Violences urbaines : La réponse sécuritaire du gouvernement

bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débats de chroniqu et de reportages comme tous les soirs sur Public Sénat vous connaissez la promesse de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposz des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 26 octobre des travaux d'intérêt général des parents responsables financièrement des dommages causé par leurs enfants des peines de bannissement des réseaux sociaux un encadrement par des militaires pour les jeunes délinquants et puis également davantage de pouvoir aux policiers municipaux ou encore la création d'une force d'action républicaine ce sont les principales mesures annoncées par isisabel Bor 4 mois après les émeutes on les décortique avec nos experts dans une minute et puis pour notre second débat gros plan sur Nicolas Sarkozi officiellement retiré de la vie politique depuis ce jour de novembre 2016 où il perd les primaires de la droite et du centre il est donc temps maintenant pour moi d'orter une vie avec plus de passion privé et moins de passion publique 7 ans plus tard c'est un exprésident qui navigue entre influence politique affair judiciaire et business lucratif de conseil auprès des entreprises il fait l'objet d'un livre enquête intitulé Le Parin l'expression justifié ou caricaturale ne ratez pas la confrontation de nos invités dans trois quart d'heure mais d'abord avant les annonces de soutien au quartier et aux jeunes en difficulté prévu demain c'était le volet sécuritaire de la réponse aux émeutes de juillet que présentait la première ministre Flora sauvage 4 mois après les émeutes qui ont suivi la mort de naë 17 ans sous les tir des policiers Élisabeth borne affiche sa fermeté l'objectif du gouvernement réuni à la Sorbonne ce jeudi est de renforcer l'arsenal ré tout en créant un fond de 100 million d'euros pour aider à la reconstruction des bâtiments endommagés lors de ces émeutes nous avons constaté qu'une grande partie des auteurs mineurs n'avait jamais eu affaire à la justice il faut donc que nous élargission notre palette de sanction afin qu'aucun acte ne reste impuni côté sécurité l'exécutif veut offrir au police municipale la possibilité de réaliser certains actes de police judiciaire une mesure déjà présente dans le projet de loi de sécurité globale mais qui avait été retoqué par le Conseil constitutionnel le gouvernement crée aussi une force d'action républicaine une brigade composée de magistrats de policiers et de médiateurs afin d'apporter des réponses spécifiques à un quartier en cas d'émeut dans son plan l'exécutif s'attache aux jeunes auteurs d'infraction tout en visant leurs parents en leur imposant des travaux d'intérêt général ou des stages de responsabilité parentale nous devons aider ceux qui en ont le plus besoin j'y reviens viendrait mais nous devons aussi agir face à la démission de certains devant les dérives de leurs enfants du côté des sanction pénale l'amende pour violation du couvrefeu devrait passer de 150 à 750 €. le gouvernement veut aussi créer une peine de bannissement des réseaux sociaux lorsque l'infraction a été commise via une plateforme en ligne autant de mesures qui visent à éviter un nouvel embrasement Elizabeth born doit faire des annonces supplémentaires vendredi à Chantelou Lévine lors du comité interministérial des villes pour combattre les inégalités à la racine voilà ce volet sécuritaire de la réponse gouvernementale aux émeut on en débat tout de suite avec Jean-Philippe dugouin Clément bonsoir bienvenue bonsoir vous êtes maire de My en Nesson vice-président UD de la région île-de-fance premier vice-président de l'Association des Maires d'île-de-fance et puis auteur de ce livre l'habitat fait le citoyen aux éditions de l'au laurenceerveau bonsoir et bienvenue vous êtes la directrice du cercle de réflexion destin commun et vous avez réalisé avec quantard toute une enquête sur la perception des Français de ces violences urbaines du mois de juillet Antoine jardin bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes docteur en sciences politiques ingénieur de recherche CNRS au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales spécialiste des attitudes et comportements politiques dans les banlieux des métropoles européennes j'accueille également Tam tranui bonsoir Tam bienvenue dans le costume d'éditorialiste politique ce soir bienvenue à vous je commence avec un un sondage qui a été publié ce matin par confrère du Figaro ça montre quoi ça montre d'abord une attente des Français avant on est bien d'accord les premières mesures annoncées par par ellisabeth bornne la question depuis les émeutes diriez-vous que le gouvernement a suffisamment agi pour éviter qu'elle ne se reproduise le constat est assez dur 73 % de non Jean encore une fois c'était avant les annonces hein ça ça aura peut-être changé demain jean-philiipe dugouin Clément euh peut-être une une vision un peu générale qu'est-ce que vous pensez des des mesures annoncées cet après-midi ce volet sécuritaire est-ce que c'est à la hauteur de vos attente d'élus local si vous voulez déjà c'est 4 mois après donc c'est beaucoup de temps qui se sont écoulés et beaucoup de temps pour des annonces qui pour l'instant sont assez limités alors vous l'avez dit on est uniquement sur un volet sécuritaire beaucoup d'acteurs attendaient depuis déjà quelques semaines un plan beaucoup plus large avec un volet sécuritaire qui est nécessaire mais aussi un volet d'accompagnement de développement de ces quartiers-l et devrait être annoncé demain normalement on verra ce qu'il y a demain sur le volet avec le comité interministériel de la ville normalement mais on verra ce qui sera annoncé ou HCR il y a beaucoup beaucoup d' d'Annon qui est souvent le cas dans ce type de situation on renvoie beaucoup de choses à des votes de loi ultérieur qu'on parle de loi justice de loi sécurité vous prenez l'exemple des polices municipales de dire on va augmenter les moy rien ne dit en quoi on va augmenter les moyens des polices municipales et d'une certaine et qui payera c'est les maires c'est les communes mais d'ailleurs on à peu près sur l'un des seuls points qui concerne directement les communes parce que l'autre truc l'autre chose un petit peu surprenante c'est de faire une annonce devant m il y a quasiment aucune annonce qui concerne directement les communes au titre de leurs compétences on aura probablement plus demain si on parle des mesures de développement