Trump lâche l'Europe, le Kremlin jubile... - C dans l’air - 08.12.2025

Musique douce ... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue. C'est un document de 33 pages qui a tétanisé les chancelleries européennes. Dans sa nouvelle stratégie de défense, D.Trump prédit "l'effacement civilisationnel de l'Europe".

E.Musk va plus loin et appelle à l'abolition de l'UE. En face, réunis à Londres, E.Macron, le chancelier allemand et le Premier ministre britannique cherchent la parade aux côtés de V.Zelensky.

Ne va-t-il pas avoir d'autre choix que de capituler? Faut-il considérer que les Etats-Unis ne sont plus nos alliés? Peut-on tenir tête à D.Trump?

Nous sommes avec G.Fenwick. Bonsoir.

Vous êtes journaliste spécialiste des questions internationales, auteur de "Volodymyr Zelensky: l'Ukraine dans le sang". L.Mandeville, grand reporter au "Figaro", responsable de la page débat autour du monde.

Vous avez été correspondante à Moscou et à Washington. P.Haski, bonsoir.

Vous êtes chroniqueur international à France Inter et au "Nouvel Obs". V.Hugeux, vous êtes journaliste indépendant, essayiste spécialiste des enjeux internationaux, enseignant à Sciences Po.

Le document tient en 33 pages. On l'a tous lu. C'est une bible pour certains.

La nouvelle stratégie de défense américaine. Faut-il le voir comme une déclaration de guerre? - G.Fenwick: Il faut d'abord le voir comme un document très sincère.

On sent dans le ton, dans le choix des mots, le rapport au pays et à l'étranger, D.Trump. Ca se lit comme une bande dessinée.

C'est très imagé. Ca se lit vite, en une vingtaine de minutes. C'est un D.Trump qui se pose en shérif, dans sa zone d'influence d'abord, les Amériques, et qui dit au monde: "Nous allons pratiquer un non-interventionnisme sélectif." En gros, "nous allons rester dans notre zone, mais obéissez, faites ce que nous attendons de vous, ou nous nous réservons la liberté de débarquer".

Militairement, au sens premier. C'est un document qui tétanise. Après la tétanie, il faut que nous, Européens, il nous réveille. - A.Casse: On va se demander s'il y aura un sursaut.

L.Mandeville, D.Trump nous désigne comme les ennemis, nous, Européens? - L.Mandeville: Je suis pas sûre.

Il y a plusieurs choses désignées dans ce document. D'une part, le constat, selon lui, plus qu'un déclin civilisationnel, d'un effondrement, une menace d'effacement civilisationnel de l'Europe. Il y a un diagnostique extrêmement sévère et froid sur une Europe qui est en train d'aller à sa perte si elle ne résout pas un certain nombre de problèmes majeurs, comme la question de l'immigration, des problèmes économiques énormes...

C'est un premier constat, l'idée qu'il faut sauver l'Europe. Il dit qu'il faut aider l'Europe à redevenir grande. C'est un constat: "Nous voulons voler au secours de nos petits frères européens, qui sont partis dans une impasse terrible et qui vont disparaître." Mais il y a un autre élément: c'est la désignation de l'UE comme quelque chose voué à l'échec et une ennemie.

D'abord, parce que les Américains Maga et de l'équipe Trump reportent sur l'Europe pour la voir comme le moteur d'une globalisation qui a mené à la catastrophe. Pour eux, c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas être. Eux, c'est le retour à la nation, à l'Amérique d'abord.

C'est pas des forces qui ouvrent les frontières, ne font pas de protectionnisme, etc. C'est une déclaration de guerre et un appel, d'une manière, à la capitulation. Sur l'Ukraine, c'est très important.

Les Américains disent: "Nous allons établir Une sorte de condominium sur l'Europe. Vous devez arrêter cette guerre, vous soumettre, accepter les conditions, et nous allons faire une sorte de paix avec la Russie au nom de la stabilité stratégique." - A.Casse: "Trump nous lâche", c'est le bon terme? - V.Hugeux: A l'automne 2022, quelques mois après le déclenchement de l'attaque russe sur l'Ukraine, j'avais parié qu'un jour, à Bruxelles, on verrait érigée une statue en or massif de V.Poutine.

Il aurait pu, par cette aventure impérialiste, réveiller la conscience européenne. Je corrige la prophétie, en disant qu'il y aura 2 statues. Celle de Poutine et, à côté, celle de D.Trump, en or massif également.

Si le rêve est à la hauteur des défis, Trump réveillera cette belle endormie qu'est l'UE. Trump dit: "L'UE n'a été créée que pour niquer l'Amérique." C'est sa perception.

Je fais de ce document une lecture en miroir. Ca en dit plus sur le fantasme de ce qu'est l'Europe aujourd'hui. La subversion du processus démocratique: le processus autoritaire orwellien aux Etats-Unis est déjà un sujet de thèse à venir.

La référence à la censure: précisément, à la Maison-Blanche, on expulse tout ce qui n'est pas compatible avec les fantasmes Maga. J'y vois aussi une formalisation, avec la sincérité que Gallagher évoquait, de ce que J.D.Vance a déjà formulé lors de son discours à Munich. - A.Casse: Les Européens sont un peu sonnés et cherchent la parade? - P.Haski: Une explication de cette stupéfaction européenne, c'est aussi que c'est un document d'ingérence dans les affaires européennes.

Le document estime que la seule nouvelle positive venant d'Europe est la montée des partis "patriotiques". C'est le nom de code pour l'extrême droite. On a une administration américaine qui publie un document stratégique...

C'est pas un pamphlet sur un coin de table, mais un document tout à fait officiel, préfacé par le président...

On s'y félicite de la montée des partis d'extrême droite en Europe. On a une ingérence. C'est sans doute ce qui nous surprend le plus: votre allié est aussi celui qui veut votre perte.

Quelle est la parade? Elle est hyper compliquée. Les Etats-Unis restent notre protecteur.

La défense ultime de l'Europe est au sein de l'Otan. L'Otan, c'est le commandement américain. C'est plus vrai pour les autres pays.

