Sénat : Gérard Larcher réélu pour la cinquième fois à la présidence

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public vous le savez la promesse et dans le titre de l'émission donnée du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société avec deux thèmes d'actu ce soir que l'on vous propose la politique d'abord et l'élection de Gérard Larcher un cinquième mandat de président du Sénat loi immigration vote du budget réformes constitutionnelle sans oublier d'éventuels commissions d'enquête la chambre haute va peser sur le second mandat d'Emmanuel Macron que promettent ces nouveaux équilibres politiques comment l'alliance GLR est des centrises va-t-elle fonctionner et puis ce rapport de force entre Gérard Larcher et Emmanuel Macron va-t-il évoluer et au bénéfice de qui on répond à toutes ces questions dans une minute et puis pour notre second débat d'actualité une autre question le sort de la guerre en Ukraine se joue-t-il dans les bureaux de vote européen et au Parlement américain la Slovaquie vient délire un premier ministre pro russe qui veut stopper les livraisons d'armes nous sommes prêt à fournir une aide humanitaire et à contribuer à la reconstruction du pays mais vous connaissez notre opinion sur l'armement de l'Ukraine aux États-Unis c'est la dernière enveloppe de 22,7 milliards de dollars qui est suspendu exclu de l'accord sur le budget voté in extremis pour éviter une paralysie de l'administration américaine la lassitude gagne-t-elle les opinions publiques démocratiques après 19 mois de guerre réponse dans 45 minutes mais d'abord donc cette journée d'élection au Sénat Gérard Larcher rempile pour trois ans sur le plateau le surnom donné au siège de président Cécile si alors ce sont des choses qui arrivent je suis en train de m'asseoir on a pas de son sur le sujet de Cécile Sixou je vais vous présenter mes invités en avant en attendant peut-être que entre temps le son sera arrivé à Charlène Bezin à bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes constitutionnaliste je vais vous faire un aveu pendant que je vous ai mes titres je savais que c'était très très Ricard pour avoir le le sujet de Cécile Sioux parce que le discours de de Gérard Larcher c'est terminé il y a finalement assez peu de temps cette fin d'après-midi quand on prend l'antenne bref on n'est pas là pour vous raconter ce qui se passe dans notre cuisine j'accueille Florent va dire au bonsoir et bienvenue vous êtes président de l'étheris cercle de réflexion qui a pour objet de produire de diffuser une réflexion de gauche sur l'ensemble des sujets qui structure la vie politique française et vous êtes enseignant à Sciences Po Jean-Sébastien Ferjoux bonsoir et bienvenue bonsoir vous êtes directeur de la publication d'Atlantico Guillaume d'arrêt bonsoir bonsoir Thomas heureux de vous retrouver première sur votre nouveau plateau merci beaucoup sympa vous êtes éditorial de vous avoir ici évidemment alors qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on a un son de Gérard Larcher pour lancer ce débat allez on écoute Gérard Larcher le président du Sénat ancien nouveau qui s'est peut-être futur président du Sénat bref c'est son cinquième mandat à la tête de la chambre haute et il s'est voulu encore et toujours le porte-parole des territoires on l'écoute nous portons la voie des territoires convaincu que la gouvernance verticale la suradeministration l'hyperconcentration du pouvoir soit en partie à l'origine des mots dont souffre notre pays nous devons remettre les mers au cœur de la décision gérer en proximité imposer un nouveau souffle de décentralisation mais à décentralisation forte il faut un état territorial fort nos collectivités ont besoin de plus de liberté c'est vrai pour les communes c'est vrai pour les départements c'est vrai pour les régions il nous faudra trouver un juste équilibre entre différenciation et unités de la République allez on ouvre le débat c'est quoi pour vous le principal défi de Gérard lâché pour ce cinquième mandat il y en a beaucoup c'est d'arriver à gouverner un sénat qui a glissé un peu vers le centre et qui va être l'arbitre de beaucoup de nouveaux défis je pense à la réforme constitutionnelle la réforme de la décentralisation dont il était question dans le discours mais aussi la loi immigration peut-être que Gérard lacher en venant des LR aura aussi ce défi d'uni de donner une unité à ce groupe en tout cas de lui donner un son une voix des défis GG comme on l'appelle ici paraît-il on a déjà relevé beaucoup mais je crois que voilà cette manière de gouverner tout en faisant des territoires tout en ayant quand même aussi un petit peu de fermeté lui réussit bien et donc a priori il y a pas de problème pour que dans trois ans ça soit encore la même chose oui c'est une question qu'on pourra se poser la suite pour pour Gérard Larcher Florent vadillot il y a ces réformes constitutionnelles promises par Emmanuel Macron sur le Tommy de la Corse le statut de la Nouvelle-Calédonie est-ce que j'allais dire presque mécaniquement ça accentue le pouvoir oui parce que le Sénat dans chacune des révisions constitutionnelles a toujours négocié son soutien son accord à des prérogatives supplémentaires pour le Sénat ou pour les collectivités qui élisent les sénateurs donc lorsque le président de la République a ouvert ce chantier constitutionnel un peu malgré lui en Nouvelle-Calédonie encore pour le coup c'était totalement de son seul fait il a des facto placés Gérard lacher dans une position qui est de négociateur en chef et pour à la fois les intérêts du Sénat mais également contre les intérêts de la majorité à l'Assemblée nationale donc c'est un équilibre qui va être compliqué à trouver et d'ailleurs dans son discours d'intronisation si je veux dire Gérard Larcher a repris les anciennes qu'on connaît c'est mais la différenciation le pouvoir des collectivités l'unité de normative donc c'est un peu un programme de de révision constitutionnelle en tout cas il marque quelles sont ses désirs et quelles sont ses lignes rouges Jean-Sébastien affaire joue plus qu'un veau qui est ou qu'un cioti est-ce que Gérard Larcher est aujourd'hui l'homme