d'acompagnement de moyens dont disposent les acteurs locaux pour travailler quand on parle de la politique pénale quand on parle de créer des épides quand on parle de centre éducatif fermés quand on parle de majoration d'amende quand on parle de tige pour les parents les les les communes ne sont pas directement en charge ou concerné donc en fait tout ça ça fait une impression assez bizarre je crois qu'il y avait une attente très forte de beaucoup de Français d'avoir une réponse sécuritaire pas uniquement et le gouvernement a choisi cet axe là ce soir ouais c'était le premier axe effectivement Laurence de nerveau est-ce de fait la première demande réclamée par les Français la réponse sécuritaire quand on les interroge après ces émeutes alors nous avions mené effectivement une enquête juste après les émeutes dans les tout premiers jours de juillet dernier et nous avions posé la question aux Français finalement quelles sont pour vous les priorités après cet épisode de la mort de l'année des émeutes qui ont suivi la réponse qui recueillait le plus de de de d'adhésion des français c'était juger et sanctionner ceux qui ont commis des actes de délinquence c'était 76 % et donc cette cette priorité était assez nette chez les Français la réponse qui est arrivait juste après c'était aider les commerçants suite au pillage et aux destruction donc là effectivement le fond de 100 millions d'euros vient vient répondre à cette préoccupation mais plus largement les préoccupations des Français si vous me permettez d' d'en dire quelques mots pour donner du sens à l'actualité comme vous le proposez dans cette émission je pense qu'il faut se remettre aussi dans l'état d'esprit qui était celui des Français à ce moment-là et 4 mois plus tard c'est difficile pour nous de revoir ces images qui sont choquantes hein qui sont très très marquantes euh et bien ce qui était frappant dans ce sondage que nous avions mené c'est que dans un moment de traumatisme national dans cet épisode malgré tout et à contrario de ce que le débat public faisait principalement ressortir les Français étaient modérés nuancés demander de l'apaisement et de la modération moins polarisé qu'on pouvait l'imaginer mais ça on y reviendra un peu en détail plus tard mais c'était effectivement intéressant de le poser dès le début de de ce de ce débat Antoine jardin on est dans une réponse sécuritaire historiquement c'est on peut dire que c'est classique quand il y a des violences urbaines il y a d'abord une réponse sécuritaire ce qu'on peut trouver d'ailleurs assez logique ça fait partie finalement de l'alternance de l'attitude de l'État français par rapport au quartier populaire depuis une quarantaine d'années ça fait une quarantaine d'années qu'il y a des émeute et il y a toujours eu un volet sécuritaire et on s'est très vite rendu compte plusieurs reprises qu'il suffisait pas d'avoir un volet sécuritaire et qu'il fallait aussi faire autre chose donc la décision d'avoir deux journées d'annonce finalement avec deux parties du programme ça renvoie à cette dualité d'action au fait qu'il y a un besoin de capacité de contrôle social et en même temps on se rend compte que ça ne peut pas tenir que par la répression la justice et la police mais est-ce que tout n'est pas lié finalement et bien tout est lié dans le sens où il y a une cause au comportement de déviance depposition de confrontation et cette dimension et c'est une dimension qui est aussi intrinsèquement politique on voit bien la question du rapport à la police dans ces émeutes on voit bien la question de la contestation de l'action de la parole du gouvernement euh et donc ces dimensions politiques elles sont pas prises en charge par des approch le seront peut-être demain un peu plus mais ce sera des approches qui seront essentiellement économiques et sociales vraisemblablement mais la question politique de qu'est-ce qu'il y a comme canal d'expression d'un désaccord d'expression d'une confrontation qui ne passe pas par la violence ça c'est une question qui reste assez largement ouverte et la question en fait des moyens de faire émerger des questions politiques depuis les banlieu sans que ce soit dans l'affrontement c'est quelque chose qui reste encore assez largement à construire euh votre avis là-dessus je du goin Clément parce que juste après les émeutes vous aviez pointé le le manque de reconnaissance des policiers notamment disant que finalement on avait eu je met des guillemet mais peu de jours d'émeutes en tout cas en comparaison avec d'autres épisodes et et et c'était d'abord grâce au policiers vous remettiez ça ça en avant en disant pas assez de moyens bah c'est dire que par rapport à 2004 on a une période d'émeut beaucoup plus courte beaucoup moins localisée également parce que la réalité de 2004 j'ai connu les deux travaillant dans des communes touchées et 2004 4 ça concernait essentiellement des villes qpv quartier politique de la ville avec de la politique de la ville et des situations sociales très difficiles là la réalité c'est qu'on a eu des communes plus résidentielles des communes rurbaines des communes rurales qui ont été touchées de manière moindre que des communes sociologiquement plus difficile plus appauvri mais on l'a retrouvé un petit peu partout et c'est vrai qu'il y a eu un travail absolument exceptionnel des forces de l'ordre moi j'ai passé 3 semaines en tant que maire quasiment jusqu'à 4 5h du matin tous les soirs dehors dans ma commune et il y a eu un travail assez exceptionnel il y a pas eu de victime pendant cette période d'émeute ce qui est quelque chose quand on ramène la violence des affrontements qui ont pu avoir lieu les prises à parti des attaques de poste de police au mortiers mais de de manière extrêmement structurée importante il y a eu un travail énorme qui a été fait des forces de l'ordre et je crois qu'il y a eu ce besoin de reconnaissance mais quand on enlève la question moyen des forces de l'ordre vraiment la question sur les quartiers comment est-ce que on crée une politique de la ville une politique de la ville ça ne peut pas être que du tout répressif et ça ne peut pas non plus être des mesures où on va aller acheter une paix sociale et le problème de fond ça existe trop souvence ben le problème c'est qu'aujourd'hui on on est entre les deux euh moi je crois qu'on a besoin de réinventer aujourd'hui une politique de la ville vous savez en 2017 le président Macron avait commandé à Jean-Louis borlot un rapport ça avait été l'appel de Grig à l'époque déjà