Dupont-Moretti, pass sanitaire... l'été brûlant de Macron #cdanslair 17.07.2021

Bonsoir, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour enrichir notre discussion. Emmanuel Macron a choisi la fermeté avec le pass sanitaire et la stratégie a payé. Plusieurs millions de rendez-vous de vaccination pris depuis lundi. Mais ce samedi, des dizaines de milliers de manifestants défilent à Paris, à Lyon, Dijon, Perpignan. Ils dénoncent une dictature sanitaire. Des députés de La République En Marche ont même été menacés. Alors pas question d'un été en pente douce pour Emmanuel Macron. Le virus complique de nouveau l'équation pour le chef de l'État qui aurait bien aimé se lancer en campagne en annonçant des réformes.

Et qui, en plus de tout cela, se retrouve avec une situation complètement inédite. Son ministre de la Justice, Éric Dupond-Moretti, mis en examen pour prise illégale d'intérêt. Dupond-Moretti, pass sanitaire, l'été brûlant de Macron, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Dominique Régnier. Vous êtes politologue, directeur général de la Fondapol, la Fondation pour l'innovation politique. Jérôme Fourquet, bonsoir. Vous êtes le directeur du département Opinion de l'IFOP. Et je rappelle le titre de votre dernier ouvrage, L'archipel français. Ça a été publié au Seuil. Isabelle Véramasson, bonsoir à vous.

Vous êtes directrice de recherche au CNRS et spécialiste de communication politique. Éric Ayer, bonsoir. Vous êtes directeur du département Analyse et Prévision de l'OFCE. C'est le centre de recherche économique de Sciences Po. Vous êtes membre du Haut Conseil des Finances Publiques. Et votre livre, Une autre voie est possible, est publié chez Flammarion. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Et merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Première question pour vous, Dominique Régnier. On a là un virus qui repart si fort qu'on voit ce samedi apparaître de nouvelles mesures de restriction.

Par exemple, dans les Pyrénées-Orientales, le retour du masque, une forme de couvre-feu pour les restaurants et les bars à 23 heures. Et tout ça en plus du pass sanitaire. On peut dire qu'à neuf mois de la présidentielle, c'est une situation pleine d'incertitudes. Le mois est faible. Oui, vous avez tout à fait raison. Moi, je me suis posé la question. Et je crois qu'il est assez facile de vérifier que nous allons, pour la première fois dans l'histoire de l'élection présidentielle, de vivre un scrutin à propos duquel on ne peut pas dire, moins d'un an avant, le contexte dans lequel il va se dérouler. Ce qui est sûr, c'est que ce sera un contexte de crise. Crise sanitaire, ça c'est sûr.

Elle ne sera pas terminée lorsque l'élection présidentielle aura lieu. Peut-être aussi crise économique, si la crise sanitaire, par son évolution, empêche la relance, la limite, ou même nous conduit à nouveau à des situations de confinement. Donc sur ces deux sujets-là, qui sont l'état sanitaire du pays et la situation économique, nous ne savons pas, en tout cas, moi je considère que c'est très difficile de dire que l'on sait, sur le plan même d'ailleurs virologique, les spécialistes eux-mêmes discutent de la rapidité de la propagation de la quatrième vague.

Et donc on va avoir une élection présidentielle qui, pour la première fois, va se dérouler dans une situation, dans un climat difficile à prévoir. Donc ça signifie que ce sera très ouvert, qu'il y aura beaucoup d'inconnus, et que le contexte sanitaire et économique vont sans doute déterminer le résultat, en tout cas y contribuer, mais on va le savoir un peu tard. Avec, pour fréder cette quatrième vague, une mesure, elle aussi, complètement inédite, ce pass sanitaire, qui pour Emmanuel Macron est quand même un changement de pied par rapport à ce qu'il déclarait. Il y a deux mois, il disait, « Le pass sanitaire ne sera jamais un droit d'accès qui différencie les Français ».

Là, c'est une volte-face par nécessité. Par nécessité, j'imagine qu'on a considéré que pour vraiment sortir de cette pandémie, ou éviter, conjurer une quatrième vague destructrice, il fallait passer par un acte d'autorité. Et on se souvient, on sait que maintenant, plus de la moitié de la population est vaccinée complètement, et sur le chemin de la vaccination, pardon, pour la moitié de la population. Donc, pour le président, il y a aussi une espèce de majorité qui le pousse, en quelque sorte, à prendre cette décision.

Moi, j'ajouterais le fait que ne pas prendre cette décision, parce qu'aujourd'hui, on discute de la décision qui a été prise, mais ne pas la prendre, ouvrez un contentieux qui aurait été difficile pour lui. Au fond, que fait-il de son pouvoir régalien ? Est-il en mesure de décider de trancher quand il le faut pour protéger le pays ? On lui a fait ce reproche sur l'immigration, la sécurité, sur des thèmes de ce type-là. On ne peut pas ajouter à ça ce doute sur la question de la sécurité sanitaire. Je pense qu'il était quand même amené à prendre cette décision par nécessité. Jérôme Fourquet, Dominique Reynier parle d'actes d'autorité.

Alors justement, vous, vous venez de publier une cartographie politique très fine, post-régionale, mais vous avez aussi une vision d'ensemble au quotidien. Les Français, cet acte d'autorité sur le pass sanitaire, ils le prennent finalement, ils le soutiennent ? Alors les différentes enquêtes qui ont été menées, que ce soit à l'IFOP ou d'autres instituts, convergent pour indiquer qu'entre 2 tiers et 70% des Français soutiennent, bon gré, mal gré, ou comprennent la décision ou les annonces qui ont été faites par le Président de la République.

On peut avoir des variations ensuite, parce que c'était un ensemble de mesures qui ont été annoncées sur vaccination obligatoire des soignants, l'instauration du pass sanitaire pour fréquenter tel ou tel type d'établissement. Mais donc au global, c'est entre 2 tiers et 70% de Français qui soutiennent. Alors deux choses, ça veut dire quand même qu'on en a un tiers de Français qui aujourd'hui sont dans une forme d'hostilité, d'opposition, de contestation. C'est une vraie opposition ou c'est juste de l'attentisme ?

Non, non, quand on est opposé à ces décisions, et donc c'est le réservoir qui va servir à nourrir, à alimenter les mobilisations, puisqu'on a déjà la deuxième série de manifestations. Nous en avons observé dès le 14 juillet, jour de fête nationale, et puis aujourd'hui, à l'heure où nous parlons, dans de nombreuses villes françaises, il y a aussi des manifestations. Donc ça, c'est le premier point, c'est-à-dire qu'il y a une adhésion majoritaire, mais une partie de la population est réfractaire.

Et la deuxième chose, pour compléter ce que disait Dominique Reynier, si on prend uniquement comme population de référence les 18 ans et plus, les adultes, on est aujourd'hui à 2 tiers de cette population adulte qui a reçu au moins une dose de vaccin. Et donc on n'est pas loin du score qu'on indiquait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a bien deux Frances, une France qui est vaccinée, qui a entamé son parcours vaccinal, et dans les enquêtes, quand on croise les réponses entre vaccinés et non vaccinés, on voit que l'adhésion, là encore, plus ou moins enthousiaste à des mesures plus coercitives et bien évidemment mécaniquement beaucoup plus fortes chez les vaccinés.

C'est-à-dire, par exemple, le masque, là, plus on est vacciné, plus on est pour le pass sanitaire. Plus on comprend, plus on adhère, et moins on est vacciné, donc on était déjà plus sur la réserve, et plus on est réticent, plus on est en rébellion contre cette annonce présidentielle qui a quand même été assez martiale, mais qui a fait l'effet d'un électrochoc. On le rappelait dans le lancement, plus de 3 millions de rendez-vous ont été pris, donc ça a brusqué une partie de la population, tandis qu'une autre s'est dépêchée d'essayer d'accomplir tout son parcours vaccinal pour profiter de l'été.

C'est quand même intéressant de voir que, même au creux de l'été, nous sommes passés le 14 juillet, nous avons de nouveau des manifestations en France, même si elles sont assez peu nombreuses. Il faut les mettre en perspective. On a un millier de kilomètres de bouchons aujourd'hui, quelques dizaines de milliers de manifestants, donc la majorité de la France a plutôt la tête aux vacances, mais il y a quand même ce bruit de fond et cette hostilité récurrente à l'exécutif. Un bruit de fond, oui, dont on mesure à l'ampleur, oui. Voilà, plus tardivement.