fort de la droite il est par sa capacité peut-être à faire vivre les gens ensemble et par sa position institutionnelle c'est le troisième personnage de l'État et comme ça vient d'être dit oui le Sénat dans la mesure il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale le Sénat a un poids plus important dans la manière dont son élaborer les lois et donc les compromis potentiels sur X ou x projet de loi comme on a pu le voir dans le passé après genre à l'archer à aucun moment n'a été véritablement la matrice d'un renouveau idéologique on l'a entendu là dans son discours finalement d'ailleurs et vous faisiez référence aux glissement de sa majorité vers le centre la thématique de la décentralisation elle est très chère au centriste bien plus que au cœur des républicains certainement donc on entend ça aussi donc gérarchi oui il est incontournable parce qu'il a la légitimité de sa position institutionnelle mais comme je vous le disais vous parliez de son futur peut-être oui en 2026 pourra-t-il encore être président du Sénat l'imagine ton vraiment dans un rôle de renouveau qui permettrait à la droite de s'imposer dans une élection présidentielle je ne m'en suis pas certain parce que c'est certainement l'enjeu principal de la droite aujourd'hui Florent vaillaud parce que on dit l'homme fort d'une droite faible ouais on pourrait on pourrait rajouter ça à la phrase quoi oui l'homme fort d'une droite faible qui le premier a permis des compromis pas seul mais des compromis avec la majorité présidentielle parce que il y a une division qui a été un peu accrue par les sénateurs entre la les sénateurs républicains et les députés républicains donc il est l'homme fort d'une droite faible mais d'une droite faible sénatoriale parce que il a du mal à calmer les troupes à l'Assemblée nationale donc il y a un jeu de diplomatie qui va être assez compliqué à réaliser d'autant qu'Eric ciotine n'a pas décidé de s'effacer et que un des candidats à l'élection présidentielle sont déjà en train de voir le jour c'est d'incarner une forme de permanence dans un monde politique ou après Emmanuel Macron on a vu beaucoup d'anciens responsables politiques notamment à droite disparaître du jeu politique ce Saint-Nicolas Sarkozy Alain Juppé François Fillon pour des raisons diverses Gérard lâché il était là avant Emmanuel Macron et finalement il sera probablement là après Emmanuel mais effectivement je reprends ce que disait Jean-Sébastien sa capacité à renouveler le la grille d'analyse de la droite parce que c'est ça l'enjeu des prochains mois c'est plutôt c'est plutôt ça donne plutôt l'impression vous savez c'est comme un montagne quand l'accord des croches finalement à droite ils ont tous décrochés ils sont rattachés finalement à Gérard lachet qui était encore qui était encore là mais on ne voit pas effectivement un renouveau idéologique parce que pour l'instant il a plutôt été quelqu'un qui a essayé de penser les plaies de la droite mais il a pas incarné une nouvelle pensée pour demain et on disait qu'il y a quelques instants je disais chez nos confrères du Figaro que l'ancienne Emmanuel mignon qui avait travaillé au programme de Nicolas Sarkozy en 2007 et qui avait été vu comme une des têtes pensantes de ce programme qui avait été salué à droite et qui est salué aujourd'hui à droite comme finalement l'un des derniers programmes idéologiquement structuré va désormais être chargé des études aux côtés d'érections chez les républicains ça montre bien quand même qu'effectivement le renouveau idéologique de la droite il se fait pas forcément ici au Sénat avec Gérard lâcher et autrement il est probablement voilà un homme fort dans un contexte où la droite ou les LR en tout cas sont plus un cartel électoral qu'autre chose parce que quand vous êtes un parti de notable finalement parce que c'est ça et le Sénat par définition représente ça bah vous êtes un parti qui gère beaucoup de problématiques et c'est très important il faut pas le mépriser je ne lis absolument pas de manière péjorative mais vous avez une vision différente probablement de la vision de celui qui se présente à une élection nationale vous venez intervenir interdit aussi que la capacité qu'il a à faire qu'on s'insus puisque pour être présider une assemblée ou les groupes sont aussi hétérogènes qu'au Sénat avec des identités aussi marquées on a le RDSE qui est tellement particulier depuis toute la Cinquième République et même avant le Sénat a vraiment ses identités à l'intérieur d'une même assemblée c'est une capacité qu'il a de voilà de finalement d'unir autour de son nom il faut qu'il arrive à le faire avec les LR de l'Assemblée nationale on en a déjà parlé mais c'est vrai que réforme constitutionnelle ou immigration il faudrait déjà qu'ils arrivent à le faire entre eux et lui sera peut-être aussi pas forcément l'homme de la droite mais l'homme des deux droites en fait de celle de l'Assemblée et du Sénat parce que c'est vraiment ça qui sera l'enjeu avec un autre enjeu qui est la capacité à résister aux populismes aux extrémistes c'est ce que disait tout à l'heure tient le doyen de la haute assemble parce qu'évidemment une soirée et une journée de d'élection du président du Sénat il y a c'est très ritualisé il y a le discours du Doyen en écoute Jean-Marie vendre face à cette menace il nous faut me semble-t-il mobiliser en priorité les élus locaux ceux qui sont en première ligne ce que j'appellerais l'armée de la République du quotidien qui se sentent parfois incompris ou délaissés et dont nous sommes ici les représentants le rôle du Sénat est donc plus que jamais en tant qu'assemblée des territoires de relever les défis qui nous entourent la fracture territoriale la perte d'autonomie fiscale l'empilement des normes la transition énergétique la sécurité et j'en passe je ne doute pas que la somme des talents et de compétences d'expériences dans notre assemblée renouvelée apportera beaucoup à la fabrication de la loi et à la résolution de ces enjeux majeurs avec le courage de la nuance dont parler Albert Camus bien loin des facilités de outrance le rôle du Sénat puisque jamais de relever les défigments fractures