autour de beaucoup de M ça a été à l'époque 19 propositions qui étaient des axes de travail qui avaient été lancé concernant un peu tous les domaine permettant à une jeunesse à des habitants de quartier de pouvoir vivre un développement dans leur territoire et en fait la réalité c'est que c'est quelque chose qui a été jeté aux oubliettes à peine il avait été amené on a reparlé de ça il y a 2 ans suite aux incidents qu'il avait eu à Marseille on en reparle aujourd'hui maintenant et en fait ce que j'espère c'est qu'on ne sera pas sur un N une nm politique communicationnel d'affichage d'apaisement mais qu'on ira bien sur le fond pour répondre au problèmes est-ce que dans les sujets de fond il y a aussi le fait que on a beaucoup vu les hmetiers qui se sont attaqués à des symboles de la République on a vu des écoles des équipements municipaux on a vu en plus des postes de police mais voilà des choses qui sont pas forcément très classiques qu'est-ce que ça a dit est-ce que c'est là aussi qu'il faut qu'il y ait une une réponse pour que bien cette jeunesse réadhère à la République Antoine jardin oui ça revvoit la dimension en fait directement politique de ces émeutes qui est de dire on est capable de créer une situation de désordre que l'État ne saura pas gérer où aura trop de mal géré pendant plusieurs jours donc on est mais est-ce qu'on donne pas pardon vous interrompe est-ce qu'on donne pas une dimension politique à des actes qui n'en avaient pas forcément on fera le portrait des émotier tout à l'heure il y avait une session ici au Sénat hier il pas sûr que tous avaient une volonté politique en avant mettre le feu à un bureau de poste quoi vous voyez ce que jeux dire tous non et on voit bien qu'il a les actes qui sont de nature différentes aller voler des baskets dans un magasin qui a été cassé c'est pas la même chose que d'aller attaquer une mairie ou d'aller attaquer un commissariat donc il y a pas la même dimension de structuration derrière et on prend le terme d'émeut pour en fait agglomérer des comportements de desordres qui ont eu lieu en même temps mais qui sont pas tous de même nature et d'ailleurs qui sont pas de même nature selon les terrains on va casser des viseries dans centrre-ville on s'affronte avec les policiers dans les rues des quartiers populaires principalement donc il y a eu vraiment des différences et l'émeut n'est pas tissé partout de la même étoffe et je crois qu'il y a une dimension qui est très importante qui est la capacité à dire on a un poids dans la société qui se marque par la capacité à créer de l'affrontement à créer du désordre à poser des difficultés à mettre à l'épreuve l'appareil de l'État et ça c'est quelque chose qui explique en grand partie la nature des comportements d'affrontement et après le fait que par-dessus se greffe plus tardivement dans la séquence plutôt des comportements de vol et de prédation matérielle laence vous oui sur le fait que beaucoup de de la violence des émetiers ce soit dirigés vers des bâtiments qui représentent en fait les services publics et la démocratie plus largement je pense que ce qu'il faut ce qu'il faut y voir ce qu'il faut y lire c'est que il ne suffit pas d'avoir des lieux d'avoir des services qui existent encore faut-il que le Rec cours soit réel soit effectif on sait que dans ces quartiers l'abstention par exemple est absolument massive le fait que ces jeunes s'en prennent à des mairies des commissariats bien sûr mais aussi des écoles des bibliothèques ça dit sans doute quelque chose d'une forme de frustration démocratique dans le sens où ces jeunes certainement ne se sentent pas concernés et suffisamment intégrés dans la démocratie et il ne suffit pas d'en avoir la possibilité il faut travailler sur ce ce lien de façon plus efficace alors on va continuer de parler de la la présence policière et je m'appuie toujours sur ce sondage odoxa pour Fiducial et le et le Figaro avec deux questions qu'on va enchaîner première question avez-vous le sentiment que l'insécurité a augmenté dans les banlieux la réponse est massivement oui 87 % vous le voyez euh autre question avez-vous vu le sentiment que la police ou la gendarmerie sont suffisamment présentes dans les quartiers difficiles là le nom l'emporte à 85 %. Laurence zarveau je reviens vers vous justement pour revenir à l'enquête que vous aviez réalisé avec destin commin qui était peut-être plus contrasté on va dire plus nuancé que que que ces résultats alors sur la sécurité le sentiment de sécurité je pense que c'est extrêmement important de d'y insister nous avions demandé est-ce que là où vous habitez vous vous sentez en sécurité ou deux Français sur trois répondent oui donc c'est une très large majorité donc le discours qui a un petit peu proliféré à ce moment-là d'une sorte d'insécurité généralisée ne correspond pas à la réalité bien sûr là vous donniez des chiffres sur les banlieux en particulier donc on parle de choses mais je pense qu'il faut faire attention à une tendance générale à pousser cette vision d'une insécurité généralisée et grandissante qui ne correspond pas à la réalité ensuite en ce qui concerne le rapport à la police d'une part et au jeunes des quartiers d'autre part c'était vraiment le cœur de notre interrogation après ce moment de de peut-être de sidération nationale on est tout de suite passé de la sidération à la polarisation c'est-à-dire on nous a sommé de faire un choix de se positionner de de prendre parti de choisir un camp entre les policiers d'un côté les jeunes des quartiers de l'autre c'était la cagnotte a et la cagnote B vous vous souvenez celle pour la famille du policier celle pour le la famille du jeune nel il fallait choisir absolument les Français ne se retrouvent pas dans cette vision maniquenne 76 % d'entre eux donc trois Français sur qu considèrent que on peut ressentir de la colère au sujet de la mort de Nel et en même temps penser que la police a une mission particulièrement difficile et pour approfondir un petit peu sur cette question du du rapport à la police et du besoin de soutien de reconnaissance il est très très majoritaire dans les chez les Français la vision d'une France antiflic là aussi et ne correspond pas à la réalité ce sont 82 % des Français qui considèrent que les policiers se mettent en danger pour nous et qu'il mérite notre respect et 69 % qui considèrent que les policiers sont trop mal payés comp tenu de leur conditions de travail est-ce qu'il y a pas un presque l'éléphant dans la pièce là qui est la question