Sébastien Lecornu, ministre des Armées invité exceptionnel de LCI depuis Utah Beach (Normandie)

C'est ici dans ce cadre unique devant ce bombardier américain qui a servi au débarquement. Un bombardier encore intact que nous allons réaliser une interview exceptionnelle dans un cadre exceptionnel et donc avec un invité exceptionnel. Monsieur le ministre, bonsoir.

Bonsoir. Merci pour votre invitation et merci d'avoir accepté de vous rendre en Normandie sur ce musée municipal d'UTABach. Merci à vous puisque je sais que votre parole est rare, vous venez de le dire.

Nous sommes ici à Uta Beach. C'est ce qui a servi aux Américains en partie de libérer le bocage normand le 6 juin 1944, une alliance donc franco-américaine. Est-ce qu'elle est aussi solide qu'avant, monsieur le ministre Bah déjà le 6 juin 1944, c'était pas la première fois que la liberté prenait ce chemin là, mais dans le sens inverse, on s'en rappelle, qui permett au peuple américain de de choisir ensuite sa destinée.

Oui, c'est une alliance qui est solide parce qu'elle est ancienne. Après, c'est une administration nouvelle avec un style différent, c'est le moins qu'on puisse dire, des orientations géopolitiques différentes, c'est le moins que l'on puisse dire. Heureusement, on a une relation particulière entre les présidents Trump et Macron parce qu'ils se sont connus du premier mandat de Trump.

Et donc nous, on cherche aussi évidemment à trouver toutes les voies et moyens avec la nouvelle administration américaine pour être capable justement de pousser nos points de vue, de défendre nos intérêts. C'est vrai des questions liées à l'OTAN, c'est vrai du proche et du Moyen-Orient, c'est vrai aussi de l'Indo-Pacifique parce que nous sommes une nation de l'Indo- Pacifique. Alors aujourd'hui, c'était moins politique, moins diplomatique, davantage mémoriel avec le secrétariat à la défense britannique ce matin à Wistream pour la remise des ber et verts à nos fusillers et commando.

Colville avec ce ce cimetière très émouvant pour la cérémonie américaine et cet après-midi la cérémonie internationale et on le voit bien cette mémoire, elle nous oblige quand même beaucoup à réfléchir aussi à notre avenir, nos alliances mais aussi tout simplement notre sécurité collective. Mais vous avez tout de même eu un moment politique puisque il y a eu ses réunions sur l'OTAN avec votre homologue américain notamment Pitexf qui a décidé tout de même secouer un petit peu l'OTAN puisqu'il n'est pas venu à cette réunion sur l'Ukraine. Vous le comprenez ?

Bah, il l'a d'ailleurs choisi de de venir plutôt en France. J'aurais bien du mal à lui reprocher. Euh après la les États-Unis d'Amérique étaient présentes à cette réunion et la voix euh américaine a été entendue avec Mike Whiteaker pas lui.

Je pense que euh la nouvelle administration américaine, elle lui dit quoi ? Enfin, qu'est-ce qu'elle dit publiquement ? Mais qu'est-ce qu'elle dit aussi dans le secret des réunions telles que nous avons pu les avoir à Bruxelles hier dans le cadre de la ministérielle défense ?

Elle dit globalement, "Vous pour toujours compter sur le parapluie nucléaire américain." Bon, nous français, comme vous le savez, on n'est pas concerné. De en revanche, la menace conventionnelle et les contributions conventionnelles militaires américaines, ça vous devez vous en débrouiller parce que nous considérons que la menace russe est une menace à portée des Européens et que nous américains, on doit s'occuper du Pacifique nord.

On est d'accord, on n'est pas d'accord. Moi je suis pas américain, je suis pas scrariat d'état à la défenseur. Je vous dire une chose quand on est égoïste oui en fait parce que l'idée de se dire que un modèle d'autonomie européenne dans lequel on aurait délégué son industrie à la Chine, délégué son modèle énergétique à la Russie comme ce fut le cas dans le passé et déléguer sa protection et sa sécurité à Washington si vous voulez quand on éiste et je parle même de néogolisme parce que le président Mitteran, tous les présents de la République depuis ont consacré ça, c'est une hérésie.

Donc il y a un moment un peu bizarre au fond où cette administration américaine, elle dit aux Européens "Prenez-vous en main." Et ça n'a pas complètement la même résonance en fonction des capitals. Nous, notre néogolisme est là. notre autonomie stratégique, notre dissuasion nucléaire, notre modèle d'armée, nos capacités d'industrie qui sont autonomes et souveraines évidemment crée un un quelque chose de complètement unique en Europe.

