Terres rares : comment sortir de la dépendance chinoise ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité Gros plan sur les terres rares que je vous propose. La Chine domine outrageusement la production de ces métaux indispensables. Alors je vais pas faire toute la liste.

Smartphone, énergie renouvelable, robots médicaux, des armes aussi notamment les les missiles. Comment la France et l'Europe peuvent-elles sortir de cette dépendance chinoise ? Avant d'en débattre, Jérôme Rabier vous explique ce que sont les terres rares.

Qu'est-ce qu'il y a derrière ces mots ? On les appelle terre rare, matière première critique ou encore minerais stratégiques. Et ils sont désormais nécessaires à la production de milliers d'objets.

À commencer par ce qu'on utilise au quotidien, nos téléphones. La batterie est l'élément le plus important du téléphone. Il fait appel à de nombreux éléments.

Élément que tels que le lithium, le cobalt, mangèise ou le nickel. On va retrouver également un vibreur et on va retrouver dans cet élément euh des terrars mais aussi du Tonen pour assurer la les pièces mécaniques. Multiplié par le nombre de téléphones en usage personnel mais aussi en usage professionnel, on aboutit à des quantités phénoménales de métaux qu'il faut extraire. des mineras très connus comme l'or, l'argent, le cuivre et des dizaines d'autres au nom moins connus comme le lithium, manganèse, galium, lantanine, néodime.

Des éléments nécessaires pour l'industrie de l'armement, l'aéronautique et indispensable aux transitions numériques et écologiques. Les industriels du monde entier en ont donc besoin, mais pour s'en procurer, c'est bien souvent vers la Chine qu'il faut se tourner. Depuis les années 90, l'Empire du Milieu a développé une stratégie.

Elle raffine plus de 90 % des terres rares mondial et pour certaines matières critiques, elle est même le fournisseur exclusif. Donc ça, on peut pas continuer comme ça. Il y a tout un tas de produits dont dépendent non seulement notre vie de tous les jours, mais aussi la sécurité nationale qui sont liés à cette ressource et cette ressource que nous ne maîtrisons pas suffisamment pour le moment.

La Chine se sert de cette dépendance comme d'une arme diplomatique. Début octobre, Pékin a annoncé un contrôle de ses exportations de terres rares engageant un bras de fer avec les États-Unis. Les deux géants ont finalement signé il y a quelques jours un accord pour mettre en pause pendant 1 an cette mesure.

Mais la Chine a rappelé au monde entier qu'elle était cruciale pour ces matières indispensables à dépend entiers de l'économie mondiale. Et on se demande comment sortir de cette dépendance. chinoise avec Pascal Alizard.

Bonsoir, bienvenue. Sénateur du Calvados, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Christine Cardellan, bonsoir.

Bienvenue journaliste économique écrivaine. Adina Revol, bonsoir et bienvenue, vous êtes essayiste, professeur à sciences pour Paris, ancienne porte-parole de la Commission européenne en France et vous publiez Rompre avec la Russie le réveil énergétique européen. C'est aux éditions Audit Jacob et Jean-Sébastien Fergeou, éditorellist pour Sens Public. qui est resté à mes côtés.

Je commence avec quelques quelques chiffres. Selon l'Institut géologique américain, il y a eu 350000 tonnes de terre rarite dans le monde en 2023 et la Chine, elle est très loin devant. On va regarder la liste des plus gros producteurs de terre rare.

C'est 69 % de la production mondiale pour la Chine. Ensuite viennent les États-Unis, 12 %, la Birmanie 11 %, l'Australie 5 %, la Thaïlande 2 % puis ensuite trois pays de Russie, Vietnam qui sont à des toutes petits tout petits niveaux de production. Évidemment quand on voit cette liste Pascal Lizard, ben il y a pas un seul pays de l'Union européenne.

C'est quoi la démonstration de notre dépendance tout simplement ? Ah, c'est la démonstration de notre dépendance à l'instant où on en parle. Oui, mais c'est aussi, je crois, la démonstration de notre grande naïveté sur les années passées dans notre relation avec l'étranger, avec la Chine où on a pensé qu'après tout c'était des industries sales, peluantes et qu'on pouvait transformer ça en un simple business alors qu'on a affaire à un état qui lui en a fait un outil de négociation, un outil géopolitique.

Ouais, c'est une naïveté française et européenne. amine d'ailleurs parce que les États-Unis sont pas en bonne non plus. H effectivement avec un rappel historique qu'il faut peut-être faire pour commencer Christine Cardellan la France a été quoi leader presque leader mondial dans ce dans ce secteur à un moment où on s'y intéressait moins forcément mais quand même on on a été très fort avec le site de La Rochelle qui été exploité par Ron Poulink dans les années 60 70 début des années 80 où on produisait enfin on raffinait 50 % des terres rares mondiales de certaines terres rares mondiales donc c'était c'était c'était impressionnant et la France était très bien placée et puis peu peu effectivement comme le disait le sénateur, on a on a laissé partir en Chine parce que c'était polluant, parce que c'était sans doute pas suffisamment rentable, mais on a laissé la Chine se constituer un quasi monopole.

Oui, effectivement. Alors, on va faire un peu de pédagogie pour commencer. Je vous poserai des questions qui qui nécessitont beaucoup plus votre expertise évidemment à Dina Revol.

Mais alors parce qu'on va dire terre rare, on va dire métau rare, on va dire minerais stratégique, c'est pas exactement la même chose. Les terres rares, c'est quoi ? Il y a une définition européenne pour cette terrar.

Il y en a 17 qui ont été définies dans votre dans votre reportage au tout début et l'Union européenne, vous avez raison et la France aussi. Ce que le problème, c'est qu'on a externalisé notre sécurité énergétique depuis les années 50 et on était sous les énergies fossiles sur la Russie. Maintenant, on apporte du GNL américain et puis la prochaine étape la Chine en fait.

