"Jean-Luc Mélenchon n'est pas un homme d'État" : Lionel Jospin invité de David Pujadas

merci de nous retrouver en présence de l'ancien Premier ministre Lionel Jospin et je le disais inspirateur aussi et leader de ce qu'on a appelé la gauche plurielle entre 97 et et 2002 et on ne vous a pas entendu alors que la gauche a connu beaucoup de débats beaucoup de tournant on ne vous a pas entendu depuis le premier tour des élections législatif d'abord question simple vous avez j'imagine écouté ce qui a été un exercice que vous avez cnu le discours de politique générale de Michel Barnier à l'issue de ce discours vous députés en cas de vote auriez-vous voté la censure ou auriez-vous euh approuvé ce discours non moi j'aurais attendu de l'entendre pour voter et euh je je n'aurais pas approuvé ce gouvernement par contre j'ai j'étais content qu'il y ait un gouvernement pour la France ça faisait 3 mois qu'on n avait pas véritablement j'ai trouvé un homme calme doté d'une certaine expérience conscient des défis considérable notamment en matière de finances publiques qui lui sont laissés en héritage avisé de la fragilité de sa minorité relative et et et je pense aussi préoccupé par l'attitude possible de ses soutiens et de ce point de vue la déclaration de Monsieur Darmanin est un signe h que je n'ai d'ailleurs pas bien compris h pas compris parce que vous le trouvez excess parce que la question n'est pas de de de dire non aux impôts par principe la question de savoir si face à un déficit massif on recourt aussi àarme fiscale en dehors des économies évidemment nécessaires et à ce moment-là qu dosage et qui on frappe c'est pas peut pas être une position de de principe en tout cas ça montre une certaine fragilité des soutien au sein même de ce qui devrait être sinon la majorité en tout cas la minorité de Michel Barnier donc je ne me sens pas en accord avec l'équation politique qu'il a construit mais je lui souhaite bon courage est-ce que vous iriez jusqu'à dire parce qu'on l'entend que ce gouvernement d'un point de vue politique pas d'un point de vue juridique mais d'un point de vue politique est illégitime parce que il s'appuie sur le bloc central le bloc des soutiens d'Emmanuel Macron qui a été désavoué par ces élections et sur un parti qui a été le le le parent faible de la redistribution des rôles si vous le voulez bien et si on parle par exemple de la gauche parce que après tout je suis mieux placé pour parler de la gauche que de la droite euh je reviendrai sur cette question lorsqu'on examinera comment la gauche s'est comporté en l'affaire face à la question du Premier ministre il y a quand même deux points que je vrais mentionner dans la déclaration de poli générale qui peuvent apparaître comme de détails qui ne le sont pas le premier c'est le fait d'avoir repoussé le projet de réforme du mode de scrutin en Nouvelle-Calédonie repousser les élections je pense que c'est une décision ça j'avais d'ailleurs appelé le président de la République à la prendre parce que on n pas besoin au 21e siècle de se recréer par défaut d'impartialité un conflit colonial ça c'est bien la deuxième chose c'est que j'aurais préféré là je suis plus critique que le premier ministre soit plus clair par rapport à la déclaration de son ministre de l'Intérieur monsieur rotaillot disant que l'État de droit n'était pas intangible je pense qu'il a joué sur les mots ou qu'il s'est trompé l'état du droit n'est pas intangible sinon il y aurait pas besoin de parlementaire pour voter des lois lois qu'il vote dans le respect de la Constitution sous le contrôle du Conseil constitutionnel mais l'état de droit le principe le principe de l'État de droit ce qui fond de la démocratie et la République ce qui vient depuis longtemps de la déclaration des droits de l'homme citoyens ce qui s'inscrit dans les libtés individuelles et collectives dans l'indépendance dans la justice de la séparation des pouvoirs ça heureusement c'est intangible et donc j'aurais préféré sur ce point une correction plus nette qu'il insiste davantage la gauche a-t-elle eu