territoriales perte d'autonomie fiscale empilement des normes transition énergétique sécurité et j'en passe unchainedina est-ce que le rôle du de la chambre haute c'est privé Marine Le Pen d'une partie de son argumentaire politique c'est un peu ce que j'entends dans cette tendance discours du Doyen c'est un peu comme ça en tout cas qu'ici on en a l'impression je Patrick canner a dit aussi dans l'après-midi que incarner une droite et une gauche au sein de cet assemblée était une nouvelle frontière contre ce populisme et contre les extrêmes parce que c'est vrai que le rôle du Sénat qui est la chambre de représentation des territoires d'après notre article 24 de la Constitution c'est aussi de défendre une politique un petit peu différente on l'a dit avec le renouvellement du Sénat récemment il y a une politique qui est beaucoup plus ronde en fait qui vient moins être frappé par les vagues de l'opinion et évidemment le Sénat peut travailler sur le fond peut prendre plus de temps et peut aussi apporter un petit peu une voix divergente par rapport au chaudron du moment qu'elle Assemblée nationale où on retrouve des groupes qui cherchent à défendre leur identité au sein de voilà au sein d'un Sénat beaucoup plus bouillant que celui de du Sénat donc oui je crois que les thèmes chers au Sénat qui sont ceux de la localité qui sont ceux de la vie du quotidien sont en effet bien différents de ceux de l'Assemblée nationale et qui a un pari à jouer autour d'une voilà d'une politique un petit peu plus incarnée ici qu'ailleurs alors j'ai arraché réélu président l'alliance de la droite et du centre garde sa majorité bon ça c'est pas des surprises tout le monde s'y attendait alors évidemment c'est intéressant parce que là les groupes ne sont définitifs que demain à 16h donc on va vous proposer un hémicycle qui par définition n'est pas encore définitif regardez on est à selon nos calculs à 17 communistes 17 écologistes 64 socialistes 15 RDS sera Rassemblement démocratique et social européen 19 pour RDPI on va dire avec principalement le parti Renaissance 18 les indépendants avec principalement le parti horizon 57 union centrices 133 LR quatre non inscrits là dedans on compte les trois sénateurs rassemblement national et un reconquête et puis encore quatre sénateurs qui ont pas choisi leur destination on va en parler de ça mais je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre ce qu'on va voir si ce Sénat avec ses nouveaux ses équilibres est devenu bonsoir Steve un peu plus Macron compatible est-ce que le prix dans la pub pour pouvoir s'appuyer sur la la chambre pour faire passer certains textes ce qui est sûr c'est que ce scrutin des sénatorial était le dernier scrutin national avant que tenez-vous bien 2026 il y aura et bien le scrutin des européennes en juin prochain et puis rien pendant trois ans il y avait pas mal de questions autour de ce fruit en dessinateur est-ce que par exemple Gérard Larcher pourrait et bien éventuellement devenir un partenaire pour Emmanuel Macron est-ce que le centre pourrait se détacher de ses alliés de la droite pour se rapprocher de la macronie autant de questions que ministre et député se poser jusqu'à la semaine dernière Thomas est-ce qu'ils ont eu des réponses oui mais performant pas forcément celle qu'ils attendaient on va rappeler le rapport de force qui est sorti des yeux que vous l'avez un peu montré juste avant la majorité de la droite et du centre confirme sa domination mais ce qui est intéressant c'est que la droite laisse des plumes au profit notamment du centre il y avait 145 sénateurs LR avant le scrutin il devrait être autour de 135 dans le dans le nouveau scénario autour de 135 ça pourrait être sans doute 132 on verra ça demain dernier jour de mercato ici au Sénat certains élus comme Darko sénatrice de l'Essonne ou édouardiale sénateur de l'Oise ont claqué la porte pour rejoindre respectivement le groupe des indépendants dirigés par Claude malurey et le groupe Union centriste présidé par Hervé Marseille est-ce forcément une bonne nouvelle pour Emmanuel Macron bah la grande affaire de cette automne c'est la loi immigration elle sera examinée au mois de novembre les négociations entre gouvernement et sénateurs ont déjà débuté objet des tractations l'article 3 de cette loi qui prévoit la régularisation des travailleurs étrangers dans les métiers en tension les élus LR on le sait ne veulent pas de cette mesure ils estiment qu'il s'agit d'une ligne rouge mais les centristes eux sont prêts à négocier ils sont plus d'une cinquantaine à la Chambre haute et leur voix pourrait compter au moment du vote pour Hervé Marseille le président du groupe Union centriste et bien l'heure n'est pas à l'opposition stérile avec le président de la République écouter le il s'agit pas de d'être en opposition avec qui que ce soit il s'agit simplement d'examiner les textes de faire en sorte qu'il soit viable pour être présenté à l'assemblée et j'allais dire ce qu'il faut c'est surtout être utile au pays et faire en sorte que les textes qui ne soient présentés et bien soit modifiés soit travailler et voter comme on l'a fait pour les retraites sur les migrations Thomas l'exécutive joue très gros puisque ça fait plus d'un an et demi qu'on l'attend à cette loi immigration pour sortir de la nasse le gouvernement et bien pourrait contourner tout simplement le vote des élus certains éléments qui posent problème certains éléments qui font des bas pourraient par exemple passer par la voie réglementaire c'est-à-dire par l'intermédiaire d'une circulaire qui serait prise par le ministère de l'intérieur c'est la risque d'en faire bondir plus d'un ici au Sénat merci beaucoup Steve Jordan pour toutes ces explications on va évidemment débattre autour de cette loi immigration mais unchainedina un mot de ce qui va aussi se jouer dans les prochains jours sur les ceux qui seront qui du siègeront en commission mixte paritaire les vices présidents parce que cette hémicycle qu'on a vu du nombre de de sénateurs qui se désignent dans tel ou tel groupe dépend la suite de ces événements expliquez-nous alors en effet dans le droit parlementaire et ça avait fait grand