Pour nos amis britanniques qui étaient là aujourd'hui, c'est déjà un peu moins vrai. Alors, imaginez tous ces pays de l'est de l'Europe qui d'ailleurs sont souvent des anciens pays du pacte de Varsvie ayant adhéré à l'OTAN au début des années 2000, entendre dire que les Américains ne seront peut-être plus là comme avant demain pour la sécurité collective. Évidemment, c'est un défi qui est énorme et en fait ce qu'on cherche à faire, en tout cas ce qu'Emmanuel Macron nous a demandé de faire, c'est de garantir l'unité des des Européens face à cette nouvelle donne de ce pivot américain et puis surtout de l'accélérer, d'aller plus vite parce que objectivement, il y a pas pire sourd que ceux qui ne veulent pas entendre.

Euh rappelez-vous les déclarations certes peut-être plus politiquement correctes de l'administration précédente démocrate ou même les déclarations de Camala Haris pendant la campagne présidentielle. ce pivot de l'Europe euh vers la Chine euh pour les États-Unis d'Amérique, au fond, on voit bien qu'il est largement partagé par les différents courants de pensées euh qui euh siège au Congrès et qui euh anime la vie politique à Washington. De toute façon, il y a un moment de vérité qui est très puissant pour nous et donc comment on s'en sort ?

Quelles sont les orientations stratégiques que nous prenons ? C'est ce qu'on cherche justement à à définir avec les différentes capitales européennes et au fond Paris est un peu moteur parce que notre histoire fait que on a pris un peu d'avance en la matière. Monsieur le min, vous avez eu des conversations très directes avec votre homologue améritain Pitexf.

Est-ce que vous pensez sincèrement qu'ils peuvent retirer les troupes américaines de l'Europe ? Ils sont en train de faire ce qu'ils appellent une revue stratégique. Donc ils ne donnent pas beaucoup de détails sur ce qu'ils peuvent faire.

Puis de toute façon, une fois de plus, nous ne sommes pas concernés. Depuis 1966, il y a plus de troupe américaine sur le territoire national. Notre modèle n'est pas impacté par ça.

Notre modèle français. En revanche, le modèle de la défense du continent européen est largement impacté par les décisions potentiellement prises par les États-Unis d'Amérique parce que les plans de défense en Pologne, en Allemagne, en Roumanie sont des plans de défense qui incorporent évidemment les les forces américaines. Et je ne parle même pas de la protection du ciel et de la protection des espaces maritimes qui sont sans doute encore plus sous dépendance des moyens américains.

Porte avion, un groupe aéronaval pratiquement en permanence en mer Méditerranée. la protection liée aux menaces de la sous-marinade russe sur l'Europe du Nord. Autant de sujets où si demain il y a moins de moyens américain, faudra bien que nous européens on en fasse plus.

Et vous voyez bien comment évidemment nous français on a un rôle particulier à jouer en la matière. Justement, comment fait-on quand on voit un pays comme la Finlande avec sa frontière déstabilisée presque tous les jours par les Russes ? La Finlande, pays de l'OTAN, on ne va pas refaire l'histoire de l'article 5 ici, mais il y a tout de même un principe de défense mutuelle, même s'il n'est pas automatique.

Comment les Américains réagissent face à cela quand ils voient la situation à la frontière avec la Finlande ? Comment nous également français pouvons-nous prendre le relais face à ça ? Je pense qu'au fond, on a deux types de menaces en fonction de la période que l'on va vivre.

Il y a une menace, elle est déjà là, elle est hybride, informationnelle, cyber et d'ailleurs plus ces pays sont proches de l'Ukraine et de la Russie, plus ils sont exposés. C'est vrai en Union européenne et dans l'OTAN, c'est vrai aussi en dehors. On peut pas ne pas citer ce qui se passe par exemple en en Moldavie.

Après, ça va beaucoup dépendre de comment ça va se terminer en Ukraine. La plupart des grandes villes de garnison russes frontalières avec la Finlande, frontalière aussi d'ailleurs avec la Norvège et avec les Pays-Baltes sont des villes de garnison aujourd'hui pratiquement vides. Tout simplement parce que l'essentiel des forces russes sont employées évidemment sur la ligne de front ukrainien.