raison selon vous de camper sur une forme d'intransigence suite à ces élections législatives c'est-à-dire tout le programme rien que le programme c'est nous qui devons gouverner et sinon c'est l'opposition franche nette et à priori est-ce qu'elle a eu raison alors il y avait trois options pour la gauche la première était de dire comme je l'ai suggéré aux dirigeants socialistes mais sans faire de déclaration publique de choisir la voie parlementaire de rester dans l'opposition je ne voyais pas l'intérêt pour la gauche déjà de prendre en héritage la dette de plus de 3 milliards d'euros qui est celle de la France 3000 milliards d'euros qui qui est celle de la France et donc je préférais personnellement que nous les la gauche reste à l'Assemblée dans l'opposition dans une opposition intelligente et constructive sans bloquer le fonctionnement des institutions car cela les Français ne l'aimeraient pas et puis fort de ce pouvoir parlementaire et bien d'essayer d'obtenir de ce gouvernement un peu fragile disons un certain nombre de concessions par exemple sur les retraites ou sur le SMIC ou sur d'autres sujets encore y compris tirer de son programme moi c'était ce que je suggérais opposition constructive ce n'est oui opposition d'abord opposition parce que c'est le cas aujourd'hui opposition on y revient oui effectivement après tour de piste ou plusieurs tours de piste on y revient et donc on on on en reparlera peut-être l'option qui a été choisie est de revendiquer le pouvoir parce que la gauche aurait eu la victoire mais la gauche n'a pas été privée de la victoire elle n'a pas eu de victoire elle a eu un double succès et c'est déjà un mérite elle est sortie en tête du vote à l'assemblée et ça n'était pas forcément attendu et d'autre part elle a été l'élément moteur du Front républicain c'est-à-dire de la démarche qui a fait barrage à l'extrême droite en France c'était un beau succès mais la victoire n'aurait été là que si la gauche avait obtenu une majorité absolue à l'Assemblée nationale et alors là effectivement le président aurait vu sa conduite dictée par le résultat ce n'a pas été le cas donc il a joué à partir de là la difficulté de la gauche à trouveré un premier ministre qu'elle a sorti femme estimable d'un poste de fonctionnaire à la ville de Paris euh a été une démarche un peu étonnante par ailleurs j'ajouterais que si on entrait dans cette démarche c'est-à-dire si on voulait dire nous avons vocation à gouverner alors on ne pouvait pas dire en même temps nous gouvernerons sur tout le programme et rien que le programme et Jean-Luc Mélanchon le leader de la France insoumise en faisant cette déclaration sans consulter d'ailleurs le moins du monde ses partenaires a au fond frappé à la porte en disant je veux le pouvoir tout en tirant de l'extérieur le verrou car bien évidemment il fallait avoir une attitude plus consci atrice donc cette gauche de gouvernement cette gauche réformiste qui a fait alliance avec Jean-Luc Mélenchon pour vous elle s'est égarée dans cette attitude là non non c'est c'est l'ensemble de la gauche qui en a discuter en outre il sont députés ils sont légitimes ils sont des chefs de parti je donne moi simplement mon sentiment et d'ailleurs je ne l'ai pas exprimé pendant toute cette période mais maintenant que cette période est close et qu'au fond on revient à l'hypothèse qui était la mienne hein et bien euh je pense qu'il faut que les choses soient claires allons plus loin est-ce que cette gauche social-démocrate pour le dire court le Parti socialiste doit rompre aujourd'hui avec l'alignement sur Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise je pense que nous sommes dans une phase de rééquilibrage au sein de ce qui s'appelle maintenant le nouveau front populaire disons la gauche et que ce rééquilibrage qui était amorcé a été d'une certaine façon bloqué et cristallisé sur les positions acquises par la dissolution irréfléchie et inconséquente décidée par le Président de la République mais ce processus certainement reprendra alors l'option actuellement donc dans