du dialogue entre la société pres tr ma question et la police absolument je pense que c'est l'angle mort pour le moment des répons votre avis là-dessus oui après je pense que c'est quand même beaucoup plus nuancé que ça parce que laérité ce que vous disiez c'est la très grande majorité des Français y compris dans les quartiers populaires attendent les forces de l'ordre ont besoin des forces de l'ordre et sont les premières victimes des forces de l'ordre quand elles ne sont pas suffisamment là parce qu'il y a pas suffisamment de moyens qu'il y a pas suffisamment d'effectif et que c'est un bétier qui est dur la très grande majorité des jeunes des quartiers populaires c'est pas des an les quelques centaines ou quelques milliers de jeunes qui sont livrés à des opérations de pillage ce qui était un effet d' d'opportunité un effet de foule ou à des destruction d'équipement public ce qui était du vandalisme pur et simple c'est une infime minorité y compris dans des quartiers franciliens où il y a eu des dégradations extrêmement dures on parle de quelques centaines de jeunes qui sont plus des délincant des jeunes sur quelques dizaines de milliers d'habitants tout petite proportion mais si on élargit la question de je là on va sentim qui ce qui me gêne c'est que quand on parle de d'une réponse sécuritaire en fait on assimile l'ensemble de la jeunesse à ces quelques centaines de personnes et quand on parle d'une absence de reconnaissance ou une défiance de la police on parle toujours de ces quelques centaines de personnes la réalité c'est que des milliers des millions de personnes veulent vivre paisiblement y compris dans ces quartiers-là quand il y a des trafics en bas des immeubles c'est les mamans c'est les jeunes qui sont en dehors des trafics qui sont les premiers à espérer que la police la police municipale puisse intervenir et qui en sont les victimes alors après ce qui est vrai c'est qu'on est sur des policiers qui font un travail extrêmement dur qui sont beaucoup plus sous pression aujourd'hui qu'avant sur lesquels d'une certaine manière le le quand vous intervenez quand vous êtes policier maintenant vous êtes filmé enfin vous avez le téléphone on vous film on vous met en situation de de euh d' d'insécurité en situation de de doute par rapport à votre intervention il y a assez souvent le sentiment de ne pas forcément être soutenu politiquement et on voit bien la difficulté qu'on beaucoup de forces de l'ordre aujourd'hui on est quand même passé au mois de juin à la limite d'avoir des forces de l'ordre qui disent on se retire à un moment quand même mesurer les choses oui Antoine jordin oui un point qui est important en fait je crois c'est que la relation c'est pas entre l'ensemble de la société et la police et ce sont des situations particulières notamment les conditions d'usage de la force par la police et ce qui a provoqué la réaction au début de ces émeut de juin euh c'est une situation qui a été dénoncée y compris par les pouvoirs publics notamment par le Président de la République comme étant un geste inacceptable et en fait il y a un véritable débat sur la position qu'on pu avoir un certain nombre aussi de membres des organisations policières qui soutenaient la démarche et réclament le droit de faire usage de l'arme dans de telles conditions donc ça pose des débats sur quels sont les éléments de doctrine quels sont les éléments de stratégie et on renvoie toujours à la question de la responsabilité individuelle des policiers sur le terrain qui parfois font face à des sitation très difficile mais ça renvoie aussi à des questions de stratégie de la part de l'état de ce qui il souhaite être la forme d'action de la police de ce qu'il souhait être les modalités précises d'usage de la force par la police et donc ça ça renvoie à des questions légales et puis aussi à des questions stratégiques et donc je pense qu'il faut l'insérer dans une discussion plus globale et un point je crois qui est extrêmement important c'est de voir que on parle tout le temps des auteurs en disant on juge sur la base des condamnations qui sont ces auteurs mais en fait on sait pas qui sont les auteurs on a quelques centaines de personnes qui ont été interpellées mais s'il y a eu des émeutes France entière avec 80000 policiers sur le terrain c'est parce qu'il y avait des milliers voire des dizaines de milliers d' auteur de protestation violente sur le territoire on voit simplement ceux qui ont été jugés aujourd'hui dans les statistiques et dans les chiffres officiels mais on ne connaît pas le profil de tous ceux qui ont participé 4000 personnes ont été interpellé 2000 2000 ont été jugés suff ça suffit pas pour vous pour avoir un d'ailleurs assez précise de de de qui était là quoi les policiers sur le terrain vous le disent il y a plein de personnes qui n'ont pas pu interpeller parce qu'il y avait pas dans plein placement pour les mettre en garde à vue il y a des personnes qui ont été placées en garde à vue qui ont été relâché immédiatement parce qu'il y avait pas matière ou que la procédure pénale respondit pas donc il y a une question pas seulement de ce qui est la loi mais de ce que sont les moyens de mener les instructions de mener les procédures jusqu'au bout et donc c'est une question de capacité de la réponse de l'appareil pénal plus qu'une question de contenu législatif des dispositifs on continue sur ce thème et je vous propose un extrait de des annonces de la première ministre tout à l'heure à la à la Sorbonne qui concerne justement la question des des de la police et notamment des pouvoirs de la police municipale on l'écoute pour les maires qui le souhaitent je vous propose de franchir une nouvelle étape dans le continuum de sécurité et de donner la possibilité aux polices municipales d'accomplir certains actes de police judiciaire ces pouvoirs s'exerceront naturellement sous le contrôle des parquets nous lancerons une concertation avec vous et les associations d'élus afin de bâtir un texte de loi les ministres Gérard géraldanin et éc Dupont Moretti y reviendront ser trsileire on va pas débattre sur l'expression continuum de la sécurité c'est pas notre notre thème Laurence de nerveau votre avis sur ce dialogue police société et peut-être justement les différences générationnelles parce que c'est c'est l'un des l'un des résultats aussi intéressants de votre enquête effectivement c'était un des enseignements importants euh après le constat selon lequel effectivement l'opinion est majoritairement nuancée modérée