Après Fillon...Hamon #cdanslair du 23-01-2017

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est la revanche du petit Benoît, comme l'appellent les socialistes, celui qui a toujours avancé un pas derrière les ténors de la rue de Solferino, celui dont on attendait qu'il jette l'éponge il y a encore quelques mois. Hier, Benoît Hamon s'est imposé en tête de ce premier tour de la primaire, cinq points devant Manuel Valls, un parcours à la Fillon, une longue marche, une ligne radicale assumée et une proposition phare pour lui, le revenu universel.

Il débute cette campagne d'entre-deux-tours avec une longueur d'avance, les voix d'Arnaud Montebourg et le soutien depuis aujourd'hui de Martine Aubry, l'ancien Premier ministre distancé qui a choisi la manière forte depuis hier en ciblant la gauche utopiste de Benoît Hamon, quitte à rendre difficiles les retrouvailles lundi prochain. Après Fillon, Hamon, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express. Cette semaine, à la une, un saisir avant liquidation, gauche, cherche, repreneur et valeur. Votre édito du numéro Apparaître ce mercredi, boulevard de l'utopie.

Enfin, rappelons votre livre, Les derniers jours de Mitterrand, qui est publié aux éditions Grasset. Catherine Ney, vous êtes éditorialiste politique sur Europe 1. On peut également vous lire dans les colonnes de Valeurs Actuelles. Gérard Granbert, vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS et à Sciences Po. Vous animez le site internet Télos, où l'on peut lire votre dernier article du bon et du mauvais usage de la primaire ouverte, citons votre dernier livre. Les socialistes français et le pouvoir, c'est le sujet d'ailleurs ce soir aux éditions Fayard. Edouard Lecerf, vous êtes directeur politique et opinion de Cantart Public, anciennement Soffraise.

Vous êtes le co-auteur avec Olivier Duhamel de l'état de l'opinion 2016, publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Nous avons choisi d'intituler cette émission « Après Fillon, Hamon ». C'est vrai qu'il y a quelques semaines, comme on a été surpris par l'élection de François Fillon, nous voilà aujourd'hui ici à commenter un premier tour d'une primaire socialiste avec Benoît Hamon qui sort en tête devant Manuel Valls. Sincèrement, l'effet de surprise a marché à plein, même si on avait vu arriver une dynamique Benoît Hamon.

Oui, bien sûr, on savait qu'il y aurait un affrontement entre deux gauches, la gauche gestionnaire, responsable, classique, Manuel Valls, puisque Hollande n'était pas candidat, et en face une gauche plus vindicative qui était incarnée naturellement par Arnaud Montebourg. Et voilà que Benoît Hamon a surgi et a piqué la place d'Arnaud Montebourg.

Parce qu'il a su se mettre au centre de gravité de cette gauche terriblement déçue par le quinquennat, terriblement en recherche d'une nouvelle identité, d'un vote authentique, d'un vote idéaliste, utopiste, disent ses adversaires, idéaliste, répondent ses partisans, d'une gauche qui veut se redonner à un horizon, rappeler ses valeurs et donner l'impression à ses électeurs qu'il y a un espoir d'une véritable politique de gauche. Mais est-ce que ce n'est pas un peu la même histoire ? L'histoire de Mr Nobody, c'était François Fillon, là c'est la revanche du petit Benoît. Sincèrement, dans leur famille politique, on ne les a pas vus arriver ces deux-là.

Et justement, parce qu'ils étaient un peu nouveaux ou inconnus, ou parce qu'ils avaient été en vue comme François Fillon, mais un peu à l'ombre d'un autre leader, en l'occurrence Sarkozy pour Fillon, eh bien, il y a une prime, il y a un bonus. Ils n'ont pas eu vraiment leur chance, donc ils n'ont pas vraiment échoué. En tout cas, ils ne sont pas responsables des échecs auxquels ils ont été associés. Pour Hamon, on ne peut pas dire qu'à l'économie solidaire et brièvement à l'éducation, il a laissé un parcours ministériel merveilleux. Mais du coup, il ne porte pas trop trace de l'échec, le poids du bilan.

Et cette impression de nouveauté, à défaut d'être dans une vraie virginité politique, ça a joué en faveur. Ça, c'est l'effet primaire, Catherine Ney. C'est l'effet primaire, mais et pour Fillon et pour Hamon, il y a eu l'effet, l'émission politique de la 2. C'est-à-dire que c'est là où on a vu exploser François Fillon, parce que tout d'un coup, on voyait un patron qui disait aux journalistes que certaines choses ne lui plaisaient pas, qu'un humoriste ne s'était pas fait dans une émission sérieuse, enfin, qu'il voulait parler de sujets, des questions qu'on ne lui posait pas. Et on s'est dit, tiens, il y a de l'autorité, il sait ce qu'il veut, et il a fait bonne impression.

Bon, quand il y a eu la même émission avec Benoît Hamon, moi, personnellement, je me dis, ça va être un grand flop. Eh bien, ça n'a pas été un flop. Il a fait 1 700 000 téléspectateurs, ce qui est un bon score pour une émission, surtout pour le petit Ben, comme on dit. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on l'a regardé autrement. Et on a vu quoi ? Que c'était le plus inventif, celui qui apportait de la nouveauté. Et alors, Fillon fait un programme de droite pour la droite, lui, il fait un vrai programme de gauche pour la gauche, en proposant des choses qui n'ont pas été proposées jusqu'ici.

Dont ce revenu universel, avec toujours l'idée que ceux qui travaillent pourront travailler moins, c'est toujours la grande idée de la gauche. La dépénalisation du cannabis, ouvrir les portes aux migrants, d'ailleurs, c'est oui, donc... Et puis, le 49.3 citoyen, qui permet à 450 000 citoyens qui se mobilisent d'annuler une loi. Ce qui veut dire que, par exemple, avec le 49.3 citoyen, le mariage pour tous aurait été annulé. Il faut quand même le voir. Mais en tous les cas, c'était nouveau. On ne l'avait pas entendu. On s'est dit, voilà, ça a plu à la gauche de la gauche qui est venue voter pour lui.

Et vous vous souvenez, à juste titre, Catherine Ney, qu'au lendemain de l'élection de François Fillon, ce même Benoît Hamon avait dit, puisque la droite a choisi un programme vraiment de droite, de nom à la gauche, un programme vraiment de gauche. Si on doit continuer les comparaisons entre les deux candidats qui sont sortis en tête au premier tour et peut-être au second tour, il y a, je crois, un élément, en tout cas c'est ce que nous le disent les Français lorsqu'on les interroge un peu en profondeur, de cohérence. On va dire l'ensemble de ce qu'ils présentent est cohérent. D'autres peuvent trouver ça irréaliste, mais en tout cas, il y a une cohérence.

Il y a aussi une capacité à montrer de la conviction. Ça aussi, c'est important. Ils disent, il a l'air convaincu, il a travaillé ses dossiers. Il y a aussi ce travail de fond. C'est vrai que Benoît Hamon a montré dans les différents débats auxquels il a été confronté une capacité à pouvoir répondre du tac au tac, à avoir des chiffres, à avoir des références. Il a lu des choses, il a travaillé. C'est un autre point. Il a aussi commencé tôt. Et c'est vrai que François Fillon a expliqué à la fin de sa campagne qu'il avait commencé très tôt et qu'il était parti par le bas, c'est-à-dire qu'il était allé à la rencontre des Français. Benoît Hamon, c'était un peu la même chose.

Donc de ce point de vue-là, il y a un certain nombre d'éléments qui sont communs. Je pense qu'on va pouvoir s'arrêter assez vite, mais en tout cas, ces éléments-là sont communs. C'est sûr que sur le fond, on est assez éloignés. Gérard Grimbert. Oui, il ne faut quand même pas oublier qu'on est dans une conjoncture, on le sait, où la gauche a peu de chances de gagner l'élection présidentielle. Je crois qu'il faut partir de là. Et qu'à partir de ce moment-là, on a l'impression, même si les socialistes sont encore au pouvoir pour quelques semaines, on a quand même l'impression qu'ils sont déjà un peu dans l'opposition.

Donc ce qui joue, c'est déjà le réflexe classique au fond des socialistes depuis 30 ans. Depuis 30 ans, depuis au fond l'alternance de 81. C'est quand on va se retrouver plutôt dans l'opposition, c'est plutôt la gauche à ce moment-là qui arrive et qui dit, bon ben, on a été mauvais, on a été trop libéraux, faisons un vrai programme de gauche. Donc le fait que ce soit un des candidats de la gauche du parti qui ait gagné, moi, ne m'a pas étonné personnellement. Bon, alors par contre, effectivement, il y avait pourquoi Hamon plutôt que Montebourg. Et je crois que Montebourg, au fond, n'a pas réussi. C'était compliqué son positionnement.

Et je crois que les gens ont beaucoup eu plus de mal à le situer qu'à Hamon. Alors on peut en penser ce qu'on veut, mais effectivement, comme dit un de mes amis, il a coché toutes les cases de la gauche. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de doute, c'était le candidat de la gauche du parti socialiste. Et à partir de ce moment-là, il a eu... Alors, en plus, on voyait tout à l'heure, on en discutait, que les sondages montrent, effectivement, le sondage du jour de Harris montre que l'électorat de Valls est un électorat d'abord socialiste, enfin de sympathisant socialiste, proche du parti socialiste, alors que l'électorat de Benoît Hamon est assez largement matiné d'électeurs à la gauche du PS.