l'opposition je pense que la la gauche doit en rien bloquer les institution se montrer constructive dans son approche tout en restant dans une position d'opposition au gouvernement actuel ça c'est pas la politique de la France insoumise mais c'est la politique que je préconise pour ce qui me concerne ou que je souhaiterais voir la gauche mener et de ce point de vue non plus je ne pense pas qu'ell doivent précipiter les échéances soit en appelant à la démission du président de la République soit en inventant de façon fictive et en se faisant d'ailleurs retoquer à la commission des lois de la Assemblée nationale une procédure de mise en cause du président de la République je pense que ça on est dans le faux semblant et je pense au contraire que cette gauche dans sa diversité qu'est-ce qu'elle doit faire bah à mon avis travailler à l'échéance prochaine prévue normalement qui est celle des élection présidentielle en 2027 de quelle manière et bien je pense d'abord que les socialistes doivent travailler pour eux-mêmes je pense que ils ne l'ont pas assez fait et donc je pense qu'ils doivent consacrer ces années de transition à ce travail de réflexion sur les propositions à faire pour la France et aussi pour répondre aux attentes des Français et ça concerne l'incarnation aussi alors sur bien sûr ça concerne l'incarnation mais je pense je pense que cette gauche doit continuer à veiller à une forme d'unité ou de rassemblement qui est quand même le gage de succès possible mais en acceptant aucune hégémonie d'où qu'ell viennent et de qui que ce soit quand vous dites rassemblement vous pensez qu'il n'y a pas aujourd'hui deux gauches irréconciliables comme on a pu l'entendre mais j'ai toujours été gêné avec ce discours des deux gauches déjà quand j'étais au Parti socialiste entre la première gauche et la deuxième gauche rardienne j'avais un point de vue plus nuancé parce que an pour la paix en Algérie j'étais assez proche de la deuxè gauche dans mes années de jeunesse mais à l'époque on disait pas qu'elles étaient irréconciliable et la preuve elles se sont réconcilié on a fêté il y a quelques jours dans un colloque le 50e anniversaire des Assises du socialisme ou recard de l'or et quelques autres des chrétiens de gauche notamment ont retrouvé le Parti socialiste que François mitteran était en train de de rénover est-ce que c'est pas aujourd'hui différent avec celui qui a été votre ministre mais quand quand j'entends quand j'entendéchon oui oui il a été mon secrétaire d'État l'enseignement professionnel c'est pas c'est pas pour diminuer son mérite c'est pour être précis disons que euh le comment dirais-je vous m'avez fait me me perdre dans mon dans mon raisonnement sur les deux sur ces deux gauches qui aujourd'hui paraissent beaucoup plus éloigné je je n'aime pas qu'on oppose le terme gauche de gouvernement à une gauche qui ne serait pas de gouvernement ce qui m'intéresse c'est de savoir quand on gouverne quelle politique on conduit et donc plutôt que de parler d'une gauche modérée ce que je souhaite moi c'est qu' a une gauche authentique mais réaliste et et là on va retrouver effectivement les problèmes d'incarnation dont vous parliez alors on dit que Jean-Luc Mélenchon rêve d'être une 4e fois candidat à l'élection présidentielle et bien Jean-Luc Mélanchon il est peut-être temps un peu de de dire mon sentiment si vous voulez c'est un tribin doué par nature c'est un agitateur par choix il pouvait choisir une autre voix mais ça n'est pas un constructeur ni un homme d'État comme François mitteran avait su le faire et donc je pense que si à nouveau il devait concourir les Français ne porterait pas Jean-Luc Mélanchon à la tête de l'État ou à la présidence de la République donc il faut peut-être avoir ça à l'esprit lorsqu'on appartient à la gauche dans sa diversité y compris pour ce qui concerne la France insoumise est-ce que vous souhaitez qu'un Bernard casneuve qu'un Raphaël gluxman qu'un Karim boamran porte les couleurs de cette gauche social-démocrate non je ne m'exprimerai sur aucun nom je n'ai pas de légitimité