend pas. Et on a l'impression... Enfin, là, on vous entend. Mais est-ce qu'on a l'impression... Est-ce que vous considérez qu'Emmanuel Macron, puisqu'il a sur sa droite Valérie Pécresse, devrait aussi un petit peu essayer de récupérer sur sa gauche ? On a cru comprendre dans la fameuse émission de télévision quand il considère que les fonctionnaires ne sont pas des bâtonnets qui doivent être abattus.

Est-ce que vous pensez que vous lui dites qu'Emmanuel va un peu plus loin ? Oui. Est-ce que vous êtes

son Jiminy Cricket de gauche ?

Je ne sais pas si on peut dire ça comme ça. Je ne sais pas si on peut dire ça comme ça. Mais oui, effectivement, on a besoin que des valeurs traditionnellement portées par la gauche soient plus portées dans le débat politique. Et justement, comme la gauche ne le fait pas, nous, on le fait au sein de la majorité. Et on le fait au sein de la majorité aussi parce que, quelque part, on n'est pas là juste pour en parler. On est là pour agir. Je vous ai expliqué ce qu'on faisait sur l'écologie. Mais je pourrais vous dire que, par exemple, sur les grandes réformes sociétales qui étaient portées par la gauche traditionnellement, la PMA, c'est nous qui l'avons fait. Vous voyez ?

Il vous a fallu 4 ans. Ça a été très compliqué. L'important, c'est qu'on les fait. Parce que ce qu'on veut aussi, c'est avoir le débat le plus apaisé possible. Essayer d'éviter... Vous voyez qu'en ce moment, c'est trop le cas. Essayer d'éviter de monter les Français les uns contre les autres. Si on veut réussir à bouleverser notre pays, à le faire avancer, à le remettre dans la bonne direction, il faut qu'on emmène tout le monde et qu'on laisse personne sur le côté.

Essayer de vous pousser sur l'allongement du délai d'IVG de 12 à 14 semaines. Vous freinez. Vous avez une majorité qui a envie de discuter de la fin de vie. Vous freinez. Sur les sujets sociétaux, c'est quand même un exemple compliqué pour vous. Ce n'est pas les sujets où vous êtes les plus en avant. D'abord,

les institutions fonctionnent bien. C'est-à-dire que là, justement, on a notre majorité parlementaire qui stimule le gouvernement et moi, je trouve ça très bien. Et puis en plus, ça casse un petit peu des images d'épinales qu'on pouvait avoir sur le Parlement qui étaient suiveurs, etc. Ils sont là, ils prennent des initiatives. C'est la première fois que ça a lieu depuis le début de la mandature. Eh bien, c'est bien. On avance. Sur la fin de vie, vous souhaitez que ce soit... Non, ce n'est pas vrai. Depuis le début de la mandature, on a fait pas mal de choses sur un certain nombre de lois. Moi, j'y étais. Sur la loi EGalim, je peux vous dire qu'on a bien avancé.

Sur la loi Climat et Résilience, il y a beaucoup d'avancées qui ont été proposées par les parlementaires et c'est très bien comme ça. Mais c'était des amendements. Ce n'était pas une proposition de loi. Oui, mais c'était des amendements. Mais c'est toute la panoplie du travail parlementaire.

Est-ce que sur la fin de vie, vous souhaitez que le président porte ce sujet-là ou pas ?

Sur la fin de vie, c'est un sujet que nous portons, notamment avec le parti que j'ai fondé, qui s'appelle En Commun et qui fait partie de la majorité. Nous portons un certain nombre de propositions, dont une proposition sur la fin de vie, sur le droit de mourir dans la dignité, qui, je pense, commence à être mûre dans la société. Et donc, ça fait partie des propositions que nous amenons sur la table qui vont être discutées au sein de la majorité. Et après, si le président se présente et s'il a envie de la reprendre, j'en serais ravie.