bruit après les législatives parce que justement on avait tellement de fragmentations des groupes que on avait surveillé très près des organes internes la composition du bureau les vice-président etc et bien aujourd'hui au Sénat en tout cas pendant toute la semaine vont se dérouler des élections internes pour ces organes représentatifs alors c'est évidemment eux qui gèrent le travail au quotidien le bureau par exemple la composition du bureau les vice-président les questeurs etc toutes ces choses là doivent représenter c'est le texte du règlement qui nous dit ça les différentes nuances au sein de cette Haute Assemblée donc on l'a dit les équilibres on peut bouger mais peut-être que de 1 ou 2 on peut arriver à faire changer les équilibres un peu plus au centre que ne l'était le Sénat avant renouvellement donc cette ce renouvellement des organes internes dira quelque chose aussi de la manière dont le Sénat va se concentrer et dont il va être gouverné par ses organes internes ce qui nous amène beaucoup de choses dans le travail parlementaire au quotidien je crois que c'est bien sûr je suis absolument d'accord avec tout ce qui va être dit mais ça aura aussi un impact peut-être sur la droite ou le visage de la droite futur parce qu'on voit bien qu'à droite maintenant pendant longtemps il y avait la stratégie de dire nous devons aller à la présidentielle de manière absolument autonome et gagner en étant dans l'opposition frontale et Emmanuel Macron on voit que toute une partie des républicains se disent que ça n'est plus véritablement possible notamment parce que reconquête sociologiquement mort beaucoup sur leur électorax c'est difficile d'imaginer un candidat républicain qui parvienne à être qualifiés pour un deuxième tour donc ils se disent on va peut-être Emmanuel Macron ne pouvant plus représenter essayer de récupérer les choses de l'intérieur ce qui était la stratégie d'OPA sur sur la droite macroniste ce qui était la stratégie Nicolas Sarkozy sauf que probablement c'était trop tôt puisque à l'époque les députés LR avait été lu sur une ligne très entier manuel Macron mais là on est plus là et vous avez vu que Laurent Wauquiez lui-même et dans une opposition moins frontale qui ne l'a été dans le passé et donc cette espèce de de chaudron je sais pas de chaudron magique visant à essayer de reconstituer une droite un peu plus sur le centre droit pourrait aussi ça a bien sûr un impact sur le Sénat et sur la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron mais ça pourrait aussi avoir un impact sur que serait une droite ayant vocation à reprendre la présidentielle enfin à gagner une présidentielle justement dans cette nouvelle configuration et flore on va dire ça va d'abord se jouer là sur cette loi immigration ça va permettre finalement à la à la majorité sénatoriale aussi de se compter ce bruit c'est le premier texte c'est le texte qui a le plus de d'arêtes politiques en quelque sorte parce que il y a eu une poussée de l'aile gauche de la macronie dans Libération qui a tenté avec d'autres responsables de gauche principalement de demander sur les métiers en tension on a vu des réactions en de contrer en quelque sorte de la part et puis on voit pas véritablement la ligne sénatoriale se dessiner pour l'instant parce qu'il y a eu des prises de parents la c'est isolées Bruno Retailleau est quand même allé extrêmement loin sur un texte durci à droite donc ce premier texte il vous permettre effectivement de figer une en tout cas une première stratégie une première stratégie dans laquelle pour à mes yeux pour l'instant les centrices sont pas forcément les vainqueurs parce qu'en réalité plus ils ont grossi ils ont un peu grossi plus ils vont en vouloir jouer le rôle de pivot mais plus ils auront à leur gauche et à leur droite des ailes qui pourront essayer de réduire leur marge de manœuvre donc avoir comment les centreres sont perçues par les républicains et comment les républicains peuvent faire des alliances de revers parce que le Sénat est toujours extrêmement propice à ce genre d'alliance de revers on comprend pas totalement comment se forge les majorités mais à la fin ça tombe un peu comme les sénateurs en train de se jouer encore aujourd'hui avant je disais le c'est demain 16h ou tous les sénateurs ont dû choisir leur groupe là c'est pas seulement des postes parce que ça ça joue aussi on va pas être angélique il y a aussi des postes qui sont promis mais c'est aussi voilà le le contenu les réformes à venir comment va se positionner par rapport à ces réformes très clairement il y a au moins trois groupes qu'il faut regarder très attentivement d'abord c'est le groupe de Claude maluré parce que en réalité c'est Édouard Philippe qu'on voit poindre derrière donc le départ de Lord Archos par exemple et de Courtial sont assez symptomatiques pour celles c'était un bébé Sarkozy quand même donc c'est un premier indicateur il va y avoir le groupe RDSE parce que pour le coup ça la cheville elle est vraiment là il a un peu diminué donc on va voir comment il se positionne et puis il y a l'Union centriste effectivement dont on verra les contours c'est les trois groupes à scruter parce que pour le reste c'est que ça reste quand même assez lisible de ceux qui vont s'inscrire ou pas dans les groupes traditionnels Jean-Sébastien Ferjoux cette loi immigration comment vous la décrit est-ce que c'est devenu un piège finalement pour Emmanuel Macron et son ministre de l'Intérieur en tout cas on en parle qu'elle est dans les tuyaux ils arrivent pas à la faire politiquement certainement parce que la manière dont elle a été présentée n'a pour moi pas beaucoup de d'intérêt de dire est-ce que parce que c'est l'équilibre l'équilibre quelqu'un incarné à l'Afrique Gérard Darmanin et Olivier du soft c'est ça oui mais vouloir à tout prix en faire un signal et notamment de cette mesure sur la régularisation comme si c'était une appréciation de qui est droite ou qui est plus de gauche Elisabeth borne veut absolument essayer de maintenir une disposition sur sur justement la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension là où Gérard Darmanin lui essaye plutôt de nouer