Donc il y a eu quand même... Des anciens communistes ? Oui, en tout cas, ce qui se passe à la gauche du PS. Et donc il y a eu une mobilisation d'une partie de cet électorat pour aller se joindre aux Amonistes socialistes pour dire, écoutez, nous, on participe à cette condamnation de ce qu'a été, au fond, le quinquennat de François Hollande et du coup, le gouvernement de Manuel Valls. Alors justement, la participation, le décompte de la participation a donné lieu à un peu de cafouillage. Finalement, ce sont 1,6 million de votants qui se sont déplacés hier. Une faible mobilisation, largement en retrait par rapport à la primaire de 2011.

Mais l'écart est tel que le résultat n'est pas mis en doute. 36% pour Benoît Hamon et 31% pour Manuel Valls. Le frondeur avait hier soir toutes les raisons d'avoir le sourire. Il engrange le soutien d'Arnaud Montebourg et ses 17%. Un second tour en favori pour Benoît Hamon. Léa Barako et Myriam Zéhard.

Il y a encore quelques mois, personne n'aurait misé sur lui. Mais hier soir, pour approcher Benoît Hamon, il fallait jouer des coudes. Le député des Yvelines veut faire battre le cœur de la France. En attendant, c'est le cœur de ces militants qui s'emballent.

Il a porté ce projet-là et il l'a fait à 100%.

L'ancien ministre de l'Éducation est arrivé en tête du premier tour des primaires citoyennes avec plus de 35% des voix. 4 points de plus que le deuxième, Manuel Valls.

Incontestablement, il y a un message qui est adressé aux responsables de gauche. Vous ne pouvez plus ignorer les questions écologiques et les questions sociales. Vous ne pouvez plus leur accorder une place secondaire. Vous ne pouvez plus parler aujourd'hui avec un langage qui ressemble davantage à celui de la droite qu'à celui de la gauche.

Et Benoît Hamon a déjà reçu le soutien d'un autre frondeur. Frondeur, arrivé 3ème, Arnaud Montebourg.

Merci à tous. Merci à tous. Merci vraiment à tous. Dimanche prochain, je voterai Benoît Hamon et vous invite à faire de même. Avec Benoît Hamon, nous avons quitté le gouvernement ensemble. Et nous avons veillé ensemble, malgré des désaccords, à ce que nos prises de position restent complémentaires et compatibles.

Une déclaration suivie de près par les militants valsistes. La bataille sera rude alors quand l'ancien Premier ministre arrive enfin, il frappe fort.

Un choix très clair se présente désormais à nous et à vous, mes chers compatriotes. Le choix entre la défaite assurée et la victoire possible. Le choix entre des promesses irréalisables et infinançables et une gauche crédible qui assume les responsabilités du pays.

Le sérieux de Manuel Valls face à l'utopie du candidat Hamon. Un angle d'attaque repris par ses militants. Lui, il ne promet pas monts et merveilles, il promet les choses qu'on pourra faire. Et je crois qu'aujourd'hui, les gens attendent de ça aussi de la politique. C'est-à-dire qu'on ne peut plus promettre tout et n'importe quoi. Deux hommes, deux lignes. Quand Manuel Valls met ses pas dans ceux de François Hollande, Benoît Hamon, lui, fait campagne sur la rupture et milite pour une troisième voie au sein du parti socialiste. Une gauche divisée qui se cherche et un scrutin qui ne déplace pas les foules, comme l'annonce le président de la haute autorité de la primaire d'hier soir.

Nous serons entre un million et demi et deux millions de votants, sans doute plus proche de deux millions.

Deux millions de votants contre plus de quatre millions lors du premier tour de la primaire de la droite. Un coup dur pour le PS, d'autant que la participation aurait été surestimée. Finalement, elle dépasserait tout juste les un million six cent mille votants. Ce scrutin décisif pour l'avenir du parti socialiste, François Hollande l'a suivi de loin. Très loin, très loin. Le chef de l'Etat était au Chili, en voyage officiel. Il n'a pas souhaité faire de commentaire, mais a assuré qu'il s'intéressait à la vie politique de son pays.

Un mot avant d'arriver à la première question de l'émission sur François Hollande. Il est au Chili. Où est-ce qu'il sera la semaine prochaine ? Est-ce qu'il peut aller plus loin pour échapper à la primaire de son camp ? On a entamé, ça traversait du désert au sens propre, le jour où ses camarades choisissent un successeur potentiel. C'était éloquent. Normalement, il est à Paris la semaine prochaine. Il sera intéressant de voir s'il va voter ou non. S'il ne va pas voter, ce que c'est parce qu'il n'est pas président de tous les Français, il ne veut pas participer à une opération qui est organisée par un parti. S'il va voter, est-ce qu'ostensiblement il dit pour qui il va voter ?

Est-ce qu'il soutient Manuel Valls ? Est-ce que dans cette dernière semaine, il explique à ses camarades socialistes que ce n'est pas raisonnable de choisir Benoît Hamon et que lui qui connaît les deux préfère Valls ? On en est loin pour l'instant de ce soutien à Valls. Il ne les aura quand même pas beaucoup aidés pour mobiliser la famille de gauche, les socialistes pour se rendre ? Aller au théâtre pendant un débat télévisé, aller dans un désert pendant le premier vote. Et aller surtout sur la tombe d'un homme de gauche assassiné qui s'est plutôt... qui s'est suicidé non plus, c'est un symbole... Et le timing... Et le timing, c'est quand même assez extraordinaire.

Le timing de sa déclaration n'aide aucun des deux candidats dont on vient de parler, Manuel Valls et Arnaud Montebourg, ont tous les deux été gênés par cela. Arnaud Montebourg en quelque sorte espérait sans doute avoir ce point d'appui fort que serait François Hollande, c'est un peu là-dessus, sans doute il a déconstruit l'idée de sa campagne. Et Manuel Valls se retrouve effectivement avec les habits du présidentiable, qui n'est pas forcément la meilleure carte à jouer cette fois-ci. Alors il ne les a sans doute pas aidés pour mobiliser les socialistes et les encourager à aller voter.

La participation, parlons-en, la participation au second tour de la primaire va-t-elle être plus importante ? Je rappelle que c'est vraiment l'un des leviers que joue en ce moment Manuel Valls, qui dit, allez, si vous voulez arbitrer ce débat entre les deux gauches, et bien mobilisez-vous. Il manque un million de voix quand même par rapport au plus haut, c'est-à-dire la primaire de 2011, deuxième tour, 2,7 millions, avec une progression d'ailleurs du premier au deuxième tour. 2,7 millions, là on est à 1,6 millions, il manque un million d'électeurs, qui en 2011 s'intéressaient à la gauche et qui là ont disparu. Ces fantômes peuvent-ils être réveillés par Manuel Valls ?

S'il n'y arrive pas, c'est plié, c'est fini, il a perdu. Le deuxième tour va confirmer, voire amplifier le premier tour. Le réservoir de voix que Montebourg offre à Hamon suffit pour gagner. Donc il faut absolument que Valls aille chercher des électeurs qui ont boudé hier. D'où sa stratégie qui n'est à mon avis pas mauvaise, en tout cas c'est la seule possible, c'est de dramatiser, c'est de faire peur, de dire aux gens, attention, avec Benoît Hamon, non seulement vous allez faire un score minable à la présidentielle, mais vous en prenez pour 15 ans d'opposition, parce que vous allez partir sur une ligne tellement utopiste que plus personne ne nous fera crédit.

Qu'il y aura une droite au pouvoir, une extrême droite qui incarnera l'opposition, Macron au milieu de tout cela, et nous, nous allons être condamnés à être dans un tout petit coin. Mais il tape fort quand même pour rassembler la gauche. Le problème avec la primaire, c'est qui va venir voter ? On a vu que pour la primaire de la droite, au premier tour, il y a 600 000 voix de gauche qui se sont portées, enfin qui voulaient éliminer Sarkozy, et qui ont réussi. Là, ce que tu nous dis, c'est que des gens qui ne sont pas vraiment du PS sont venus pour 30% pour faire... Alors là, qui va se mobiliser ? Vous voyez, c'est ça quand même, des soucis, et qui posent quand même le problème de la primaire.

C'est peut-être une des surprises d'ailleurs, dans ce qu'on a vu dans le profil des électeurs, et le nombre d'électeurs de ce premier tour. Lorsqu'on regardait les sondages, les intentions de vote, lorsqu'on réduisait le corps électoral à ce 1,5 million, 1,6 million, on se disait, lorsque le corps électoral est réduit, il va plutôt être favorable à Manuel Valls. Parce qu'on se disait que ça allait être les électeurs les plus fidèles, les plus mobilisés, ceux de 2011, ceux de François Hollande, d'une certaine manière, qui allaient venir, et qui allaient effectivement adouber Manuel Valls.

Et là, surprise, parce qu'on a un corps électoral relativement réduit, on l'a dit, 1,6 million, favorable, plus favorable, on va dire, à Benoît Hamon. Ça veut dire que, oui, il a manqué 1 million d'électeurs, et sans doute à Manuel Valls, 500 000 de ceux-là, qui auraient dû être là, en quelque sorte, et qui auraient dû être derrière lui. Où sont-ils ? Ils sont restés chez eux, en tout cas. J'entends par là. C'est possible de les ramener, bien sûr. Très compliqué, c'est très compliqué, parce que d'abord, vous avez un effet arithmétique, on le dit. Les résultats du premier tour donnent, en général, un peu l'explication du second tour, déjà. Et puis, il y a un écart.