Nous avons une défense sanctuarisée grâce au général de Gaulle. Mais si vous êtes allemand, portugais ou danois, votre défense ultime est sur le bureau du président américain. Le jour où il devient votre adversaire tout en étant votre protecteur, la situation est inextricable. - A.Casse: Si, demain, un pays de l'UE est attaqué, que va-t-il se passer?

Les Etats-Unis sont encore de notre côté? - G.Fenwick: C'est parce qu'on en est à se poser sérieusement cette question que le postulat de départ de Pierre me pose désormais un énorme problème. "Ils sont notre protecteur." Si on se demande s'ils vont intervenir, peut-on encore partir de ce postulat?

Comment on gère cette relation? Elle a pris, depuis des mois...

Les relations internationales, c'est pas une affaire de couple. Mais nous, Européens, avec D.Trump, on est dans quelque chose de toxique.

Il y a une emprise qui nous insécurise, qui nous renvoie à nos faiblesses. Plutôt que de comprendre tout ce qu'il nous a fait de mal, on regarde ce qu'il ne nous a pas encore fait de mal. - A.Casse: La meilleure façon de sortir d'une relation toxique et d'une emprise est de couper. - G.Fenwick: Exactement.

C'est pas lui qui va nous lâcher. Le document est clair: il veut nous garder. Il a parfois besoin de nous et ça lui fait plaisir de nous trouver.

On est 450 millions d'âmes. C'est un commerce inestimable. C'est un lieu civilisationnel avec une valeur stratégique et culturelle vitale.

C'est pas quelqu'un qui veut nous lâcher. C'est quelqu'un qui veut nous garder sous son emprise, mais aussi qui nous menace, nous maltraite, médit de nous, nous maudit. Il est temps d'apprendre à lui dire non.

Ca va être douloureux. Depuis la Seconde Guerre mondiale, on ne connaît pas le monde sans les Etats-Unis. On a du mal à le concevoir, parce qu'il ne nous a pas encore attaqués.

Mais il faut commencer à concevoir un monde sans lui et imaginer des possibles. Il ne faut pas balayer les risques, mais sa présence est également un risque, à ce stade. - A.Casse: Et le Kremlin jubile. - L.Mandeville: C'est certain.

Le Kremlin a réagi dès la publication de cette posture de sécurité nationale, en se disant en parfait accord. Elle correspond aux intérêts et aux attentes de Moscou. Ce qui est important...

Je suis d'accord avec Gallagher sur le fait que nous sommes seuls. Nous ne pouvons plus tenir pour acquis le fait que les Américains nous protégeront s'il y a un problème. Il faut avoir en tête que les Européens se sont mis eux-mêmes dans une forme de tenaille.

On est dans une double tenaille. La première est entre l'immensité de la menace russe qui nous guette, dû au fait que nous avons été complètement aveuglés depuis des années sur la nature de cette menace, qui est réelle et existentielle...

Nous avons une autre partie de la tenaille qui est l'état de faiblesse immense de nos sociétés. J'insiste sur le fait qu'il y a, dans le diagnostic américain, une part de vrai. Nos sociétés sont complètement divisées sur ce qu'il faut faire.

Il y a la question de l'immigration massive mentionnée par Washington, qui est devenue la principale préoccupation des sociétés européennes. Dans un tel état de faiblesse, on se retrouve dans une autre tenaille, qui est américano-russe. Ils ne nous prennent plus au sérieux.

Ils nous maltraitent parce que nous sommes faibles. - A.Casse: Puisqu'on s'interroge sur le sursaut possible des Européens...

L'image forte, c'est de voir les dirigeants français, allemand et britannique au chevet de V.Zelensky. - C'est un document choc, un acte d'ingérence inédit de la part des Etats-Unis envers l'Europe. - La Maison-Blanche ne mâche pas ses mots concernant l'Europe et certains des plus anciens alliés de l'Amérique. - Dans une tentative d'imposer une ligne Maga en Europe, l'administration Trump avertit que le continent doit réduire drastiquement son immigration, faute de quoi il s'exposerait "à un effacement civilisationnel". - 33 pages qui résument la stratégie de sécurité nationale américaine, dans lesquelles l'Europe est étrillée pour ses politiques migratoires, une prétendue censure de la liberté d'expression et la soi-disant suppression de toute opposition politique.

Pour le document, si l'Europe continue sur cette voie, elle sera méconnaissable d'ici 20 ans. Difficile à encaisser alors que l'Europe cherche à peser sur la scène internationale. - F.Merz: Je suis sceptique concernant certains détails dans le document provenant des Etats-Unis.

Nous devons en discuter. - E.Macron: Le principal problème est la convergence de nos intérêts pour finaliser les négociations de paix. - Des Européens prudents face à une administration américaine de plus en plus agressive.

En février dernier, J.D.Vance accusait des dirigeants de bafouer la liberté d'expression dans leur pays.

Une diatribe populiste assumée. - J.D.Vance: Ce qui m'inquiète, c'est la menace qui vient de l'intérieur, le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs fondamentales qu'elle partage avec les Etats-Unis d'Amérique. - Une rhétorique reprise par un autre allié de Trump: E.Musk, vent debout contre l'amende infligée à son réseau social par la Commission européenne.

L'UE accuse la plateforme de tromper les utilisateurs. Réaction quasi immédiate du milliardaire. Réponse dans la foulée du ministre des Affaires étrangères polonais, habitué des passes d'arme avec Musk.

L'Europe attaquée de toutes parts, mise de côté par les Américains et les Russes dans les négociations en vue d'une paix en Ukraine. Impuissante quand D.Trump, dans une énième volte-face, accuse V.Zelensky de mauvaise volonté. - D.Trump: Nous avons parlé au président Poutine et aux dirigeants ukrainiens, notamment V.Zelensky.

Je suis déçu que V.Zelensky n'ait pas encore lu la proposition en vue d'un règlement du conflit. - Un allié décidément bien difficile à cerner, mais dont le président ukrainien ne peut se passer. - V.Zelensky: L'unité entre l'Europe et l'Ukraine, ainsi qu'entre l'Europe, l'Ukraine et les Etats-Unis, est essentielle.