– Éric Ayer, on a parlé de cette mesure sanitaire, est-ce que, et on parlait de cet acte d'autorité, il fallait faire quelque chose pour freiner la quatrième vague, est-ce qu'il fallait aussi faire quelque chose pour l'économie ? Est-ce que, pour aujourd'hui, on peut dire que l'économie est toujours suspendue à ce qui va arriver avec ce virus, et que la quatrième vague pourrait vraiment la faire replonger ? – C'est vrai que l'économie a été choquée par les mesures prophylactiques, ça c'est certain, mais ce que l'on voit tout de même, c'est qu'on est choqués, mais de moins en moins.

C'est-à-dire que le premier confinement, c'était vraiment quelque chose, l'économie a chuté à moins de 30%, donc c'était quelque chose d'assez extraordinaire. Le deuxième confinement, les mesures étaient un peu moins dures, certes, mais on a chuté que de moins 8%, et le troisième confinement, on n'a quasiment pas chuté. Par rapport à une situation normale, en fait, on est resté à peu près à la normale. Donc ça veut dire qu'on apprend tout de même à produire avec des mesures prophylactiques, on apprend à consommer aussi avec les mesures prophylactiques, c'est-à-dire que globalement, on apprend à vivre, et donc à consommer et à produire avec ces mesures.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un choc, mais globalement, aujourd'hui, on peut tout de même considérer que les entreprises savent faire travailler leurs salariés avec des mesures barrières, et que les consommateurs aussi arrivent, peu ou prou, tout de même, à s'en sortir, même si on voit bien que la consommation repart, même si on n'est pas revenu complètement à une consommation normale, on n'est pas dans la situation du premier confinement. Donc ça ne veut pas dire que tout va bien, mais ça veut dire qu'on est encore dans ces mesures prophylactiques, mais ce n'est pas ça qui va provoquer un énorme choc, comme ça a pu le faire en 2020.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que le pass sanitaire ne va pas freiner, même ne va pas freiner l'économie. Est-ce qu'au contraire, ma question était, est-ce qu'au contraire, il peut l'aider ? Il peut l'aider. Le problème, c'est d'avoir le contrefactuel. Si on n'avait pas fait le pass sanitaire, qu'est-ce qui se serait passé ? Ça, c'est extrêmement compliqué à dire, en tout cas avec certitude. Non, le pass sanitaire, ça va donner beaucoup de soucis, quand même, aux restaurateurs, notamment, ou même aux hôteliers, ou même à la SNCF. Est-ce que ça va être contrôlé ? Et on demande à ces restaurateurs de non seulement faire leur métier normal, et aussi de contrôler.

Est-ce qu'ils vont le faire ? C'est une question qui est assez centrale. Mais il est certain que si on leur demande, en plus de leur travail, de contrôler, ça, ça va ralentir. La productivité d'un restaurateur va chuter. Et là, on sait très bien que la productivité, c'est un peu moins de croissance. Donc, globalement, il faut faire attention avec ces contrôles. Ce n'est pas le pass sanitaire en soi, c'est le contrôle. Vous voyez, ce n'est pas les policiers qui contrôlent, c'est les restaurateurs, les contrôleurs à la SNCF. Donc, attention, la productivité de leur travail va chuter.

Mais à contrario, si la quatrième vague se développe, l'économie, là, en fait, Bercy qui explique, si on ne fait pas le pass sanitaire, on risque le reconfinement, la croissance qu'on vous promet à 6%, c'est maintenant qu'on la joue ? Est-ce que c'est vrai ? Oui, en partie. Mais encore une fois, en tout cas, le recul que l'on a aujourd'hui, c'est que le troisième confinement du début d'année, l'INSEE nous dit qu'on va avoir un taux de croissance au deuxième trimestre positif. Donc, attention, ça ne veut pas dire que tout va bien, mais on apprend. Alors qu'encore une fois, en avril dernier, on faisait moins 30. Donc, il y a en avril 2020, pardon.

Et donc, du coup, on voit bien qu'aujourd'hui, le confinement sera beaucoup moins dur. Vous voyez, on peut très bien avoir un confinement qui n'est que pour ceux qui ne sont pas vaccinés, que pour les personnes qui sont vaccinées, le confinement sera très léger. Vous voyez, le troisième confinement était extrêmement léger. Donc, ça dépend vraiment de l'intensité des mesures prophylactiques. Ça dépend aussi des mesures qui vont être prises dans d'autres pays. Vous voyez, aujourd'hui, ce qui ralentit l'économie, c'est les ruptures des chaînes d'approvisionnement, parce qu'on est reparti tous en même temps. C'est-à-dire, on manque de semi-conducteurs, on manque de bois.

De bois, de fer, de zinc, de toutes les matières premières. Le BTP, aujourd'hui, est à l'arrêt, non pas parce qu'il y a des mesures prophylactiques, mais parce qu'il y a trop de commandes dans le monde. Les matières premières explosent. Les matières premières n'arrivent plus en France ou beaucoup trop chères. Et donc, l'économie est à l'arrêt. Donc, vous voyez, là-dedans, qu'est-ce qui va le plus impacter la rentrée ? Est-ce que ce sont les mesures prophylactiques nouvelles qui vont se durcir ou est-ce que c'est, finalement, cette reprise mondiale qui est beaucoup plus forte qu'anticipée avec des entreprises qui restockent massivement avec des matières premières qui sont en pénurie ?

Vous voyez, tout ça, l'un dans l'autre, on peut considérer qu'on n'est pas dans le cas de début 2020. On sait maintenant faire. Et c'est plus des questions sanitaires. C'est est-ce que, justement, les urgences vont être saturées ? C'est plutôt ces questions-là qui peuvent être importantes plus que des questions économiques. Sur l'économie estivale, il n'y a pas beaucoup de choses quand même. Sur l'économie estivale ? Sur les restaurants, les cafés ? C'est plus impacté, non, les restaurants ? Bien sûr, les restaurateurs peuvent être... Mais, encore une fois, est-ce que ce contrôle va être effectif ? Est-ce qu'on peut penser que les restaurateurs...

Est-ce que derrière chaque restaurateur, il va falloir mettre un policier qui vérifie si, effectivement, les restaurateurs contrôlent ? Isabelle Véramasson, je reviens avec vous sur la campagne, parce qu'on l'a dit aussi avec Dominique Reynier. Cette pré-campagne qui démarre en même temps que le virus Delta explose, c'est quand même inédit. Est-ce que, pour Emmanuel Macron, c'est un avantage ou un inconvénient ? Puisque j'entends que là, il fait une geste assez régalienne, un acte d'autorité. Qu'en pensez-vous, vous qui êtes spécialiste de la communication politique ? Alors, c'est très difficile, évidemment, de savoir ça.

Mais moi, j'ai le sentiment tout de même, voyant les chiffres ou en entendant, par rapport à ce qui... En comparant avec les autres présidents de la République à la même époque, que la situation d'Emmanuel Macron n'est pas mauvaise. Donc, on peut se dire pourquoi, étant donné que la pandémie est essentielle dans le contexte politique, dans les préoccupations des gens. Donc, forcément, c'est lié, ce regain de popularité. Rappelons-nous à quel point il était honni dans les sondages et dans les manifestations de Gilets jaunes. Donc, il a une sorte de regain de popularité qui est forcément lié à ce qui se passe à un pandémie, à mon avis. Or, il a choisi la manière pas forte, pas si forte que ça.

– Qu'est-ce que vous diriez ? Ferme ? – Ferme, mais pas si forte que ça. Très franchement, il aurait pu décider, et d'ailleurs, les Français, apparemment, l'auraient suivi, tout simplement, de rendre l'obligation totale du vaccin.

Je pense que ça aurait posé d'autres problèmes juridiques, internationaux, que ce n'était pas si facile que ça. Mais, en tous les cas, il choisit entre le chef et le chou. Il est accusé de dictateur, mais ça, il a l'habitude.

Ça fait quand même quelques années. Mais, en tous les cas, ce qui me semble intéressant, c'est de voir que l'agenda de la pandémie et les décisions qu'il prend sont totalement liées à l'agenda politique. C'est-à-dire qu'il y a un agenda sanitaire qui correspond pas mal à l'agenda politique, dans la mesure où on voit bien qu'à partir du moment où il prend cette décision maintenant, les conséquences positives, si elles sont positives, seront à partir du mois d'octobre-novembre. C'est-à-dire qu'il espère qu'il n'y aura pas de reconfinement ou d'accroissement de la pandémie.

Que s'il ne l'avait pas fait, il prenait le risque qu'il y ait un accroissement de la pandémie et un reconfinement qui était décisif pour ses élections. C'est-à-dire qu'il les perdait. Il l'a dit, et je crois que c'est assez vrai, c'est-à-dire que s'il y a un retour de la pandémie, une catastrophe sanitaire, il aurait du mal à gagner les élections. Donc, il est totalement... Son agenda politique et sanitaire sont totalement liés. Quelque part, il n'a pas tant de choix que cela. Il devait prendre cette décision parce que sinon, imaginons quand même qu'il se préoccupe de la France et des Français, je le pense sincèrement. Mais qu'en plus, son intérêt de candidat électoral est totalement lié.