Lorsque vous êtes second, c'est plus difficile de mobiliser. Lorsque vous êtes premier, vous avez éventuellement un effet d'entraînement. En général, on a souvent des seconds tours de confirmation ou d'amplification, plutôt que de correction. C'est plus rare. Donc, on est bien d'accord que ce second tour, Benoît Hamon, l'amorce en favori, en super favori. Ça va être très compliqué d'inverser la tendance. Ou est-ce qu'on se dit, en gros, c'est la primaire, on a un électorat volatile, tout est possible. Il est favori d'un point de vue arithmétique. C'est vrai qu'il y a quelques éléments, malgré tout, qu'il faut rappeler dans son positionnement.

Son positionnement, c'est un chiffre, des intentions, pas des intentions, pardon, des votes, qui sont en dessous de ce qu'étaient les scores de François Fillon, 44%, de François Hollande en 2011, 39%. C'est un premier point. Il y a un cran en dessous. L'autre point intéressant et qui peut mettre un peu de suspense, modéré, mais un peu de suspense, c'est l'écart qu'il y a entre lui et son poursuivant. De nouveau, lorsqu'on se réfère à François Hollande, l'écart était de 9 points, à peu près, avec Martine Aubry. Il était de 15 points entre François Fillon et son poursuivant. Là, l'écart n'est que de 5 points. Donc ça laisse les choses potentiellement un peu plus ouvertes.

Mais encore une fois, arithmétiquement, les choses sont assez écrites. Est-ce que c'est une vraie sanction pour Manuel Valls ? On rappelle que, si l'on en croit les enquêtes d'opinion, au début même de cette primaire, lorsqu'il s'est porté candidat, il était le grand favori de cette primaire, Manuel Valls, le plus connu, le plus présidentiable, le plus identifié. Il était prêt, disait-il, dans le journal du dimanche. Est-ce que c'est une sévère sanction pour l'ancien Premier ministre ? Oui, effectivement, c'est une sanction. Mais il faut publier, quand même, on le sait depuis longtemps, qu'il est quand même assez isolé au Parti Socialiste.

Puisque la gauche est contre lui, le centre-gauche, on l'a vu avec Martine Aubry, qui fait voter Hamon, est contre lui. Et les Hollandais, on ne peut pas dire qu'ils ont réellement défendu leur ancien Premier ministre. Donc, il est assez seul. Moi, ça ne m'étonne pas du tout qu'il soit dans cette condition. A mon avis, son erreur, ça a été au départ de la primaire, de croire qu'il pouvait la gagner. Ce qui explique le positionnement qui a été le sien, où personne n'a rien compris, puisqu'il disait le contraire de ce qu'il avait dit avant. Il expliquait que 49-3, c'est parce qu'il était obligé, il supprimait, etc. Enfin, ce n'est pas la peine que je revienne sur le discours.

Donc, à partir de ce moment-là, je pense aussi que ça a probablement joué un rôle dans la difficulté qu'il a eue à mobiliser, quand même. Je ne dis pas qu'en changeant, en revenant à ses fondamentaux à partir de cette semaine, je ne dis pas que ça va lui permettre de gagner. Mais on retrouve Manuel Valls. Voilà, il a compris. Sachant maintenant qu'il a de bonnes chances de perdre, je ne vais pas dire qu'il a perdu, enfin, de bonnes chances de perdre, effectivement, il a raison de se dire quitte à perdre, autant de revenir aux fameuses deux gauches irréconciliables qu'on lui avait reprochées, qui existent bien, et qu'au fond, après tout, maintenant, pour la première fois, il le joue.

Et ce qui me frappe, c'est que cette question des deux gauches irréconciliables, qui, au fond, est en filigrane depuis 1982-83, ce n'est pas d'hier, et ces deux gauches ont toujours fait en sorte de ne pas s'affronter vraiment, ce qui a été d'ailleurs un des problèmes du Parti Socialiste. Et moi, je m'étais toujours dit, bon, ben là, ce coup-ci, il va se passer quelque chose. Ça ne s'est pas passé au premier tour, mais ça peut se passer au premier tour. Ça ne veut pas dire qu'il gagnera, mais ça veut dire que pour la première fois, il y aura peut-être une clarification.

Parce que, n'oublions pas que l'élection présidentielle pour le Parti Socialiste, comme pour les Républicains d'ailleurs, c'est une élection à quatre tours. Alors, il se peut que Manuel Valls soit battu, mais selon qu'il est battu avec 40% ou 30%, ce n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'il faut se rappeler, mon dernier mot, c'est qu'ensuite, au premier tour de l'élection présidentielle, puisque Hamon va probablement être le candidat, il faut voir après aussi son score, et quelles seront les conséquences de son score sur la suite de l'histoire.

Le problème, c'est que dans cet entre-deux-tours qu'on débute aujourd'hui, on ne se dit pas que ça peut se terminer par un grand rassemblement. Quand on entend les propos de Manuel Valls extrêmement sévères sur cette gauche idéaliste, d'une certaine manière, avec des propositions qui sont infinançables, irréalisables, il acte le fait que ça se terminera, de toute façon, cet entre-deux-tours et ce second tour de la première, par une rupture. Oui, et puis surtout, tous les candidats ont promis de se soutenir les uns les autres, mais là, ce n'est pas possible.

Surtout après le débat de mercredi, où on va étaler leur désaccord, il ne peut pas dire, tu gagnes, donc je te suis, ce n'est pas possible. Mais moi, je crois que c'est très intéressant que ce soit Hamon qui parte à la présidentielle, parce que ce sera la première fois qu'un leader de la gauche, de la gauche, se compte pour une présidentielle. Ça ne s'est jamais produit avant. Non, ça ne s'est jamais produit. Donc, on verra, il finit à combien. Si c'est pour amener l'équivalent du PASOC grec, ça, si c'est 5%, ça permettra peut-être à Manuel Valls de reconstruire à côté un parti de gouvernement, ce qu'il voulait faire au départ. Il y aura eu une clarification.

La gauche a peur d'être à nouveau en 2002 et de se retrouver éliminée au soir du premier tour. À mon avis, elle est plus près de 1969. C'est-à-dire justement d'une année où elle a fait 5% avec Gaston Defer au premier tour, loin derrière les deux candidats de droite et le candidat du Parti communiste. Il n'y avait pas de FN à l'époque. En revanche, je pense qu'il va y avoir un protocole de séparation. Ils ne peuvent pas, ni les uns ni les autres, parce qu'il ne faut pas injurier l'avenir, au soir du deuxième tour, dire finalement, ce n'est pas mon candidat, je ne le soutiens pas. Je pense que Valls ne va pas devenir le directeur de campagne de Hamon.

Il va se retirer sous sa tente telle Achille et il va attendre le désastre Hamon pour en effet, après, dans le processus de reconstruction du PS, sans doute un congrès refondateur, dire, moi j'ai peut-être été battu à la primaire, mais toi tu as été écrabouillé au premier tour. Ce sera ça le scénario. Et on s'affrontera à nouveau dans une clarification de congrès après la présidentielle et surtout après les législatives. Donc là, on est dans une sorte, à mon avis, de pré-congrès pour désigner celui qui valait la présidentielle. Si Hamon fait 18 et qu'il est troisième éliminé de justesse, miracle ! Alors là, il met la main sur le PS et on a une décennie Hamon.

Si Hamon fait 6, il sera sans doute emporté par ce désastre et on se reconstruira avec une aile gauche où Montebourg retentera sa chance et une aile droite où Val se reviendra. Mais ce qui est intéressant dans ce que vous racontez les uns les autres, c'est qu'ils ne vont même pas essayer de faire semblant. Ils ne vont même pas essayer de vendre à l'ensemble de la gauche le rassemblement. Ça, c'est fini. Ils vont vendre le retrait. C'est-à-dire, l'autre camp a gagné, très bien, on ne veut pas lui mettre des bâtons dans les roues, on s'absente de la campagne présidentielle, on se tait, on ne dit rien. Ça, ça sera pour les leaders.

Mais dans un mois, si les sondages sont mauvais, par le bas, les candidats législatifs, les députés, les membres de terrain, eux, ils vont fuir. Et ils vont fuir vers Macron. Et dans le cerf. On n'est clairement pas sur la même partition. Un rassemblement second tour, ce serait un peu faire un remix entre Wagner et Miles Davis. C'est-à-dire, ça a fait quelque chose d'un peu cacophonique. Dissonant, on va dire. Un peu dissonant, oui, c'est vrai. Qui est Wagner. Bon, vous verrez à sa part. Je crois qu'on sait tous. Voilà, exactement. Non, ce qui est intéressant, c'est, Christophe Barbier le dit, c'est vrai.

Mais on est en train de monter un peu un scénario comme si, certes, Benoît Hamon peut être très faible. Il peut être le cinquième homme, ce qui n'est pas une place enviable, même un candidat. Mais qui nous dit que Manuel Varel serait fait beaucoup mieux ? Oui, mais on ne le saura pas. On ne le saura pas. On ne le saura pas. Donc là, on fait une projection sur quelque chose qui... On va un peu vite en besogne. Vous avez raison. Mais c'était pour qualifier ce ton qui est quand même très surprenant. On se souvient, on fait des comparaisons avec le second tour de la primaire des Républicains où il y avait quand même un rassemblement.