Et donc la question c'est comment aujourd'hui on arrive à avoir une autonomie énergétique sur ces 17 matières premièr critiques rare. Donc il y a le lithium il y a le manganaise il y a l'argent il y a l'or. C'est des des ch des matières qui sont extrêmement importantes non seulement pour la transition énergétique mais également pour la santé et pour le pour la défense puisqueen fait aujourd'hui on ne peut rien faire sans ces matières premières critiquera.

Alors justement, je bien vous entendre là-dessus Pascalizar parce queil y a il y a certaines de nos armes et et non des moindres qui sont très clairement dépendantes de de ces métor exportateur mondial d'armement. H on est de ce fait gros consommateur effectivement sur les systèmes d'armes et et on est totalement dépendant sur ce sujet-là. C'est aussi pour ça que la France a été quand même depuis plusieurs années en pointe dans le combat à Bruxelles sur ce sur ce sujet. euh que un nombre significatif d'ailleurs des projets engagés par l'Union européenne sont situés en France avec des moyens à la fois européens et des moyens nationaux pour sortir de de de cette dépendance qui pose problème à terme pour notre sécurité à nous sur nos systèmes d'armes mais aussi sur cet écosystème de l'industrie de l'armement.

Oui, effectivement. Alors, on pourrait faire une liste à la à la préver Christine Cardellan de tous les secteurs dans dans le dans lequel on en a besoin finalement de ces de ces minerais stratégiques ou de ces terres rares. Alors, c'est à la fois toute la tech et toute la transition énergétique.

Alors, toute la tech smartphones, ça veut dire les téléviseurs, ça veut dire les missiles, ça veut dire les drones euh les peaux catalytiques. Voilà, c'est c'est vraiment tout ce qui les robots médicaux, je médicaux effectivement, la défense le spatiale, le médical et puis la transition énergétique. Donc on en a besoin dans les éoliennes, dans les batteries bien sûr pour tous les véhicules électriques et même dans le solaire, dans le système de de pour les panneaux solaires pour les faire fonctionner.

On a besoin de ces de ces terres rares. Ce que la Chine a compris il y a il y a longtemps parce que c'est intéressant de d'expliquer aussi la stratégie chinoise. Alors c'est pour ça tout à l'heure comme vous disiez l'Europe a été naïve.

Oui. Parce qu'en 2010 déjà la Chine avait coincé entre guillemets le Japon. Il y avait eu un différent sur un chalutier chinois qui avait été arrisonné par des gardes- côte japonais autour des îles qui se battent comme pour lesquelles ils se battent.

Et là euh la Chine avait fait pression sur le Japon en refusant de lui exporter les terrars dont elle avait besoin. Le Japon évidemment était déjà un grand fabricant de de produits électroniques. Donc on a vu à ce moment-là que la Chine était capable de de faire pression d'utiliser cette arme-là.

On n'imaginait pas à quel point on en serait un jour dépendant. Et euh quand quand Donald Trump a rencontré euh cette la semaine dernière euh Siing Ping, c'était parce que euh la Chine était allée un cran plus loin, c'est-à-dire que elle utilise maintenant les terrars comme un comme un peu comme les les Américains utilisent le dollar, c'estàdire pour appliquer son extratoritorialité. Ça on va en parler dans un instant, c'est un vrai chapitre important, l'extra territorialité.

Dès 2010, on aurait pu se rendre compte quand même de ce qui allait se passer et on a laissé on a continué à laisser la Chine prendre de plus en plus de part de marché. Un certain retard à l'allumage dans la réactivité. Question d'Adrien de Saint-Martin d' Merci à toutes et à tous de participer à l'émission avec ce QR code.

On peut en trouver partout sur terre ou seulement dans certains pays de cette terreur. Alors vous êtes peut-être arrivé en cours, on a un peu répondu en début de de débat. Je vais redonner la liste des pays les plus gros producteurs.

C'est la Chine qui arrive très largement en tête, 69 %. Puis ensuite, on a États-Unis, Birmanie, Australie. Donc il y a la production mais il y a aussi le le raffinage à Dina Revol.

Alors ça, il faut expliquer que là le monopole chinois, il est encore plus encore plus important. Oui. Sur certains de ces 17 matières premières art en fait la Chine est à 100 % presque.

Donc il y a un vraiment un vrai monopole. Et et la question c'est que comme la Russie l'a fait, bah la Chine utilise maintenant euh l'énergie et cette terre première art euh comme une arme géopolitique. Et dans le contexte géopolitique actuel, la Chine qui est alliée avec la avec euh la Russie.

Donc euh ça ça met le le monde en en ébultion et c'est pour ça que c'est d'autant plus important, on parlait tout à l'heure de la de la naïvité européenne au début, mais l'Europe s'est réveillé l'année dernière. On a adopté justement un certain nombre de de d'objectifs pour 2030 pour non seulement raffiner en Europe, mais pour extraire en Europe et ne plus avoir de dépendan stratégique si fortes que par le passé. Donc on a un objectif de 65 % maximum, ce qui est déjà beaucoup mais c'est bien moins grave que par le passé.

Oui, on y reviendra sur cet objectif et notamment sur des mines qu'il faudrait exploiter ou rouvrir en France parce que c'est quand même un c'est un vrai sujet. C'est un vrai sujet dans les pays européens où on a une attention à l'environnement plus importante qu'en Chine du lithium, il y en a en Bretagne. Après, est-ce qu'on a envie regarder l'image qui est derrière nos deux invités ?

Euh voilà, c'est aussi ça la question. C'est une mine de nickel, je crois. Et notre est peut-être là aussi, c'est-à-dire à un moment qu'est-ce que à quoi attachons-nous l'importance, à l'environnement ou à notre souveraineté et comment essayer de conjuguer les deux.

Ouais, effectivement. Mais quand même, je je reviens parce que vous avez été euh porte-parole de la Commission européenne en France, je sais pas euh dans à quelle période d'ailleurs ça c'est entre 2021 et 2024 donc c'est très très récent. Mais quand quand on parle parce que là ce que vous nous annoncez euh bon ben c'est un objectif assez euh assez récent qui a été qui a été pris par l'Union européenne de l'intérieur.