et qu'il y a une reconnaissance très majoritaire de de la difficulté du travail des policiers et cetera ensuite on peut noter effectivement des distinctions selon les générations les plus âgés étant encore plus en soutien de la police les plus jeunes étant dans une prise de distance un peu plus nette euh quelques chiffres donc l'idée que les policiers se mettent en danger pour nous et méritent notre respect c'est 91 % d'opinion favorable chez les plus de 65 ans contre 68 % ça reste très majoritaire hein mais 68 % chez les 18 24 ans et de la même façon 77 % des seniors considèrent que les policiers sont trop mal payés cont tenu de leurs conditions de travail et ce n'est le cas que de 50 50 % des plus jeunes jean-filipe dugouin Clément les sur les policiers municipaux est-ce que est-ce queun part de la solution peut venir de des polices municipales du de de de pouvoir de pouvoir des policiers municipaux accru oui bien sûr bah la réalité c'est que il y a 20 ans de cela très peu de communes avaient des polices municipales ça vit être des grosses communes généralement de droite et aujourd'hui bon l'immense majorité des communes de plus de 10000 habitants et même en dessous sur des 5 6 7000 habitants sont dotés de police municipale le plus souvent armé ou pas de de plus en plus de plus en plus y compris parce que c'est une demande de la part des policiers eux-mêmes pour pouvoir se protéger et les communes qui n'armment pas ont énormément de difficultés de recrutement et de stabilisation de leurs effectifs parce que les effec les effectifs tournent ça fait partie des revendications bien normales des policiers municipaux la réalité c'est que pourquoi est-ce que les communes ont investis dans des polices municipales dans des caméras dans des dispositifs de ce type parce que l'État s'est désengagé parce que depuis 30 ans l'État c'est désengagé massivement et quand la Première ministre dans un langage technocratique remarquable que vous avez souligné le continuum de sécurité c'est vrai que je pense que ça parle beaucoup au français renvoie vers les polices municipales la réalité c'est qu'on ne sait pas vers quoi on renvoie on renvoie une loi ça fait 4 mois qu'il y a eu des émeutes au bout de 4 mois on nous dit ah benah on va faire un symposium pour réfléchir avec les associations d'élus sur la façon dont on peut faire évoluer la loi ce qui sera compliqué parce qu'on a des problèmes constitutionnels mais aujourd'hui la réalité c'est que c'est les communes qui inv dans les moyens parce que quand ça se passe mal dans une commune c'est le maire qui se fait engueuler euh le le ministre le préfet ils n'ont pas ce contact direct là et aujourd'hui un policier municipal pour beaucoup de choses ne peut pas intervenir s'il n'est pas accompagné de policiers nationaux ou de gendarmes et donc on a besoin là-dessus sur des actes de verbalisation d'alcotest sur un certain nombre de points de pouvoir progresserz dans les choses absolument foles euh C éé un vrai problème pendant les émeutes un policier municipal ne peut pas rentrer chez lui avec son arme de service un policier national peut le faire la seule chose c'est que un policier municipal qui rentre à 3h du matin il est autant potentiellement victime d'une agression qu'à policier national ce qui a été le cas pendant ces périodeslà et quand les armes sont au poste si le poste est brûlé bah vous n'avez plus d'armes vous n'avez plus de police municipale pendant 3 semaines un mois le temps de récupérer des des des autorisations est-ce que un mot là-dessus encore Antoine jardin sur j'allais parler le le Gérald d'Anin il faut il faut mettre du bleu dans dans dans nos villes ou dans nos quartiers difficiles euh mais mais quel bleu pour faire quoi alors c'est toute la question parce qu'en fait la police qui est présente le plus souvent dans les quartiers marginalisés c'est une police d'intervention c'est pas une police du quotidien c'est une police qui vient quand il y a des problèmes et d'ailleurs c'est ce qu'on voit nous chercheurs on est sollicité quand il y a des émeutes quand il y a pas d'émeutes c'est pas un sujet la sécurité des banlieux c'est un sujet quand il y a un événement d'ampleur nationale qui intéresse et cetera et donc on voit bien qu'il y a sans doute un déficit de connaissance de la relation de long terme sur ces territoire et des effectifs qui sont souvent très faibles sur les quartiers les plus marginalisés et on a vu aussi que c'était une difficulté pour des territoires plus ruraux ou plus éloignés des grands pôles urbains où en fait il y a pas la capacité à apporter rapidement des forces d'intervention et c'est ça la logique de vouloir essayer de faciliter les accès quand il y a des difficultés alors c'est quoi c'est c'est le le bon vieux retour à la police de proximité c'est c'est c'est l'une des solution c'est une solution en fait qui est en oscillation permanente on essaie d'en faire d'en défaire d'en refaire et c'est le cas dans la plupart des pays du monde et en fait on voit bien quand on veut finalement que la police municipale fasse la même chose que la police nationale c'est qu'on dit simplement il y a pas assez de policiers nationaux et on est dans une logique de compensation de palliation à une situation qui est pas satisfaisante du point de vue de la sécurité mais est- est-ce qu'il risque d'y avoir une grande déception par rapport à ce que propose Elisabeth bornne parce que on sait que d'un point de vue juridique c'est extrêmement compliqué ça a déjà été retoqué par le Conseil constitutionnel en 2021 donc qu'est-ce qu'on va pouvoir leur faire faire réellement en plus ça au policiers municipaux ça va être une toute petite loi certainement alors il est vraisemblable que la plupart des dispositions qui sont annoncé en tout cas certaines DESP annoncées sont difficiles à faire progresser au plan constitutionnel parce qu'elles sont finalement en rupture avec un certain nombre de principes qui ont été enterinés je pense notamment à la responsabilité parentale qui est quelque chose de difficile à envisagerors responsabilité parentale on va en parler avec Tam mais d'abord je propose à Mathias AR de nous rejoindre bonsoir Mathias pour parler de des émeties on l'a déjà évoqué ensemble Antoine jardin le profil type des émetiers il y a des éléments nouveaux qui permettent de de donner un peu plus de détails oui il y avait hier au Sénat Thomas une audition de trois inspecteurs généraux qui ont rendu un rapport sur les émeutes survenu un peu