Juppé n'a pas épargné Fillon non plus parce qu'il lui a collé cette histoire de sécurité sociale qui le poursuit encore aujourd'hui. Il y a eu quand même de l'affrontement. Mais c'est vrai que le rassemblement pour gagner a été plus fort que la différence. Un peu comme Aubry Hollande d'ailleurs en 2011. Ça n'avait pas été tendre mais on n'avait pas hypothéqué la suite. Un mot sur les autres candidats quand même. On a vu les images d'Arnaud Montebourg qui a passé la main assez vite à Benoît Hamon. Ça s'est fait très tôt dans la soirée. Je pense que c'était dealé entre eux depuis le départ. En tout cas, il y avait une cause commune. Le premier qui arrive en tête en porte la mise.

Au départ, ça n'a pas été dealé parce que je crois qu'Arnaud Montebourg n'a pas cru dans l'ascension de son camarade. Il misait plutôt sur le camarade qui le rejoindrait assez vite. Mais moi, je crois que là, on n'a pas compris Montebourg parce qu'il avait perdu, il n'avait plus ce côté théâtral qu'on aimait. Et puis surtout, on a l'impression que depuis 5 ans, il n'a pas tellement travaillé parce qu'il en était toujours à la mondialisation, toujours les mêmes thèmes. Il n'a pas renouvelé son offre. Et donc, il était un peu démodé. Et puis, je l'ai trouvé, moi, je le trouvais présent, absent, vous voyez. Et donc, je... Il a raté sa campagne. Il a complètement raté sa campagne.

Et ce n'est pas les derniers meetings où il avait à la fois Gérard Filoche et Guy Bedos qui pouvaient vraiment rassurer les électeurs. Ça ne rimait à rien du tout. Moi, je crois qu'il était fatigué. Dans le fond, qu'il n'y croyait pas. Il n'y croyait pas. Et donc, quand on n'y croit pas, voilà, il se passe. Il a été effectivement un peu entre deux, entre deux en posture, entre deux en projet, parce qu'on voit bien qu'il y avait des alternances un peu dans ce qu'il présentait. Mais il faut aussi se souvenir qu'il était dans cet entre deux parce qu'il y avait Hamon, parce qu'il y avait Valls. Et donc, il y avait deux aimants qui appuyaient d'un côté et de l'autre.

Et donc, vers lequel était-il attiré ? Il lui manquait un adversaire. Sa position était compliquée. Exactement. Il a construit sa candidature sur une gauche de la gauche à l'ancienne. On aurait dit Jean-Pierre Chevènement, très ouvrieriste, alors que Benoît Hamon venait vers les jeunes avec le cannabis. Avec ce revenu universel, il donnait l'impression d'être dans l'innovation excessive, même dit ses adversaires, alors que Montebourg était sur des solutions classiques. Et puis, je crois que la leçon, c'est qu'il ne faut pas faire semblant de se retirer de la vie politique. Sarkozy l'a fait, Payon l'a fait, Montebourg l'a fait. Ils sont tous les trois éliminés. Oui, Payon l'a fait.

D'ailleurs, Payon, c'est intéressant parce que vous parliez de l'unité. Il n'y a plus d'unité. Mais c'est intéressant de voir que Payon, encore que Payon, c'était au fond la première marche. La deuxième, c'était le soutien de tous les gens qui le soutenaient. En fait, à Hamon, c'était la première étape. Mais malgré tout, la campagne qu'il a fait était plutôt sur le thème du rassemblement du parti. On voit bien que ça, ça ne peut plus marcher. En décadillant Valls. Oui, c'était... Alors, justement, est-ce qu'il n'a pas réussi son coup, Vincent Payon, puisque les six points aujourd'hui manquent terriblement à Manuel Valls, non, Christophe Barron ?

Oui, Valls serait probablement en tête juste devant Benoît Hamon s'il n'y avait pas eu la candidature Payon. Ça resterait un balotage difficile parce qu'il y aurait toujours le renfort de Montebourg pour Hamon. Mais c'est vrai que symboliquement, virer en tête, ça serait quand même beaucoup plus confortable pour Valls. De ce côté-là, l'opération Hidalgo-Payon a fonctionné, c'est-à-dire se débarrasser de Valls d'abord.

Ça a joué, pardon, ça a joué, mais lorsqu'on regarde le profil des électeurs de Payon, c'est 55 ans que voir, et on entendait les bruits hier, les quelques personnes qui étaient présentes au QG de Vincent Payon avaient plutôt tendance à pencher, ça n'était pas représentatif, mais du côté de Benoît Hamon. Donc, ça n'est pas si évident. Il aurait peut-être apporté quelques points qui auraient un peu renforcé les choses, mais aussi peut-être quelques points du côté de Benoît Hamon. Un mois sur Martine Aubry. Martine Aubry qui apporte son soutien à Benoît Hamon. Elle a attendu vraiment qu'il soit sûr de l'emporter pour apporter son soutien à son ami Benoît Hamon.

Non, mais c'était difficile pour elle de le soutenir avant quand même, parce que c'est quand même la gauche, gauche du parti. Elle n'est pas tout à fait positionnée là, mais en même temps, on sait qu'elle a toujours eu de très bons rapports avec Hamon, qu'elle connaît, qui était à son cabinet. Donc, elle le connaît depuis très longtemps. Elle a beaucoup de sympathie pour lui. Elle n'aimait pas Montebourg, donc elle préférait évidemment que ce soit Hamon.

À partir du moment où c'était Hamon, mais c'est aussi à mon avis le cas de la maire de Paris, c'est le cas de tout ce centre-gauche du parti qui au fond, ça ne lui déplait pas que ce soit Hamon qui soit le patron et surtout, ces gens-là ne voulaient pas que Manuel Valls soit le candidat. Il ne faut jamais oublier ça. C'est clair, fondamental. Oui, pour comprendre le logiciel de Martine Aubry, il fallait préciser ce que vous venez de dire. Pour continuer notre comparaison avec François Fillon, il est apparu assez seul. Il y avait assez peu de ténors autour de Benoît Hamon pendant cette campagne, Gérard Grimbert. Oui, il était bas.

Oui, mais il a fait sa campagne et c'est aussi pour ça qu'il a réussi. Je crois qu'il a vraiment fait ça. D'abord, il avait ses réseaux. Il a quand même des réseaux. Il a travaillé le parti. Il avait des réseaux de jeunes, etc. Oui, les MJS. Les MJS, tout ça. Donc, vous aviez raison de dire les jeunes. Et ça correspondait aussi à leurs attentes idéalistes, si on peut dire. Donc, il était un peu seul, mais en même temps, il avait quand même du monde dans ses meetings. Il avait les jeunes derrière lui. Il ne paraissait pas si isolé que ça. Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup de personnalités politiques autour de lui. Ce n'est pas un problème.

Parce qu'ils étaient tous derrière. Non, mais c'est important de le rappeler quand même. Ils étaient tous et ils sont tous encore aujourd'hui derrière Manuel Valls. C'était sans doute un problème pour Manuel Valls. C'est un avantage pour Benoît Hamon. D'une certaine manière, si l'on regarde ceux qui sont allés voter pour Benoît Hamon et pourquoi ils sont allés voter, il a fait une campagne en partant de la base, en expliquant qu'il allait sur le terrain, en ayant des meetings importants. Par contraste, l'équipe de Manuel Valls représentait plus, effectivement, les cassiques, les habitués et peut-être du haut vers le bas. Et donc, ça a joué là aussi.

Et on est toujours dans cette même histoire avec la primaire et le message qu'envoient les Français. Donc, dès qu'on leur donne un bulletin de vote, changer, balayer le système, tourner les pages. On le disait tout à l'heure, l'aspect renouveau qu'il y a aussi dans la culture de Benoît Hamon joue aussi et a joué là encore comme elle a pu jouer pour un certain nombre d'autres. Alors, pendant des années, on l'a confondu avec Manuel Valls. Benoît Hamon est un apparat chic du PS passé par le mouvement des jeunes socialistes, un pilier de la rue de Solferino, mais pas un éléphant du parti.

En 2012, il est élu dans les Yvelines à Trappes qui est devenu son fief, une circonscription populaire où le communautarisme fait débat. Hamon et le communautarisme, c'est d'ailleurs l'un des angles d'attaque de son rival, de son adversaire, d'Evry, Manuel Valls, Myriam Zéard et Alexandre Moncaillot.

Trappes, ville populaire des Yvelines où un quart des 30 000 habitants vit sous le seuil de pauvreté. En ce dimanche matin, jour de vote, le député Benoît Hamon revient dans son fief. Avant de glisser son enveloppe dans l'urne, passage obligé sur le marché de la ville qu'il connaît bien. On l'aura, on l'aura, on l'aura !

C'est de la fierté, voilà. T'adores, moi. Bonjour monsieur, vous allez bien ? Oui, ça va bien, merci. J'ai salué les policiers, je ne l'ai pas salué.

Dans son sillon, un homme le talonne, Ali Rabet, l'un de ses bras droits,

élu au conseil municipal.

Son rôle ?

Serrer des mains,

mobiliser autour du candidat Benoît Hamon. Juste là, le bureau de vote. Juste là, Nicolas Jaurès. On y va ensemble ?

Ali Rabet est arrivé dans les valises du candidat au début de son mandat parlementaire en 2012.