Il aura ensuite quelques mois pour surfer sur une vague que nous espérons positive et lui aussi et qui l'amènera normalement dans une situation assez favorable parce que je pense en plus que la vaccination va augmenter, que les gens seront de plus en plus protégés et qu'a posteriori, ils trouveront bien que le président de la République ait pris cette décision. Même ceux qui râlent actuellement, une fois qu'ils feront faire de la dissidence cognitive, ils seront tout à fait favorables à ce qu'ils avaient critiqué trois mois avant parce que grâce à ça, ils pourront vivre normalement. Alors, parlons justement de ceux qui râlent, comme vous dites.

À l'heure où nous parlons, des manifestants défilent dans la rue pour protester contre l'extension du pass sanitaire. Combien sont-ils exactement ? Tout ce qu'on peut dire, c'est que mercredi dernier, ils étaient 20 000. C'est encore trop tôt pour savoir si ce mouvement va faire boule de neige. En tout cas, on est à un moment où le gouvernement est déjà embarrassé par une autre affaire, la mise en examen de son ministre de la Justice. Récit d'une semaine compliquée pour le chef de l'État avec Sophie Gauthier, Walid Bélerissoul et Maxime Logier. Dans les rues de Perpignan ce matin, 400 manifestants en guerre contre le pass sanitaire.

Parmi eux, des soignants, prêts à tout pour éviter de se faire vacciner. Certains sont même prêts à perdre leur emploi.

C'est pas normal d'obliger les gens à se faire vacciner, d'imposer, de faire du chantage.

Même mobilisation devant la préfecture de la ville. Sur les pancartes, certains parlent de dictature. Tous dénoncent une perte de liberté individuelle. Des citoyens en colère, avec des revendications aux accents de gilets jaunes. qui nous dirigent depuis 40 ans et que je ne me ferai jamais vacciner. Je pense qu'il y en a beaucoup qui ne le feront pas. Et je pense que même s'il en reste 100 000 qui ne sont pas vaccinés, pourquoi ces 100 000 devront être ? Une mobilisation qui s'étend à plusieurs grandes villes de France, comme ici à Paris, 1500 personnes réunies dans la rue pour protester contre les dernières mesures sanitaires.

Dans le cortège, là aussi, le gilet jaune fait partie du dress code. Face à cette grogne qui monte depuis le début de la semaine, Emmanuel Macron fait bonne figure. En marge du Tour de France, il pousse même la chansonnette, en patois, à la table d'un caviste des Pyrénées. Sur cette étape, le président s'affiche détendu et se félicite de l'efficacité de ces mesures.

Depuis lundi, au total, quand on prend les rendez-vous qui sont pris sur le terrain et sur Doctolib, on a près de 3 millions de nos concitoyens qui ont pris rendez-vous.

Des millions de nouveaux vaccinés, Paris réussit selon le président. Car face à la montée du variant Delta, il veut à tout prix éviter de reconfiner à quelques mois de l'élection présidentielle. Pas question non plus de faire trop d'étincelles en public. Alors c'est en coulisses qu'Emmanuel Macron réagit aux critiques.

Non, une dictature, ça n'est pas ça. Ce n'est pas un endroit où toutes vos libertés sont maintenues, où on rembourse tous vos tests, où le vaccin est gratuit. Ça ne s'appelle pas une dictature. Je pense que les mots ont un sens.

Le président doit garder le cap affiché, car un autre dossier politique pourrait bien venir perturber sa campagne. Convoqué hier par la Cour de justice de la République, son ministre de la justice, Éric Dupond-Moretti, est soupçonné de prise illégale d'intérêt.

Le ministre de la justice, il n'est pas au-dessus des lois, mais il n'est pas non plus en dessous. Je vous souhaite une excellente journée.

Le ministre s'affiche confiant, mais après six heures d'audition, il préfère garder le silence. La Cour de justice vient de le mettre en examen. Son avocat dénonce une décision écrite d'avance.

Sans surprise, il a été mis en examen. Il ne lui a pas été expliqué les raisons pour lesquelles la commission d'instruction a considéré que les indices graves et concordants étaient réunis et justifiés sa mise en examen.

Un ministre mis en examen, du jamais vu sous la Ve République. En 2017, la position du candidat Macron était très claire à ce sujet.

« Dans le principe, un ministre doit quitter le gouvernement lorsqu'il est mis en examen. » Aujourd'hui pourtant, Emmanuel Macron a l'air moins sûr de lui. « Ça ne me semble pas être le lieu adéquat. Je pense qu'on ne peut pas avoir des commentaires d'actualité sur tout. Je me suis toujours refusé. »

Alors Eric Dupond-Moretti va-t-il devoir quitter ses fonctions ? Pour l'instant, le Premier ministre Jean Castex l'assure. Le garde des Sceaux a toute sa confiance. « Bonjour. » Et cette question de nos téléspectateurs, Jérôme Fourquet, les manifestations anti-vax sont-elles les prémices d'une rentrée sociale brûlante ? Il faut toujours être prudent avec la météo sociale qui est difficile à prévoir. Tout dépendra sans doute aussi de l'évolution de la pandémie. Est-ce qu'on aura pris d'autres mesures ?

Comme vous le disiez tout à l'heure, est-ce que les mesures qui ont été annoncées par le président auront été appliquées avec zèle et avec beaucoup de fermeté ou est-ce qu'on aura été beaucoup plus coulants et accommodants ? Tout ça va quand même beaucoup jouer. S'il y a des sanctions, ça peut tendre les esprits ? Ça peut tendre les esprits. On le voit dans les manifestations. On a certaines corporations qui sont plus représentées que d'autres. Les professionnels de santé, dont pas mal d'aides-soignantes, considèrent qu'on les a envoyées au feu pendant le premier confinement et qu'en guise de remerciement, maintenant, on les oblige à se vacciner.

Donc là, il y a des endroits où c'est assez tendu. On a parlé des restaurateurs également. Donc il faut voir ce qui se passera dans certaines corporations. Et le diagnostic qu'on pourrait faire, ce n'est pas forcément une rentrée sociale brûlante, mais comme on disait tout à l'heure, de manière lancinante et permanente, une agitation de rue avec des franges assez limitées de la population, mais extrêmement déterminées, qui s'organisent sur les réseaux sociaux. On a parfois des recours à certaines formes de violences. On a eu cette semaine la préfecture d'Annecy dont la porte a été enfoncée. On a eu dans le Vercors un centre de vaccination qui a été saccagé cette nuit.

Et donc, tout ça nous dit quand même des choses sur le climat. Mais donc, ce n'est pas forcément parce qu'il y a ce type d'action qu'on va avoir des centaines de milliers de personnes dans la rue. Encore une fois, nous avons deux tiers des adultes qui sont engagés dans le parcours vaccinal et qui seront sans doute bien plus nombreux encore à la sortie de l'été. Mais si je reste sur les anti-vaccins, est-ce que vous, vous savez qui ils sont sociologiquement, politiquement ? Est-ce que c'est un groupe homogène ou très hétérogène ? On le voit dans les manifestants. Alors déjà, tous ne revendiquent pas l'étiquette anti-vax. On a un noyau qui va être hostile à la vaccination.

Et on voit dans vos reportages qu'on a d'autres motivations. Certains parlent d'une dictature sanitaire et donc reprennent un certain nombre de critiques qui avaient émergé au moment de la crise des Gilets jaunes. Donc c'est un pouvoir trop vertical qu'on ne consulte pas assez le peuple. Nous avons d'autres types de publics aussi qui viennent s'agréger à cela.

Si vous regardez politiquement, les gens qui défilent aujourd'hui, nous avons des gens qui se disent proches de la France insoumise, une partie de la mouvance écologiste, des gens qui se revendiquent de la droite souverainiste avec des gens comme Florian Philippot, Nicolas Dupont-Aignan, des anciens Gilets jaunes ou des toujours actifs Gilets jaunes. Donc ça fait un conglomérat de personnes qui sont très critiques envers le président de la République. Et puis sociologiquement, on est plutôt sur une population ouvrier, employé ou des gens qui sont faiblement diplômés et qui, eux, sont structurellement dans une position

assez défiante vis-à-vis du pouvoir,

qu'ils agissent

de décisions politiques ou de décisions sanitaires.