Il y a des choses que nous ne pouvons pas gérer sans les Américains et d'autres que nous ne pouvons pas gérer sans l'Europe. Nous devons prendre des décisions importantes. - Un principe de réalité cher à V.Zelensky, qui se rendra, après Londres, à Bruxelles, puis à Rome, pour poursuivre les discussions sur le processus de paix en Ukraine. - A.Casse: Restons sur cette image des Européens à la mine grave.

Ca montre à quel point le moment est crucial. - V.Hugeux: Oui.

D.Trump déplorait que V.Zelensky n'ait pas lu son fameux plan de paix, qui est en fait un précis de reddition.

Ca tombe bien, parce que lui ne l'a pas écrit. Tout ça a été rédigé, au moins en partie, sous la dictée du Kremlin. Il y a encore aujourd'hui des pudeurs de chaisière pour les raisons que Pierre exposait, qui tiennent à la puissance américaine.

Yvette Cooper dit qu'elle salue les efforts continus du président Trump en faveur d'une paix juste et durable. La bonne blague! L'Elysée s'est empressé de démentir une rumeur publiée par la presse allemande concernant une conversation entre K.Starmer, F.Merz et E.Macron.

On évoque une trahison de Trump vis-à-vis de l'Ukraine. Trump a déjà trahi l'Ukraine. - A.Casse: Ont-ils eu peur que le mot "trahison" ait fait peur à D.Trump? - V.Hugeux: Je vais reprendre la métaphore: c'est une affaire de couple.

Madame n'a pris que quelques paires de baffes et n'a pas encore été rouée de coups. L'Europe veut maintenir la fiction de ce couple parce qu'elle sait que c'est monsieur qui a les clés du coffre et l'armurerie. Elle ménage en feignant de croire que Trump peut revenir à de meilleurs sentiments. - P.Haski: Je n'irai pas sur ce terrain du couple.

Je pense que les Européens, et personne n'est dupe de ces images et de ces compliments que l'on fait en permanence à Trump...

L'Europe ne peut pas se permettre une rupture brutale aujourd'hui. Zelensky l'a dit: il y a des sujets sur lesquels ils ont besoin des Etats-Unis, comme le renseignement ou certains armements, les Patriot...

On fait donc comme si. On continue à maintenir Cette façade d'unité avec les Américains, tout en préparant le jour où on pourra vivre sans les Américains. - A.Casse: On le prépare vraiment? - P.Haski: Je le pense.

Il faut pas se faire d'illusions. Ils se voient tout le temps, Macron et Zelensky. C'est la 3e fois en 3 semaines. - A.Casse: Justement, question. - P.Haski: C'est une question un peu de mauvaise foi, pardon au téléspectateur.

Sans les Européens, c'est le plan russe qui serait sur la table. Lorsque Witkoff et Kushner ont ramené le plan russe, il y a eu des négociations entre M.Rubio et les Européens, à Genève puis ailleurs.

Elles ont amendé ce plan, ce qui fait qu'aujourd'hui, les Russes n'en veulent plus, parce qu'il est devenu trop favorable à des garanties de sécurité et des choses dont ne veut pas Moscou. Les Européens ont réussi à mettre un coin dans le plan de capitulation qui était déroulé. Il y a aussi des divisions internes aux Etats-Unis.

M.Rubio n'est pas sur la même ligne que S.Witkoff.

Les Européens jouent un rôle dans cette affaire. Surtout, ils se préparent, et je ne sais pas si on en a les moyens, à assurer la défense de l'Ukraine sans les Américains, si on atteint ça un jour. - A.Casse: Quelqu'un a eu une formule disant que c'était d'Artagnan et les Trois Mousquetaires. - G.Fenwick: Ca ressemble plutôt à des animaux blessés qui se réunissent dans la clairière.

Plus méchant: c'est 3 borgnes qui proposent à un aveugle de l'aider. Ca a un côté...

Les mines sont grises, presque déconfites. Symboliquement, regardez comment ils ont organisé les chaises. Ils sont côte à côte, pas face à face.

L'image qu'on a tous à l'esprit, c'est l'aréopage autour de Zelensky et, en face, D.Trump derrière son bureau, dans le bureau Ovale. Mais concrètement, que ressort-il?

Que les leviers à notre disposition n'ont pas changé. Les avoirs russes gelés, la vingtaine de paquets de sanctions que Trump ne peut pas nous forcer à lever, et le fait qu'on parle de garanties de sécurité...

Et c'est certainement pas Trump qui va les apporter à l'Ukraine. Pour répondre à ces questions, il faudra qu'on soit inclus. J'ai été marqué par ce qu'a dit Zelensky.

On donne tout le temps l'exemple du renseignement. Pierre a aussi mentionné les Patriot. Combien ont été livrés à l'Ukraine?

Ils consentent à en vendre, mais le canal s'est asséché. C'est pour ça qu'à un moment, quand on regarde objectivement, dans notre tableau à 2 colonnes, la quantité de capital humain, politique, diplomatique, financier et économique qu'on investit dans la préservation d'une relation toxique avec D.Trump, versus si on dépense différemment ces différents capitaux, je crois qu'il est temps d'un recalcul. - A.Casse: La note critique "les attentes irréalistes des responsables européens pour mettre fin à la guerre en Ukraine".

T.Breton, ancien commissaire européen, dit: "Trump se joint à Poutine et partage son objectif d'affaiblir massivement l'Europe." On est dans une guerre idéologique aussi? - L.Mandeville: Surtout, les Américains ont décidé, d'un coup, parce que Trump veut la paix et mettre fin à ce conflit, que c'est le moment de mettre fin à la guerre.

C'est lui qui le dit. C'est là qu'il y a problème. Si vous regardez l'état du conflit, c'est pas convainquant de dire que tout est perdu et qu'il est temps que l'Ukraine cède les armes et accepte n'importe quelle capitulation.

Pas du tout! Les Russes avancent de manière millimétrique, même s'ils avancent. Les Ukrainiens tiennent le front.

Simplement, ils ont besoin d'aide, qu'on les renforce. Les Américains ne veulent plus que ça continue. La vraie question, elle est concrète pour les Européens.

Je les ai trouvés très timorés dans leur communication. On les sent déstabilisés. Ils savent que, sur le plan militaire, ils ont besoin de renseignements, des batteries Patriot...