Bonjour. Bonjour. La campagne, il la suit depuis le début. C'est émouvant pour le coup de le vivre en direct. On vote à lui personnellement, évidemment, mais quand on est parti en campagne, pas grand monde ne pariait sur nous. On a réussi à imposer nos thématiques, nos propositions et aujourd'hui, il apparaît comme le candidat central. Donc ça fait du bien. On est parti de Trappes, on revient à Trappes aujourd'hui pour le vote. Ça fait du bien de voir que nos efforts ont payé.

Des efforts récompensés par plus de 35% des voix. Hier soir, à l'arrivée de Benoît Hamon, comme les autres militants, Ali se laisse aller aux embrassades, non sans une certaine émotion.

En réalité, cette candidature, elle vient de beaucoup plus loin. Ça fait des années que Benoît Hamon l'a mûri. Ça fait des années, depuis qu'il est sorti notamment du gouvernement, qu'il réfléchit à l'avenir de la gauche, comment le construire, comment reconstruire une dynamique. Et il a trouvé le bon discours, celui qu'attendait les Français pour se réveiller.

On contrôle plus tout le monde.

Ce lien avec les Français, cela fait plus de 20 ans qu'ils le tissent. Comme ici, en 1995, pendant la campagne présidentielle de Lionel Jospin. Benoît Hamon est alors président des Jeunes Socialistes. Ce jeune breton est passé par les bancs de SOS Racisme et de l'UNEF. Le CV idéal pour celui que l'on qualifie vite de jeune apparatchik du PS.

Je suis absolument convaincu que le changement est possible, que la transformation sociale est possible et qu'il n'y a pas une fatalité à ce que finalement, on nous dise que la mondialisation desserve toujours les mêmes.

Retour à Trappes, quelques années plus tard. Le pas est toujours aussi dynamique. et même candidat à la présidentielle. Benoît Hamon tient à rester simple.

Vous avez vu, c'est une décoration dépouillée.

Dans sa permanence trappiste, pause café pour le candidat. Apprécié dans sa circonscription, il compte aussi quelques détracteurs quant à son action au sein de la ville. Ses opposants l'attaquent sur le thème du communautarisme et de l'islam radical. Ici, entre 60 et 80 jeunes seraient partis faire le djihad dans Syrie.

Il ne dit jamais clairement qu'il y a un problème avec la place de la religion à Trappes. Il se complaît dans une certaine désinvolture au relant électoraliste.

Une polémique stérile pour Benoît Hamon qui défend un travail de longue haleine sur le terrain contre la radicalisation.

Ça suppose de les combattre à la fois sur le terrain de la sécurité, de la police, du renseignement. Ça, c'est pas mon travail, mais je peux vous assurer que les liens sont permanents avec les forces de sécurité et aussi sur le terrain de l'éducation et de la prévention. C'est comment on prévient la radicalisation. Et là aussi, on a fait un travail spécifique avec les écoles, les collèges, les lycées. Mais c'est un défi énorme. Énorme.

Et je mets au défi, d'ailleurs, justement, tous les petits malins qui viennent me faire la leçon de se mettre à ma place et d'essayer de travailler comme moi et d'autres, à essayer de trouver ces solutions avec les élus locaux, avec les familles, les associations. C'est de la dentelle.

Un sujet hautement inflammable, tout comme la laïcité. Benoît Hamon le sait. Manuel Valls, en mauvaise posture, n'hésitera pas à l'attaquer sur ce qu'il considère comme son point faible.

Oui, ça, ce sera, Christophe Barbier, un enjeu de cet entre-deux-tours. Et dès ce matin, Manuel Valls a commencé à appuyer là où ça fait mal et à parler de ce sujet-là. Pourquoi est-ce qu'il le cible sur le communautarisme ? Parce que la position de Benoît Hamon n'a jamais été très claire. Entre les propos tenus localement parce qu'il y a des velléités électoralistes et les propos tenus nationalement, il y a de quoi mettre un coin. Il y a eu l'incident du café de Sevran où il a expliqué que des femmes n'étaient pas acceptées dans des cafés plus par tradition sociale, des cafés d'ouvriers, que par problèmes religieux. Ce qui a soulevé une vive polémique.

Donc, en effet, Manuel Valls va essayer de trancher sur ce point, d'insister sur ce point parce que lui, sur la laïcité, il est un ultra. On l'a vu dans de nombreux combats, on l'a vu sur le port du voile, on l'a vu à de nombreuses occasions, il est insoupçonnable. Sauf que ce n'était pas un des enjeux de cette première, en tout cas, dans ce qui a motivé le vote. Non, non, c'était très loin d'être un enjeu principal. C'est-à-dire que c'est quelque chose dont peut se servir éventuellement de Manuel Valls. Mais si l'on regarde les éléments qui ont motivé les électeurs, la laïcité est très loin. Même si c'est vrai que c'est un élément qui sépare deux visions de la laïcité.

Comme le dit Benoît Hamon, d'ailleurs, c'est une vision soit un bouclier, soit un glaive. habituel que l'on a dans l'ensemble des campagnes électorales, même si on est là sur un corps électoral réduit, c'est la vie, le chômage, le quotidien, etc. Et le quotidien de cette laïcité, ça a certes été un élément important. Je pense que c'est plus important d'une certaine manière pour Manuel Valls que pour Benoît Hamon parce que c'est quelque chose qu'il a formé ces derniers mois lorsqu'il était Premier ministre. Et puis là, c'est vrai que ça a été en France quelque chose qui a marqué.

Mais lui donner une telle importance dans cette campagne pourrait ressembler comme je me sers de quelque chose qui n'est pas forcément au centre des enjeux. Mais c'est quand même une vraie rupture puisqu'on parlait de ce qui oppose ces deux gauches et Gérard Grunberg. Ce sujet-là, c'est une rupture lourde au sein des deux gauches, non ? Oui et non. Ou est-ce que c'est entre deux élus de circonscription ? C'est plus compliqué que ça. On l'a vu au moment de l'affaire de la déchéance de nationalité. On l'a vu au moment de l'affaire du Burkini.

C'est plus compliqué que ça parce que ceux qui pourraient tout à fait soutenir Manuel Valls sur les aspects au fond économique qui est quand même la grande ligne de partage de ces deux gauches irréconciliables, eh bien lorsqu'il s'est agi de ces problèmes dont je parle là, on ne peut pas dire que ceux qui étaient plutôt proches de Manuel Valls se sont tous mobilisés pour lui. Je crois qu'il y a eu vraiment des discussions au sein de l'ensemble du parti sur ces questions-là et il y a deux conceptions de la laïcité qui à mon avis ne collent pas exactement avec les deux gauches sur le plan économique dont on parlait. On ne retrouve pas le même clivage au même endroit.

C'est pour ça que comme le disait Édouard Le Cerf, je ne suis pas sûr que ça rapportera énormément à Manuel Valls dans son effort de mobilisation de développer particulièrement ce point-là. Christophe Valls ? Je ne suis pas sûr qu'il le fasse en espérant gagner énormément de voix pour le second tour de la primaire.

En revanche, il va obliger Benoît Hamon à se marquer dans une forme de tolérance qui va lui coûter cher dans la présidentielle parce que ça va le gêner pour récupérer des voix qui sont chez Mélenchon et on sait que chez Mélenchon le lectorat populaire est parfois un peu rude sur ces sujets et puis évidemment ça va favoriser François Fillon et la droite et donc ça peut participer à l'échec d'Hamon dans cette présidentielle et ça remet les compteurs à zéro si Hamon est vraiment mauvais dans la présidentielle on se retrouve au mois de juin avec un Hamon qui est sorti du jeu.

C'est un sujet qui est scinde d'abord la gauche et la droite plus qu'à l'intérieur de la gauche quand on regarde les tris lorsqu'on regarde l'analyse de comment la laïcité est perçue quelles sont les envies quels sont les besoins c'est entre la gauche et la droite que ça se plaît.

Un mot sur le revenu universel c'est le sujet à chaque fois qu'on fait des émissions sur la primaire de la gauche il y a énormément de questions c'est un sujet qui intéresse les français parce qu'ils se demandent tout simplement si c'est possible est-ce que c'est un point fort est-ce que c'est un point faible dans cette campagne d'entre deux tours pour Benoît Hamon là encore on a entendu Manuel Valls cibler très violemment les propositions infinançables irréalisables utopistes mais durant la primaire et Vincent Péillon et Arnaud Montebourg et Manuel Valls on dit mais non c'est une solution folle d'abord parce qu'elle n'est pas elle n'est pas financée et puis quand même l'idée c'est toujours travailler moins d'ailleurs il l'a redit hier soir il a dit vraiment avec le revenu universel ceux qui ont un travail pénis pourront moins travailler c'est toujours la même idée de moins travailler d'ailleurs lui il serait tout à fait pour une réforme de la semaine à 32 heures mais surtout lui son slogan c'est travailler moins et gagner plus voilà alors évidemment c'est séduisant pour des tas de gens et quand il articule il dit mais grâce à ça puisque ça sera un revenu qui viendra qui sera distribué à tout le monde attention pas avant 10 ans ça sera long il va commencer par les jeunes il a dit je commencerai par les jeunes alors on comprend qu'il est un électorat jeune parce qu'aujourd'hui si on donne à un jeune 750 euros ou 800 euros par mois d'abord ça l'aide pour ses études et il est le roi du pétrole donc c'est très séduisant donc c'est un atout c'est un atout c'est un atout pour son électorat lui mais pour le financer à terme ce qu'il veut mener c'est à dire universel d'abord moi je pense que ça se fera jamais et justement vous voyez benoît Hamon il correspond tout à fait à cette gauche qui veut ouvrir d'ailleurs les vannes de l'immigration il était le seul à l'avoir fait et qui fait que ça séduit la gauche et puis quand un candidat qui a proposé des choses comme ça arrive et ne le fait pas on dit ah ben voilà encore une trahison de la gauche c'est à dire que ce qu'aime l'électorat de base de gauche c'est qu'on lui donne une utopie non réalisatrice et puis après pour après se plaindre d'avoir des chefs qui ne...