Alors à la France insoumise, vous en parlez, Jean-Luc Mélenchon appelle à faire attention, il dit non, le vaccin librement consenti, ça n'est pas un apartheid, sa diffusion, ce n'est pas la Shoah, mais quand même, à la France insoumise, Dominique Régnier, on est contre le pass sanitaire. Je crois que Jean-Luc Mélenchon, il parle même de dressage collectif. Oui, c'est vrai, c'est le thème. On retrouve ça d'ailleurs du côté de l'extrême droite avec des thèmes très comparables. Jérôme Fourquet vient de l'expliquer. Cet univers-là qui coagule des formes très diverses de protestations existe maintenant depuis quelques années en France, se réanime à l'occasion de cette crise sanitaire.

Je note d'ailleurs, grâce à votre reportage, qu'on a d'un côté des manifestants qui crient à la dictature et puis de l'autre, un membre du gouvernement a mis un examen. On se dit quand même qu'il y a un truc qui cloche dans la description de la réalité. Mais c'est un thème qui, au fond, ne se soucie pas de sa véracité, de son aspect, je dirais, recevable ou réel ou conforme à la réalité, qui est plutôt là pour agréger, comme autour de Jean-Luc Mélenchon, tenter d'agréger ces mécontents, ces protestataires qui lui ont échappé, qu'il a perdu, dont il a perdu, je dirais, le contrôle.

Et là, il y a une occasion, il n'y en aura pas beaucoup, il y a une occasion d'ici la présidentielle, d'essayer de reprendre la main sur une France qui proteste et qui, aux dernières élections régionales, on l'avait beaucoup commenté, et notamment ici, dans votre émission, est une France en colère qui s'est abstenue, qui s'est condamnée au mutisme elle-même, qui a choisi le mutisme et qui va revenir... Ça, c'était l'abstention. L'abstention, en fait, ne signifiait la colère. C'est votre analyse.

En tout cas, moi, je pense qu'une abstention aussi massive, c'est beaucoup de protestataires qui avaient choisi de ne rien dire, de ne pas voter, mais qui vont revenir dans le jeu électoral, inévitablement, pour une bonne partie, pour une partie majeure d'entre eux, qui viendront aussi pour beaucoup dire leur mécontentement.

Et donc, cette crise aujourd'hui, liée, qui est encore très contrôlée, liée à la réaction à la stratégie vaccinale du président de la République et du gouvernement est une manière pour des candidats périphériques comme Jean-Luc Mélenchon ou du côté du Rassemblement national ou encore de Florian Philippot, une manière pour ces candidats qui sont plutôt en difficulté d'essayer de reprendre la main et de représenter une France agitée, une France capable de manifester et même de faire le coup de poing avec les forces de l'ordre. Mais quand vous dites la dictature sanitaire, finalement, a peu de réalité quand même, est-ce que c'est long mois d'état d'urgence sanitaire ces mesures de restriction ?

Est-ce que tout cela n'a pas abîmé la démocratie ? Est-ce qu'on peut comprendre cette défiance ? Dictature, vous n'êtes peut-être pas d'accord, mais est-ce qu'on peut entendre ? Non, dictature n'est vraiment pas recevable. Je sais que les gens qui le pensent, quand ils entendent quelqu'un dire ça à la télévision, ils sont très mécontents. Dictature n'est vraiment pas recevable. Mais, vous avez raison, la crise sanitaire, comme la crise terroriste, mais plus encore pour la crise sanitaire, fait muter les systèmes démocratiques, les amène à être beaucoup plus autoritaires, à surveiller davantage, à contrôler davantage.

Il y a, dans ce processus nécessaire pour lutter contre une pandémie, tout un outillage, tout un appareillage de surveillance sans lequel on ferait le procès à nos gouvernants de ne pas s'occuper de ce fléau. Mais quand on le met en place, c'est souvent sans retour en arrière, et bien ça, effectivement, ça nous amène vers des populations de plus en plus contrôlées. Nous sommes déjà rentrés dans ce genre de société, nous tous collectivement, d'un bon pied, très heureux, avec les réseaux sociaux auxquels nous confions nos vies dans le moindre détail, sans nous interroger beaucoup sur ce qui est fabriqué avec ces données par les grandes plateformes.

Donc, il y a une combinaison entre ces différentes causes qui fait que, probablement, pour le modèle démocratique, le XXIe siècle va être une époque de mutation, et il est bien possible aussi que ce soit une époque de transition. Je reste sur cette idée, Isabelle Véramasson. On a quand même, en effet, en termes de communication, toujours un peu le même processus avec ce Conseil de défense qui est très secret. Je crois qu'on n'a même pas le droit de prendre de photos du Conseil de défense. Et puis, la parole d'un seul homme, Emmanuel Macron, et visiblement, la décision in fine est toujours d'un seul homme. C'est là où la démocratie peut être bousculée.

Oui, mais vous savez, la réponse, elle est la Ve République. Nous avons choisi une constitution, et Dieu sait si finalement elle n'a jamais été véritablement contestée. Même la sixième, elle ressemble beaucoup à la cinquième, d'après celle de Mélenchon. Donc, elle n'a pas véritablement été contestée et elle donne un pouvoir très important en dernière instance au président de la République. Ce régime, il a beaucoup de défauts, mais il a quand même, et c'est pour ça qu'il est soutenu, il a le mérite de l'efficacité. Justement, le président de la République peut décider du confinement, etc., assez rapidement. Quand on voit ce qui s'est passé dans d'autres pays, ça n'a pas été aussi rapide.

Et du coup, il y a eu des problèmes, je pense à l'Angleterre ou en Allemagne. Mais dire qu'il est seul, c'est faux. Je veux dire, il est entouré justement d'un conseil de défense, il a créé un comité d'experts qui est tout à fait indépendant. Les débats succèdent. Ça vous paraît excessif. Ça me paraît tout à fait excessif. En revanche,

je voulais juste noter ce que je serais fait par l'utilisation des mots. Quand on parle de dictature, ça me fait penser à ce qui s'est passé sur le mot liberté en 1984. Je ne sais pas si vous vous souvenez quand le président Mitterrand a pris le pouvoir, tout d'un coup, le mot liberté qui appartenait à la gauche a été dépossédée de ce mot liberté à cause de la loi sur l'école de Savary. Les gens sont descendus en disant qu'on est en train d'attaquer nos libertés. Et la liberté a quitté la gauche tout d'un coup et est devenue une idée de droite.

Et la dictature est en train de quitter la démocratie pour devenir quelque chose de tout à fait... Le mot dictature, je veux dire. est en train d'être galvanée. Qu'est-ce qu'elle veut dire dans la vraie vie ? Je vais donner la parole à Éric Ayer. Maintenant, on a vu dans les manifestations des Gilets jaunes. Je ne sais pas s'il faut dire beaucoup de Gilets jaunes. Est-ce qu'il y a une colère essentielle que vous vous sentez, que vous voyez ? Est-ce que finalement ces anti-vaccins, ces protestataires peuvent agréger d'autres colères ? En ce qui concerne les inégalités, d'un point de vue macroéconomique, c'est assez étonnant ce qui s'est passé depuis le début de la crise.

C'est-à-dire que globalement, le quoi qu'il en coûte a relativement bien fonctionné pour les ménages d'un point de vue macroéconomique. C'est-à-dire que le pouvoir d'achat des ménages a augmenté en 2020. C'est assez étonnant.

C'est complètement contre-intuitif.

D'accord. Deuxième chiffre qui est complètement étonnant, le chômage a baissé. Il y a moins de 40 000 chômeurs par rapport à 2019 au premier trimestre de 2021. Alors qu'on a détruit des emplois. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas. Quand vous avez une chute d'activité aussi importante, quand vous avez des destructions d'emplois, il y a eu quand même 340 000 emplois de détruits, le chômage a diminué et le pouvoir d'achat a augmenté. Donc, il y a quelque chose d'un peu étonnant. Donc, ça, c'est les finances publiques qui ont pris à la charge l'intégralité de cette baisse.

Alors, une fois que j'ai dit ça, macroéconomiquement, c'est vrai, d'un point de vue micro, enfin individuel, ce n'est pas le cas. C'est-à-dire que globalement, les ménages ont certes, on a maintenu macroéconomiquement leur pouvoir d'achat, on les a empêchés d'aller consommer. Donc, ils ont beaucoup plus épargné. Donc, ils sont beaucoup plus riches. Ça, c'est le bilan. Quand on regarde dans le détail, les plus modestes, les 20 % les plus modestes, alors il faut prendre tous ces chiffres avec beaucoup de prudence parce que pour l'instant, on n'a pas beaucoup de recul, mais le Conseil d'analyse économique commence à nous aider. Les 20 % des ménages les plus modestes ont perdu de l'épargne.