en accord avec la droite mais dans un cadre comme dans l'autre est-ce que ça véritablement du sens des préfère régularise déjà chaque année justement des travailleurs en tension donc ça c'est presque méprisant j'ai envie de vous dire vis-à-vis des personnes concernées parce que c'est vraiment les prendre comme un marchepied pour faire de l'étalage de vertus politique selon qu'on veuille afficher de la fermeté ou qu'on veille afficher entre guillemets de l'humanité et pour moi c'est véritablement un piège un piège politique parce que quand vous rentrez dans une logique qui n'est pas celle de voter des lois qui ont vocation à véritablement gérer la réalité de la société française mais plutôt à gérer les rapports de force au sein des partis politiques je pense que c'est un affaiblissement démocratique votre avis d'être suffisant la parole juste après vous êtes peut-être pas forcément d'accord avec Jean-Sébastien Ferjoux c'est est-ce que c'était un symbole qui méritait de d'être inscrit dans la loi puisque finalement c'est peut-être ce qui va se passer on pouvait passer effectivement par l'action des préfets ou par le vote d'une circulaire d'abord le loyer migration on a quasiment tous les 18 mois en France donc évidemment c'est pas nécessairement le changement de paradigme qui recherchait c'est l'affichage politique j'ai envie de dire c'est un vecteur législatif qui n'a presque que cette vertu là ce qu'on a pas vu des modifications majeures ensuite la question de savoir si on pouvait passer par le droit le droit enfin le règlement plus que par la loi oui on peut toujours évidemment mais après il y a des effets de bord qui sont importants sur les métiers en tension en réalité ce qui se joue derrière c'est la première étape pour aller vers l'accord provisoire de travail à l'allemande c'est-à-dire qui permet de suivre les personnes toute personne étrangères rentrer sur le territoire mais est-ce que c'est pas aussi une autre façon de parler d'immigration dans notre pays honnêtement je pense pas je pense que véritablement on avait on a le débat entre Elizabeth borne et Gérald Darmanin entre l'aile gauche de la majorité et ce qui est le droit de le monde a fait fuité un indice créé d'Elizabeth borne en disant que si Darmanin était premier ministre elle constitue un groupe de 50 députés de l'aile gauche de la macronie donc je pense qu'on a on est et Darmanin a été premier ministre jusqu'au samedi soir ou François Bayrou a donné a sonné lalali donc je pense qu'il y a une vraie rivalité sur sur la la cohérence de la majorité mais il y a une vraie rivalité mais encore une fois sans beaucoup de contenu parce que résumé la rivalité à cette mesure là ça ne dit pas ce qu'est la gauche qu'est-ce que ça veut dire avoir une sensibilité de gauche pour les abeilles de bandes de manière générale ou qu'est-ce que c'est la droite enfin ça a pas beaucoup d'intérêt d'ailleurs que d'autant que la droite est souvent un revers là-dessus par rapport au chef d'entreprise qui ont besoin dans un certain nombre de cas de faire appel à des travailleurs enfin qui n'ont pas de papier tout simplement parce que sinon ils n'ont pas d'autres solutions cette nouvelle migration elle passe en première lecture au Sénat uncharibusina on l'a déjà évoqué ici mais qu'est-ce que ça change pourquoi c'est important c'est déjà une symbolique très forte parce que dans dans la grande partie des cas c'est l'Assemblée nationale qui a cette priorité directe et assez intuitive sur tous les textes qui ne concerne pas directement le Sénat ou les collectivités locales ou des sujets locaux ici sur l'immigration on voit bien ce ne sont pas les collectivités territoriales qui seront en première ligne donc si on vient chercher le Sénat en première lecture c'est bien qu'on vient chercher cette sensibilité de droite cette sensibilité LR qu'on ne retrouvera pas à l'Assemblée nationale donc je pense nécessairement que le gouvernement escompte du Sénat qu'il arrive lui-même à faire ce compromis qui pourra ensuite être présenté à l'Assemblée nationale et non inversement c'est le gouvernement exactement donc c'est aussi un message envoyé de politique assumée en essayant d'envoyer finalement la patate chaude en quelque sorte au Sénat pour que lui-même trouve le texte de compromis sur la question la sensibilité de droite toute la sensibilité de gauche c'est vrai qu'il faut le redire en termes de législation cette loi a de fortes chances de ne pas changer grand chose au droit existant quant au fait de savoir si on doit passer par une noix ou par un acte administratif sont quand même des choses qui ne sont pas appelées par la pure on va dire opportunité politique il y a des choses qui méritent d'être inscrit dans la loi et je crois notamment même si on peine à savoir un peu la consistance de ce projet de loi immigration qu'il est question de quota et ça ces choses là vous ne pouvez évidemment pas les fixer par un acte administ objectifs et il faut évidemment que la représentation nationale se prononcement législatif parce que ce sont des sujets qui sont de vraies questions démocratiques je disais qu'en faire finalement le transformer ce des investir le sujet de son fond réel et de la manière dont il se pose dans le quotidien dans la société française pour en faire finalement un simple feuilleton de la rentrée pour dire regarder moi je suis plus à gauche regardez moi je suis plus à droite ça ce n'est pas démocratie LR ont comme argument aujourd'hui pour refuser ce titre de séjour pour les métiers en tension de dire mais en fait en réalité ça se fait déjà de façon très pratique dès régularisations au lieu donc ne faisons pas ce projet de loi qui est absolument ce projet de loi qui sera perçu à leurs yeux comme un appel d'air puisqu'on le fait déjà très concrètement est-ce qu'il y a en terminale là-dessus sur l'immigration et ensuite on va se concentrer sur les relations à dire personnelles d'Huma homme entre Gérard Larcher et Emmanuel Macron mais est-ce qu'il y a une pensée de gauche sur ce thème aujourd'hui qui s'exprime sur le thème de l'immigration il y a des pensées de gauche c'est là la viv après est-ce qu'elle