pour d'ici et même devant vous dire tel ou tel simplement je pense qu'il faudra trouver un homme ou une femme parce qu'il serait préférable de s'unir ou en tout cas de ne pas avoir trop de candidat il peut y avoir une relative diversité la gauche si cela ménage en la possibilité du succès non et mais il il il faudra choisir Bernard casenu à la limite il vient de faire une longue interview dans dans le monde ce soir que j'ai lu j'ai pour lui de l'estime euh et et même de l'amitié euh il représentait une troisième option où il le présente comme tel dans les choix qui devaient être fait je ne suis pas personnellement persuadé mais ce n'est pas d'information que le Président de la République avait sérieusement pensé à lui et à une majorité disons de centre gauche parce que on voit bien que son tropisme l'emmène vers la droite et qu'il continue par ailleurs à jouer avec le Front National qui est présenté quand même un peu comme le censeur possible du gouvernement actuel mais euh malgré le respect que j'ai pour Bernard casassenu je pense que dans cette hypothèse la gauche n'aurait pas suivi et le Parti socialiste se serait cassé et que c'est au fond tout ce travail de déstructuration du système politique français tel qu'il existait et qui était un des éléments de la stabilité de la 5e République parce que on peut critiquer la 5e République mais au moins at-elle garanti la stabilité des pouvoirs et cette stabilité nous l'avons perdue mais pardon est-ce que c'est pas le Parti socialiste qui s'est déstructuré tout seul au fil des années en perdant le contact par exemple avec les classes populaires parti le Parti socialiste c'est sans doute affaibli de et il en a été de même pour les républicains mais le président de la République a joué systématiquement par une politique de séduction et de ponction l'affaiblissement des grands partis traditionnels qui au fond présentait au français le choix d'une alternance entre la gauche et la droite et qui structurait la vie politique française et qui en même temps faisait barrage à l'extrême droite vous souhaitez qu'on revienne à cette configuration politique là oui rénové fertilisé inspiré par la pensée écologique euh parce que c'est un défi majeur désormais mais je pense effectivement que c'est dans ce sens que dans les 3 ans qui viennent en pratiquant devant le gouvernement actuel une politique d'opposition intelligente en lui laissant sa chance d'une certaine façon tout en en partageant pas les objectifs je pense que c'est dans ce sens que dans les 3 ans qui viennent effitemement la gauche doit travailler si elle veut retrouver des chances en lui laissant sa chance on comprend que vous désapprouveriez un vote de censure a priori si une motion est déposée dans les prochains jours je préférerais euh que dans la voie parlementaire que j'évoquais tout à l'heure euh la gauche utilise son pouvoir et notamment en tout cas les socialistes je me sens proche pour obtenir peut-être de ce gouvernement qui a donné des signes avec une certaine habilité monsieur Barnier obtenir un certain nombre de concessions qui montrerait que ce qu'ont espéré les Français ils en ont obtenu une partie deux mots sur les sujets d'actualité ceux dont on parle plus qui sont peut-être les défis immédiats de ce gouvernement le déficite budgétaire avec un gros effort qui nous est annoncé est-ce que ce qui a été indiqué ces dernières heures 60 milliards de réduction du déficit sur un an 40 milliards de réduction des dépenses 20 milliards d'impôts en plus et la bonne voie j'ai pas les éléments pour juger aujourd'hui cet effort qui serait demandé considérable j'ai envie de dire ceci en direction du gouvernement si vous vous fixez des objectifs il faut les atteindre pour qu'ils soient crédiible donc faites attention à ne pas casser non plus par l'austérité la le mouvement de rétablissement des comptes publics que vous voulez engager j'ai même entendu je crois le premier président de la Cour des comptes dire que il était peut-être parfois plus sage de se fixer un objectif pour atteindre les 3 % ou pour réduire la dette la dette ça prendra plus de temps mais pour les 3 % de déficit des finances publiques peut-être de reculer un peu l'objectif mais cet objectif l'atteindre effectivement c'est d'ailleurs ce que j'avais fait quand j'étais au gouvernement et puisque je parle un instant de mon gouvernement je dirais que la période où j'ai gouverné à l'exception peut-être de la période Hollande il faudrait que je vérifie les chiffres et la période depuis 40 ans où la dette française a S réduite en pourcentage du produit national de la richesse nationale et où le déficit a reculé le plus fort sans doute et où le déficit est passé sous les 3 % et tout ça sans mener une politique d'austérité et en menant des réformes sociales mais il y avait 4 % de croissance oui mais Europe on a peut-être contribué à les trouver sinon nous n'aurions pas eu un taux de croissance supérieure à la moyenne européenne et supérieure à l'Allemagne à l'époque donc on avait tous la même conjoncture et nos per était meilleure don votre explication ne suffit pas l'immigration on voit à quel point ça travaille les Français je pas vous demander si Bruno retaillot prend les bonnes orientations mais plutôt cette question est-ce que la gauche qui semble disqualifié sur ce terrain là ne reste pas des années après des années et des années toujours mal à l'aise comme si cette question la gênait et en renvoyant ceux qui s'en emparent à la droite extrême au fascisme ou autre qualificatif très aimable elle ne me gêne pas aujourd'hui comme elle ne m'a pas gêné hier et les qualificatifs que vous évoquez fascisme ou autre je les ai toujours récusé je ne les ai jamais employé euh pour moi l'immigration c'est un fait et d'ailleurs après tout Jospin c'est un nom dont l'origine lointaine est flamande et après tout Sylvi nagazanski ma femme euh qui est euh à l'Académie française et la petite fille d'un mineur venu travailler comme boiseur dans les mines du Nord alors depuis c'est vrai que il y a eu une poussée de l'immigration beaucoup plus forte et que cela impose évidemment des contrôles alors je crois évidemment pas à la théorie farfelie stupide du Grand remplacement hein H qui est la le thème préféré de la nièce de Marine Le Pen qui vient d'ailleurs de revenir au rassemblement national après avoir été auprès de Éric Zemour mais j'ai envie de lui dire parce qu'elle l'a peut-être oublié au fond le seul homme politique français qui a jamais prôné le grand remplacement c'est qui bah c'est Jean-Marie Le Pen son grand oncle lorsque partisan de l'Algérie française il nous disait que que et ben tous les Algériens devaient être des Français et aujourd'hui il y aurait 46 millions de Français d'origine algérienne si cette hypothèse évidemment absurde mais qu'il défendait à l'époque de l'Algérie française c'était vérifié alors j'ai envie de faire une proposition sur ce point en restant sérieux à au Premier ministre je pense que il n'a pas intérêt il ne d'ailleurs pas fait a créé un ministère de l'Immigration je pense surtout et aussi qu'il n'a pas intérêt à sous-traiter la question de l'immigration au ministre de l'Intérieur même si il est évidemment concerné et ce que je lui suggérerais plutôt c'est que cette question soit traitée au niveau de Matignon c'est-à-dire au niveau interministériel qu'il choisissent un délégué général ou un secrétaire je ne sais pas qui serait chargé de la coordination de de des ministères concernés par l'immigration pour qu'on l'examine sous toutes ces facettes pas simplement les proclamations pas simplement les textes pas simplement la répression pas simplement le contrôle au niveau du ministère d'intérieur mais la politique du travail mais la politique de l'éducation mais la justice donc que c'est les affaires étrangères pour négocier évidemment avec nos partenaires pour notamment des des retours dans leur pays de ceux que nous expulsions donc une vision global moins de déclaration plus de politique concrète je vais prendre un exemple pour me faire bien comprendre pourquoi la rentrée universitaire a-t-elle lieu