Donc, eux ne se sentent pas plus riches. Ils sont même moins riches. Ils ont perdu leur emploi. Ils n'ont pas bénéficié de l'activité partielle parce qu'ils étaient souvent en contrat court. Et donc, ça s'est arrêté. Et de l'autre côté, par contre, les 100 milliards d'épargne supplémentaire de 2020, les 70 % est allé dans les 10 % les plus riches. Donc, oui, on commence à sentir des inégalités au sein de la population, même si macroéconomiquement, tout va bien. Ça, c'est la première grande inégalité. Mais ensuite, la Banque centrale, vous voyez pourquoi la dette publique n'est pas un problème ? C'est parce que la Banque centrale rachète, injecte beaucoup de liquidités.

Où est allée cette liquidité ? Eh bien, dans les actifs. Donc, la bourse a augmenté. On a un record historique des bourses.

L'immobilier.

L'immobilier a augmenté. Mais qui détient des actifs ? Ce ne sont pas les plus modestes. Ce sont les plus riches. Donc, globalement, les inégalités vont aussi augmenter par les actifs, effectivement, par ceux qui ont accès au crédit et qui peuvent aller acheter un bien immobilier ou des actifs. Donc, tout cela, aujourd'hui, c'est sous-jacent. La crise sociale n'est pas là. On la verra le jour où on va lever les mesures d'aide. Une fois qu'on va lever les mesures d'aide... Et ça, ça se passe à la fin de l'été. Et ça, ça va se passer à la fin de l'été, voire s'il y a une quatrième vague, peut-être en 2022.

Mais c'est à ce moment-là où on va voir que, globalement, il y a des grands gagnants et il y a des grands perdants. Et malheureusement, dans la hiérarchie, c'est toujours les mêmes qui gagnent. Alors, quand même, aussi, dans la photo de ce samedi, Dominique Reynier, on a un ministre de la Justice mis en examen, Éric Dupond-Moretti. C'est complètement inédit. Et il ne démissionne pas. Là, on a Emmanuel Macron qui fait une autre volte-face, finalement. Apparemment, oui. Vous avez montré l'extrait d'une déclaration antérieure. Et donc, là, il semblait plus hésitant, même s'il ne disait pas que c'était impossible dans ce que j'ai entendu, là.

Alors, c'était une déclaration de mars 2017, alors qu'il était candidat, où il disait « Dans le principe, un ministre doit quitter le gouvernement quand il est mis en examen. » Par contre, le deuxième extrait que vous montriez, qui était d'aujourd'hui, enfin, ou d'hier, ce n'était pas très clair, mais effectivement, il n'était pas aussi tranchant. C'est sans doute quelque chose qui va poser un problème au président. Ça va poser un plus grand problème aux ministres concernés. C'est un sujet très technique. il n'est pas simple de s'y retrouver.

Et c'est un sujet aussi qui pose question sur la manière dont le pouvoir judiciaire est capable de bouleverser la vie politique, la composition d'un gouvernement. Enfin, c'est quelque chose qu'il faut regarder avec beaucoup de précaution et de, je dirais, de profondeur, parce que c'est une bonne nouvelle qu'un membre du gouvernement puisse être mis en examen. Ça prouve justement qu'on n'est pas en dictature et que la justice fonctionne. Donc ça, c'est plutôt à mettre à l'actif de notre démocratie.

Après, il faut être sûr que ce n'est pas une bataille qui se déroule entre la magistrature et le monde des avocats et que cette bataille n'amène pas, par une politisation des magistrats, à rentrer dans la politique de façon brutale pour y régler des comptes. Donc, de part et d'autre, je trouve qu'il y a des aspects qui sont rassurants pour nous tous, qui sont préoccupants possiblement par ailleurs et qui, de toute façon, montrent que nous sommes bien dans un régime de séparation des pouvoirs.

Et dans une situation particulièrement instable pour cette pré-campagne, une pré-campagne dans laquelle Emmanuel Macron essaie de revenir à ses fondamentaux, les réformes, celles de l'assurance chômage, celles des retraites. Mais que peut-il faire exactement ? C'est un sujet d'Aubry Perrault avec Éric Chevalier.

– Lundi, lorsque le chef de l'État prend la parole, il y a bien sûr un point sanitaire, mais très vite, c'est le chapitre économique. Le président prépare l'après-crise en rappelant ce qu'il défendait dans le monde d'avant. – Sans travail, pas de production. Sans travail et sans production, pas de financement de notre santé, pas de financement du chômage partiel, pas de financement de nos retraites. La priorité de la sortie de crise sera donc la même que depuis le début du quinquennat. Le travail et le mérite. – Le temps des réformes est donc revenu. Avec d'abord celle des retraites qui avait provoqué la colère d'une partie des Français en 2019.

Emmanuel Macron assure qu'elle sera relancée dès que les conditions sanitaires seront réunies. Le chef de l'État veut donc rester maître du jeu sans être totalement maître des horloges. – La réforme des retraites est une priorité absolue. – Elle se fera ? – En revanche, priorité absolue ne veut pas dire se précipiter à contre-temps alors même que nous avons un combat à livrer qui est le combat contre la pandémie et contre le variant Delta.

– Mais il est possible tout de même que cette réforme puisse voir le jour en décembre, en janvier si à ce moment-là la couverture vaccinale est bonne ?

– Je ne peux pas être plus clair que ce qu'a été le chef de l'État hier. Il faut savoir en politique faire les choses étape par étape et en politique, rien n'est plus important que de faire les choses une fois encore au bon moment. – En attendant le bon moment, le président veut accélérer en relançant les discussions avec les partenaires sociaux dès la rentrée. Mais pour les leaders syndicaux, pas question de rouvrir le débat avant la fin du quinquennat.

– On peut toujours concerter, d'ailleurs, vous savez, comme ça sera envoyé après la présidentielle, j'imagine qu'on va concerter, on va pouvoir dire ce qu'on pense à l'ensemble des candidats potentiels de la présidentielle sur les retraites. – Il veut se montrer combatif. Qu'il sache, moi j'ai prévenu, si cette réforme des retraites revient, nous la considérons infondée. A fortiori, si c'est pour nous dire qu'il faudra travailler plus longtemps, ça n'est vraiment pas la priorité aujourd'hui, eh bien nous, nous serons aussi combatifs.

– Des syndicats sur le qui-vive, l'opposition politique, elle, en profite pour tacler le président, la droite pour qui cette réforme a pris trop de retard.

– C'est un immense échec pour le président de la République, c'était sa mesure phare. En 2017, la réforme systémique, on n'a rien bougé, du tout.

– Pour la gauche, au contraire, rouvrir ce dossier explosif relève de la communication.

– Au moment où on se retirait de l'épidémie, on aurait le coup de massue de la réforme de la retraite. Tout cela n'a pas de sens, c'était plus un discours de candidat à l'élection présidentielle que de président de la République.

– Car si les candidats, Emmanuel Macron devra rendre des comptes sur son mandat. Alors à neuf mois de la présidentielle, il ne renonce pas à une autre promesse, la réforme de l'assurance chômage. Levé de bouclier, là aussi, à gauche. – Vous voulez juste faire des économies en tapant sur les privés d'emploi, en baissant leur indemnisation. La réforme de l'assurance chômage doit être abandonnée. – Prévu pour entrer en vigueur le 1er octobre, cette réforme devrait permettre de dégager plus de 2 milliards d'euros d'économies par an, en baissant le montant des allocations. De quoi séduire chez les Républicains. – Il a évidemment raison. Il faut…

Enfin, on ne peut pas vivre avec un tel niveau de chômage. Il y a beaucoup trop de chômage en France par rapport à tous les autres pays du monde. Et alors qu'on soit en croissance ou en dépression, on a des taux de chômage qui sont considérables.

Une des clés du maintien du modèle économique et social français, c'est évidemment d'abord de réduire cette masse

de chômage qui est perçue comme une fatalité, alors que ce n'est pas une fatalité du tout. – Et c'est bien l'électorat des Républicains qu'Emmanuel Macron voudrait séduire avec ces réformes. Selon un sondage paru dans le journal du dimanche, 61% des électeurs qui envisagent de voter pour le président en 2022 se disent de droite.

– Et cette question, si Macron décide de briguer un second mandat, pourquoi faire passer en force la réforme de l'assurance chômage et celle des retraites, Jérôme Fourquet ? – On ne s'est pas sûr qu'il la fasse passer en force d'après ce qu'on a entendu. – Vous avez des doutes vous aussi sur le calendrier ? – Et le président de la République et le ministre de l'économie l'ont indiqué. En gros, c'est le variant Delta qui va un peu dicter l'agenda. Et ce qui était important pour le président de la République, c'était d'essayer d'envoyer un signal à son électorat qui, comme on l'a dit à la fin de votre reportage, est très en attente de réforme.