Vous avez évoqué tout à l'heure, rapidement, la montée en puissance des idées d'extrême droite. Vous regrettez qu'elles soient au cœur du débat politique. Est-ce que la montée en puissance d'Éric Zemmour ou même de Marine Le Pen, qui est très haute dans les sondages, ça vous surprend ?

Non, ça ne me surprend pas parce qu'il y a toujours eu une frange de la population qui se reconnaissait dans ces idées-là.

Plus de 30% dans les sondages ?

Maintenant, ce que je vois, c'est qu'on a aussi, justement, à redonner des perspectives aux gens. Moi, ce que je ressens, c'est que face à l'avenir, il y a une forme d'angoisse de nos concitoyens et qu'on peut complètement comprendre. Là, on a des crises qui se suivent les unes après les autres. On a eu la crise Covid, la crise économique qui, évidemment, en a suivi, crise sociale. et puis, au-delà de tout ça, nous avons, en surplomb, la crise climatique dont tout le monde se dit « Oh là là, mais qu'est-ce qui va nous tomber dessus encore dans les années qui viennent ? »

Le discours sur l'immigration, il n'est pas lié, alors il est lié, vous le direz, à la crise climatique, mais est-ce que vous trouvez, tout à l'heure, vous avez dit qu'on a trop de choses qui sont au premier plan. Est-ce que vous considérez qu'on parle trop d'immigration, de sécurité et que, notamment, la droite nationale ou droite extrême met ça sur le devant de la table alors que ça n'est pas le sujet ?

Je crois que ça n'est pas le sujet et qu'en tout cas, ce n'est pas en montant les gens les uns contre les autres qu'on va pouvoir s'en sortir. Là, on a... Puis, surtout, faire des faux diagnostics. Enfin, on fait des faux diagnostics. Je crois que c'était Éric Zemmour qui avait dit que le problème de l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre, c'était dû à l'Afrique. Bon, non. Voilà. Non. L'Afrique, ça représente 4% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Donc, ce n'est pas eux qui posent un problème. C'est clairement nous, les grands émetteurs.

Donc, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on redonne des perspectives et qu'on réexplique aux gens comment on peut faire avancer les choses. Sur la crise économique, on l'a vu, le gouvernement a été auprès des Français. Tout le monde a été protégé pendant les moments les plus difficiles. Les Français ont pu avoir, pour l'immense majorité d'entre eux, un maintien de leur pouvoir d'achat. Les entreprises ont été protégées. Et aujourd'hui, on a une reprise qui est une reprise dont Bruno Le Maire, à raison, se félicite tous les jours puisque c'est une reprise économique forte. On a un taux de chômage qui baisse. Et donc, on peut se remettre dans la bonne direction.

Sauf que nous, on a décidé de changer les tendances. Le quinquennat, ça a été un quinquennat où on a remis la transition écologique au centre. On a eu des changements. Vous avez le sentiment

que les Français ont conscience de la vision écologique d'Emmanuel Macron, par exemple ? Ça dépasse le slogan

« Il n'y a pas de planète B », par exemple.

Par exemple,

en 2008,

quand il y a eu une crise, il y a eu un plan de relance. Il n'y avait rien sur l'écologie. Aujourd'hui, on a un tiers du plan de relance qui était 30 milliards d'euros. 30 milliards d'euros fondés uniquement sur la transition écologique, c'est-à-dire que la transition écologique devient un outil de développement économique. On a enfin compris que l'écologie pouvait être un plus pour l'économie,

pouvait créer des emplois. Mais enfin, on voit une succession de mesures, qui sont sans doute évidemment nécessaires. Mais je parlais de vision. Vous parliez de la peur des Français. Est-ce que les Français comprennent là où on les emmène ? Avec Emmanuel Macron sur la question de l'écologie.