Est-ce qu'on a été naïf ? Et si oui pourquoi ? puisque l'objectif chinois, on commençait à le voir à le voir grandir quoi.

Bah la Chine en fait, elle utilise les la transition verte depuis une vingtaine d'années. En fait, ils ont ils ont bah Ax Jimping a lancé ces stratégies avec les voitures les voitures électriques sur lesquelles nous sommes en retard en Europe également avec les matières premières rart. Donc euh il a il a vu à quel point la Russie avait aussi ce leadership en fait et donc elle pouvait utiliser euh également l'arme géopolitique euh des de la transition verte.

Et je rappelle quand même que l'Europe négocie avec Donald Trump avec l'ancienne pas avec Donald Trump mais avec l'ancienne administration américaine justement un accord celle de Jo celle de Joe Biden euh un accord justement pour mettre fin à cette dépendance envers la Chine. Lorsque Donald Trump est arrivé bah tout est tout est parti en l'air. Lorsque Donald Trump se fait prendre d'une certaine façon aujourd'hui par Ximping, bah c'est aussi un peu à cause de lui parce que les Européens étit très engagé euh dans un accord gagnant gagnant sur les matières premières rares.

Merci de continuer de participer à l'émission. Vous flashz le QR code et moi je je suis en quelque sorte votre porte-parole. On va ouvrir donc ce chapitre concernant l'extraterritorialité dont vous parliez tout à l'heure parce que ces minerais stratégiques, c'était rares sont utilisé par la Chine qui a annoncé c'était le 9 octobre dernier que alors je vais être précis tout industriel étranger désirait d'exporter un produit comportant une trace d'une terre rare provenant d'une mine exploitée par la Chine ou dont le traitement a été réalisé par des technologies chinoises doit demander quoi ?

Une demande d'exploitation. Jean-Sébastien, on peut dire que c'est un un coup de force, un coup de force majeur quand même. Du point de vue de Pékin, c'est même un coup de maître euh effectivement qui renvoie à la naïveté euh européenne.

C'est le décret 61, numéro 61 du ministère du commerce extérieur chinois. Alors, vous l'avez cité, ça concerne toute utilisation de terre rares, même dans des quantités très faibles, he 01 % vous l'avez dit ou de technologie l'ayant utilisé. Concrètement, ça veut dire que la Chine s'arroge un droit de regard sur la totalité des chaînes d'approvisionnement mondial et en ce qui nous concerne sur la totalité de nos chaînes de production.

C'est l'extra territorialité pure. Vous l'avez dit, c'est exactement la même chose que ce que font les États-Unis avec le dollar. Vous saz, on peut condamner une banque française, même si c'était une transaction qui concernait purement des pays n'ayant rien à voir avec les États-Unis.

Si le dollar a été utilisé, là c'est la même chose. Les industriels européens sont absolument tétanisés parce que ça veut dire que la Chine pourrait véritablement décider bah de mettre son vétole concret par exemple. Prendre un exemple.

Alors bah prenons un exemple. La France produit euh des avions. Dans les avions, il va y avoir beaucoup de micro de microprocesseurs par exemple.

Même si la France voulait les vendre au Pays-Bas ou à l'Inde ou envoyé en Ukraine, la Chine pourrait mettre son véau. Il faut demander une autorisation quoi. Il faut demander une autorisation mais y compris même sur des produits qui n'ont été produits que à l'extérieur de la Chine et vendus à d'autres pays n'ayant rien à voir avec la Chine.

On peut comprendre effectivement la réaction des des industriels. Christine et puis je je reviens vers vous. Oui.

Et la Chine demande par exemple à avoir le process de fabrication, elle demande éventuellement des photos des pièces dans lesquelles vont être intégrées ces ces ces petits éléments. Donc ça veut dire aller regarder ce qu'on fait en matière d'armement et cetera. Enfin, c'est c'est quelque chose d'absolument mais mais je vous le disais pour en avoir parlé des dirigeants de grands groupes industriels allemands notamment, ils sont absolument tétanisés notamment pour les raisons que vous évoquez parce qu'il y a pas seulement le droit de regard mais il y a le potentiel espionnage économique que ça permettrait évidemment.

Alors concrètement que peut faire l'Europe ? Bah alors pour bien comprendre c'estd que de toute façon les licences seront systématiquement interdites pour tout usage militaire. Donc pour les Français, c'est pas une très bonne nouvelle vu que nous sommes encore relativement forts sur les industries de défense.

Pour le reste, ça sera examiné au cas par cas pour l'intelligence l'intelligence artificielle, les semiconducteurs et les technologies sensibles. Alors, je vais pas refaire la liste des produits que vous avez évoqués mais concrètement c'estàdire que notre indépendance technologique énergétique comme de défense sont clairement en cause puisque tout dépend du bon vouloir chinois. Donc l'Europe a menacé la Chine de représaille. onu an de suspension des mais ça n'est qu'un rép et quand même un réveil douloureux pour les Européens parce que quand on regarde ça ne s'applique pas au pays du sud global c'est vraiment spécifiquement pour les Européens.

Alors évidemment dans le cadre du contexte de la guerre commerciale avec les États-Unis parce que la Chine essaie de désarrimer l'Europe en quelque sorte il va bien falloir que nous réagissions mais alors ça a été évoqué aussi nous remettre en situation de produire comme de raffiner les terras. Le problème c'est que on n'est pas sans armes. Il y a encore des secteurs, on a une certaine supériorité notamment la machine outil mais on n'est pas très uni de la souveraineté européenne au sens large.

Allez, on rentre un peu dans le détail de cette réponse européenne Pascal Alizard. Comment cette menace chinoise ? Parce qu'elle est elle est toujours là hein.