voilà c'est toujours la même chose alors il y a peut-être des jeunes qui vous écoutent Catherine Ney qui disent que 750 euros quand on n'a pas de boulot alors c'est vrai que c'est... quoi ? vous dites on est les rois du pétrole avec 750 euros mais pour les jeunes qui font des études et qui...

je veux dire 750 euros c'est beaucoup c'est beaucoup pourquoi ça a mobilisé cette affaire indépendamment de l'aspect faisable ou pas faisable idéaliste, utopique et tout ça pour deux raisons qui d'ailleurs jouent l'une contre l'autre d'une certaine façon elle posait la question de la valeur du travail par rapport au non-travail et ça c'est une question plus générale et plus intéressante et d'ailleurs on a entendu là-dessus des arguments qui sont assez intéressants des deux côtés et elle posait une autre question et c'est là où les bonnes utopies c'est toujours celle qui se fondent sur quand même un minimum de réalité sinon elle marche pas tout à fait et bien il y a la question qui a été très au centre de tout ça et qui mobilise beaucoup les gens et qui surtout les amène aujourd'hui à se poser la question à réfléchir qui est est-ce que les emplois vont disparaître alors ça c'est une vraie question fondamentale et alors il y a ceux qui vous disent pas du tout on restera dans ce qu'on appelait la destruction créatrice d'emplois on en crée d'autres il n'y a pas de problème et puis ceux qui disent et ça c'est pas tranché même par les économistes et puis ceux qui disent ben là il y a de moins en moins d'emplois et donc même s'il y a un côté utopique ça correspond aussi à une question que les gens c'est pour ça que ça a marché c'est ça que vous voulez dire à moi je crois oui en partie puis une primaire c'est fait aussi un peu pour l'utopie quand on est à droite on dit allez 500 000 fonctionnaires de moins et ça marche puis après quand on est candidat officiel à la présidentielle il faut expliquer où est-ce qu'on va supprimer des postes et comment le service public ne va pas être abîmé ce problème qui se pose à François Fillon a son pendant avec le problème qui va se poser à Benoît Hamon on va lui dire formidable alors tu commences par qui et puis ça sera comment tu le finances mais ça ça sera pour après la primaire pendant la primaire avec une gauche désidéalisée par le quinquennat Hollande où ils ont vu toutes les promesses tomber et être remplacées par la déchéance de nationalité le 49-3 et bien ça fait rêver c'est pur c'est un horizon idéologique pur le cannabis c'est un mot sur le cannabis pareil c'est un atout c'est un handicap dans une campagne d'entre deux tours de la primaire pour la présidentielle c'est un ensemble c'est vraiment un positionnement on l'a dit tout à l'heure Benoît Hamon est entré en campagne avec une notoriété plus faible que les autres avec une image moins construite que les autres et il a réussi jusqu'au troisième débat à devenir celui sur lequel tout le monde tapait donc ça veut dire qu'en sorte il a fait l'agenda de cette campagne avec des éléments dont on peut se dire est-ce qu'ils ne sont bien ou pas bien si ce sont des convictions c'est réalisable ou pas mais là encore une fois en termes de stratégie électorale il a réussi à marquer une différence il a fait le débat quelque chose il a toujours été relativement prudent à attaquer sur ces éléments-là alors parfois on peut reprocher qu'il était rétro-pédalage où on s'interroge on revoit les chiffres etc mais pour les gens encore une fois il y a chez les lecteurs aussi une conscience Catherine disait tout à l'heure effectivement les lecteurs peuvent être ensuite déçu mais je crois que les lecteurs ont aussi mûri et il entend que parfois il faut aller un peu loin parce que la réalité est la réalité et qu'on va reculer un peu c'est ce qu'il nous disait sur François Fillon également les lecteurs ils nous disaient François Fillon va très loin on sait qu'on fera pas tout mais déjà ils ont intégré le fait qu'il y a le programme de la primaire et puis après il y a le vrai programme de la réalité effectivement mais c'est intéressant cette affaire du cannabis c'est un peu comme ce qu'on vient de dire sur le reculé on rappelle juste qu'il est favorable à la légalisation du cannabis ce qui n'est pas le cas de Manuel Valls ah non pas du tout c'est l'inverse non mais là aussi c'est intéressant pourquoi ?

parce que c'est un vrai problème pareil alors bon on peut du tout être tout à fait en désaccord avec Manuel Valls avec Benoît Hamon et entre nous c'est un problème très très compliqué franchement savoir ce qu'il faut faire sur cette affaire c'est très très compliqué parce que c'est en lien avec la sécurité et avec ce qui se passe dans les quartiers qui sont aux mains des trafiquants d'un côté et de l'autre côté si on légalise ça quelles sont les conséquences pour les jeunes etc c'est un problème vraiment compliqué ce qui est bien dans ce qu'a fait Benoît Hamon c'est peut-être de contribuer à ce qu'on se pose qui est un vrai débat national dans cette affaire c'est des choses dont on parle depuis 40 ans et qu'on n'arrive pas à prendre des décisions il se peut qu'il faille pas le légaliser il se peut qu'il faille le légaliser mais il faudrait et je pense que les français seraient assez preneurs d'un vrai grand débat sur cette affaire et jusqu'à présent même les partis qui étaient pour même les candidats qui étaient pour quels que soient les partis parce qu'il y en a eu à droite rappelez-vous comme à gauche et bien ils ont fini par se dire faut pas qu'on rentre là-dedans parce que les sondages montraient que les gens sont inquiets etc mais il faudra bien l'avoir ce débat là et puis il y a des problèmes de santé il y a un problème on se demande pourquoi aujourd'hui en toute une génération de trentenaires il y a de plus en plus d'AVC et là il y a un rapport médical qui dit ça c'est la consommation de cannabis il faut au moins lancer le débat c'est ce que dit Gérard Grambert un mot sur la présidentialité on ne s'est pas posé au final beaucoup la question pendant ces débats il y a eu des débats sur le fond etc je ne sais pas si vous considérez que les questions de personnes ont beaucoup joué mais est-ce qu'il n'y a pas un moment dans cette entre deux tours où le fait de se dire on a quand même quelqu'un qui a été ancien premier ministre dans un monde incertain on va peut-être envoyer porter les couleurs du parti socialiste quelqu'un qui voilà qui a exercé les responsabilités au plus haut niveau ou est-ce que ça ne pèse pas on sent bien que c'est un argument que veut jouer Manuel Valls aussi il a cité Trump il a cité il a cité le Brexit enfin en gros les désordres du monde pour justifier le poids d'une candidature comme la sienne ça pèse ou pas ?

ça a pesé mais pas suffisamment ça a pesé parce que ça a pesé auprès d'une certaine partie de l'électorat c'est évident que ce côté je suis présidentiable j'ai de l'expérience peut se retourner aujourd'hui très vite dans le contexte actuel contre le candidat en disant j'ai exercé le pouvoir oui mais qu'est-ce que tu as fait je suis présidentiable mais on ne va pas voter pour un président on va voter pour des idées donc les deux éléments se retournent contre je vois bien les motivations du vote c'était pas la présidentialité c'était pas choisir un président ils se résignent à être dans l'opposition les motivations du vote c'était les valeurs de gauche ils ont choisi de prendre quelqu'un dont le corpus est incontestablement de gauche pour être dans l'opposition la quasi totalité des électeurs de la primaire de droite pensaient que le candidat qu'il allait choisir allait sans doute être le futur président c'était à peine la moitié des électeurs de la primaire de gauche alors c'était le fantôme de cette primaire Emmanuel Macron le candidat a toutes les raisons de se réjouir quand la gauche de la gauche engrange au total 53% des voix de ce premier tour et surtout lorsque la mobilisation de cette primaire marque le pas il a été omniprésent dans cette campagne la semaine dernière le jour du débat il avait même anticipé des ralliements de socialistes après la primaire Emmanuel Macron prudent ne veut surtout pas devenir le candidat des socialistes qui seraient déçus de la primaire Thomas Jarion Marie-Charlotte Duluc et Mickaël Spisberg

le timing n'est pas choisi au hasard le jour du dernier débat de la primaire de la gauche Emmanuel Macron fait sale comble pour une simple conférence de presse et pour une fois il n'est pas le seul à attirer la lumière les nouveaux venus dans l'équipe de campagne sont au centre de l'attention comme Laurence Haïm ancienne journaliste accréditée à la Maison Blanche pendant 25 ans je n'ai pas eu besoin d'attendre trois semaines qu'on me rappelle de faire du réseautage les déjeuners etc ça s'est fait vraiment à l'américaine j'ai appelé il m'a reçu il m'a engagé et Macron me fait vraiment penser au début de Barack Obama dans sa campagne alors peut-être qu'il y a des gens qui vont vraiment critiquer ça mais moi je trouve et je maintiens que c'est cette même volonté de faire ce que Macron appelle la révolution démocratique derrière la traite télégénique Laurence Haïm il y a l'économiste Jean Pisani Ferry lui aussi en marche plus discret mais tout aussi important l'intellectuel va piloter le programme du candidat je pense qu'il y a une approche des problèmes qui met l'accent sur la liberté sur l'autonomie des individus il y a la volonté d'avoir des règles qui sont les mêmes pour tous c'est la marque de fabrique d'Emmanuel Macron sans partie il agrège des soutiens venus de toutes parts de la société civile mais aussi de la politique à commencer par les déçus de la droite et du centre l'on rejoint Renaud Dutreuil et Corinne Lepage ministre sous Jacques Chirac Jean-Marie Cavada membre de l'équipe de campagne de François Bayrou en 2007 ou encore Alain Minc ancien soutien de Nicolas Sarkozy et d'Alain Juppé pourtant l'essayiste n'a pas toujours approuvé la stratégie du candidat

je pense que Macron aurait dû dire je suis un homme de gauche qui veut métamorphoser la gauche et faire ce que ni Jacques Delors ni Michel Rocard n'ont pu faire et deuxièmement je déteste qu'il dise je suis le candidat anti-système il est le plus beau produit du système alors qu'il n'emploie pas des mots ou fumée un peu populiste ça n'est pas digne de lui