Et puis aussi à l'électorat de droite qu'il convoite qu'il n'avait pas abandonné cette fibre réformatrice. Et puis, de manière subliminale, il a inscrit ce chantier dans un horizon d'un second quinquennat en disant « Vous avez bien vu que j'étais quand même empêtré dans cette crise sanitaire qui ne dépend pas de moi. Mais si ça ne dépendait que de moi, nous aurions déjà mené à bien toutes ces réformes et ça reste mon horizon. Et donc, subliminalement, il faudra me donner le temps pour les mener. » Donc, elle ne va pas passer en force. On peut penser dans les mois qui viennent.

D'autres enquêtes qu'on a menées montrent que plus de 60% des Français sont opposés au recul de l'âge de départ à la retraite. Donc, ça... Et on a évoqué tout à l'heure les braises qui étaient encore assez ardentes sur le front social. Il y a une vraie prise de risque là-dessus. Isabelle Véramasson, ce discours, la promesse de la réforme de l'assurance chômage, c'est un message qui sera mis en œuvre dit Emmanuel Macron le 1er octobre. C'est un message à son électorat et à LR, à la droite. Oui, on est dans le... En même temps, c'est-à-dire, en même temps, je m'occupe de sanitaire, en même temps, je fais un petit coup d'œil, un clin d'œil à la droite. Ce qui manque, c'est...

Je fais un petit coup d'œil à la gauche, quand même. Il y a quelque chose là qui est assez perturbant parce que, jusque-là, il avait quand même réussi à bien maintenir la double casquette, si j'ose dire. Donc là, il manque quelque chose. Donc, on se demande ce qui va se passer. Moi, je pense que la difficulté pour Emmanuel Macron, ça va être son bilan. C'est-à-dire qu'il n'a pas de bilan. Quelque part, les gilets jaunes et la crise sanitaire, quelque part, l'ont empêché de...

Donc, si la crise sanitaire se règle assez vite, c'est plutôt une bonne nouvelle pour lui, mais ça va le contraindre au moment de la campagne de parler de bilan alors qu'il n'en a pas en quelques mois, et surtout qu'il n'a pas l'intention de le faire parce qu'il ne va pas rentrer dans une crise sociale à trois mois de l'ésection. Donc, il va être dans cette difficulté, c'est... Il ne va pas pouvoir utiliser la crise sanitaire si la crise sanitaire s'arrange et il n'aura pas de bilan. Et on va lui dire, on va lui dire, mais qu'est-ce que vous avez fait depuis cinq ans ? Il ne va pas pouvoir dire tout le temps, c'est la faute à coronavirus. Dominique Régnier, vous êtes d'accord ?

Emmanuel Macron n'a pas de bilan ? C'est-à-dire que c'est une présidence qui a été cisaillée par la crise. D'ailleurs, je crois que c'est en train de devenir... Enfin, on ne peut pas le dire comme ça, mais malgré tout, je fais l'hypothèse que ça devient un petit peu la norme pour les gouvernements dans le monde démocratique d'aujourd'hui, dans le monde d'aujourd'hui. Déjà, Nicolas Sarkozy avait été cisaillé par la crise de 2008. François Hollande avait rencontré au moins un obstacle considérable qui était la crise terroriste. Surgissent maintenant dans les mandats présidentiels des événements considérables.

La crise sanitaire, on va s'en souvenir, on ne sait même pas si elle va se terminer avant quelques années. C'est tout de même une raison objectivement extrêmement lourde pour expliquer la faiblesse du bilan. Par contre, il me semble que le discours qu'il a tenu en annonçant les mesures plus autoritaires sur la vaccination est une façon d'entrer en campagne, la partie sur la réforme des retraites ou de l'assurance chômage. Mais c'est une bonne chose parce que jusqu'au régional, et je crois que c'est l'effet régional, ça, c'était plutôt l'idée d'aller tranquillement au second tour et d'être le barrage à Marine Le Pen, ce qui évitait quand même de rentrer beaucoup dans le détail des projets.

Là, maintenant, ça, c'est fini et il faudra des raisons substantielles pour que les électeurs se déplacent d'une part et votent pour tel ou tel candidat. Donc faire des propositions, avancer. Voilà, et je pense que c'est une bonne nouvelle pour le débat public, que ce soit pour le président qui est aujourd'hui Emmanuel Macron ou pour ses challengers. Ils vont devoir non pas se contenter de dire on en a assez de Macron, on veut le remplacer, c'est un peu court, on se limite à ça, ou bien c'est l'homme qui nous protégera de Marine Le Pen, c'est également devenu très court.

Il va falloir que tout le monde se mette à dire moi, si je veux le pouvoir, c'est pour faire cela et que les Français puissent quand même avoir un débat sur le fond. Alors, une question sur le plan économique parce qu'Emmanuel Macron, lui, il défend un bilan, il en parle aussi et notamment lundi, Éric et hier, il a parlé de l'attractivité, non c'est hier, à Lourdes, il a parlé de l'attractivité, il dit, ça c'est la politique de mon quinquennat, la France est devenue très attractive. Alors l'attractivité, on a toujours été sur le podium de l'attractivité, on est entre le premier ou le troisième selon les années.

Moi je pense que son vrai bilan, c'est effectivement en comparaison internationale, quand on regarde où en est la situation de la France, alors c'est qu'au premier trimestre pour l'instant, l'histoire n'est pas encore terminée et on se compare à 2019. Vous voyez, la France est à moins 4,5, c'est-à-dire qu'on est encore en récession par rapport à l'activité et moins 4,5% en dessous de son niveau 2019. Quand on regarde nos partenaires, l'Allemagne, moins 5, l'Italie, moins 7, l'Espagne, moins 9, le Royaume-Uni, moins 8. Vous voyez, c'est ça son bilan. Son bilan c'est j'ai fait mieux que tous ces pays-là. Alors certes, les États-Unis sont à moins 0,9, donc ils ont fait beaucoup mieux.

Là, il y a un écart qui est tendance à se creuser entre les États-Unis qui repartent très fortement, la Chine qui est déjà à plus quelque chose et la zone euro qui est au ralenti. Mais au sein de cette zone ralentie, la France fait légèrement mieux que tout le monde, enfin beaucoup mieux que l'Italie, l'Espagne, que le Royaume-Uni et légèrement mieux que l'Allemagne. C'est ça son bilan. Le bilan c'est que le taux de chômage aujourd'hui est plus bas qu'avant la crise. Donc globalement, il a encore des mesures. La contrepartie de ce bilan c'est oui, les déficits sont supérieurs. Oui, la dette est supérieure.

C'est pour ça que moi c'est comme ça que je ne sais pas du tout là je sors de mes compétences mais dire je vais faire la réforme des retraites, je vais faire la réforme de l'assurance chômage, c'est pour faire des économies pour dire aux partenaires européens j'ai compris que bien entendu les déficits c'était un problème, que je suis un peu en retard de ce côté-là donc je m'y attelle et donc si on veut continuer à faire un budget européen si on veut continuer à faire un peu un budget commun entre nous il faut que je rassure mes partenaires parce que dans toutes les grandeurs macroéconomiques c'est le déficit et la dette où on est en retard par rapport aux autres sinon ce n'est pas le cas.

Alors Jérôme Fourquet on entend qu'il y a un argument pour séduire les partenaires européens est-ce que ça les séduit les Français eux ? La réforme de l'assurance chômage est-ce que c'est populaire ? Est-ce que la réforme des retraites est elle aussi un sujet populaire ?

Je vois que sur le concept d'accord les Français sur la réforme des retraites sur l'idée d'une réforme comme toujours c'est dans le détail que ça va se commencer mais voilà quelle est la posologie à appliquer et un autre grand classique c'est quand on regarde le détail vous avez une population qui est toujours majoritairement favorable au recul de l'âge de départ à la retraite je vous le donne dans le mille c'est les gens qui sont déjà à la retraite et la majorité des actifs est contre donc là c'est quand même un gros sujet et vous allez remontrer dans votre reportage des images des grèves et des manifestations qui avaient animé le pays entre décembre 2019 et mars 2020 on avait eu 55 jours de grève consécutifs à la SNCF et à la RATP on avait battu le record de 1995 donc il y a quand même un sujet qui est éminemment explosif et donc si l'électorat d'Emmanuel Macron et une bonne partie de l'électorat de droite sont en attente sur ce sujet on a aussi des pans entiers de la société française qui ne veulent pas entendre parler de ce type de réforme et donc on verra quelle sera la décision ou l'arbitrage qu'Emmanuel Macron prendra mais encore une fois il peut essayer de prolonger cela sur le prochain quinquennat en disant on a commencé à concerter et il me faut me donner le crédit politique et le temps nécessaire ça c'est pour les retraites pour les retraites mais comme pour le reste dans son allocution c'était quand même j'ai gardé intacte ma volonté de transformation et de modernisation de la société française j'ai juste été contraint de mettre sur pause Dominique Renier On peut aussi rajouter dans le paquet d'analyses qu'en disant cela quand même Emmanuel Macron c'est-à-dire d'un côté pas sanitaire et puis promesse s'engager sur la réforme du chômage ou des retraites il laisse quoi à la droite ?