C'est comme une épée de Damoclè. Ça a été suspendu. La menace chinoise, elle elle est elle est là. euh c'est pas réellement une surprise parce que finalement euh moi j'ai rendu un premier rapport sur la Chine en 2018, un 2e en 2019 et on alertait déjà sur ces sur ces sujets-là.

Donc en fait, il s'est quand même passé beaucoup de temps et et les choses se sont cristallisées en faveur des Chinois. Euh je crois que aujourd'hui si l'Europe veut réagir, il et elle réagit, faut d'abord qu'elle réagisse avec son propre poids économique euh puisque de toute façon la Chine a quand même besoin des marchés européens et de l'accès au marché européen et au débouché que cela euh provoque et permet euh pour livrer et facturer des produits. Et je crois que la principale arme de l'Union européenne, elle est là.

Donc à un moment donné, il va falloir rentrer dans un bras de fer, une forme de chantage avec la Chine où ça va être négociation au au cas par cas et sur des volumes. Ça c'est de la c'est du rapport de force commercial et il est indispensable. Et deuxème élément, vous avez et c'est très récent puisque c'est début novembre hein, c'est il y a 2 jours la réaction et l'organisation du G7 aussi qui est en train de se mettre en place là-dessus.

Donc là, on est sur un périmètre beaucoup plus large. On y retrouve les États-Unis, on y retrouve le Canada, on y retrouve le Japon où en fait les pays les plus riches du monde jusqu'à présent vont aussi avoir à négocier les rapports commerciaux avec la Chine. Mais ce que fait la Chine sur cette forme de licence de terre rare et cette extraterritorialité, c'est ce que fait effectivement les États-Unis.

C'est ce que font les États-Unis avec le dollar ou sur les produits là aussi de l'armement, c'est l'énormitard en fait hein et les obligations de contrôle et de déclaration. Et une nouvelle fois, moi il me semblerait opportun et c'était une de nos prescriptions dans le rapport de 2019, il faut que l'Union européenne se mette en ordre de marge pour imposer son propre droit extraterritorial et le rapport de force. On doit s'armer rapport de force.

C'est ce que je c'est ce que je retiens parce qu'effectivement Christine Kellan, il y a il y a il y a un certain nombre alors pas de de secteurs ou de produits sur lesquels euh l'Europe est en position de force. C'est ce qu'on appelle c'est ce qu'on appelle des chock points. C'està-dire c'est des espèces de goulau d'étranglement, des endroits où on est des des choses qu'on est les seuls à fabriquer et dont la Chine a besoin.

Il en reste encore quelques-uns. Alors ça peut être assez ASML le fabricant de puces hollandais hein qui est fabrique des des puces derniers cris que la la Chine fabrique pas encore. Ouais ça peut être certaines turbines à gaz ultra puissantes.

Ça peut être certains euh pièces d'aéronautique. Voilà. Enfin voilà, on peut trouver plusieurs exemples certains radars aussi radars et ce sont des choses qui sur lesquelles nous aussi on peut jouer au rapport de force avec les Chinois.

Alors évidemment ça n'a pas peut-être la même puissance que ces que ces terres rares qu'on trouve absolument dans tous les quasiment dans tous les objets électroniques. Mais je veux dire il faut aussi que l'Europe joue au méchants et et fasse un bras de fer avec la Chine comme les États-Unis ont commencé. Sachant qu'il y a des risques à le faire puisque il y a eu un bras de faire entre le gouvernement néerlandais et la Chine sur une entreprise justement de microprocesseuria.

Experia. Exactement. Et ça met Volkswagen en situation de quasiment arrêter ses chaînes de production et pas seulement Volkswagen.

Donc il faut le faire mais il faut le faire habilement et il faut le faire comme je le soulignais probablement avec une unité dans la démarche européenne qui n'existe pas véritablement en l'État. Alors votre avis Adina Revol là-dessus. Bah l'Europe doit clairement apprendre le langage de la puissance et nous avons les instruments clairement.

Il faut juste le faire, avoir le courage de faire au niveau des institutions, mais aussi au niveau des États parce que les institutions européennes ne décident pas de tout. C'est sont les États qui doivent en fait donner le l'impetus. Alors je je m'explique sur le marché intérieur, les Chinois, ils ont besoin de notre marché intérieur pour exporter en sachant que 400 4500 consommateurs 450 millions de consommateurs et des consommateurs qui ont du pouvoir d'achat.

En sachant que dans le contexte actuel, le marché américain leur est plus fermé que qu'avant. Donc ils ont vraiment besoin du du marché européen parce que la politique de cumping, c'est de produire, de trop produire. Donc il a besoin de d'exporter de ces exportations.

Donc c'est critique et la consommation intérieure chinoise est plutôt plutôt faiblare. Donc pas suffisante. Donc il a besoin d'une certaine façon de ce marché européen.

C'est critique pour lui. Ensuite deuxème point nous avons un instrument juridique que nous avons refusé d'utiliser dans la négociation commerciale avec les États-Unis puisque l'Allemagne n'en voulait pas. La France était plus ou moins pour.

C'est ça s'appelle l'instrument anticoercition. ça a été euh créé justement pour lutter à l'époque contre la Chine parce qu'elle mettait la pression sur la Lithuanie. Euh on peut l'utiliser dans ce cas très précis.

Euh les la liste c'est des euh comment dire des sanctions très ciblées justement sur des biens potentiels chinois euh et qui n'affectent pas les Européens justement. Et tout ça ça s'adopte à la majorité qualifiée. Donc il faut pas l'unanimité au Conseil des ministres de l'Union européenne.

Donc typiquement si la France et l'Allemagne se mettent d'accord. Bon euh il y a ce chantage dont on parle. Il était évidemment au cœur du sommet entre Donald Trump et Xing Ping qui s'est déroulé en Corée du du Sud et le président chinois, il a accepté de mettre en en entre parenthèses de suspendre cette mesure pendant un an.