partout cet été sur le territoire et ce qui ressort de ce rapport et bien c'est que l'hémetier type est un homme de nationalité française qu'il est âgé de 23 ans célibataire sans enfants hébergé par ses parents qu'il détient un diplôme de type bac et qu'il est en activité ce profil et ben il est établi sur les personnes majeures définitivement condamné au 31 juillet soit un échantillonnage d'environ 395 individus par ailleurs et c'est à noter Thomas en tout cas à ne pas négliger 28 % des hmetiers sont mineurs et parmi lesquels 36 % d'entre eux sont issus de l'île-de-fance alors ce rapport il établit également un profil judiciaire oui car si la totalité des infractions concerne des vols aggravés ou des dégradations de biens privés il est intéressant de savoir si ces hémetiers étaient des professionnels entre guillemets donc des récidivistes ou plutôt des primos condamnés de l'échantillonnage analysé il en ressort un profil un profil contrasté un profil judiciaire que nous avons qualifié de plus contrasté puisque 57 % de ces auteurs condamnés définitif au 31 au 31 juillet 57 % sont sans antécédents judiciaaires évidemment 43 ont des antécédents Judici donc voilà le la sign pourquoi nous avons choisi ce qualificatif de contraster ouis l'inspectrice générale de la justice précise que au regard du jeune âge moyen des condamnés la grande majorité des condamnations pour les récidivistes avait eu lieu dans les 12 à 18 mois précédents les émeutes et puis on l'a déjà évoqué dans dans dans ce débat les motivation des émeutiers oui les émeutes avaient débuté suite à la mort de Naël et pourtant l'émotion liée au décès du jeune de 17 ans est invoqué que dans moins de 8 % des cas lorsqu'on interroge les mises en cause sur leur motivation le rapport montre que la plupart des condamnés n'expriment ni revendication idéologique ni véritable volonté politique affirmée ce qui ressort en revanche des échanges avec les hmeutiers notamment les plus jeunes c'est l'opportunisme et l'influence du groupe pour preuve justement cet échange Thomas présent dans le dans le rapport honnêtement je ne sais pas j'ai suivi le mouvement de foule je sortais pour faire du foot mais si j'était parti mes potes auraient dit que je suis une un mec qui esquive enfin et c'est aussi à noter de nombreux auteurs invoquent même la curiosité ou le besoin d'adrénaline merci beaucoup Mathias on va reparler de du profil et des motivations mais mais peut-être un mot pour pour commencer jean-filippe Duguin Clément sur la réponse pénale euh je je le donnais là près de 2000 personnes condamnées 1787 à des peines d'emprisonnement voilà elle a été suffisamment ferme par ce qu'on dit souvent la la justice l'accise dans ce pays et cetera et cetera non je crois qu'il y a eu une une véritable réponse pénale que pour le coup le gouvernement a donné des instructions extrêmement fermes alors ceux qui sont fait attraper c'est un pourcentage c'est pas tous ce que vous disiez effectivement le piochage ou le P King il est pas forcément totalement représentatif moi sur ce que j'ai pu voir ou pour discuter avec des collègues maires franciliens c'était quand même beaucoup plus jeunes que des moyennes de 23 ans c'est c'était jusqu'à du 13 14 ans beaucoup des mineurs ou des très jeunes majeurs mais une moyenne d'âge de 23 ans al peut-être que ceux qui se sont fait attraper qui avait déjà un casier du coup sur lesquel des procédures ont été poursuivies plutôt qu'un simple rappel à loi enfin je sais pas exactement comment on a comptabilisé le le profil de 23 ans juste parce que parom Mathias l'a dit mais pour être bien précis il est établi sur les personnes majeuresam définitivement condamné au prier au 31 juillet ça explique ça explique ce décalage entre votre perception réité en perception mais je voyais que le taux de mineur était plus important en Île-deFrance donc je peux avoir un prisme un peu fausé dessus mais c'est quand même des des très très jeunes mineurs beaucoup plus d'ailleurs qu'en 2004 on voit qu'on est descendu 2004 c'était beaucoup des 161 là on est quasiment sur la tranche d'âge précédente la réponse pénale elle a été faite elle a été faite de manière forte alors on peut toujours trouver que au cas particulier telle situation ça être un peu plus un peu moins la réalité c'est que les procédures globalement ont suivi mais quand on a dit ça c'est comment on fait en sorte que dans 1 an 2 ans 3 ans pour une question totalement utilisée parce que l'espèce c'est pas la mort de Naël à nter qui fait que il y a des à Strasbourg à Marseille à Nantes à montargy des équipements publics qui soient brûlés qui a des policier qui soit pris à parti c'est un effet de meute c'est un effet d'obè c'est une forme de désérance une forme d'économie les réseaux sociaux qui prennent une part absolument terrible y compris dans l'organisation matérielle des émeutes et ça c'est un véritable sujet la première ministre a beaucoup parlé des réseaux sociaux sur les réseaux de drogue mais par rapport à la gestion des émeutes et à la mobilité des émeutiers ça a été un problème majeur majeur auquel on a été confronté mais comment est-ce qu'on fait en sorte de ne pas se retrouver dans la même situation dans 2 ans 3 ans 4 ans où le premier prétexte donnera l'occasion d'aller tout casser et bien si on veut pas avoir ça il faut remettre en place un plan où on puisse avoir autre chose que ne rien faire dans des quartiers que de pas avoir de de d'espérance que de pas avoir de projection de soi-même ouais Antoine jardin ça pose la question je vous donne la parole juste après ça pose la question de même si on parle là de de de ceux essentiellement jeallis dire celles et ceux mais c'est quand même surtout des garçons qui ont été emprisonnés qu'est-ce qu'on fait d'eux quand ils vont sortir de prison une grande question hein 300 personnes condamnées quelle suivi de long terme parce qu'on parle de personnes relativement jeunes qui sont condamnées à la prison ferme pour une moitié d'entre s antécédent quel est le suivi de long terme quand ils sortent et qu'il reviennent dans leur quartier à l'été prochain c'est un sujet qui mérite d'être discuté et qui doit s'inscrire dans une stratégie de plus long terme et puis en fait ces chiffres sont des chiffres sur la base des condamnés et on ne connaît pas le profil des hmetiers on fait comme si on le connaissait et je suis très surpris de voir que on reprend ces chiffres issus des condamnés pour généraliser aux émetiers et on a plein de témoignages qui