Il est certain que demain euh la régénération des forces armées russes dans les capacités euh industrielles, les capacité de munition balistique, mais aussi les capacités de régénération humaine vont présenter un défi. Ah ben, je je rentre pas trop dans le détail, vous le comprendrez bien, mais c'est quelque chose évidemment qu'on surveille de près et dont nous parlons avec les Britanniques et les Américains et les Allemands et les Polonais pour faire vite et aussi les Italiens pour les menaces maritimes qui nous menacent très directement, en tout cas qui nous impactent très directement. Donc oui, d'un côté vous avez une administration américaine qui dit "On sera peut-être pas toujours là, on est d'accord, on n'est pas d'accord, faut faire avec." Pays souverain qui donne sa politique comme nous nous entendons bien à ce qu'on respecte notre politique et notre souveraineté.

Et de l'autre côté, vous avez des forces russes qui sont complètement cannibalisées, fixées par le front en Ukraine, mais qui demain nécessairement retourneront dans leur ville de garnison et enfin présenteront un risque qui évidemment est bel et bien présent. Et donc c'est le débat qui est au milieu de tout ça et voyez bien d'ailleurs que c'est pas qu'une affaire de pourcentage du PIB, c'est-à-dire un des grands messages qu'on a passé hier à Bruxelles et que j'ai repassé à mon homologue américain. Vous leur avez dit que ça n'a aucun sens de compter ça en terme de PIB quand il demande 5 % 3,5 % plus 1,5.

C'est toujours la même chose, c'est que tout ça est un peu médiatique, c'est de la communication. Est-ce qu'il faut dépenser plus ? La réponse est oui.

C'est ce qu'on fait depuis 2017. On n'a pas attendu les Américains euh ou même d'ailleurs la guerre que mène la Russie en Ukraine pour le faire. On était arrivé à des niveaux de dépenses militaires anormalement basses.

Enfin 1600 milliards d'euros de dépenses publiques en France et le budget des armées était tombé à 30 milliards d'euros. Enfin, quand on y réfléchit, c'est même curieux qu'il y ait pas eu de polémique que des voies ne se soient pas levées dans le pays en disant là, vous êtes en train d'attaquer l'os. Bon et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui.

On est à 50,5 milliards d'euros. Effectivement, si c'est pour acheter du matériel, l'entreposer dans des hangars et avoir une mauvaise doctrine militaire, ne pas être capable de prendre des risques, ne pas être capable de réfléchir aux politiques de défense de demain, ça n'a pas de sens. Et ce qu'on cherche nous à faire monter notamment en vue du sommet de l'OTAN à LaE, c'est faire monter aussi un débat sur des indicateurs de performance militaire.

Je vous donne un exemple très concret. La France chaque année met pratiquement à disposition de l'OTAN plus de 700 jours de mer avec de capacité maritime. Ça c'est de l'argent indirectement.

Mais vous voyez bien que les courbes et les pourcentages de produits intérieurs bruts, ça dissuite personne. Ça sécurise aucun espace. En revanche, le nombre de jours à la mer d'une frégate multimission ou d'une FDA ou d'une FDI, une frégate de défense et d'intervention, ça c'est de la contribution militaire directe.

Et je veux pas brocarder les petits camarades européens. Enfin, souvent ceux qui affichent parfois des dépenses publiques militaires très importantes sont ceux qui ont des contributions militaires réelles. C'estàdire le nombre de troupes terrestres.

Vous parlez de qui, monsieur le ministre ? Non, je je suis plutôt là pour fédérer les capitales et et les différents améliésent pas à pointer du doigt, vous le savez bien. Chacun son style.

Chacun son style. Mais vous avez des capitales aujourd'hui qui effectivement dépensent de l'argent mais parfois peuvent rechigner à mettre à disposition des bateaux, des troupes, des avions. Or, vous le voyez bien, l'armée de l'air française, elle patrouille dans le ciel. estonien, elle patrouille dans le ciel roumain, elle patrouille dans le ciel polonais.

Donc la vraie architecture de défense, c'est ça. Et si j'étais peut-être moi politiquement correct, puisque vous m'y invitez, euh je vous rappelle que pendant des années, nous avons lutté contre des menaces terroristes au Levant et en Afrique qui auraient pu se concentrer sur l'Europe et que nous l'avons fait euh pour l'ensemble des capitales européennes. Donc fond ce que disent les Américains en mode il faut aussi être capable de vous prendre en main, moi ça me laisse assez non pas indifférent mais il y a une part de moi-même une fois plus militantist qui dit bah enfin c'est peut-être peut-être qu'il aura fallu passer par l'administration Trump pour avoir ce réveil européen parce que souvent les militaires français compris ceux que vous recevez sur vos plateaux ont pu dire mais enfin quand même on se prend toute la lutte antiterroriste sur nos épaules et les autres capitales européennes parfois elles ont eu du mal aussi à contribuer.