Ce qui a permis à Donald Trump de crier victoire. Toutes les terres rares ont été réglées et cela vaut pour le monde entier. Je veux dire, vous savez, dans le monde entier, je pense qu'on peut vraiment dire qu'il s'agissait d'une situation mondiale et pas seulement américaine.

Nous continuons donc à produire des terres rares et à acheter des terres rares et tout le reste quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays. Mais la Chine est toute cette situation, cet obstacle a maintenant disparu. Il n'y a plus aucun obstacle concernant les terres rares.

Espérons que cela disparaîtra de notre vocabulaire pendant un certain temps. Voilà la rétorique de Donald Trump. Est-ce que c'est vraiment une victoire pour Donald Trump ou alors c'est une victoire en trompe l'œil à Dinaro ?

C'est une victoire en trempen fait il est il a juste obtenu un an de surcis qui n'est pas c'est pas c'est pas énorme. Et justement si Donald Trump avait l'intelligence, il devrait lancer ce partenariat qui a été abandonné à son arrivée avec les Européens parce que enfin dans les négociations commerciales avec les Européens, les Européens ont déjà accepté un partenariat un partenariat stratégique au niveau énergétique avec les Américains. Donc il faudrait l'élargir éventuellement au terrar euh et et et donc justement contrer également au niveau des G7 qui a été mentionné l'action l'action chinoise avec on on a parlé deia Christine Cardeland donc effectivement c'est un géant néerlandais des puces électroniques à quel point le s'il y avait pas eu cette ce moratoire là cette suspension d'un an qu'est-ce qui pouvait se passer c'est ça peut bloquer le secteur automobile des grands des grands constructeurs notamment allemands c'est Ça effectivement mais si on ne cède pas aux injonctions chinoises, c'est pour avoir la licence si on n'accepte pas de livrer les plans, les photos et cetera, on est on est alors pas pendant un an, pendant un an, mais est-ce que est-ce qu'en un an on peut rétablir une industrie des terre rares qu'on a abandonné il y a 20 ou 30 ans ?

C'est dire c'est impossible. On sait alors soulever, ça n'est pas une raison pour ne pas le faire pour ne pas faire. par exemple à La Rochelle relance en fait et espère en 2030 raffiner 30 % des besoins en en aimant enfin en terre rare décidé.

Mais on peut réduire la dépendance sur certains méares, je m'explique, avec les accords de libre échange. Donc le Canada, ça a été mentionné, il y a eu le Chili par exemple et puis il y a un qui est en suspend, c'est le Mercosour qui est très important justement pour Il y a pas de pays sud sud-américain dans l'argent. Euh donc c'est typiquement un un un pays donc un un un groupe de pays qui est qui est vraiment très très important pour euh arriver à diversifier davantage à diversifier le risque.

Et là la position française est critique puisque on l'entend un peu moins Emmanuel Macron sur voà en ce moment et donc l'objectif c'est justement d'obtenir une ratification d'ici la fin de l'année ce qui permettrait justement de diversifier le risque afin de donc de pèser le poids de la Chine de de baisser le poids poids de la Chine. Après, il y a un certain nombre de de projets. Vous avez mentionné la France mais il y a aussi la Nouvelle-Calédonie par exemple et et c'est et le Groenland et donc ce sont des projets c'est pour ça que le Donald Trump veut acheter le Grinland l'Ukraine parce qu'il y avait un accord entre les États-Unis sur les terrains pr et en fait elles sont pas leur exploitation qui est c'est leur exploitation qui qui est rare et raffinage on a perdu ça on en a sinon on en a Oui.

Non mais c'est c'est le fait quand vous faites une carotte de métal, c'est dire vous remontez une petite partie, si vous remontez le le métal dans lequel il y a le plomb, il y aura 85 % de plomb dans votre dans votre carotte. Si vous remontez le métal qui fait le le je sais pas le sérium ou une des terra, ce sera moins de 1 %. Il y a très peu de métau de métal dans le le la faire 1 kg de de lutétium qui est un des une des terres rares. 1 kg de lutécium c'est 1200 tonnes de minerais.

H donc c'est c'est absolument alors il y en a partout mais il est très très compliqué mais et ça renvoie à la question que vous évoquez tout à l'heure c'estàdire l'acceptation l'acceptabilité sociale et environnementale et à un moment il faudra aussi que l'Europe se décide sur ce qu'elle souhaite. On peut pas être à la fois décroissant et soucieux de notre souveraineté. Vous m'offrez la transition puisquil y a effectivement cet objectif dont vous parliez. d'ici 2030 extraire 10 % des minerais les plus stratégiques en Europe.

Il y a une 4 cinquantaine d'initiatives sélectionnées dans 13 pays et en France on va aller dans l'allié entre Montlon et Vichi. On vous propose un extrait du de l'émission C en action visite guidée. On va arriver là sur le ce qu'on appelle nous le vide de fouille, donc la carrière de Cain.

Et je vais bah laisser Alisson, notre géologue, vous présenter un petit peu le site. Le site gigantesque et pour l'instant une carrière dont on extrait la matière première nécessaire à la porcelaine de Limoche. Donc là, ce qu'on voit, c'est le Cololin qu'on exploite en surface.

Ce là, on l'exploite depuis 2005. lorsqu'on a racheté le cycle paris. Mais dans ce granit exploité pour son chaolin, il y a aussi du lithium indispensable à la fabrication des batteries.

Le lithium, on sait depuis les années 60 70 qu'on en a en profondeur. Depuis 2015, un permis autorise la recherche du lithium sur le site et les résultats sont plus que prometteurs. L'entreprise souhaite ouvrir une mine d'ici 2029.

Voilà, c'est là en action émission de Géondrome Rabier qu'on peut toujours voir d'ailleurs sur notre plateforme publicna.fr. Le titre c'était minerais stratégique l'Eldorado français.