Mais sur les avoirs, pourquoi il n'y a pas de décision? Il faut une décision concrète qui émerge. C'est fondamental.

S'il y a des avoirs, il y a la possibilité de financer le gouvernement, d'acheter des armes et, nous aussi, de relancer notre potentiel militaire, qui en a bien besoin. Une alliance industrielle entre l'Ukraine et l'Europe n'est pas assez explorée. Quelques pays s'avancent, comme les Danois, qui ont créé des liens, mais ça devrait être beaucoup plus appuyé et engagé.

Ca ne vient pas. - A.Casse: Le sursaut européen pourrait arriver à quel endroit?

Si on arrive à utiliser les avoirs russes gelés, ça changera quoi? - V.Hugeux: La question des avoirs gelés est cruciale et très symptomatique.

D'ailleurs, la réponse a été livrée par celui qui incarne l'exécutif du royaume de Belgique, un activiste d'extrême droite, Bart De Wever, qui dit: "De toutes façons, la Russie l'emportera. Donc à quoi bon?" Il craint les représailles parce que l'essentiel des avoirs en question, du prêt qui pourrait être consenti à l'Ukraine, est domicilié en Belgique.

L'institution chargée de veiller sur ces avoirs se trouve à Bruxelles. Donc il nous dit: "Attention, guérilla juridique, représailles des Etats-Unis, donc on se retire." - L.Mandeville: Les Russes ont menacé la Belgique de sanctions pour l'éternité, en plus de menaces personnelles.

Ca sous-entend des menaces potentiellement physiques. On en revient à la politique. Pourquoi n'y a-t-il pas une réaction politique de l'UE très forte après de telles déclarations?

On a l'impression qu'on a peur. - A.Casse: Surtout, je pense que la peur se communique facilement.

Les citoyens européens vont avoir peur. D.Trump exige que l'Europe assume la responsabilité principale de sa propre défense.

Il dit avoir obtenu un engagement historique des alliés pour relever l'effort militaire à 5 % du PIB. Il dit que l'Europe doit diriger l'Otan d'ici à 2027. Qu'est-ce qui va changer? - P.Haski: Les Européens n'ont jamais voulu assumer cette responsabilité.

Les Français sont toujours perçus en Europe comme ceux qui veulent promouvoir la défense européenne. C'était déjà dans le discours d'E.Macron à la Sorbonne en 2017.

A chaque fois que les Français avancent ça, les autres disent: "Attention, vous allez fâcher les Américains. Ils vont partir." Je me souviens d'une Première ministre balte, il y a 2 ans, lors d'un déjeuner à Paris, à qui on parlait de défense européenne.

Elle nous a coupés et a dit que son boulot était de faire en sorte que les Américains continuent à nous protéger. C'est assez cohérent avec l'histoire. C'est le choc à surmonter.

C'est le cauchemar de cette Première ministre lituanienne qui voyait comme seul horizon la protection américaine. - L.Mandeville: Ce n'est plus du tout le cas.

Les Lituaniens ont complètement changé d'approche. Les Lituaniens poussent... - P.Haski: Mais on ne construit pas une défense européenne cohérente en quelques mois.

Sur le papier, les Européens ont des budgets, des effectifs et des armements tout à fait respectables. Mais c'est 27 armées différentes, 27 budgets différents, 27 cultures militaires différentes. Ils ne sont unis à l'Otan que par un commandement américain.

C'est toute la problématique. - A.Casse: On va écouter P.Hegseth, secrétaire américain à la Défense. - P.Hegseth: Les alliés qui se mobilisent, comme Israël, la Corée du Sud ou les pays baltes, recevront notre faveur particulière.

Les alliés qui ne payent pas pour leur défense en subiront les conséquences. - A.Casse: Que comprenez-vous à cette menace? - G.Fenwick: Papa parle aux enfants et leur dit: "Si vous devenez souverainistes, que vous arrêtez vos délires fédéralistes, vous aurez du dessert." Le dessert, c'est l'aide militaire et le soutien militaire américain.

Il faudra l'acheter, le dessert. Mais c'est cette manière désinhibée, tutélaire, de s'adresser au monde. Là, il ne parle pas qu'aux Européens, mais aux Sud-Coréens, aux Israéliens, à plein de pays différents.

C'est un tonton qui a de l'affection, mais... - A.Casse: Et que va-t-il arriver à ceux qui ne payent pas pour leur défense, s'ils appartiennent à l'Otan? - G.Fenwick: L'administration américaine hurle partout et nous refusons d'écouter et d'entendre...

Le secrétaire au Trésor disait sur Fox News: "Les incursions de Poutine ont commencé sur le territoire otanien. Il n'y aura pas d'aide américaine. Nous vendrons du matériel aux Européens et ça s'arrêtera à ça." On avait tous les yeux rivés sur Moscou quand il a dit ça, car c'est pile au moment où J.Kushner et S.Witkoff étaient au Kremlin.

Mais il y a aucun correctif de la Maison-Blanche. Il est très clair. C'est redit dans un langage plus cryptique par P.Hegseth.

C'est dit entre les lignes dans cette revue de sécurité nationale. Les Américains disent aux Européens qu'il faut se prendre en main et croître en indépendance en utilisant l'épargne de leurs concitoyens pour acheter américain. "Votre indépendance passe par une dépendance accrue aux Etats-Unis, économiquement, militairement..." - L.Mandeville: En ce moment, en Europe de l'Est, c'est très frappant.

On assiste à un tournant. Les Européens de l'Est, jusqu'à présent, ont considéré que les Etats-Unis, c'était le père. Ils étaient les petits-enfants de Ronald Reagan.

L'Europe les avait toujours lâchés. Il y a un changement. Il y a un débat acharné en Pologne entre ceux qui disent qu'il faut encore garder le soutien des Américains...

Ca change à grande vitesse. C'est très important. Tout le monde ne suit pas Trump jusqu'au bout. - A.Casse: C'est un discours qui fait peur? - V.Hugeux: Ce qui cimente l'axe Moscou-Washington, c'est d'abord une perception commune du déclin Une Europe engagée dans une sorte de déclin inéluctable.