Macron soigne sa droite mais surtout sa gauche à ses côtés depuis le début il y a Gérard Collomb le maire socialiste de Lyon

premier parrainage avec lui

Emmanuel Macron n'a eu de cesse de torpiller la primaire de la gauche à chaque fois qu'il en a eu l'occasion

ce ne sont pas des débats sur des petites propositions ou des petits désaccords ce sont des débats entre des femmes et des hommes qui ne partagent plus le même projet pour le pays la même vision du pays qui ne veulent pas le même pays ce sont surtout des débats de syndic de copropriété

et quand il ne tape pas sur le PS l'ancien ministre engrange des soutiens marqués à gauche comme Jean-Marc Borello l'une des figures de l'économie sociale et solidaire Emmanuel Macron représente parfaitement cette idée de création de richesse et de partage équitable puisque les autres se sont si j'ose dire séparés entre ceux qui veulent créer de la richesse et renforcer les situations et les rentes de ceux qui en ont déjà et ceux qui veulent distribuer de manière généreuse de l'argent que nous n'avons pas et que nous ne sommes pas en situation de créer aujourd'hui face à une primaire de la gauche qui peine à mobiliser l'entourage d'Emmanuel Macron se permet même de menacer les socialistes qui tarderaient à faire leur choix un élu socialiste qui se décide avant le 29 janvier fait acte de conviction après c'est un acte de contrition de quoi accentuer un peu plus la pression sur le PS dimanche l'opération portes ouvertes sera terminée

et nous prenons notre discussion avec cette question si Emmanuel Valls est battu dimanche comment le PS pourra-t-il éviter l'hémorragie des élus vers Macron ?

Catherine Ney c'est sûr que ça va être difficile ils vont dire un élu il pense toujours à sa réélection donc ils vont se précipiter vers celui qui pour l'instant que la France regarde avec l'œil de Chimène mais je crois qu'Emmanuel Macron a fait cette conférence de presse l'autre jour c'est pas du tout pour tente son épuisette et dire venez au contraire c'est pour mettre tout un tas de tamis et pour dire attention et puis il a bien fixé des règles auprès les investitures ne sont pas encore faites d'abord il voudrait qu'il y ait un tiers de gens expérimentés alors peut-être des élus à condition qu'ils ne soient pas au-delà de deux mandats il voudrait un tiers d'élus locaux parce qu'ils connaissent le terrain et puis un tiers de sociétés civiles et tout ça en se dispatchant entre eux les républicains les centristes les socialistes et donc il va essayer de composer une nouvelle assemblée donc s'il veut dire il y aura beaucoup d'appelés mais peu d'élus et donc les socialistes qui croient qu'ils vont tous se précipiter chez lui se font beaucoup d'illusions et Jean-Luc Mélenchon lui prédit la désertion des électeurs vers Macron et vers lui-même il dit ce ne sera pas du débauchage mais ce sera une clarification ça aurait été plus simple pour Mélenchon si Valls avait gagné c'est sûr que la désertion aurait été de Macron vers Valls peut-être et bien assez peu de Mélenchon vers Valls et plutôt d'ailleurs des harmonistes vers Mélenchon là il va se retrouver avec un concurrent sur la gauche de la gauche il va se retrouver avec Benoît Hamon dans les pattes donc il va devoir s'occuper de Benoît Hamon s'il l'emporte s'il l'emporte pendant ce temps-là Macron a quand même un boulevard devant lui il doit surveiller deux choses en effet qu'il n'y ait pas trop d'hémorragie socialiste tout de suite parce que ça donnera l'impression que Macron devient le candidat officiel du PS qui porte le bilan du quinquennat et qui est le candidat du vote utile c'est pas forcément bon pour faire cette espèce de révolution qu'il veut pratiquer c'est-à-dire prendre à tous les partis casser tous les partis puis il devra surveiller aussi autre chose Macron l'absence de valse l'élargissement du boulevard entre un Fillon très à droite et un Hamon très à gauche ça va donner des envies à François Bayrou Bayrou va se dire il y a une carte à jouer il y a quelque chose à faire et on va le voir ressurgir avec peut-être une tentative de candidature il est bien muet c'est très tard sans doute trop tard il est très faible Bayrou sans doute trop faible en nombre de parlementaires qu'il soutienne en capacité à avoir les 500 signatures et à monter une boutique de campagne mais enfin c'est quelqu'un qui a été plusieurs fois candidat à la présidentielle qui existe dans le paysage alors s'il était extrêmement malin il viendrait dire à Macron je te soutiens je te parraine moi qui ai connu des campagnes qui ai essayé pendant 30 ans de casser le kivage doigt de gauche je te donne ma bénédiction mais est-il plus ambitieux que rusé ou plus rusé qu'ambitieux Bayrou la question est posée c'est le scénario idéal pour Emmanuel Macron ce qui est en train de se passer au parti socialiste oui pour l'instant oui et d'ailleurs il a toutes les chances parce qu'on avait dit François Hollande il avait dit il se retirera ensuite de fois en fois il avance et le terrain se dégage pour lui il y a un alignement favorable des planètes voilà c'est ce qu'on a dit ce qui est vrai maintenant il faut bien voir qu'il y a quand même deux problèmes le premier c'est de savoir s'il peut être dans les deux candidats qui seront au second tour de l'élection présidentielle pour l'instant c'est pas fait du tout alors c'est bien joli de dire je ne veux pas de cela je ne veux pas de ceci je ne veux pas de cela est-ce qu'à lui tout seul il est capable de faire ça ou est-ce qu'à un moment donné il lui faudra quand même réaliser autrement et puis il y a les législatives législatives on peut très bien dire je ne veux pas d'accord avec des partis politiques je ne suis pas sûr qu'il tiendra cette ligne jusqu'au bout parce que certes certes il y a du monde certes il y aura des candidats mais vous savez que pour arriver au second tour des législatives c'est très très compliqué on en a déjà parlé donc par conséquent à ce moment là est-ce que si les socialistes sont prêts est-ce qu'il n'a pas intérêt à ce moment là à faire des négociations avec le parti socialiste ça on n'en sait pour l'instant rien je ne crois pas qu'il va pouvoir faire ça tout seul jusqu'au bout pour l'instant il marche sur l'eau mais voilà jusqu'où est-ce qu'on est j-moisant avant l'explosion du parti socialiste d'Hérard Grabert alors non alors voilà ce qui va se passer je ne pense pas qu'il y aura une explosion je crois qu'il y aura plutôt une corbinisation du parti socialiste c'est-à-dire le parti d'abord va perdre une grande partie de son pour nous expliquer ce que c'est que la corbinisation oui j'avais raison pardon non c'est que le parti travailliste a été pris il y a maintenant quelques temps par l'aile gauche alors là presque trotskiste plus à gauche je dirais que en Grande-Bretagne en Grande-Bretagne et que donc ce parti est devenu un parti de plus en plus faible et qui a peu de chances de revenir au pouvoir très rapidement donc ce qui peut se passer pour les partis socialistes c'est plutôt que les gens c'est l'exit les gens s'en vont les uns après les autres de l'aile droite et donc il reste un petit parti qui peut être je ne sais pas de 10% par exemple 10% là oui mais je pense que tant qu'on n'a pas fait le premier tour de l'élection présidentielle tant qu'on n'a pas fait les législatives ça tiendra ça tiendra nous passons maintenant à vos questions Benoît Hamon pourrait-il encore retravailler son programme ?

Oui Il va le faire ?

Il sera obligé de le faire parce que son programme est très incomplet sur le régalien il n'a pas été tellement attaqué mais sa politique judiciaire sa politique étrangère il est resté dans les grandes lignes quand même il a fondé pratiquement toute sa communication économique et sociale sur ce revenu universel il y a beaucoup d'autres éléments où on aimerait l'entendre tout de même il n'y a pas que cela donc Benoît Hamon devra absolument compléter son programme il pourra le compléter d'ailleurs en allant puiser Charnot-Montdebourg parce que dans certains domaines la réflexion sur l'Europe la réflexion macroéconomique Montebourg a travaillé et a apporté d'autres idées le manque de cadre dans l'équipe Hamon et le manque d'idées dans certains domaines fait que la fusion avec Montebourg sera sans doute profitable aux deux Le rapport à l'Europe c'est vrai que c'est très important c'est quelque chose qui est aujourd'hui pas complètement clair même si en plus avec la réunion avec Arnaud Montebourg et pourtant ça va être un des éléments qui va structurer la réflexion de la campagne peut-être pas l'élément central mais le rapport à l'Europe qu'est-ce qu'elle nous protège qu'est-ce qu'elle nous apporte le rapport au monde Marine Le Pen va en faire son sujet principal central donc il faudra qu'elle ait une position claire là-dessus Il dit pas sur l'Europe Benoît Hamon ?