Il coupe l'herbe sous le pied La droite n'a plus rien à dire Alors Dominique Renier excellente transition pour parler de l'opposition qui se prépare pour 2022 mais là côté PS Anne Hidalgo elle a réuni ses soutiens lundi dernier à Villeurbanne la maire de Paris ne devrait cependant pas se déclarer avant la rentrée mais elle occupe le terrain un sujet de Léa Demirdian avec Eric Chevalier

La maire de Paris Mais pour combien de temps encore ? Lundi à Villeurbanne Anne Hidalgo a réuni 150 élus ses soutiens officiellement pour une journée de travail étrange impression pourtant d'un début de campagne présidentielle Il y a une volonté de travailler d'avancer de partager de partager de mettre en commun de mettre en commun

nos idées nos solutions en regardant à chaque fois ce qui pourrait être aussi des solutions pour la France

2022 Anne Hidalgo y pense mais ne se déclare pas encore ses soutiens eux y croient déjà

chère Anne

nous comptons sur toi pour nous mener à cette victoire et tu peux compter sur nous pour t'aider dans ce combat majeur pour la République Anne Hidalgo entourée des figures du PS la présidente de la région Occitanie Carole Delga et le patron du parti Olivier Faure une photo de famille un peu éclipsée par les annonces d'Emmanuel Macron le même jour née de parents immigrés espagnols Anne Hidalgo est naturalisée française à 14 ans son engagement politique c'est le PS et Paris d'abord dans l'ombre de Bertrand Delanoé comme première adjointe elle ne sait pas comment elle se débrouille elle a du caractère je peux vous dire elle a d'autorité mais elle est toujours d'une douceur et donc je sais qu'elle est meilleure que moi Particularité politique la patience elle en a même fait son credo On continue

Allez bonne soirée Step by step Et ça paye

en 2014 elle devient la première femme mère de la capitale Après Paris ses proches lui voient rapidement un destin national son nom circule pour incarner la gauche en 2017 Anne Hidalgo passe son tour en 2020 à quelques jours du second tour des municipales Certains s'interrogent pour 2022 mais son choix c'est Paris Êtes-vous redoutable ? Êtes-vous candidat ?

Je considère qu'il y a un endroit où on peut agir aujourd'hui qui est un endroit très stratégique c'est celui des villes Pour le pays l'idée a fait son chemin Depuis février Anne Hidalgo se lance dans un tour de France des territoires Et bien voilà c'est parti La maire de Paris a qu'un père et à vélo pour prendre le pouls du pays se faire connaître au-delà du périphérique et proposer à chaque fois une idée à portée nationale

Quand on voit ce que Parcoursup devient c'est-à-dire

un outil de stress et d'opacité pour les familles et pour les jeunes je pense qu'il faut supprimer Parcoursup Être candidate de la gauche un exercice d'équilibriste Anne Hidalgo peut déjà compter sur son réseau et les élus socialistes mais pourra-t-elle rallier les Verts qui organisent leur primaire en septembre ?

Nous on a une candidature de l'écologie politique en 2022 Il y a 5 candidats pour l'instant à la primaire écologique Nous porterons une candidature en 2022 avec cette fois-ci et ces nouveaux l'ambition de l'emporter En 2022 on a besoin d'un écologiste d'une écologiste aux manettes Pour les soutiens d'Anne Hidalgo pas besoin des Verts quand la candidate est déjà écologiste Anne Hidalgo est écologiste EELV n'a pas le monopole de l'écologie mais il faut rassembler et j'espère qu'il y aura le rassemblement le plus large possible Pas encore officiellement candidate Anne Hidalgo observe et une nouvelle fois patiente Elle se donne jusqu'à l'automne après la primaire des Verts et le congrès du parti socialiste pour se déclarer

Isabelle Verra-Masson Anne Hidalgo est-ce qu'elle a la capacité de se faire connaître au-delà du périph' vous la communiquant nous en dites de fois Quel conseil vous lui donneriez ?

Oui c'est très difficile parce que nous avons maintenant le syndrome Macron c'est-à-dire qu'on a vu un président de la République absolument inconnu devenir président de la République un candidat alors qu'il était très très peu connu donc c'est possible donc je pourrais lui dire si elle me le demandait on peut toujours essayer maintenant ça ne suffit pas de se faire connaître et il faut se faire connaître en bon terme et la notorité encore une fois c'est vrai quand la campagne arrive ça peut suffire je me souviens quand Ségolène Royal s'était présenté je me souviens mon fils m'avait dit mais qui c'est Ségolène Royal je m'étais aperçue nous sommes tout le temps à la politique on a l'impression que tout le monde est connu que la personne les Français ne la connaissent pas les Français ne la connaissent pas mais ils ne connaissaient pas encore une fois Emmanuel Macron donc ce qu'il faut c'est se faire connaître et ça il y a des moyens techniques il y a toujours la télévision et il y a surtout se faire bien connaître et là elle a quand même une difficulté elle a une difficulté parce qu'elle n'a pas à Paris surtout en Ile-de-France elle a quand même une difficulté d'image très lourde je veux dire elle est quasiment haïe dans plein de domaines elle n'a pas réussi à imposer une image positive comme rappelez-vous de la Noé qui avait une image positive et à Paris et sur l'Ile-de-France elle elle est quand même assez discriminante dans son image et en plus elle n'est pas vraiment soutenue par sa famille politique on le sait à Villeurbanne il y avait des gens qui n'auraient pas forcément voté pour elle donc elle est dans un contexte extrêmement fragile la preuve c'est que les sondages lui donnent des résultats assez faibles Alors Jérôme Fourquet vous qui testez l'image d'Anne Hidalgo et aussi sa popularité au sein de sa propre famille du PS des socialistes Alors moi la famille socialiste demeure divisée on a une vieille garde qui n'est pas forcément hyper encline en même temps beaucoup sont très contents d'avoir trouvé une candidate qui serait prête à faire le boulot si je puis dire et à maintenir en vie cette vieille maison qui est le parti socialiste et donc c'est pour ça qu'Olivier Faure par exemple et quelqu'un comme Patrick Cannaire qui est le patron des sénateurs socialistes la soutiennent assez activement je pense qu'elle arrivera sans doute à faire l'unité au sein de son parti le parti socialiste la difficulté aujourd'hui c'est que le PS n'est plus aussi hégémonique à gauche qu'il l'était historiquement on a vu dans votre reportage des écologistes qui fort de leurs bons résultats aux européennes d'abord aux municipales dans certaines villes ensuite disent maintenant c'est notre tour il rappelle qu'en 2017 Yannick Jadot s'était effacé derrière Benoît Hamon à l'époque candidat du parti socialiste et donc il va y avoir cette bataille pour le leadership au sein d'une gauche non-mélenchoniste qui a un espace qui est relativement restreint Dominique Régnier parlait tout à l'heure des crises à répétition qui viennent percuter l'actualité il y en a une qui n'a pas touché la France directement mais qui a eu un impact majeur ces derniers jours c'est ce qui se passe en Allemagne et en Belgique ça peut donner un élan je pense les élections en Allemagne ont lieu en septembre c'est l'après Merkel qui se joue et on va voir ce qui se passera du côté de l'écologie politique parce que beaucoup de gens ont décrypté cette catastrophe climatique comme étant un symptôme tout à fait probant de l'urgence d'une riposte et d'une réponse écologique donc on a la primaire des écolos en France en septembre et donc beaucoup de choses vont se jouer à ce moment là à l'heure où on se parle dans les sondages qu'il faut prendre avec précaution parce qu'on a un an du scrutin un candidat écolo par exemple Yannick Jadot ferait mieux qu'Anne Hidalgo donc c'est pas simplement le leadership au sein de sa famille politique qu'elle arrivera à asseoir mais c'est comment on va négocier ensuite avec les écologistes Dominique Régnier on comprend que l'union à gauche pour 2022 c'est le souhait de certains électeurs mais c'est pas gagné Non c'est pas gagné du tout mais il y a d'autres soucis quand même parce que la gauche socialiste a laissé partir des thèmes qu'elle aurait pu traiter qui sont des thèmes très importants au sein des classes populaires et des classes moyennes on l'a déjà évoqué mais la sécurité l'immigration les frontières enfin l'identité la laïcité sont des thèmes que la gauche savait traiter qu'elle a complètement laissé tomber même parfois à l'égard desquels elle manifeste une sorte de mépris ou d'hostilité et puis la course à l'écologie ça coupe cette gauche socialiste d'une autre demande importante dans les classes populaires et moyennes qui est une demande de croissance de confort matériel de revenu donc c'est une grande difficulté je dirais fondamentalement je terminerai en précisant que ce soit en Hidalgo pour le PS ou les candidats pour la droite LR ou assimilés il ne faut pas oublier qu'en 2017 les deux étaient exclus du second tour de la présidentielle donc c'est une partie importante qui se joue en 2022 parce que la formation politique LR et assimilés ou PS et assimilés qui ne sera pas présente au second tour ne le sera pas pour la deuxième fois consécutive et dans un système où l'élection présidentielle joue un rôle aussi important ça commence à faire beaucoup pour espérer survivre à une telle défaite Allez nous revenons à présent à vos questions Est-ce la première fois qu'un ministre de la justice est mis en examen ?