Une autre chose commune, c'est la connaissance de la fragmentation de l'Europe, la conscience de sa division. En dépit de l'inculture de Trump et de son orchestre en termes historiques et géopolitiques, M.Rubio excepté peut-être...

On sent bien que l'Europe est divisée. On peut mentionner le soin de G.Meloni à ménager Trump.

Et n'oublions pas, dans l'Europe centrale, la création d'un bloc inféodé à la Russie, tout en étant fasciné par le trumpisme. Je fais référence à l'incontournable V.Orban, mais il n'est plus seul.

Il y a le dirigeant slovaque et le Premier ministre tchèque. Ces gens, des 2 côtés de l'Atlantique, savent qu'ils ont Au coeur de l'Europe un foyer de discorde. - A.Casse: Ca peut créer un réveil?

Vous disiez qu'il y avait du vrai dans ce qu'écrit D.Trump. Ca peut nous être utile? - L.Mandeville: Ce qui me désole, c'est que j'ai l'impression que le spectre politique européen reste hémiplégique dans sa vision des choses.

Une partie du spectre politique voit la menace russe et la prend très au sérieux. C'est plutôt les élites au pouvoir, les élites encore mainstream, établies, aux affaires depuis 40-50 ans. Et il y a, de l'autre côté, l'extrême droite, la droite populiste et la droite nationaliste de certains pays qui ne voient pas cette menace russe, mais qui, au contraire, disent qu'on a un problème migratoire, un problème avec l'islam et avec l'islamisation.

C'est comme si ces 2 parties du spectre politique ne voulaient pas communiquer. Les Russes et les Américains s'engouffrent dans cette hémiplégie que nous vivons. C'est pour ça qu'il est urgentissime que les Européens résolvent leurs problèmes pour mettre fin à cette faiblesse.

Il y a une demande...

Pourquoi l'extrême droite a le vent dans ses voiles? Pourquoi, en France, en Allemagne, au Royaume-Uni, ils sont en train...

Ils vont gagner les prochaines élections, si ça continue. Parce que sur les questions que des gens considèrent cruciales, comme celle de l'identité, la question civilisationnelle, migratoire, ne sont pas résolues. - A.Casse: Justement, quel écho D.Trump trouve-t-il dans l'opinion européenne? - Au sud de l'Angleterre, Chichester, 29 000 habitants, une ville paisible qui, ce jour-là, est bien agitée. ... - Ils sont plusieurs dizaines à donner de la voix contre une immigration qu'ils jugent massive et incontrôlée.

Drapeaux britanniques et pancartes aux inspirations venues d'outre-Atlantique. ... - Leur destination: cet hôtel où des demandeurs d'asile sont logés. - Ca s'appelle le Park Hotel? - Ca s'appelle le Park Hotel des migrants! - Une rhétorique agressive, outrancière.

Un leader d'extrême droite arrive de Londres pour galvaniser la foule. - Les banques alimentaires et des vêtements sont mis à disposition des envahisseurs. Ca veut dire que des vêtements et de la nourriture sont retirés de Britanniques désespérés qui dépendent de ces colis pour vivre. - Ces derniers mois, ces scènes se multiplient.

Mi-septembre, à Londres, les manifestants ont reçu le soutien d'un certain E.Musk, qui relaie régulièrement les thèses de l'extrême droite britannique. - Est-il important?

Oui, dans ce contexte de liberté d'expression. Va-t-il nous tendre la main? Si Dieu le veut.

En Grande-Bretagne, les seuls militants ont toujours été les gauchistes, les communistes et les agitateurs de l'extrême gauche. C'est la première fois que nous voyons des citoyens ordinaires et des conservateurs s'exprimer. - Parmi eux, cette employée à domicile de 63 ans.

Elle a élevé seule 4 enfants. - J'ai un fils handicapé. Je vais me battre pour eux.

Eux me prennent tout. J'aurais mieux fait de venir sur un bateau. J'aurais eu de l'aide. - Une colère nourrie chez elle par des heures passées sur les réseaux sociaux, où les fausses informations alimentent les théories complotistes. - Un homme disait: "J'ai eu un hôtel 4 étoiles alors que mon ami a eu un hôtel 5 étoiles." Il a dit: "C'est pas juste, nous sommes 3 dans une chambre.

Que 2 manettes de Xbox!" C'est une blague, ou quoi? Beaucoup de choses que l'on voit sur les réseaux sociaux ne seraient jamais publiées par les médias traditionnels. - Des faits divers récents ont aussi renforcé leurs convictions.

Cet automne, un demandeur d'asile a été condamné pour agression sexuelle sur une adolescente. - Nous ne voulons pas que nos enfants soient en danger. Nous voulons qu'ils puissent sortir en toute sécurité sans craindre d'être filmés, poursuivis, blessés ou violés. - Face à ce mouvement de contestation, le gouvernement durcit le ton en annonçant la fin des aides sociales automatiques pour les demandeurs d'asile, notamment.

Mais selon la famille d'Anne, leur combat est une question de survie, une guerre civilisationnelle contre l'islam, qui doit être une priorité pour tous les Britanniques. - Même des Irlandais disent, malgré nos différends historiques, qu'il faut se battre ensemble. Il faut mettre nos différences passées de côté.

Même les Américains disent: "Si besoin, nous interviendrons et nous vous aiderons." - On a besoin d'un D.Trump, vraiment besoin.

Quelqu'un qui fait vraiment les choses qu'il dit. K.Starmer est juste un idiot total. - Une radicalité politique qui se traduit dans les sondages.

Le parti d'extrême droite Reform UK caracole en tête avec 30 % des intentions de vote, 2 fois plus qu'il y a un an. - A.Casse: On mesure bien l'influence de D.Trump au Royaume-Uni. - G.Fenwick: Et des réseaux sociaux, surtout.

De l'extrême puissance de ces narratifs qui attisent la haine et qui finissent par se traduire dans les urnes. Quand on entend que le parti de N.Farage est crédité d'un tel score et se dire que des personnages comme T.Robinson, qui avait organisé une très grande manifestation dans le centre de Londres, qui a à peu près les mêmes drapeaux, la croix...