Pas grand chose pour l'instant et c'est pour ça qu'hier soir moi je l'ai trouvé curieusement un peu sonné par le succès parce qu'il s'y attendait un peu mais là il voit ce que va être une campagne présidentielle qui est quand même quelque chose de très violent et il faut tout d'un coup changer de registre changer de braquet Personne l'a obligé Personne l'a obligé mais voilà Sur l'Europe il était pour le nom en 2005 et en 2007 il était secrétaire national à l'Europe au Parti Socialiste il a claqué la porte parce que le traité de Lisbonne qui avait été négocié par Sarkozy pour remplacer la Constitution n'avait pas été assez combattu à son gré par le PS Et on rappelle qu'il reste quand même un second tour et qu'il peut y avoir une surprise au second tour Absolument Ce serait une grosse surprise Bon ce serait une grosse surprise Allez La défaite de Montebourg signe-t-elle la fin de sa carrière d'homme d'Etat ?

A moins qu'il ait envie de retourner vers l'entreprise je pense qu'il va quand même attendre la phase que décrivait Gérard Grimbert pour pouvoir jouer sa carte jusqu'au bout De quel grand socialiste se revendique Benoît Hamon ?

De Jaurès peut-être il doit remonter assez loin parce que justement avec son caractère s'il veut préserver sa bulle de nouveauté en tout cas le fait qu'il apparaisse comme étant quelqu'un qui vient avec des idées nouvelles etc ses références non il a été chercher des références on va dire plus à l'international peut-être pas de Jérémy Corbyn mais c'est des choses ou en Grèce ou même aux Etats-Unis Bernie Sanders c'est une référence qui est plus intéressante effectivement et je pense que c'est plus structurant et sans doute un peu plus nouveau que d'aller chercher Pierre Bourrois c'est les mêmes références que Mélenchon qui s'est lui recentré en abandonnant Chavez et Castro et en venant vers Bernie Sanders il a intérêt à abandonner Chavez vu l'état dans lequel et le pays il y avait pas mal de questions ce soir sur ce thème là sur le lien qu'il peut y avoir entre Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon est-ce qu'il y a beaucoup de différences entre eux ?

il y a une différence de génération il y a quelques différences de position le programme de Mélenchon est encore plus irréaliste en économie classique que celui de Benoît Hamon mais je ne vois pas ni l'un ni l'autre se retirer en faveur de l'autre c'est pas possible ils iront au bout de tous les deux l'électorat communiste s'est-il invité à la primaire ?

une partie pour ce qui reste de l'électorat communiste d'une certaine manière une partie c'est vrai qu'il y a une partie comme le disait Gérard Grimbert tout à l'heure une partie de la gauche de la gauche et c'est sans doute elle qui s'est plus mobilisée proportionnellement que le parti socialiste habituel et qui a permis cette avance de Benoît Hamon quelle est la position de Hamon sur la sécurité ? il n'en parle pas beaucoup c'est pas son thème de prédilection ?

dans les débats télévisés quand on est venu sur le terrorisme il a été comme tous les autres à l'unisson c'est-à-dire plus de moyens fermeté il n'a pas tranché là-dessus il a été beaucoup moins audacieux que sur le cannabis par exemple où il est transgressif avec un tel programme Hamon aurait-il une majorité à l'Assemblée ? il faut d'abord qu'il soit élu président de l'Arabie oui exactement allez Hollande va-t-il choisir Macron ou le candidat du PS Catherine Ney ?

en tous les cas Macron lui a fait dire qu'il ne sollicitait absolument pas son soutien alors dans le livre d'Avey et l'Homme François Hollande dit Macron c'est moi Macron n'est pas Hollande enfin il y a une différence et il dit Hamon c'est pas grand chose oui dans le même livre dans le même livre attention il dit Macron c'est pas grand chose s'il quitte le parti socialiste la fin de la France c'est celle-là donc c'est un peu différent il soutiendra Macron au deuxième tour si Macron est au deuxième tour face à Fillon ou face à Le Pen Hollande il le fera contre tous les socialistes mais pas avant pas avant Marine Le Pen peut-elle craindre Benoît Hamon ?

il a quelques caractéristiques non pas similaires mais si on doit se dire quels sont les éléments qui ont été motivés c'est vrai que le discours on va dire relativement populaire en tout cas la cause du peuple pour utiliser ce terme-là qui ne convient pas parfaitement de Mamon mais en tout cas l'idée de pouvoir aller au plus proche des préoccupations des gens en difficulté sociale oui mais les différences sont tellement plus importantes que ce qui les rapproche qu'il vaut mieux s'arrêter là c'est deux candidats qui travaillent beaucoup la jeunesse mais c'est pas du tout la même jeunesse pas du tout donc je vois pas à mon piqué des jeunes à Marine Le Pen ni l'inverse pourquoi tant de cafouillages autour des chiffres de la participation qu'est-ce qui s'est passé ?

je pense qu'on a essayé de rendre la mariée plus belle c'est-à-dire que les socialistes voulaient vraiment 2 millions et donc ils ont essayé de faire monter le curseur artificiellement ?

oui c'est pas très honnête il fallait assumer ce chiffre dès le départ d'autant qu'en même temps qu'on ne nous donnait pas le chiffre de participation on a bloqué les compteurs sur la répartition des voix comme s'il y avait eu à un moment donné décision de ne pas humilier Montebourg d'y donner ses 18% de garder un écart raisonnable et ça c'est pas très net là encore ça ressemblait à un congrès c'est ce qu'on voit dans les congrès et c'est pas normal que dans une primaire ça soit le cas il faut qu'ils s'expliquent encore plus ce qu'ils ne l'ont fait globalement c'est inquiétant quand même de voir qu'avec Trump investit le vendredi tous les populistes de l'Europe qui paradent ensemble le samedi il n'y a pas en France 2 millions de gens qui se disent allez il faut quand même aller voter même si on vote blanc même si on vote pour quelqu'un qui ne nous convainc pas il faut quand même aller voter sur le chiffre de participation malgré tout lorsqu'on regarde les chiffres de participation qui ont été donnés à 13h il y a 17h si l'on applique les mêmes ratios de transformation et d'augmentation j'allais dire entre le vote de 13h et 17h de ce qu'il y avait lors de la première de 2011 et de 2016 si on applique les mêmes ratios on arrive à 1,6 million pourquoi l'avoir caché alors ?

Hamon sera-t-il le premier secrétaire du PS à défaut d'être président de la République ? ça va dépendre beaucoup de son score à l'élection présidentielle c'est aussi simple que ça parce que si bon normalement il est programmé pour ça à mon avis le soutien d'Aubry de la maire de Paris tout ça va dans le sens qu'ils sont d'accord pour qu'ils prennent le parti ça me paraît simple mais s'il se fait 6% à l'élection présidentielle il sera fragilisé mais Jeremy Corbyn a pris le parti oui oui mais oui mais Jospin après 95 garde le contrôle du parti à travers Hollande après 2002 il le perd et Ségolène Royal

qui fait un bon score en 2007 elle le perd elle ne met pas la main sur elle

est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'une fois élue si c'est le cas encore une fois il faut faire attention parce qu'il y a un second tour il y a des gens qui vont aller voter et on ne s'est habitué aux surprises une fois qu'il sera dans la bataille il aura envie de la mener cette campagne et aussi de renverser la table et il n'est pas candidat pour être premier secrétaire du parti social non non il faut qu'il mette la main sur le parti tout de suite pour sa campagne ce que Royal n'a pas fait en 2007 et ce que Fillon a fait avec les Républicains il y a deux mois que propose Hamon pour l'Europe on en a dit un petit mot tout à l'heure mais pour l'instant pas grand chose pourquoi ?

c'est un sujet qui ne l'intéresse pas ?

oui c'est un sujet qui ne l'intéresse pas et puis il y a quand même depuis des années et puis c'est un sujet qui a été traité pendant la primaire d'abord il n'a pas été traité il s'est mis un peu en contraste par rapport à Renaud Montbourg justement où il disait moi je suis pour aller renégocier pour discuter par rapport à l'Europe il a quand même des positions on va dire qui sont liées à tout ce qui a trait à la dette voilà qu'il veut pour une renégociation du montant de la dette un allotissement de la dette entre les différents pays et il s'est mis un peu en contraste par rapport à Renaud Montbourg il dit il ne faut pas aller casser la vaisselle il faut aller leur parler les primaires sont-elles vraiment utiles ?

oui oui je pense qu'elles sont utiles je pense que c'est utile simplement je pense que le parti qui l'organise doit un être représenter un très large secteur de l'opinion très large et deuxièmement il faut qu'il soit relativement unis ce qui n'est pas le cas du parti socialiste une dernière question pour terminer Valls peut-il encore gagner cette primaire ? tout est possible rien n'est écrit dit Manuel Valls on va lui appliquer ce terme là il a dit ça pendant tout l'heure merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5