Je crois que les Français, pour répondre à leur inquiétude, il faut leur montrer qu'on prend les choses en main et qu'on sait où on va. Quand on arrête de faire de l'écologie un problème de moyens, je vous rappelle que par exemple sur l'hydrogène, au début de ce quinquennat, le plan hydrogène, ça devait être quelques dizaines de millions d'euros. Là, on est à 7 milliards d'euros pour développer une industrie de l'hydrogène en France, qui commence déjà à créer des emplois maintenant, parce qu'on va créer des électrolyseurs en France par exemple. La question des moyens n'est plus un problème. C'est la première fois que ça arrive dans l'histoire de France.

Depuis que je suis arrivée, on a 100 milliards qui ont été investis sur la transition écologique. On a des transitions comme ça qui se font et qui se voient. La question du vélo, où tout le monde volait quand on en parlait.

Il y a une transition qu'on ne voit peut-être pas. On est le dernier week-end avant Noël. Les magasins sont pleins à ras-bord. Est-ce que la ministre de l'écologie le regrette ?

La ministre de l'écologie se réjouit d'un côté que les gens aient envie de faire la fête et de partager. Elle se réjouit aussi, la ministre de la transition écologique, que maintenant, à partir de janvier prochain, on n'est plus le droit de jeter les invendus. Vous savez qu'avant, on jetait les invendus. Alors, on avait résolu le problème pour les invendus alimentaires. Mais là, à partir de janvier prochain, on n'aura plus le droit de jeter ou de détruire les invendus dans notre pays. Et ça, c'est ce que nous, on a mis dans la loi AGEC. On va arrêter d'aller dans les magasins et de trouver des fruits et légumes emballés dans du plastique.

Parce qu'on a, à partir de janvier prochain, dès la plupart, sauf les plus fragiles, il y a quelques exceptions, mais la plupart, des fruits et légumes qui ne seront plus emballés dans du plastique. Le fait qu'aujourd'hui, on ait le réemploi qui se développe de plus en plus, que les gens vendent dans des magasins pour acheter du neuf, mais il y a aussi un développement énorme de la seconde main. Et que la seconde main, maintenant, c'est une tendance. C'est-à-dire que maintenant, les jeunes, ma fille achète de la seconde main, alors que ma fille, comme beaucoup d'enfants, beaucoup de jeunes veulent consommer, consommer, là, ils achètent de la seconde main.

Vous nous dites que la société de consommation, c'est presque bientôt un mauvais souvenir. Je dis simplement que les choses évoluent et que moi, je refuse de passer mon temps à me lamenter, à me plaindre. J'essaye de cranter tout ce qu'on peut faire avancer. Et les avancées, aujourd'hui, elles sont loin d'être négligeables. Oui, je préférerais qu'il n'y ait pas de Black Friday. Oui, je préférerais.

Barbara Pompier, on a évoqué rapidement ce que vous vouliez porter en 2022. Il y a la question de la parité. Vous avez été très applaudi au meeting de la mutualité pour le lancement en parlant de ce sujet de la parité. Est-ce qu'il faut qu'Emmanuel Macron s'engage plus, par exemple, en disant je nommerai une femme Premier ministre si jamais je suis réélu, promesse qu'il a déjà faite mais qu'il n'a pas tenue ?

De toute façon, tout ce qui peut faire avancer encore plus la parité, je le soutiendrai et je le soutiendrai avec force. Après, on ne va pas jeter le bébé avec le Dubin. Ce qu'on a fait depuis le début du quinquennat, c'est faire en sorte que le groupe parlementaire de la majorité soit paritaire, ce qui n'était jamais arrivé auparavant. Paritaire, etc. Maintenant, on a encore effectivement une dernière étape à franchir et cette étape-là, justement, on la doit à tout ce qu'on a réussi à faire.

On a une dernière étape, c'est terminé l'émission. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. Merci Alexandre Gillard et Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission. Merci Nathalie, merci Olivier, merci Karine, merci Alexandre Chénet, Gilles Gaillard et Nicolas Andreux pour la réalisation. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.