C'est pour ça que D.Trump et ceux qui l'entourent adorent parler de civilisation. C'est la création d'un mythe qui n'existe pas mais qui est un outil puissant politiquement pour cliver, attiser la haine et répondre à des frustrations auxquelles il faut répondre.

Il ne s'agit pas de traiter ces personnes de xénophobes, mêmes si elles tiennent des propos qui le sont. Il faut répondre à leur insécurité. Je trouve ça tragique qu'elles écoutent un type milliardaire qui leur dit que le problème, c'est les personnes arrivées sur des Zodiac. "C'est à cause d'eux que vous ne pouvez pas vous occuper de votre enfant handicapé." Il faut reconnaître à ces partis un travail de fond fait pendant des années, si ce n'est des décennies.

On en voit un exemple paroxystique aux Etats-Unis. Cette vague continue de déferler et donne cette grande bataille culturelle des idées dans laquelle l'extrême droite, en ce moment, marque point sur point. - P.Haski: Que viennent faire ces questions dans le débat stratégique entre les Etats-Unis et le reste du monde?

Ce document est un document stratégique qui engage le gouvernement des Etats-Unis. Or, c'est un texte qui aurait pu être écrit par un parti d'extrême droite et qui met de l'huile sur le feu sur les fractures européennes. Ca devient surréaliste.

Ajoutez à cela E.Musk, qui y va de sa petite contribution. Le tweet de tout à l'heure où il dit qu'il faut abolir l'UE...

Il a reçu une réponse sur X de D.Medvedev, le numéro 2 du Conseil de sécurité russe, ancien président. Il répond "exactly".

Il y a cette connivence entre le pouvoir russe et l'establishment américain. - A.Casse: Il y a une grosse amende de 120 millions d'euros.

Ca a énervé E.Musk. - P.Haski: Il y a cet amalgame entre toutes ces préoccupations qui font que les Etats-Unis se mêlent des affaires européennes comme jamais.

Imaginez l'inverse. La Commission européenne sort un document en disant "le déploiement de la garde nationale à Chicago est un scandale absolu et nous allons prendre des sanctions contre les Etats-Unis". Les Etats-Unis demanderaient de quoi on se mêle.

Pourquoi nous ne leur disons pas "de quoi vous mêlez vous"? - A.Casse: L'Allemagne a assisté en début d'année à un rapprochement entre E.Musk et l'AfD.

On parle de ce rapprochement avec H.Kohl. Vous êtes correspondante en direct de Berlin. - H.Kohl: On l'a appris aujourd'hui, quelques heures avant votre émission, que suite à la publication de ce papier, une délégation du parti d'extrême droite AfD va partir dans les prochains jours en direction de New York et de Washington pour tisser des liens avec la galaxie Maga dans le but, c'est ce que nous dit le "Spiegel", de renverser le gouvernement de F.Merz, qui gouverne avec les démocrates dans une coalition assez fragile.

Depuis que cette coalition est au pouvoir, l'AfD ne diminue pas. Il y a une force qui est là, alimentée, comme en Angleterre, par les réseaux sociaux. Dans le sujet qu'on a vu, j'ai noté une utilisation de mots qu'on entend aussi ici dans le débat public.

Par exemple, l'idée de remigrer massivement les étrangers. L'idée aussi d'une civilisation en péril. Il y a 2 week-ends, on a eu le congrès de la jeunesse de l'AfD qui s'est reconstitué après avoir été interdit pendant un temps.

A la tribune, il y avait des discours très clairs sur "notre civilisation est en péril et pour la reconstruire, il faut aller vers les valeurs portées par les Etats-Unis de D.Trump et par la Russie", c'est-à-dire la défense de la chrétienté. C'est aussi une tentation ici, en Allemagne, dans les régions de l'est du pays. - A.Casse: Merci, H.Kohl.

Vous êtes correspondante à Berlin. - V.Hugeux: Dans le sillage de ce qui vient d'être décrit à l'instant, rappelons que les liens d'E.Musk avec la patronne de l'AfD sont anciens et intenses.

Décembre 2024, E.Musk signe une tribune dans laquelle il donne des lauriers à l'extrême droite allemande. Quelques semaines après, en janvier 2025, il y a une conversation lunaire entre Musk et Weidel sur X.

Je recommande à tous ceux qui ne sont pas menacés par la dépression d'écouter cet échange. Ensuite, le salut nazi d'E.Musk.

Dans cet échange, il explique que Hitler était un socialo-communiste. Un point important. On vient de parler du Royaume-Uni et de l'Allemagne, mais la France n'est pas à l'abri.

C'est moins spectaculaire, mais les échanges sont permanents et touchent aussi la France. Vous avez des partis politiques en France, Reconquête!, mais également le RN et l'aile droite des Républicains, qui entretiennent des liens cordiaux et amicaux.

Kevin Roberts, qui est un peu le patron d'une boîte à idées idéologique du trumpisme, est invité en France par un cercle de pensée d'extrême droite et a tenu le discours du combat commun de nature civilisationnel entre la droite américaine et les extrême droites européennes. Le phénomène est global. Le RN est ambigu là-dessus.

Ils expliquent qu'ils sont attachés à l'indépendance et à la souveraineté. En même temps, L.Aliot est présent à l'investiture de Trump et à l'hommage rendu à C.Kirk, dont on reparlera. - A.Casse: Parlons aussi de V.Orban.

Il est proche de V.Poutine et D.Trump.

Il annonce l'envoi d'une délégation d'hommes d'affaires en Russie dans les prochains jours pour préparer l'après-guerre en Ukraine. Il fait aussi du Trump. - L.Mandeville: En Russie... - A.Casse: Il fait du Trump en faisant cela. - L.Mandeville: Il fait aussi du Orban.

C'est une relation presque fusionnelle, aujourd'hui. Il a choisi son camp au nom de considérations d'intérêt national. Il est pour continuer les liens énergétiques, politiques.

Il veut jouer son rôle sur cette histoire d'Ukraine. Des rumeurs importantes ont couru sur le fait que V.Orban s'était vu promettre, avant la guerre, par Poutine, de récupérer un morceau de l'Ukraine si jamais les Russes arrivaient à leurs fins.