C'est venu après plus tard avec la force à Cuba mais ça a pris du temps. Oui, il y a un moment de réveil et c'est sûr que c'est un moment de vérité pour l'ensemble des capitales en Europe. Qui va donc se concentrer sur l'Ukraine ?

On a appris que les Américains ne voulaient pas s'occuper du ciel ukrainien en cas de cesser le feu. Est-ce que les Européens, et je parle bien des Européens, non pas d'une coalition de volontaires, mais des Européens, est-ce qu'ils sont capables ? Est-ce que nous sommes capables de protéger le ciel ukrainien en cas de cesser le feu ?

Mais déjà notre amitié avec les Américains nous amène à leur dire que la manière dont ils vont organiser la fin de cette guerre en Ukraine va beaucoup influer sur leur influence enfin sur leur crédibilité, pardonnez-moi, pour la suite. Ils n'ont pas l'air de l'entendre pour l'instant. Monsieur le ministre, je crois que dans les discussions que nous avons en privé euh lorsqu'on lit ce sujet à ter à la menace nucléaire iranienne, à la menace nucléaire de Corée du Nord, à la présence de soldats nord-coréens sur la ligne de front, on leur dit quand même que visiblement il y a un lien et ils ne peuvent pas le daigner.

Donc ça, je crois que ça progresse également. Je pense qu'une partie de l'administration américaine pensait de bonne foi, là aussi, on en pense ce que l'on veut, que une voie diplomatique rapide était possible. On voit bien que euh les pratiques soviétiques sont toujours d'actualité avec des techniques de négociation qui font du rais, avec euh euh Moscou qui envoie davantage ses historiens pour négocier avec ses diplomates et ses militaires.

Donc on a un jeu de dupe euh évidemment euh très important. Votre question est précise, c'est est-ce que dans le cadre de cette coalition des volontaires, on est capable de mettre en œuvre des garanties de sécurité pour la suite ? Oui, et c'est ce que nos chefs d'état-major des armées ont commencé à faire parce qu'en fait si on ne veut pas revivre Minsk 1, minsk 2 et revoir de nouveau cette guerre démarrée, ce qui serait évidemment épouvantable pour notre sécurité collective mais également pour nos intérêts sociaux, économiques, énergétiques, agricoles, parce qu'on a bien vu quand même l'impact de cette guerre sur nos intérêts propres, et bien on se doit de créer un cadre de sécurité qui soit beaucoup plus robuste pour faire en sorte que non seulement le cess de feu soit respecté mais aussi que ensuite la reconstruction de l'Ukraine puisse se faire.

Et au fond, ça passe d'ailleurs par un combat, c'est celui de la régénération de l'armée ukrainienne, si je le disais de manière plus négative, c'est de refuser toute forme de démilitarisation de l'Ukraine. Parce que vous voyez bien que ce qui se joue en sous main dans ces négociations, c'est une demande très précise de Muscou qui est de faire en sorte qu'il n'y ait plus d'armée ukrainienne. Et là, vous voyez bien que pour la Pologne, pour l'ensemble de l'Europe, vous aurez désormais une menace russe qui serait encore d'une autre nature.

Et donc ces garanties de sécurité, cette coalition des volontaires que l'on anime avec nos amis britanniques, que le président de la République a souhaité, bah c'est un moyen aussi de garder une architecture, un cadre de négociation dans lesquel l'Ukraine ne se fait pas complètement écraser. Nous avons vu ce coup d'éclat des Ukrainiens grâce à des drones, des drones à Bakou pour frapper des bombardiers russes qui eux coûtent plusieurs centaines de millions d'euros parfois. Justement, est-ce que il y a un moyen d'aider les Ukrainiens sur le long terme avec notamment cette industrie de drone ?

Est-ce que il y a une possibilité que la France fasse plus ? Monsieur le ministre, moi j'ai proposé un deal gagnant gagnant avec Rustem Oerof, le ministre de la défense ukrainien. Je pense qu'il faut avoir l'humilité de considérer qu'ils sont meilleurs que nous dans la capacité à imaginer des drones et surtout à élaborer la doctrine qui va autour.