Alors ça rejoint une question de Flora qui nous écrit de Saint-Martin d'Osini d'Oxiné. Est-ce qu'on a assez de terre rare en France pour être indépendant ? Bon je pense pas qu'on puisse aller jusque là monsieur le sénateur mais déjà rouvrons ses mines quoi.

C'est c'est le premier message qu'on peut faire passer. Mais rouvrons ses mines. Un inventaire a été fait très récemment par le BRGM et euh on a bureau de recherche géologique.

Voilà, on a un niveau d'information euh assez précis sur le sujet. Donc on sait à peu près là où il faut aller par type par type de produit. Je suis d'accord qu'il y a la question de l'acceptabilité sociale parce que c'est polluant voire très polluant.

C'est polluant. C'est très peuant. Et puis on est aussi dans une période où tout ça c'est très bien mais c'est mieux chez les autres en fait hein.

On en est pas complètement sorti. Et je crois qu'à un moment donné, vu la dimension quand même très stratégique du sujet, je pense qu'il va falloir que l'État se soutille aussi pour pouvoir prendre les décisions nécessaires de façon à remettre en exploitation et que ça ne prenne pas des années et des années entre les temps d'autorisation, les temps de il faut accélérer les procédures tout en ayant, je le crois et l'excellente émission dont vous parliez tout à l'heure pour l'avoir visualiser le montre bien tout en gardant un contact étroit avec les populations concernées parce que je crois que la meilleure façon de le faire accepter c'est aussi d'en faire la pédagogie quand même. Bien sûr mais ça n'empêche pas qu'il y a beaucoup de recours possibles en droit français contre Oui.

Alors faudrait faudrait la la jurisprésident des Jeux Olympiques où on avait voté je sais pas si c'est ce à quoi penser monsieur le sénateur en disant il faut que l'État assume exactement je pense. Voilà qui permettait de d'accélérer les procédures. Ça pose la question de l'acceptabilité.

Je veux bien votre avis peut-être avec vous à Dina Rogol. Comment on on peut convaincre les habitants qui habitent près de ces sites ? Il faut quoi ?

De l'intéressement ? Comment on les comment on les amène à dire bah OK, on va avoir une mine près de chez près de chez nous. Alors il faut savoir que les normes environnementales en Europe ce sont pas les mêmes que les normes chinoises.

Donc on aura jamais le même type de de mine en Europe que en Chine. Donc donc ce sera déjà moins polluant que là-bas. On a beaucoup on a beaucoup évolué également pour les les l'extraction en Europe.

On a des des techniques beaucoup plus propre et donc au niveau européen lorsque je mentionnais tout à l'heure les objectifs en parallèle il y a donc les objectifs chiffrets. Il y a également des objectifs pour la concertation et pour l'obtention du permis parce qu'on sait que ça prend entre 5 et 10 ans en moyenne pour obtenir un permis et donc les États se sont unis dans leur diversité et donc on est arrivé à 27 mois, c'est la période maximale donc épuisement de tout le recours. Donc en 27 mois en état doit donner l'accord ou non oui mais c'est toujours t les aides c'est c'est toujours c'est toujours mieux que que entre 5 et 10 ans. en 27 mois et c'est ça s'est passé en fait sur c'est une expérience européenne qui est partie de des réseaux translectrique européen parce que vous savez la même le même le même la même chose sur l'acceptabilité pose des problèmes parce que personne ne veut de lignes électrique au-dessus de sa tête et et donc il y a une expérimentation justement de la de au niveau au niveau local au niveau de de l'environnement donc pour que les les personnes impactées soit soit consulté pour que euh elle soit le projet leur soit présenté, pour qu'elle soit impliquée dans le développement du produit du du pardon le développement du projet. ou et donc sur cette base là, il y a eu cette ce nouvel règlement européen qui donne en fait finalement c'est c'est un sorte de comment dire une table de matière avec des objectifs et derrière certains instruments qui sont très utiles parce que derrière les projets peuvent se faire vraiment.

Alors, il y a la les richesses, hein, vous avez parlé du du BRGM, de du sol français, puis alors il y a les richesses de nos tiroirs, de nos placards et oui, on va en parler tout de suite euh avec Stéphane euh Dugetayet. Euh, bonsoir Stéphane, bienvenue à vous. Et alors, on va employer un un terme, une expression, on va parler de mine urbaine.

De quoi s'agit-il ? Alors, derrière ce terme un peu contreintuitif, Thomas, il a une réalité assez simple. Je vous ai ramené avec moi un de mes vieux téléphones cassés.

C'est très vintage ça. C'est exactement. J'imagine que chez vous aussi vous en avez plein les tiroirs et bien vous participez vous aussi à la constitution de cette mine urbaine.

En fait la mine urbaine c'est une mine secondaire en opposition aux mines classiques. C'est votre tiroir dans lequel vous avez des vieux téléphones. Ça peut être aussi votre garage dans lequel il y a peut-être un grisin que vous n'utilisez plus.

Ça marche aussi pour les vieilles voitures au fond d'un jardin ou entreposé sur un parking dans un garage. Bref, la mine urbaine hein, ça désigne tous les déchets électriques et électroniques que l'on pourrait recycler pour en récupérer les métaux pour euh voilà pour les réutiliser pour les réintégrer dans le euh dans dans le dans l'écosystème en quelque sorte. Est-ce qu'on connaît la taille ?

Est-ce qu'on peut évaluer la taille de ces mines urbaines en France et en Europe ? Alors, les chiffres les plus récents déjà sur la quantité d'objets électroniques que l'on jette en Europe et dans le monde, il date les plus récents de 2022. Alors, à votre avis, combien de kilos jettet-t-on chaque année ?

Bon, vous avez la réponse. 22 kg par personne. Exactement. en kob électrique ou électronique c'est un peu plus qu'au niveau européen où on habitant jet en moyenne 18 kg par an de ces mêmes objets et pour vous donner un point de comparaison ailleurs dans le monde sur le continent africain les habitants ne jettent que 2,5 kg d'objets électroniques par an en Asie c'est 6,4 kg.