Je tiens ça d'une personnalité haut placée en Europe centrale. Il pensait qu'ils avaient peut-être une sorte de retour des territoires perdus. Ca montre le degré d'implication et une sorte de réflexe presque néo-impérial.

Je trouve le débat...

Il ne faut pas confondre l'insécurité culturelle de l'Europe avec l'extrême droite. Vous avez des tas de forces et de gens en Europe qui sont inquiets du devenir de la civilisation européenne pour des raisons liées à la montée de l'islamisation, aux problèmes que cela pose...

D.Reynié, qui est loin d'être un extrémiste, parle du contentieux des sociétés occidentales avec l'islam. Il faut avoir ça en tête et s'appliquer à réfléchir à ces questions.

Sinon, on ne peut que s'étonner de la montée vers les extrêmes et que ce soit les extrêmes qui finiront par gérer ce type de problèmes. C'est le coeur du problème. - A.Casse: Ca montre à quel point Trump est renseigné sur les endroits où il faut appuyer. - G.Fenwick: C'est un réflexologue géopolitique assez habile.

Il a un talent indéniable: celui du flair et de l'instinct. Pour en revenir au document...

Il dit que D.Trump estime avoir été élu président du monde. Il faut lire le document dans son intégralité.

Si on se regarde, on se désole. Si on se compare aux Latino-Américains, on se console. Quand on voit la manière dont il parle de son continent et ce qu'il verbalise, la doctrine Monroe avec son corollaire Trump, ça va être autrement difficile pour eux que pour nous.

Sur Orban, il ne faut pas le surestimer. S'il va voir V.Poutine, c'est parce qu'il est en retard dans les sondages.

La dernière fois que j'ai regardé, il avait 20 points de retard sur son principal concurrent. - A.Casse: Le concurrent est de quel bord? - G.Fenwick: Il n'est pas d'extrême droite.

Il ne tient pas du tout le même discours que V.Orban sur la Russie, le rapport à l'Europe. V.Orban n'est pas antieuropéen, mais il veut changer l'Europe de l'intérieur.

V.Orban dit aux Hongrois: "Votez pour moi parce que la Russie est notre énergie." La Hongrie est dépendante à plus de 90 % des importations russes.

Il faut se préparer, nous Français, pour 2027. D.Trump va choisir un camp et va instrumentaliser la puissance économique américaine.

Il l'a fait avec J.Milei en Argentine. - A.Casse: D.Trump va choisir un candidat à la présidentielle? - P.Haski: Et il a un relais formidable que sont les réseaux sociaux.

C'est quand même dans la toile de fond de tout ce qu'on entend depuis 15 minutes, notamment dans les sujets venant d'Allemagne et d'Angleterre. Il y a cette question des réseaux sociaux. Or, ils appartiennent à qui?

Uniquement à des grandes sociétés américaines qui ont fait allégeance à D.Trump. Que ce soit Musk avec X et Zuckerberg avec le groupe Meta, Facebook...

Tous ont fait un revirement au début de l'année lorsque Trump était au pouvoir en supprimant le fact-checking et en se soumettant à la volonté de Trump. La discussion qu'on a depuis quelques jours en France trouve sa place centrale. - A.Casse: Alors que Trump célèbre la liberté d'expression, son administration a mené une chasse aux sorcières contre tous ceux qui se sont réjouis de la mort de l'influenceur pro-Trump C.Kirk.

Nous avons rencontré une professeure d'université qui a été suspendue. - Depuis 3 mois et sa mise à pied par son université, les journées sont longues pour cette professeure d'art. - Cela fait un moment que ce pays vit un cauchemar.

Ce qui se passe n'est pas normal. - Jamais Karen n'aurait imaginé que la trentaine de messages et de vidéos qu'elle a republiés sur les positions controversées de C.Kirk lui feraient vivre un tel cauchemar. - Après l'annonce de son décès, des messages ont commencé à apparaître, des messages qui disaient à quel point C.Kirk était merveilleux.

Je savais que tout cela n'était qu'une partie de l'histoire. Les personnes que je suis ont commencé à publier des messages pour rappeler certains de ses propos racistes et homophobes, et je les ai simplement republiés. La seule chose qui aurait été illégale, c'est si j'avais fait quoi que ce soit pour encourager la violence, si j'avais essayé d'inciter à la violence, si j'avais tenu des propos violents en disant "vous savez qui est le prochain" ou quelque chose comme ça. - Comme cette enseignante, plus de 600 Américains auraient été suspendus ou licenciés. - Les répercussions du meurtre de C.Kirk se sont propagées jusqu'au monde du travail. - Plusieurs enseignants et personnels des établissements publics ont été licenciés après avoir publié des commentaires négatifs sur les réseaux sociaux. - Beaucoup se demandent si ces licenciements ne constituent pas une atteinte à la liberté d'expression. - Mais pour Karen, le cauchemar ne s'arrête pas là.

Les jours suivants, elle est harcelée. Une véritable chasse aux sorcières. *-Salope.

Ce n'est qu'une question de temps. Nous localisons ta maison. On s'en occupe. *-Karen, putain de salope.

On vient te chercher. On sait où tu travailles. - C'est une stratégie qui consiste à faire peur aux gens par rapport à ce qu'ils disent, à les faire réfléchir avant de s'exprimer. - Pendant une semaine, elle n'ose plus rentrer chez elle.

Mais très vite, la peur laisse place à l'indignation. - D.Trump dit ce qu'il pense.

Il ne se retient pas. Ca, c'est une démonstration de la liberté d'expression. Mais dans la pratique, quiconque dit quelque chose qui ne plaît pas à ces gens est menacé.

Egalement pris pour cible. C'est tout le contraire de la liberté. - Karen a décidé d'entrer en résistance et de défendre sa place.

Malgré son interdiction d'enseigner, elle est de retour sur le campus ce jour-là. - Comment va la classe? - C'est différent.

C'est bizarre. La plupart d'entre nous préférerait te voir en classe. - Elle est invitée à prendre la parole devant le ciné-club et retrouve son collègue, Chris. - Je suis là. - C'est cool de te voir. - Nous devons construire nos communautés artistiques, culturelles et scientifiques et veiller à leur survie.