passe le mur du son c'est autre chose mais il y a indéniablement diverses pensées et d'ailleurs c'est ce qui crée une telle difficulté pour les partenaires à se mettre d'accord il y a une partie de la gauche qui a exercé au gouvernement et qui n'a pas montré un changement de paradigme majeur sur la gestion de l'immigration et puis il y a une gauche qui a plutôt été plébiscité par les urnes ces dernières années qui pousse pour des régularisations massives une note un autre droit de l'accueil une un vrai changement une dépoliarisation de la gestion donc oui il y a des vrais projets qui s'affrontent en la matière et c'est précisément parce qu'il n'y a pas de consensus à gauche comme à droite sur le sujet que l'Assemblée nationale était impossible en première lecture parce qu'en fait on aurait on serait tombé sur un texte qui n'aurait pas recueilli suffisamment de de voix allez on parle donc de des relations entre le premier et le troisième personnage de l'État Guillaume Daret ça n'a jamais été simple non c'est même une relation d'incompréhension et ce depuis le début du premier mandat d'Emmanuel Macron c'est ce qu'on me disait un ministre des Relations avec le Parlement qui connaît très bien les deux hommes vous avez côté Gérard Larcher qui a la carrière d'élus local qu'on lui connaît de parlementaires de ministres qui aperçut Emmanuel Macron comme une forme disait-on je cite de parvenus sans conviction Nicolas de vertébral idéologique et puis de l'autre côté vous avez Emmanuel Macron qui a eu le sentiment de voir en Gérard Larcher la représentation parfaite de l'ancien monde qu'il était venu balayer et que c'est soutien ne voulait plus voir après 2017 sur le fond ensuite il y a quand même de vraies différences on le disait Gérard Larcher il se veut le défenseur des élus locaux on n'a pas le sentiment qu'Emmanuel Macron en prend beaucoup soin il se veut aussi le défenseur d'une forme de sérieux budgétaire et d'ailleurs taquet le président de la République assez récemment et puis sur cette question de l'immigration on a pu voir aussi qu'ils avaient des positions assez différentes tous les deux et puis il y a deux événements qui ont particulièrement marqué les relations entre Emmanuel Macron et le président du Sénat la première c'est en 2018 rappelez-vous la commission d'enquête sur l'affaire Benalla deux personnes ont été convoquées parmi d'autres ici il y a eu déjà Patrick stroda qui a été le directeur qui était le directeur de cabinet d'Emmanuel Macron et puis Alexis Kohler numéro 2 en quelque sorte dit-on bras droit d'Emmanuel Macron et bien ça ça a été perçu vraiment comme une forme de provocation de la part de l'Élysée qui n'a jamais vraiment dirigérée que le Sénat puisse faire cela et puis la deuxième chose c'est cette petite phrase rappelez-vous en mars 2022 de Gérard Larcher je cite s'il n'y a pas de campagne la question de la légitimité du gagnant se posera ça non plus c'est pas passé à l'Élysée oui effectivement parce que c'est exactement ce qui s'est passé juste après le la victoire d'Emmanuel Macron sa réélection on l'a vu avec ses opposants qui intervenaient à l'antenne quelques minutes après pour mettre en cause sa légitimité est-ce qu'elles se sont quand même un peu apaisées je vous dirais qu'elle se sent normalisées déjà parce que très clairement Emmanuel Macron n'a pas vraiment eu le choix puisque depuis juin 2022 il y a plus de majorité absolue à l'Assemblée nationale donc il a été un peu contraint et forcé de fait de revaloriser le Sénat et de fait de revaloriser aussi le président du pour effectivement tenter de construire ici des compromis des consensus avec la droite histoire de mettre la pression ensuite avec la droite de l'Assemblée nationale pour autant normalisation aussi parce qu'un proche des deux hommes me disait qu'ils sont peut-être un petit peu différents de la première image qu'on peut avoir Emmanuel Macron me disait cet ancien ministre est probablement beaucoup plus conservateur que l'image moderne qu'il veut renvoyer et Gérard lacher et peut-être un peu plus moderne que l'image conservatrice que beaucoup de Français en ont et puis on voit très clairement que c'est gagnant-gagnant parce qu'on disait Gérard Larcher ça valorise le Sénat salvalorise lui aussi dans un contexte et dans un paysage politique où il y a pas grand monde à droite pour autant de là à l'imaginer à Matignon dans le cadre d'une improbable coalition avec les républicains on en est encore bien loin ces mots d'ailleurs d'un proche d'Emmanuel Macron en atteste le président de la République a une confiance très limitée en Gérard Larcher il a l'impression qu'il ne lui dit pas la même chose dans son bureau elle Élisée et une fois qu'il est revenu ici au Palais du Luxembourg merci beaucoup pour pour toutes ces informations Jean peut aussi faire jouer est-ce qu'Emmanuel Macron finalement a été obligé de changer d'avis de changer ou d'attitude on va dire avec les corps intermédiaires et avec le Parlement et avec le Sénat ici Macron a l'habitude d'être parfois un peu léger avec les institutions en tout cas avec la démocratie représentative et l'existant d'un Parlement ou de corps intermédiaire il est bien obligé de composer avec la réalité institutionnelle on disait tout à l'heure j'ai un marché et le président du Sénat un sénat qui pèse plus parce qu'il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale et en Sénat qui plus est représentent les élus locaux qui ont beaucoup pété aussi malmenés par au moins dans la perception qu'ils en ont eu lieu par Emmanuel Macron maintenant on voit bien que les différentes tentatives d'Emmanuel Macron de s'échapper de ce que sont nos institutions n'ont jamais véritablement fonctionné le format Saint-Denis dernier format un mini juridico-politique dont on voit pas bien l'utilité à se reproduire oui mais ça n'en fait pas moins des ovnis l'année dernière il y avait eu le CNR le je sais même plus enfin bref de la Conseil national parce que ce sont des gadgets ce sont des gadgets c'est quand même Macron justement essaie de passer par-dessus d'esprit nos institutions et que Gérard Larcher lui pour le coup incarne et il