Je crois que la dernière opération l'a largement démontré. De notre côté, on a un système qui est encore trop rigide, trop lent entre le moment où les armées françaises font une expression de besoin et le moment où on a une livraison de drone, on a malheureusement un décalage. En clair, vous avez commandé un fax ou un Minitel, sauf qu'entre-temps, internet a été inventé et vous avez la livraison de votre Minitel.

Pardon d'être un peu cruel et et direct, mais donc je suis en train de faire une revue générale l'ensemble de nos programmes de drone parce qu'il y a des vraies questions qui se posent. Et donc aux Ukrainiens, je leur ai dit la chose suivante, nous on va arriver avec des capacités de production parce qu'on a des entreprises qui sont capables évidemment de designer des produits parce qu'on a aussi des industries civiles notamment dans le monde de l'automobile qui sont capables d'avoir une production de masse, une organisation des sous-traitants et des stocks qui soi évidemment très robuste et très puissante. En revanche, il faut que les Ukrain nous apportent ce qu'on appelle le retour d'expérience tactique de la ligne de front parce que ça va tellement vite qu'au fond, c'est à eux de nous apprendre aussi ce qui se passe.

Et en fait, comme nous sommes une armée d'emploi potentiellement engagée et engageable, on a besoin de ce retour d'expérience. Vous savez, le canon César d'aujourd'hui et le canon César d' 4 ans, c'est plus le même parce que l'Ukraine nous a appris énormément de choses. Et donc, on va se lancer dans un partenariat complètement inédit où une grande entreprise produisant des voitures françaises, je donne pas le nom parce que c'est à elle de l'annoncer, mais va s'allier avec une PME de défense française et sur lequel nous allons armer des lignes de production en Ukraine pour être capable de produire des drones non seulement pour les Ukrainiens, mais également nous allons aussi en faire bénéficier nos propres armées. française pour avoir en permanence un entraînement tactique opératif qui colle à la réalité de cette ligne de front, y compris en matière de guerre électronique, en matière de distance, en matière de mission téléopérée, en matière d'imagerie.

Autant de sujets évidemment qui sont très précieux. Donc concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire des salariés français sur le territoire ukrainien ?

Non, non, vous avez déjà des entreprises qui sont raccrochées ou attachées à des intérêts français. Vous avez déjà en Ukraine des entreprises qui peuvent travailler avec des grands groupes français. Donc il y a pas besoin en plus de demander à des citoyens français d'y aller et pardon humilité aujourd'hui.

Les chaînes de production qui sont présentes en Ukraine mais qui peuvent être adossé à des capitaux français sont parfois beaucoup plus performantes que nos propres chaînes de production. Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de le dire. Je suis pas content de vous le dire.

J'aurais préféré vous dire autre chose. Mais aujourd'hui, on a beaucoup à apprendre de l'Ukraine et il faut le reconnaître. Ceux qui demandent également des garanties de sécurité, ce sont les Pays-Baltes.

Vous avez vu l'annonce du chancelier MERS d'envoyer une brigade entière en Lituanie d'ici à 2027. Est-ce que la France est prête à faire de même ? Alors, il faut rendre à César ce qui est à César.

Il y a déjà des hommes français en Lituanie, mais est-ce qu'on est capable de faire plus ? C'est-à-dire une brigade entière ? Un demi millier d'hommes déjà dans les pays Baltes, pratiquement plus d'un millier en Roumanie.

Je vais être très direct. J'ai une conception un peu différente et nous autres français, on a une conception un peu différente de cette approche qui est de se dire au fond, il vaut mieux avoir des forces tournantes parce que au fond positionner des milliers de personnes, des milliers de soldats euh dans un le cadre de ce qu'on appelle nation cadre précisément, c'est bien mais au fond ça doit permettre surtout aux armées des pays hautes de monter en puissance. Pourquoi on a un millier de soldats en Roumanie pour permettre à l'armée roumaine de monter en compétence ?

Et moi, je préfère avoir pour l'armée française en tout cas une rotation de nos bataillons, de nos régiments, de nos aviateurs ou même de nos marin sur certaines capacités parce que je pense que ça a beaucoup plus de valeur que de fixer des grands camps de Babaor Romeum, Aquarium et Petit Bonhomme. Voilà, je pense qu'il faut aussi repenser la présence militaire au sein de l'OTAN. Quelque chose de beaucoup plus mobile, de beaucoup plus inventif, créatif qui correspond aussi à notre modèle d'armée que d'avoir quelque chose de trop figé.