avant les vendanges avant c'était pas le cas et les étudiants allaient faire les vendanges ça m'est arrivé moi aussi moi aussi et vous aussi et maintenant c'est plus le cas parce que les étudiants sont déjà au travail et donc bah les viticulteurs les agriculteurs enfin en l'occurrence les viticulteurs font appel à une main d'œuvre transitoire immigré mais dont une partie peut rester c'est toutes ces questions concrètes qu'il faut examiner pour plutôt que de faire des déclarations pour contrôler l'immigration parce que c'est nécessaire et donc je serais contre une gauche qui dénirait que l'immigration est est un problème qu'on doit contrôler est un défi ouis et est un défi indiscutablement dernier point euh la guerre larvée entre euh Israël et l'Iran et ses alliés dans la région en particulier le hzbolah c'est sur la position française que je veux vous entendre parce que pour ceux qui ont la mémoire courte vous avez quand vous étiez aux responsabilités qualifié on s'en souvient le hzbollah vous avez appelé les choses par leur nom vous aviez dit le hbola produit des attaques terroristes ça vous AZ valu euh quelques instants mouv mmenté lorsque vous étiez en visite à l'université birit on se souvient de ces scènes mais aujourd'hui au moment où nasrala est mort on a vu les États-Unis d'une certaine manière indiquer que ce n'est que justice en souvenir notamment des marines qui avaient été tué en 1983 et on a vu la France finalement semblit renvoyer dos à dos le hzbolah et Israël est-ce que ça vous a surpris ou ou attristé non j'ai pas la même impression que vous à cet égard que je constate c'est que à nouveau la violence et la guerre pas une guerre larvée la guerre des guerres sont prévalent à nouveau au prochorient le droit d'Israël a existé est pour nous imprescriptible euh la défense d'Israël quand elle est attaquée que ce soit le 9 octobre par le Hamas dans cette tueries dans ce programme qui laissait entendre au fond la politique dont avait ce mouvement terroriste que ce soit par le hbollah quand il empêche des populations au nord d'Israël de pouvoir vivre tranquillement ou que ce soit dernier événement bien sûr le l'Iran lorsqu'il envoie 200 missiles bal enfin dont certains balistiques sur Israël le droit d'Israël à utiliser la légitime défense est entier mais nous restons libres surtout quand en Israël aujourd'hui il y a un gouvernement qui s'appuie sur l'extrême droite une extrême droite racialiste voire raciste si vous voulez un gouvernement qui a menacé la démocratie dans son propre pays au point de provoquer avec sa réforme de la justice une série de manifestations populaires qui l'ont finalement reculé quand on a ce type de gouvernement et je pense que la France est fondée à ne pas oublier les milliers et les milliers de victimes à Gaza même si une réplique était nécessaire à ne pas négliger le millions de réfugiés au Liban ce pays martyrisé par ses factions et à ne pas non plus refuser de participer à la protection d'Israël face à des missiles balistiques venus d'Iran mais nous pouvons nous interroger sur ce que j'appellerais les buts de guerre du gouvernement israélien aujourd'hui et au fond si je voulais non pas tenir terminer par une note optimiste parce que je sais très bien que la France pas plus que d'autres peut-être même pas les États-Unis ne pèsera sur les décisions d'Israël quand ce pays où son gouvernement croit que son existence est en jeu mais au fond je me disais et les voix de la paix puisque Israël a montré la puissence de son armée la capacité de ses répliques puisqu'il est en quelque sorte au moins en en ce moment en position de force pourquoi ne chercherait-il pas enfin à explorer à son tour les voies de la paix et notamment à se tourner vers ses oubliés de sa politique euh les Palestiniens et leur droit à une terre merci beaucoup monsieur le Premier ministre d'avoir répondu ce soir à nos questions avec des messages assez clairs qui seront sans doute entendus on verra s'il y a des réactions dans les qui viennent merci beaucoup d'avoir été notre invité Lionel Jospin