mon que ça ne correspond pas le maire de montarg nous explique qu'il y a eu dans sa commune une seule personne condamnée pour l'ensemble des faits qui ont eu Liu dans la commune parce qu'il y avait pas de force de l'ordre pour s'interposer ça on pourra on pourra l'analyser quand il y a il y a un travail sociologique à faire déjà en cours il y a des travaux en cours et puis il y a des choses qu'on ne pourra jamais véritablement complètement savoir parce que personne n'est la liste des personnes qui ont participé aux émeutes donc il faut aussi avoir mon avis un peu de recul et se dire en fait on a des indications mais on n pas des chiffres robustes qui nous permettent de dire à coup sûr tel facteur tel âge tel territoire joue un rôle déterminant donc ça je crois que c'est quelque chose qui est vraiment très important à pointer Laurence zerve vouliez intervenir sur ce thèmelà oui alors d'abord rappeler du point de vue de l'opinion générale des Français sur ces jeunes comme vous le disiez tout à l'heure on parle d'une toute petite minorité par rapport aux jeunes des quartiers et ça les Français font cette distinction aussi ils sont majoritairement par exemple inquiets du climat d'hostilité à l'égard des jeunes de quartier et de cette généralisation qui qui qui a suivi cet épisode mais je voulais revenir également sur la question des réseaux sociaux qui évidemment ne sont pas la cause euh de cette crise de ces émeutes mais qui en sont très clairement un facteur aggravant là-dessus quelques chiffres sont éclairants les Français dans leur ensemble sont très conscients des risques et demandent plus de contrôle ce sont 45 % des Français qui considèrent que les réseaux sociaux sont un danger pour la démocratie 80 % qui considèrent que ce soit un lieu c'est un lieu dangereux pour nos enfants et ce sont même 2 tiers des Français qui sont favorables à l'interdiction des réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 16 ans alors cette adhésion progresse avec l'âge à mesure qu'on progresse son âge mais ce sont tout de même 45 % des jeunes des 18-25 ans qui sont favorables à cette interdiction des réseaux sociaux au moins de 16 ans ce qui est quand même assez frappant on va parler de la responsabilité parentale et et je vous propose pour ouvrir cette ce dernier chapitre de notre débat d'écouter le ministre de l'intérieur on est très tôt après les les émeut il parle notamment du profil des des émetiers de leur jeunesse et puis ensuite il il évoque cette question de la responsab habité parentale dire que la moyenne des gens encore une fois que nous avons interpellé c'est une moyenne d'âge de 17 ans avec parfois des des enfants il y a pas d'autrre mot de 12 13 ans qui étaient des pyromanes ou qui ont attaqué des des des forces de l'ordre ou qui ont attaqué des des élus et et je pense que il faut qu'on se pose tous cette question la responsabilité des des familles des parents parce que c'est pas la police nationale ou à la gendarmerie ou même au maire ou même à l'état de de régler le le problème quand un enfant de 12 ans met le feu à une école je pense que c'est une question qui relève de l'autorité parentale alors c'est une partie de la réponse des réponses annoncées par la première ministre cet après-midi Thame des travaux d'intérêt général pour les parents défaillants c'est une mesure qui va certainement faire beaucoup débat et une mesure sur laquelle on se pose déjà beaucoup de questions déjà un qu'est-ce qu'être un parent défaillant est-ce qu'on est défaillant dès lors que son enfant a commis des actes de délinquence est-ce que on est défaillant parce qu'on a soi-même vraiment abandonné son enfant est-ce qu'on peut être considéré comme déf an parce qu'on est l'unique référent dans une famille monoparentale comp par à 5h du matin bref qu'on est défaillant parce qu'on est dépassé alors qu'on a vu que les famille monoparentale était sur reprprésenté hein dans les profils l'autre question c'est un parent peut-il être responsable des infractions commises par son enfant juridiquement c'est clair la réponse c'est non on est pénalement responsable que de son propre fait en revanche un parent est tenu d'assurer l'éducation de son enfant et il y a déjà bien un article qui existe au code pénal c'est l'article 227-17 qui sanctionne les parents qui en raison d'une éducation défaillante ont laissé leur enfants entrer dans la délinquence he c'est puni déjà de 2 ans de prison c'est puni de 30000 € d'amende dans les fait ce n'est jamais appliqué alors est-ce que des travaux d'intérêt général seraient plus appliqué bon il va falloir voir avec les magistrats sans prendre au aux parents des enfants délinquants c'est vraiment pas une nouveauté non c'est notamment une des vieilles lunes de la droite les stages de de parentalité dont parle Élisabeth bbor déjà présent dans une loi de 2007 la suppression des allocations familiales en cas d'absentéisme scolaire déjà appliqué sous Nicolas Sarkozi après une loi qui a été adoptée en 2010 puis abrogé sous François Hollande en 2013 qui était l'auteur de ce texte était déjà Éric cioti alors simple député qui depuis en tant que président des républicains propose donc la même chose le même dispositif pour les parents de jeunes hémetiers c'est donc dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes une recette qui semble avoir convaincu le le président de la République qui a déclaré en visitant un commissariat début juillet il faudrait qu'à la première infraction on arrive à sanctionner financièrement et facilement les familles une sorte de tarif minimum dès la première connerie ces dispositifs ont-ils fait leur preuve B ce vieux PAA n'a pas fait l'objet de beaucoup d'évaluation malheureusement mais en tout cas la suppression des allocations familiales en 3 ans a touché 462 familles et l'absentisme scolaire a plutôt augmenté sur la période sans qu'on puisse non plus un cela non plus à la proposition de loi d'éic cioti et le pompon qui est raconté à l'époque par l'ancien président du tribunal pour enfants de bobini Jean-Pierre rosensveg c'est que ce sont les départements qui ont été les premiers touchés au portefeuille puisque leur été confiés des enfants en rupture scolaire voilà ce qu'on cherche donc à travers ces mesures annoncées par Elisabeth born ce sont sans doute moins des dispositifs efficaces que des signaux politique de fermeté bref c'est de la communication pour dire à l'opinion que le gouvernement gère les affaires pour terminer un petit rappel historique pe