Donc c'est pas une divergence avec l'Allemagne, mais en tout cas c'est une autre approche sur lequel nous pensons qu'elle a de la valeur militairement. Qu'en est-il de la mer Baltique, monsieur le ministre ? Des révélations très fortes dans le canard enchaîné des membres haut placés de la Marine nationale disent très clairement "Nous sommes confrontés à l'adversaire russe tous les jours et tout peut déraper à tout moment.

Est-ce que nous sommes capables de lutter face à cette menace avec un seul porte-avion ? Al déjà, je pense que une part de la menace n'est pas nouvelle, elle est très gu froide donc on la redécouvre. La nouveauté en revanche, c'est que cette menace vient aussi évidemment d'objets civils.

La flotte fantôme, les menaces qui pèsent sur les câbles, sur les piplanes et donc au fond, on a un champ de menace hybride qui est beaucoup plus fort dans cette zone que ce n'était le cas pendant pendant la guerre froide. de euh l'enjeu n'est pas tellement l'usage du groupe aéronaval dans cette zone, mais davantage chasseur de mines, davantage protection évidemment euh des airs au-dessus de la mer et évidemment la question des sous-marins russes parce que l'essentiel de cette menace, elle vient souvent sous la mer et c'est là où la coopération avec Norvège, Pays-Bas, Grande-Bretagne et France est clé. Alors, je vous fais pas de dessin entre Grande-Bretagne et France par définition pour des raisons éminemment liées à nos dissuasions nucléaires.

Il y a déjà une interopérabilité, des capacités de sécurisation des routes maritimes qui sont importantes, y compris dans les fans sous-marins. Mais là, on doit aller plus loin et notamment avec les pays d'Europe du Nord, c'est la question de la guerre des mines de demain parce que là, vous avez une menace hybride qui peut d'ailleurs aussi être terroriste. Imaginez si demain les approches du port du Havre de Retardame ou d'envers font l'objet d'un piége massif.

Là, vous avez une déstabilisation des routes maritimes et donc de notre économie, notre agriculture et cetera qui serait absolument absolument épouvantable. Donc c'est pour ça qu'on est en train de réfléchir à des nouvelles générations de de de bateaux pour permettre justement de de traiter cette menace sous-marine, y compris avec des robots pour aller traiter les les fonds les les plus profonds jusqu'à 6000 m sous la mer. Ça pour le coup, c'est un vrai défi technologique qu'on est en train de relever.

Les sous-marins, les frégales, ça fait partie de votre projet de la loi de programmation militaire 2024- 2030, 413 milliards de dollars. Euh mais il y a eu de d'euros oui, pardon, c'est c'est mieux. Euh mais il y a eu des révélations dans la presse aujourd'hui concernant des industriels de l'armement qui disent qu'il y a des trous dans la raquette.

C'est un problème de cadence, pas assez de commande, notamment certains industriels français qui le disent que depuis le début de l'année 2025, il n'y a eu que peu ou même pas du tout de commande de la direction générale de l'armement. Qu'est-ce que vous leur répondez ? Et ben que ceux qui disaient qu'il y avait pas d'impact de la censure sur le budget du gouvernement Barnier ont menti.

D'habitude, vous avez un budget qui voté, monsieur le ministre. Non, c'est pas Berc, c'est la censure. Bah faut être très clair.

Vous avez un budget qui est toujours voté en octobre qui permet à la DGA dès le 2 janvier d'engager et de passer les commandes. Le budget, il a été voté en février et les commandes au lieu de démarrer le 2 janvier, elles ont commencé le 2 mars et donc d'ici à la fin du mois de juin, vous aurez l'ensemble des industriels qui seront payés. Mais c'est bien fait quand même.

C'est une démocratie et figurez-vous qu'on ne peut pas dépenser l'argent que le parlement ne nous a pas autorisé à dépenser. Et ça c'est aussi un message de responsabilité pour celles et ceux qui ont censuré le gouvernement, qui ont bien le droit de le faire politiquement, constitutionnellement, mais tous celles et ceux qui ont dit "On peut censurer, ça n'aura pas d'impact." et ben ça a eu un impact et pas tellement pour les neuf grandes boîtes de notre industrie de défense mais l'ensemble des sous-traitants y compris ici en Normandie des PME de 10 15 20 personnes qui tout d'un coup bah attendaient les commandes et le go du 2 janvier et malheureusement le go donc il n'y a plus de trésorerie en fait monsieur le ministre bah il y a un problème mais je ne peux pas engager si si bah depuis le budget a été voté et les commandes sont en train d'être passé un rattrapage monsieur le ministre mais par définition c'est pas une affaire de rattrapage c'est que une web programmation militaire C'est une trajectoire financière avec un nombre de bateaux, de chars, d'avion et cetera.