Demande Henri en Gironde Dominique Reynier Alors c'est la première fois en fait moi je pensais que ce n'était pas la première fois et je me trompais je suis allé vérifier puisque je croyais que François Bayrou avait été mis en examen mais non il a démissionné de sa propre décision et c'est plus tard 18 mois plus tard qu'il a été mis en examen donc c'est une première En 2017 Macron n'avait-il pas dit que les ministres mis en examen devraient démissionner ?

On y revient Isabelle Veramasson Alors c'était un peu plus compliqué que ça toujours avec dans les phrases de Macron il y a toujours une deuxième partie qui contredit la première mais il avait quand même avec Richard Ferrand décidé de ne pas se débarrasser de son ministre Richard Ferrand qui avait été mis en examen puisque Richard Ferrand est resté ministre et ensuite il est parti enfin il n'est pas de son plein gré et plus tard ce n'était pas lié à la mise en examen donc il peut considérer que la fameuse jurisprudence Bérégovoy tapis Baladure On dit certains disent Baladure certains disent Baladure tapis en tout cas voilà n'est pas valable et moi je crois qu'en fait tout dépend finalement du contexte c'est-à-dire du type de mise en examen ça dépend du sujet ça dépend de la personne ça dépend du sentiment que l'on a que c'est important ou pas pour les juges la nomination de Dupond-Moretti au ministère de la justice n'était-elle pas une provocation ?

Une partie d'entre eux en tout cas certains de leurs syndicats avaient dit que ce serait une déclaration de guerre et donc pour reprendre la terminologie macronienne le président de la république a pris son risque en décidant malgré cela de nommer Eric Dupond-Moretti il pensait que c'était un joli coup vis-à-vis de l'opinion publique parce que

il est populaire

à l'époque il était assez populaire on a vu qu'électoralement ça fonctionnait assez mal la liste à laquelle il appartenait n'a pas fait n'a pas franchi la barre des 10% dans les Hauts-de-France alors qu'il devait être un petit peu le fer de lance de la reconquête contre le Rassemblement National et maintenant on a cette bataille interne au sein de l'institution judiciaire entre le garde des Sceaux et une partie du monde du monde judiciaire et donc effectivement mais encore une fois certains avaient annoncé la couleur ce serait une déclaration de guerre et donc là on a eu la réponse en même temps il y a des faits vous avez dit c'est très technique et c'est vrai que le fait c'est ce sont ses enquêtes diligentées au moment où il arrive au ministère Eric Dupond-Moretti Dominique Reynier contre des magistrats contre lesquels il avait eu maille à partir alors qu'il était avocat l'enquête avait été ayant été initiée par le ministre précédent c'est ça sa grande défense c'est pour ça que c'est

très très compliqué

c'est extraordinairement en berlin-figoté moi je n'ai pas de compétences là-dessus mais quand on essaie de comprendre on a du mal et de toute façon il y a comme vous le disiez dans votre échange avec Jérôme Fourquet il y a quand même une bataille qui est d'ailleurs un classique dans notre système entre la magistrature et le monde de la vocature c'est pas là-dedans il y a de bonnes nouvelles encore une fois parce que personne n'est au-dessus des lois mais il y a aussi des nouvelles inquiétantes il ne faudrait pas tout de même que la magistrature se mette à faire de la politique et à défaire les gouvernements Jean-Paul dans le Var demande pourquoi d'autres ministres mis en examen ont-ils démissionné et pas Eric Dupond-Moretti à qui pense-t-il Jean-Paul ?

Oui la plupart tous les ministres mis en examen jusque-là sauf Richard Ferrand sont partis et d'autres sont partis avant même François Bayrou et Marielle de Sarnès donc avant même qu'il y ait mis en examen encore une fois je crois que comme toujours ça dépend ça dépend de type de problème du sentiment que l'opinion et les médias ont de l'importance François de Rugy le beau vrai parti pour moins que ça sur une affaire de Omar sur une affaire de Omar et tout le monde en était convaincu donc on voit bien qu'il y a une affaire d'opinion publique sur chaque fait et moi je pense que l'affaire Dupont-Moretti est extraordinairement importante c'est de la philosophie politique puisqu'il y a un problème de fond sur l'idée que les juges l'autorité judiciaire n'est pas un pouvoir et que le pouvoir n'est pas une autorité et qu'il faut une légitimité à une autorité pour qu'elle devienne un pouvoir ce que n'ont pas les juges en France les magistrats et là et dans cette affaire Dupont-Moretti il y a un combat pour cette affaire extraordinairement importante mais pour les français et même moi j'ai eu du mal à comprendre de quoi il s'agissait c'est tellement technique on ne voit pas comment les gens vont descendre dans la rue pour cette question-là Alors la mobilisation justement Eric Ayer ces manifestations ne sont-elles pas plus anti-Macron qu'anti-vaccin ?

Alors je ne sais pas si je peux répondre exactement à cette question mais il est certain qu'aujourd'hui parler de réforme des retraites d'assurance chômage ça ne fait pas plaisir enfin vous voyez parce qu'on sait très bien que ça va enlever des droits à un certain nombre de personnes forcément les personnes qui vont perdre vont se manifester ce n'est pas les retraités qui vont descendre dans la rue mais effectivement on peut dire que ça c'est un enjeu qui est un peu curieux aujourd'hui on a parlé pendant cette émission il y a à peu près 100 milliards d'épargnes et ces 100 milliards d'épargnes l'enjeu c'est que ces milliards reviennent dans l'économie quelle est la plus mauvaise façon de s'y prendre ?

C'est de dire on va tout couper si vous dites demain vous n'avez plus droit au chômage si vous tombez au chômage moins de droits si vous dites demain vous aurez moins de retraite cette épargne je vais la garder au lieu de la remettre dans l'économie donc c'est quand même très étonnant de le faire à ce moment là c'est impopulaire ça met les gens dans la rue donc ça peut aussi bloquer l'économie par d'autres mécanismes donc effectivement on peut se questionner sur l'efficacité économique Pour des raisons sanitaires évidentes Jérôme Fourquet ne faudrait-il pas temporairement interdire toute manifestation d'ampleur ?

Question de Martin dans le Maine-et-Loire Alors là on a beaucoup d'opposants qui parlent de dictature sanitaire donc là si on coupe si on a le droit à manifester je pense qu'on va au-devant de graves problèmes Maintenant on a eu des manifestations pendant les périodes de non-confinement et ça n'a pas forcément ça ne s'est pas forcément traduit par une remontée épidémique donc je pense que ce serait une très mauvaise initiative que de prendre ça dans le contexte actuel en tout cas Ne quittons pas le monde des idées pour un contre-tout systématique Dominique Reynier vous demande François en Loire-Atlantique De toute façon nous sommes dans une période et elle va sans doute durer où le contre l'opposition au pouvoir en place quel qu'il soit et très vite dès son arrivée au pouvoir va devenir une constante une affirmation il n'y a pas beaucoup d'idées de réformes ou de possibilités de réformes qui donneraient aux français plus qu'ils n'ont aujourd'hui on entend beaucoup plus parler de réformes qui sont au fond des réductions d'avantages parce qu'il faut s'adapter chacun pense que c'est légitime ou pas mais c'est ce que l'on entend et donc le contre-pouvoir l'opposition est plutôt une tendance qui va s'installer Eric Ayer en 20 secondes pour la retraite la France a-t-elle les moyens de faire autrement ?

Oui vous parlez d'un point de vue financier j'imagine oui d'un point de vue financier parce que vous voyez vous pouvez soit augmenter l'âge de départ à la retraite soit vous jouez sur la durée de cotisation soit vous baissez les pensions il y avait d'autres façons de faire effectivement la plus impopulaire ça a été dit c'est augmenter l'âge de départ à la retraite la durée de cotisation ça fait un peu moins d'économies rapidement mais ça fait des économies Merci à vous tous d'avoir participé à ce C'est dans l'air qu'on peut retrouver sur les plateformes et sur franctv.fr en podcast et en replay vous retrouvez Axelle de Tarlet à 17h45 lundi