en a les moyens en terme de la Constitution on l'a évoqué il l'a rappelé au président de la République au moment de l'affaire Benalla parce que je pense que ça n'était pas ça ne se jouait pas que par rapport à l'affaire Benalla en soit c'était aussi une manière de rappeler à l'Elysée qui a des institutions et que le Parlement ça existe et que dans une démocratie l'exécutive doit respecter la séparation des pouvoirs oui je suis d'accord avec vous maisina on considère aussi que la démocratie française c'est pas la seule d'ailleurs nos démocraties occidentales sont plutôt fatiguées ou peuvent à bout de souffle on pourrait si on veut forcer un peu le trait donc le rôle d'un président de la République c'est peut-être aussi d'essayer d'inventer de nouvelles formes de concertation de discussion démocratique alors c'est vrai qu'on a dans la population française un appel à de plus en plus de participation on avait déjà ces murs tagués de Rick pendant les gilets jaunes on essayait d'avoir des référendums de tous les types destitutions etc néanmoins c'est vrai que canaliser cette volonté populaire autour de vecteurs un peu novateur comme ça peut être dangereux pour un point au moins c'est que dans le droit et dans n'importe quel type de décision il y a de phases il y a la consultation et la décision proprement dite qui celle-ci ne peut être arbitrée que par oui ou par non et en réalité toutes les consultations qui ont été lancées sont des consultations dans la phase délibérative mais jamais dans la phase de prise de décision et le oui ou le nom on dirait qu'Emmanuel Macron essaye parfois de de de s'en extraire or au final la décision elle est toujours proprement gouvernementale et donc c'est une manière de jeter parfois un petit peu de poudre aux yeux en faisant participer sur la consultation et en déconnectant complètement la décision il y a ces deux phases et il faut mettre la décision soit prise par quelqu'un qui a une légit institutionnelle mais après il y a un sujet de représentation on peut inventer tous les gadgets qu'on veut en termes d'organes de consultation et autres si les français se sentent orphelins de représentation politique parce que les parties ne savent plus véritablement quoi dire du monde et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure ce débat regardez je suis de gauche parce que je dis ça sur la loi de migration je suis droite parce que je dis ça c'est quand même le degré zéro de la réflexion politique le sujet démocratique il est là donc on pourra inventer tous les gadgets qu'on veut et le fait qu'Emmanuel Macron n'est pas voulu reconstruire un parti qui ne l'a pas fait il aurait pu le faire faire en sorte que le pôle central qui l'incarne soit une vraie matrice idéologique finalement il n'est que l'incarnation du statu quo je reviens aux relationnel on va le dire entre Emmanuel Macron et Gérard Larcher Florent Vaillot il y a quand même un élément une date qu'il faut rappeler c'est la suppression de la taxe d'habitation c'est quand même perçu quand on est la chambre des territoires c'est c'est perçu comme quoi une sorte de coup de poignard par gérardy à l'époque mais c'est l'autonomie fiscale des collectivités qui a été considérablement à moins de riz et c'est ensuite la possibilité pour l'exécutif pour le gouvernement de faire l'aumône aux collectivités et on le voit sur la dotation qui a été il y a eu une concession de quelques centaines de millions qui a été faite mais ça ne couvre pas ce qui a été demandé aux collectivités parce qu'il faut regarder en fait en miroir les exigences qui ont pesé via les préfets sur les collectivités par exemple un détail qui paraît tout à fait trivial mais pour amener les seniors à être vaccinés à ne pas l'état qui a organisé ça ils ont demandé au mairies d'organiser alors que ça n'est pas leurs compétences qu'elle n'en avait pas les moyens que ça a été compliqué donc quand on regarde cette relation permanente entre l'État et les collectivités on se rend compte qu'il y a des demandes de croissantes et des réalités des éléments qui financiers qui baissent et autre exemple dans ce qui a été dit par le Président de la République sur la taxe foncière il a annoncé que l'État n'avait rien touché alors alors que la base a augmenté du fait de l'État et que des collectivités ont dû et expliquer que cette augmentation était du fait de l'État comment les maires ont-ils réagi c'est la première fois qu'il y a une vague d'indignation de la part des mères sur Twitter qui ont annoncé mais non on le présent peut pas mentir comme ça donc sur cet aspect d'autonomie fiscal qui revient très souvent c'est le noeud du problème parce que c'est la capacité d'action concrète de l'État sur les territoires et des territoires sur les électeurs et les collectivités évidemment alors face à gérarchique aujourd'hui il y avait différents candidats des groupes de la gauche sénatoriale mais pas de candidats des groupes je simplifier Renaissance ou horizon sur ce thème on écoute Mélanie Vogel sénatrice écologie se représentant les Français de l'étranger mis à part la candidature de Gérard Larcher qui n'est évidemment pas une surprise et l'issue du vote n'est pas non plus une surprise les seuls candidatures qui sont opposées à la candidature de Gérard Larcher ce sont les trois candidatures de gauche nous remarquons donc que la majorité présidentielle bien officiellement officiellement dans l'opposition au Sénat n'a pas présenté de candidatures contre Gérard Larcher ça signifie que manifestement je ne sais pas à quel point il se considère réellement dans l'opposition au Sénat mais manifestement ils soutiennent la candidature de Gérard Larcher puisque il ne présentent pas de candidats contre lui votre avis là-dessus unchainedine est-ce que c'est une sorte de message c'est pas de conciliation d'apaisement voyez par par Emmanuel Macron et sa majorité c'est compliqué de généraliser ce qui se passe au Sénat comme un message politique national parce que le Sénat a toujours sous la Vème République et on peut même remonter à la Troisième République une identité tout à fait particulière en termes d'affrontement de groupe politique