Et donc pardon, mais c'est le seul endroit dans l'État dans lequel vous avez une visibilité. Donc chaque boîte sait à quoi s'en tenir sur ce qu'il doit tomber et doit arriver. En revanche, effectivement, la censure a décalé les choses.

Après, je rajoute un point, il faut certains industriels n'urent pas trop avant d'avoir mal parce que ils ont une responsabilité morale devant le contribuable. Non seulement on n' jamais mis autant d'argent pour notre défense, 20 milliards d'euros de plus euh par an depuis 2017, ils disent ne pas avoir assez de visibilité. Non non, ils en ont.

Bah attendez, quand il quandme quand les crédits de défense diminuaient, ils en avaient, elle était la baisse et vous avez désormais des gens qui se plaignent davantage alors que le budget des armées augmente de 3 milliards d'euros par an qu'avant. Bon, donc là, il y a un moment de tension et de stress lié à la censure qu'il s'adresse aux députés qu'on censuré le gouvernement. Je rajoute que on peut pas dire que nous avons des records à l'exportation, ce qui est le cas depuis 3 ans et dire qu'on a pas de visibilité.

En revanche, là où il faut entendre les choses, mais ça concerne que certains industriels. Vous le savez très bien, monsieur ministre. C'est là où les grands donneurs d'ordre, les neuf grandes boîtes de la BITD, je leur ai demandé de donner cette visibilité en revanche en mauvais français à leur supply chain, c'est-à-dire à l'ensemble des sous-traitants.

Car nous évidemment on donne la visibilité, vous donnez une visibilité sur le futur porte-avion par exemple, c'est un objet énorme. Derrière c'est des centaines et des centaines d'entreprises qui vont travailler dessus. Bah, il est évident que Naval Group donnait la visibilité non seulement au chantier de l'Atlantique mais à la centaine de boîtes qu'elles soient nucléaire ou non d'ailleurs de plomberie, d'électricité, que sais-je, qui vont travailler sur le chantier.

Et ça c'est un enjeu parce qu'en fait on voit bien qu'une part de nos filières industrielles ont été désorganisées euh à cause des diminutions de crédit budgétaires des années 2000 et donc il faut évidemment le reconstruire. En parlant du nucléaire, monsieur le ministre, la dissuasion nucléaire française est très singulière. À la question de savoir si la France pourrait déployer des armes nucléaires chez certains pays européens comme le font les États-Unis, le président s'est dit prêt à ouvrir cette discussion.

Le problème, c'est que ça a généré des attentes de la part de certains alliés. Est-ce que vous pouvez préciser ce soir les propos du président ? Non, mais déjà, il faut bien comprendre quelque chose.

Ça peut paraître surprenant surtout quand on raisonne en franco-français, mais je pense que la plupart de nos alliés en Europe ne se sont jamais intéressé à notre dissuasion. Si j'étais encore une fois pour la deuxième fois de la soirée peu politiquement correcte, peut-être même que certains l' dénigré ou s'en moquer. Mais c'est plus le cas maintenant, vous le savez.

Oui, mais c'est ce que nous essayons de faire et ce que le président de la République m'a demandé de faire et au chef d'état-major des armées, c'est justement de se tenir prêt pour répondre aux questions des différentes capitales européennes sur c'est quoi la dissuasion française, c'est quoi la doctrine, c'est quoi ses composantes ? Quelle est l'évolution de la doctrine dans le temps depuis les années 60 jusqu'à nos jours ? Et donc il y a un moment tout à fait intéressant dans lequel la plupart des capitales, les parlements, les ministres, les gouvernements, mais aussi les États-majors se disent "Mais au fond, c'est vrai qu'on avait oublié 1974, sommet d'Otawa de l'OTAN, la dissuasion nucléaire française contribue à la dissuasion globale de l'alliance 74." Et cette phrase là, elle était complètement tombée en désuétude.

Et en fait, on n'est pas en train de réinventer des choses fondamentalement nouvelles. On est plutôt en train de réhabiliter des éléments de doctrine qui ont toujours été consensuels en France mais qui petit à petit avaient tout petit peu disparu dans le dialogue stratégique global européen. Mais concrètement, ça veut dire quoi monsieur le ministre ?