remonter beaucoup plus loin c'est ça exactement cibler les parents dans les discours politiques sur la délinquence juvénile et bien ça remonte au 19e siècle c'est ce qu'a montré l'historien Jean-Jacques yvorel c'est au moment de l'industrialisation on considère que le prolétariat urbain c'est la classe dangereuse et que si des enfants de ces classes populaires sont déviants c'est parce que leurs parents exercent alors une influence néfaste alors que au contraire on va médicaliser psychologiser les problèmes des enfant déviant des classes aisées c'est un peu ce qu'on retrouve aujourd'hui he le vous n'élevez pas bien vos enfants s'adresse surtout aux parents de classe populaire or riches ou pauvre les parents ne sont pas responsables de rien ça ne signifie pas pour autant qu'ils sont responsables de tout merci tameler est-ce que c'est encore un marqueur politique ça la question de la responsabilité parentale moi ce qui me frappe dans ce sur ce sujet et je trouve que les éléments qui viennent d'être apportés est extrêmement éclairant et précis c'est que il y a quand même un petit angle mort qui est de qui parle-t-on quand on parle de parents Vous avez très justement souligné que les familles monoparentales étaient surreésenté parmi les parents des ametiers peut-on dire que parmi les familles monoparentales il y a pas loin de 90 % de femmes seules de mamans solo voilà donc peut-on parler de façon plus précise en l'occurrence des pères et et s'agissant de nantère ces chiffres sont tout à fait frappants sur les familles monoparentales en l'occurrence maman solo et est-ce que on peut aussi parler sur ce sujet du non règlement des pensions alimentaire de ce genre de voilà je pense que c'est c'est quand même un peu l'éléphant dans pièce là aussi pour reprendre votre expression effectivement on peut dire ça dans les mesures annoncées par ellisabeth born on est en plein dans ce que vous vous détaillez à l'instant et il y a effectivement nous allons créer une contribution financière citoyenne et familiale que les mineurs et leurs parents de vont payer à des associations de victimes et elle veut en outre s'assurer que lorsqu'un mineur a causé des dégradations les deux parents qu'ils soient séparés ou non qu'ils vivent avec leur enfant ou non non soit responsable financièrement des dommages causés est-ce que c'est réaliste jean-philppe dugouin Clément tout simplement est-ce qu'on comment mettre en place de telles mesures je pense que enfin vous avez tout dit on est 4 mois après en 4 mois on a rien fait donc on fait une opération de communication pour oui mais ça on peut dire que 4 mois c'était le temps nécessaire de la réflexion pour avec des choses à peu près précises à peu près solides et qu'on peut mettre en place là la plupart des choses on est sur des choses qui existent déjà qui sont difficiles à mettre en place ou qu'on renvoie une loi ou une discussion ultérieure on peut quand même se demander ce qui a été fait on voit bien qu'on est dans la gestion d'un effet communicationnel moi ce qui me gêne énormément là-dedans c'est je suis pas tellement convaincu qu'on puisse mettre les choses en place expliquer à des parents qui sont séparés dont les deux dont habitent à 600 km l'un de l'autre qui a une corresponsabilité pénale pénale des enfants je vois pas comment on le met en œuvre très concrètement ou en tout cas je vois pas comment on va au bout bon moi si je prends l'exemple sur ma commune dans les arrestations qu'il y a eu il y a eu un jeune alors qui n'était pas de ma commune mais dont le père travaille dans les forces de l'ordre donc est-ce que cette personne devrait faire des tiches parce que son fils est un délinquant je ça arrive aussi dans des familles très bien donc moi je veux bien tout ce qu'on veut mais ça ça me semble assez compliqué la responsabilité pécunière et financière il faut le faire il faut le faire il faut le systématiser on a probablement pas suffisamment utilisé les dispositifs qui existaient pour pouvoir le faire et puis surtout ce qui moi me semble important c'est de sortir des enfants quand effectivement on a dans une famille pour de bonnes ou de mauvaise raison mais un enfant de 12 ans alors qu'on est dans des périodes d'émeutes de 13 ans qui est tout seul le soir dehors à 23h à minuit ça veut dire soit que la famille ne s'en occupe pas soit qu'elle n'y arrive pas parce qu'elle est dépassée et donc dans ce cas-là ben il faut il faut avoir le courage de dire on sort l'enfant du domicile familial on le sort du quartier on le met dans une structure adaptée ce qui a été évoqué par la première ministre maintenant quand on a dit ça moi je crois pas au centre éducatif fermé géré par l'armée je pense que l'armée a autre chose à faire que de gérer des centres éducatifs fermés mais je pense P qu'il faut augmenter ses centres éducatifs combien on en fait quand avec quel moyen à la parentalité allez à vous le dernier mot pardon Antoine jardin effectivement sur le le le le recours à des militaires pour encadrer ces jeunes délinquants ça nous ça nous rappelle qui c'est royale si je me trompe c'est une idée classique effectivement qui a priori n'est pas tellement soutenue par les militaires qui effectivement considèrent qu'ils ont d'autres missions ils sont souvent appelés pour des affaires de maintien de l'ordre public qui n'est pas dans leur dans leur composante je crois que ce qui est très intéressant c'est qu'en fait on a une société qui de plus en plus utilise la violence dans les contestations politiques on a vu les gilets jaunes on a vu les mouvements écologistes avec saintsine par exemple aujourd'hui on voit les émeutes de banlieu et donc ce qui se passe c'est qu'en fait on a une dérégulation des mouvements de protestation qui déboug vers davantage de violence et on sait plus par quel bout les prendre et par quels moyen les canaliser et en fait il faut à mon avis sortir du cas spécifique des banlieux pour avoir une réflexion plus globale comment est-ce que politiquement on construit ces rapports sociaux là pour éviter qu'il bascule dans la violence merci beaucoup merci à tous notre débat était forcément centré sur l'aspect sc ire parce que c'était l'actualité du jour mais il y a beaucoup de choses à dire aussi sur l'urbanisme la façon de de de penser ces ces espaces et d'ailleurs je rappelle le titre de votre livre Jean-Philippe dugouin Clément l'habitat fait le citoyen publié aux éditions de l'eau merci encore à à tous d'avoir participé à ce débat à bientôt sur sur public C