Et puis alors on a bien compris hein, c'est un système de récupération et de recyclage. Est-ce qu'on arrive à recycler ces déchets électroniques en France ? Pas bien Thomas. seulement 2 % des déchets électroniques qui sont collectés pour être recyclés ont bien été réutilisés ou réemployés en 2023.

Ces chiffresl viennent de l'ADEM et c'est tout le problème. D'autant que si on parle spécifiquement du recyclage des métaux issus de ces produits électroniques, et bien c'est très complexe. Déjà à cause de la conception des produits, les entreprises ne fabriquent pas leurs produits en pensant au recyclage des métaux qu'ils contiennent, ce qui rend leur extraction et leur réutilisation un peu compliquée.

Ou alors ça change he il y a il y a ce qu'on appelle l'écoconception. Donc c'est encore en train d'évoluer quand même, ça évolue doucement. Le problème, il vient aussi des marchés des métaux qui est très volatile et qui ne pousse pas les filières de recyclage à se développer massivement.

Il existe quand même en France trois écoorganismes qui sont financés par les producteurs d'équipement électrique et électronique dans le cadre de ce qu'on appelle la responsabilité élargie du producteur. Et ce sont ces éco-organismes qui structurent les filières de recyclage des produits électroniques. Et donc la dernière explication, je vous en parlais avec mon téléphone.

Oui, parce que moi il dort toujours dans dans un tiroir he pour l'instant comme beaucoup de gens. Il faut tout simplement que le consommateur, ben sache où l'amener pour qu'il soit recyclé. Là-dessus, il y a un manque d'information et d'ailleurs, il y a un terme pour euh décrire ce comportement.

Ça s'appelle libernation électronique. Libernation électronique. Alors, ce recyclage, est-ce qu'il pourrait euh on va conclure là-dessus, améliorer euh la cette souveraineté de la France et de l'Europe que l'on recherche ?

Alors la réponse, elle est pas simple parce qu'il il y a la théorie et la pratique. Alors, en théorie, une étude publiée l'année dernière nous dit qu'avec tous les produits électrique et électronique qui circulent en France, qui fonctionnent, qui ne fonctionne plus, et bien il y a de quoi fournir en terre rare la demande de l'industrie française pendant 5 ans sans importation. C'est énorme mais c'est très théorique.

Ça supposerait qu'on recycle les terres rares contenus dans les batteries, les écrans et j'en passe à 100 % ce qui est impossible et on y est pas du tout. Dans la pratique, on le disait, le recyclage des terrars est extrêmement compliqué et peut développé notamment en France. Même au niveau mondial, Thomas, un dernier chiffre, moins d'un % de la moitié des métaux qui composent les terrars sont recyclés.

La route est donc encore longue. Effectivement, merci beaucoup Stéphane Christine Cardellan. Pourquoi pourquoi on est euh on narrive pas ?

Pourquoi on est en retard ? Parce qu'il y a une loi qui a été votée, je crois que promulguée en 2020, s'appelle la loi Ajec antigaspie économie circulaire avec cette histoire de responsabilité élargie des producteurs filière par filière, ça se met ça ça se met en place. Là, on est à 2 % donc c'est ridicule.

Oui. Oui. Et pour les terres rares, on n'est pas à 2 %.

C'est c'est très très compliqué de récupérer les terres rares à l'intérieur des téléphones portable, ch comme ça. Il y a, je crois qu'il y a que il y a il y a trois opérateurs en France, Orano, vous savez, qui travaillent aussi sur le nucléaire qui qui les récupère. Mais euh arriver à 1 % de récupération des terrares, ce serait déjà presque miraculeux, j'allais dire.

Donc, il faut pas fantasmer cette histoire de faut il faut pas rêver sur le fait qu'on sera autonome grâce à la récupération de nos nos vieux téléphones. Et ça nous empêche pas de faire de vraies campagnes de communication parce qu'effectivement, je suis sûr qu'il y a plein de téléspectateurs, téléspectatrices sont en train de se dire "Bah oui, j'en ai j'en ai plein mes mes tiroirs des vieux téléphone." Il y a deux paramètres qu'il faut prendre en compte. qui a un paramètre de prix parce que si la Chine s'est développé aussi sur ce sujet-là, il y a eu des effets de dumping économique, environnementaux, sociaux et à un moment donné si nous on veut produire, ne pas détériorer notre environnement recycler, il va falloir qu'on accepte de payer ces terres rares beaucoup plus cher que le marché mondial actuel compte tenu de la différence de conditions de production.

Ça, je crois qu'il faut qu'on se mentalise par rapport à ça. Et il y a un deuxième paramètre qui à mon avis lui peut jouer en notre faveur, c'est la notion du temps. Les Chinois sont toujours dans le temps long et ils détestent les notions de de délai.

Hm. Or, c'est à nous d'être en capacité de démontrer qu'aujourd'hui on est dans une situation certes défavorable, mais qu'on met en place les moyens économiques, les moyens technologiques pour s'en sortir. Ça va prendre sur certains produits euh 5 ou 6 ans.

Sur d'autres, ça va être une dizaine d'années. À l'échelle du raisonnement chinois, 10 ans, c'est rien du tout. C'est absolument rien du tout.

Et il faut que nous ayons cette stratégie et ça ne peut être qu'une stratégie à l'échelle à minima de l'Union européenne mais je crois que la bonne gâche c'est vraiment le G7. Oui, effectivement Jean-Sébastien peut-être pour mettre une pincée de sel libérale. Allons-y.

Dans tout ça, le sénateur nous parlait de se mentaliser, de s'ambiancer en quelque sorte. Ben oui, je pense qu'il faut que nous acceptions aussi l'innovation et ce qui va avec l'innovation, c'est un certain nombre de considérations fiscales. C'est très difficile d'être dans l'innovation en Europe.