et aujourd'hui la centrisation du groupe LR autour donc d'une candidature commune de Gérard Larcher signifie pas nécessairement que les LR et la majorité arriveront à travailler ensemble tout texte confondu néanmoins c'est vrai que ça signifie en tout cas qu'Emmanuel Macron et que ça majorité essaye de tendre une main vers cette nouvelle potentielle alliance LR ce qui n'est pas forcément garantie je pense vraiment que la loi immigration et le budget le font les deux épreuves du feu de cette alliance des contraires parce que nécessairement voter un budget c'est plus ou moins faire partie des alliés c'est là qu'on se compte donc on saura s'il est LR vont vraiment aider la majorité dans ces moments financiers très compliqués bien sûr et c'est peut-être aussi juste un argument public mais la niveau gel évitez d'afficher une situation de faiblesse des facto un candidat présenté par ceux qui soutiennent véritable la majorité de la majorité mais bref groupe de soutien et des groupes de soutien Emmanuel Macron est recueilli peu de voix ça pour le coup ça pouvait être perçu on a vu d'ailleurs qu'Emmanuel Macron avait pris la parole le soir des élections sénatoriales c'était son intention mais le résultat était celui là on a très peu commenté les résultats en question qui n'étaient pas bons pour le président de la République peut-être son intention Florent va dire là-dessus en tout cas c'était peut-être pas moi j'avais employé l'expression mauvaise manière fait au Sénat on peut dire ça comme ça c'est le minimum effectivement ne pas présenter un candidat c'est pour éviter la Bérézina parce que ça aurait été sans doute le score le plus petit et surtout des croissances et surtout il faut regarder le score de Gérard Larcher il manque des voix parce que quand on accumule l'ensemble des groupes qui sont censés avoir votés pour lui même s'il y avait 28 d'absents on n'est pas au plein donc je crois que au cabinet Gérard Larcher ils savent faire de la politique ils ont dû faire le compte et donc je pense que l'absence de voix elle peut se nicher uniquement chez le groupe de François Patriat ou peut-elle chez Claude Malleret mais ça me paraîtrait quand même assez audacieux de sa part donc je crois que le gouvernement a quand même envoyé un petit message elle est un tout dernier thème je récompense on l'a souvent fait sur ce plateau mais qu'on reparle de l'image du Sénat dans l'opinion et ça nous permet de de savourer une archive qui date du 24 septembre 2008 il y a 15 ans donc Gérard Larcher remporte pour la première fois devient pour la première fois président du Sénat alors là on l'écoute c'est juste après avoir remporté la primaire UMP à l'époque donc on sait qu'il va devenir président quelques jours plus tard il parle de l'image de la Chambre haute il est devenu un exercice de mode de la critiquer à partir de caricatures ou d'information tronquées cela ne doit plus être je m'y attacherai je prendrai avec les instances compétentes de notre assemblée toutes les décisions qui paraîtront nécessaires je m'engage à la transparence je ferai tout pour que dans 3 ans des Françaises et les Français savent vraiment à quoi sert le Sénat je ferai tout pour qu'ensemble chacun d'entre nous surtout les rangs de cette hémicycle nous soyons heureux et fiers de notre action commune en étant 2008 24 septembre 2008 ça a pris sans doute un peu plus de 3 ans uncharlet de bézina mais ce qui est sûr c'est que par exemple il y a une question qui se posait c'était la question de l'utilité ou même de l'existence du Sénat c'est là plus personne la pose aujourd'hui je serai moins optimiste malheureusement c'est vrai que cette deuxième chambre qui pourtant est la première parle de chambre haute pour la désigner et méconnu à son apport sa valeur ajoutée dans le travail législatif qui pourtant est réel et ça pas uniquement depuis que les projecteurs sont sur cette chambre bien au contraire l'idée d'apporter déjà une deuxième délibération en décalé c'est-à-dire avec une vague politique beaucoup moins forte que celle de l'Assemblée nationale apporte beaucoup au texte les différents textes immigration même depuis 2006-2007 ont beaucoup gagné à la lecture constitutionnelle que fait le Sénat mais j'ai le sentiment que la bataille dans l'opinion gagne du galon en effet le le Sénat c'est surtout illustré par le rôle de contre-pouvoir ses commissions d'enquête un peu offensives mais dès lors qu'il travaille sur le fond des textes on a le sentiment que ils se font un petit peu dans le travail parlementaire en même temps que l'Assemblée nationale alors qu'il faut le répéter l'originalité du travail du Sénat tient aussi à sa composition à sa manière de travailler et la chambre sert vraiment à quelque chose il y a moins ou plus de voix de grand leaders politiques qui se posent la question de l'utilité ou de l'existence du Sénat c'était un peu ça le sens de ma question je pense qu'on entendrait plus Lionel Jospin dire que c'était une anomalie démocratique ce qui était le cas à l'époque qui avait soulevé une vraie indignation oui parce qu'en fait Emmanuel Macron ayant quand même considérablement bousculé la vie politique le Sénat est devenu le refuge des vieux partis en fait l'ancien monde si je voulais reprendre cette et donc l'ancien monde n'a pas intérêt à bousculer le Sénat prenons l'exemple des socialistes un groupe de 64 sénateurs socialistes c'est colossal c'est un apport en termes de de bataillon de voix pour les écologistes le groupe sénatorial est supérieur au groupe à l'Assemblée nationale et on pourrait ainsi multipliser 145 134 députés les sénateurs les républicains c'est enfin c'est une manne extraordinaire donc je pense que c'est malheureusement le fait que la politique des cartels a en quelque sorte normalisé le Sénat mais en le normalisant elle le met en danger parce que je pense que c'est une forme de de faux plat parce que plus le Sénat devient une Assemblée nationale raisonnable plus en réalité on va le juger sur des critères politiques traditionnels et c'est là que il rencontrera des limites à mon sens merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à très bientôt sur public