Si vous connaissez un peu les gouvernements totalitaires, vous savez qu'ils s'en prennent aux intellectuels. - Je pense qu'il faut se préoccuper des conséquences après coup. On ne peut pas s'auto-censurer.

Sinon, cela va totalement à l'encontre de l'objectif de l'université. - Je pense que nous sommes littéralement à un point de bascule. L'année prochaine, nous aurons les élections de mi-mandat.

Nous saurons si nous continuons à être une démocratie ou non. Si ce n'est pas le cas, nous deviendrons un Etat autoritaire. - La semaine dernière, Karen a gagné face à l'université.

Elle a été autorisée à reprendre les cours au prochain semestre, elle l'espère, en toute liberté. - A.Casse: Qu'est-ce qui vous a marqués? - V.Hugeux: En réalité, cette chasse aux sorcières ne vise pas seulement ceux qui se sont réjouis, ce qui est indigne, de l'assassinat de C.Kirk, mais aussi ceux qui ont osé émettre des jugements nuancés sur les déclarations à l'emporte-pièce de l'intéressé.

Je voudrais attirer l'attention des téléspectateurs sur Laura Loomer, une influenceuse complotiste qui a l'oreille de D.Trump. En 2017, elle s'est réjouie publiquement du fait que les migrants périssaient par noyade.

Elle nous explique aussi que le 11 septembre 2001 est un coup monté. Il y a des listes noires de gens qu'il faut évincer de leur position sociale. Elle se propose de mener la plus grande campagne de licenciement des "mauvais Américains".

Un site a été créé peu après la mort de C.Kirk, qui s'appelle "Dévoiler les assassins de Charlie". Ca a été remplacé par une data foundation au nom de C.Kirk.

Sur ce site, vous avez les noms, les photos, adresses postales et adresses électroniques. C'est la machinerie du harcèlement dont on vient d'avoir une incarnation à l'instant. - A.Casse: L.Loomer trouve que D.Trump ne va pas assez loin en termes d'immigration.

Ca fait penser à M.Taylor Greene qui n'est plus tant une supportrice aujourd'hui par rapport au dossier Epstein. Est-ce qu'il y a une fracture? - G.Fenwick: L'intéressant avec M.Taylor Greene, c'est que la barre de la décence est tellement basse qu'elle l'a franchie et n'est pas suivie.

Sur l'affaire Epstein, dont il faut rappeler que c'est une affaire de pédocriminalité orchestrée par un financier très riche et possiblement en lien avec une puissance étrangère qui a accès à des personnages de prime importance dans le monde de la finance, la politique et la diplomatie, elle se tient aux côtés des victimes et veut la vérité. C'est une boîte de Pandore ouverte par D.Trump qui est en train de se refermer sur lui.

Il a fait campagne autour de cette idée. M.Taylor Greene...

D.Trump a eu sa peau pendant un moment, mais il continue de faire des messages sur elle car il se sent menacé. En janvier, elle a dit qu'elle démissionnait de son poste.

Elle appelle à l'apaisement. Ce à quoi on assiste aux Etats-Unis en ce moment, après la cancel culture de gauche, c'est la cancel culture de droite. - A.Casse: On passe à vos questions.

Question. - P.Haski: Je pense que les Etats-Unis veulent vassaliser l'Europe.

Ca passe par la prise de pouvoir par des gens Trump-compatibles, ces forces mentionnées dans le rapport, l'UE considérée comme hostile. C'est un monde idéal décrit dans ce document. - A.Casse: Question. - L.Mandeville: Aujourd'hui, très clairement, ils indiquent dans cette prise de position qu'il faudra aller vers une forme de paix rapide et que les Américains feront tout pour forcer les Européens à accepter cette paix au nom de la stabilité stratégique avec la Russie.

En réalité, derrière, il y a toute cette relation que convoite D.Trump, une relation bilatérale avec la Russie qu'il imagine mirifique et lui amenant énormément de gains. Ca reste à démontrer. - G.Fenwick: Il n'utilise pas le terme de "paix" mais parle de "stabilisation".

Le conflit ou l'agression de l'Ukraine par la Russie est un peu une distraction, un dos-d'âne sur le chemin qu'il essaye d'accomplir, à savoir le développement d'un rapport personnel... - A.Casse: Question. - V.Hugeux: J'ajouterais à la question de Catherine un adverbe. "Pourquoi E.Macron ne réagit pas publiquement aux propos?" Si on s'en tient aux intérêts objectifs des Ukrainiens agressés aujourd'hui, une rupture bête et brutale publique, spectaculaire et théâtrale avec Trump précipiterait la fin de l'Ukraine souveraine et indépendante. - A.Casse: Question. - P.Haski: Moi qui suis un optimiste, je pense que l'Europe fait ce qu'elle peut, trop lentement, trop timidement, pour s'organiser, tout en évitant cette rupture brutale.

On ne va pas passer de la nuit à la lumière où tout d'un coup, on sera une Europe souveraine, forte, etc. C'est un processus. Ce processus est engagé. - A.Casse: Dans combien de temps l'Europe pourra-t-elle se défendre toute seule? - P.Haski: Les militaires vous diront qu'il faut 5 à 10 ans pour monter une véritable défense européenne. - A.Casse: Il n'y a pas de quoi être optimiste, alors. - P.Haski: Je suis optimiste sur le long terme.

Sur le court terme, on est obligés de vivre avec D.Trump. - G.Fenwick: L'un des soucis, c'est que sur les 3 personnes aux côtés de V.Zelensky, vous avez au moins 4 avis différents sur la meilleure manière de faire sur l'Ukraine.

Ce sont ces divisions qui nous pénalisent. - L.Mandeville: 3 dirigeants faibles politiquement chez eux. - A.Casse: C'est fini.

Merci à tous les 4. Tout de suite, "C à vous" avec A.-E.Lemoine.

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme, la fin d'un tabou.

N.Sarkozy affirme qu'il ne s'associera pas à un front républicain anti-RN aux prochaines élections. La série noire au Louvre.

Après le braquage, des inondations endommagent plusieurs centaines d'ouvrages. On revient aussi sur cette fake news qui nous promet un hiver particulièrement rude en France. Or, c'est probablement tout le contraire qui nous attend.