C'est très difficile parce que l'innovation, c'est aussi le risque. Par définition, quand vous créez une entreprise, une start-up, c'est le risque. Ça coûte très très cher le risque en Europe alors que ça ne coûte quasiment rien aux États-Unis.

À un moment, c'est aussi un schéma mental, un schéma mental collectif, social. Dans quel monde voulons-nous vivre ? Est-ce que nous vivons dans le monde d'hier dans une espèce de bluette où on pourrons où nous pourrions vivre je sais pas dans un environnement préservé de tout et ce que nous acceptons les défis du 21e siècle parce que c'est la vraie question politique ?

Allez, il nous reste quelques minutes et et deux questions de de nos téléspectateurs et téléspectatrices. Damien de Morier les Avignons, nos entreprises ne peuvent-elles pas trouver ou créer des technologies qui ne fonctionnent pas au terre rare ? Et puis question de Mathilde qui elle nous écrit de de messaux qui pourraient les remplacer ça se rejoint d'une certaine façon peut-être à Dina Révol pour pour dire est-ce qu'il y a des alternatives ?

Bah pour le moment dans ce que dans ce dans ces matières premières rares, dans il faut il faut continuer à innover mais on est on est sur une liste de 17 matières mais il faut continuer à innover et en fait ça me permet de revenir ce que ce que venez de revenir sur sur votre point sur la liberté parce que l'Union européenne a été souvent averse au risque et là en fait on doit libérer d'une certaine façon nos énergies et nos capitaux. Et il y a on a parlé justement des objectifs, des moyens, mais il y a aussi le moyens financier. Euh l'Union travaille sur un marché de capitaux privé qui est en hibernation, le projet depuis 2014.

Là, on arrive vraiment à la fin du chemin et ce serait vraiment très important qu'on arrive à alors faut faut un peu pour moi qui connaît pas l'histoire, c'est quoi ? des capitaux privés qu'on pourrait mobiliser sur mobiliser sur des projets d'innovation effectivement parce qu'aujourd'hui il faut savoir que 20 % de la de la dette américaine est achetée par des par des fonds européens qui n'investissent pas en Europe parce que c'est pas assez intéressant d'investir dans les projets risqués en Europe. Est-ce qu'il y a des alternatives ou non crisine card ?

Alors elles sont en train d'être mis en place c'està-dire qu'il y a il y a des start-ups qui inventent avec l'intelligence artificielle des des substituts au terra. Alors, il y en a une qui s'appelle Altrov par exemple qui a une start-up parisienne qui en fait fabrique des recettes de matériaux qui sont pas des terres rares évidemment mais qui auraient les mêmes propriétés que les terres rares. Alors après une fois qu'on a fait la recette et que théoriquement ça doit marcher, il faut le faire en dans dans le laboratoire.

Il faut fabriquer ce produit et vérifier qu'il a bien toutes ses toutes les Donc on parlait du temps long. Là, on est encore à la phase recherch très long mais mais la France est en pointe là-dessus et on fait partie des des gens qui ont des start-ups. Jean-Sébastien voul intervenir ?

Oui, mais je sur le point sur le marché de capitaux européen, effectivement, c'est très difficile de faire du capital risque en Europe pour des raisons fiscales. Et quand j'entends un certain nombre de débats budgétaires à l'heure actuelle sur ce qui est considéré comme productif ou improductif, il ne me semble pas que l'assurance vie soit improductive dans la mesure où précisément elle fait partie de ces fonds qui permettent de financer l'innovation. C'est quand même malheureux que l'épargne européenne soit utilisée.

Elle va sur les marchés américains, elle revient en Europe pour acheter des entreprises européennes avec notre propre argent. Donc là encore, peut-être ayons le courage d'aller au fond des débats politiques et budgétaires. Et et sur cette question des alternatives ou du temps long dont vous parliez, monsieur le sénateur, j'ai j'ai lu en préparant l'émission qu'il y a une usine de raffinage, je crois, qui doit ouvrir à lac en 2027.

Donc c'est presque aussi important que que la mine dont on parlait tout à l'heure, la mine de lithium. C'estàd il faut maîtriser, faut réapprendre puisqu'on était pas mauvais en raffinage, faut réapprendre, il faut reconstituer des savoir-fa euh mettre à jour les technologies et accepter cette idée qu'il faut redémarrer. Et moi je pense qu'à l'échelle alors il y a le problème du financement, on est d'accord et mais je pense que institutionnellement nos régions au sens institutionnel dev elles ont la charge de la stratégie du développement économique et des terres rares, il y en a pratiquement dans toutes les régions françaises.

Je pense que ça peut être un excellent sujet pour nos régions que de se mobiliser sur deux ou trois exemples parce qu'effectivement on a la capacité à faire. On peut aussi apprendre à s'en passer. C'est ce que vous étiez en train de dire et ça je crois que c'est réel.

Et c'est les deux en même temps quoi. Quand on met Oui, mais quand on met quoi c'est absolument faut que ce soit simultané et quand on met toutes les solutions qui sont à notre disposition y compris le rapport de force de l'UE avec la Chine, on peut arriver à s'en sortir et on va s'en sortir. Et ben voilà, on va terminer sur une note positive et optimiste.

Merci beaucoup. Votre livre Adina Revol. Rompre euh non, c'est pas rompre la Russie, avec la Russie avec la Russie.

Il manquait un mot. J'arrive devant ma phrase, je me dis mais ça veut rien dire ce que tu as écrit rompre avec la Russie le réveil énergétique européen. C'est aux éditions Audil Jacob.

Voilà, à très bientôt sur ce plateau. Je vous dis à demain 18h 22h. D'ici là, nos débats sont sur la plateforme publicsena.fr ou alors réécoutable en en podcast.

Et puis notez que Orian Mans vous propose demain matin une émission spéciale en direct de Versailles pour le congrès des régions de France. On y estant plein. Elle recevra notamment Carole Delga, la présidente des régions de France et présidente de la région Occitanie.

Belle soirée. Salut [musique]