Ça veut dire potentiellement mettre des têtes nucléaires sur des territoires européens. Vous savez ce que disent certains experts du nucléaire ? Ils disent "Top d'ambiguïté tue l'ambiguïté." Oui, enfin il y a pas d'ambigué sur le fait que pour emmener une bombe nucléaire française, il faut avoir un avion français qui s'appelle le rafale.

Donc vous voyez les les débats journalistiques, pardon, de le dire comme ça. Mais vous voulez dire quoi dans ces cas-là ? Non, mais je dis juste que euh il y a des conversations sur ces sujets dans les médias qui sont très très décalées par rapport à la réalité de nos échanges avec ces capitales.

Le sujet n'étant pas de se poser la question si des armes nucléaires françaises seront entreposées dans tel ou telle capitale européenne. C'est pas du tout l'objet des conversations que j'ai, c'est déjà de se dire au fond c'est quoi la doctrine française. Et vous voyez dans notre débat politique intérieur, quand le président de la République a rappelé que les intérêts vitaux français avaient une dimension européenne, vous avez vu quand même qu'une partie de l'opposition s'est mis à hurler en disant "Le président Macron, c'est scandaleux, il partage la dissuasion, c'est un abandon de souveraineté." Bon, en disant ça, il n'a fait que redire ce que tous ces prédécesseurs avaient dit.

Ça veut dire que même dans la classe politique française, même des gens qui étaient candidats à l'élection présidentielle, c'est-à-dire candidats à détenir le feu nucléaire était eux-mêmes en déprise complète de la doctrine française. Donc vous voyez d'où on part. Faudrait réexpliquer à des capitales européennes la doctrine française, mais vous avez la moitié de l'intelligence politique française qui même ne la maîtrise pas.

Et ça c'est un enjeu majeur parce que la dissuasion c'est pas que des capacités industrielles ou militaires, c'est aussi évidemment une œuvre politique. Et donc cette œuvre politique, elle doit être partagée. Et c'est pour ça que le président me permet d'avoir ces discussions avec mes homologues.

Je souhaite qu'on puisse continuer de l'avoir avec les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale et au Sénat comme on l'a fait pendant la lo de programmation militaire parce que ça nécessite une culture stratégique de bon niveau. Donc on ne parle pas de tête nucléaire sur d'autres territoires européens. Je vous propose juste de de justifier ou de préciser vos propositions.

Il y a des ambiguïés que je cherche à maîtriser et vous voyez que je continue de les maîtriser. Mais par exemple, vous le savez, la dissuasion nucléaire peut devenir crédible grâce à une dissuasion conventionnelle. C'est le cas des Américains, par exemple au Japon ou en Corée du Sud où il n'y a pas de tête nucléaire sur leur territoire, mais il y a des exercices conjoints, une dissuasion conventionnelle telle qu'elle dissuade l'adversaire.

Est-ce qu'on pourrait penser à ce modèle-là ? Mais comme vous avez vous-même fréquenté l'HodN, vous savez qu'en France, on ne connaît pas la doctrine de la dissuasion conventionnelle. La dissuasion est forcément nucléaire.

Et ensuite, en revanche, vous pouvez avoir ce qu'on appelle un découragement ou de la réassurance. Qu'est-ce qu'on fait en Roumanie par cette présence de nos soldats ? C'est exactement ça.

Non, je crois qu'en revanche sur la dissuasion, c'est véritablement la doctrine qu'il faut comprendre. Si je le dis de manière plus claire, en fait, il faut faire comprendre à tout le monde que nos intérêts vitaux ne sont pas enfermés dans nos soles frontières. Alors, général Legia puisque dans une instruction écrite aux armées dans les années 60, il avait indiqué que il considérait que nos intérêts vitaux étaient engagés dès lors que le Bénéxe et l'Allemagne de l'Ouest étaient agressé.

Mais au fond, c'est l'idée de se dire que dès lors qu'on se rapproche trop près de nous, par définition, on rentre dans une grammaire nucléaire. Je le dis avec des mots peut-être un peu différents, mais ça, bah vous voyez bien que Berlin, euh Bruxelles, Madrid, Rome, bah je pense qu'ils n'ont jamais eu cette conversation avec nous. Enfin, c'est pas que je pensais, j'en suis certain.

Monsieur le ministre, dernière question sur Gaza. Notamment avec cette enquête du média disclose sur des reliures de munition pour des fusils négèves. La France était engagée à ne plus livrer d'armes offensives à Israël.

Qu'en est-il ? Bah, c'est toujours la même chose. Je vois que l'extrême gauche et disclos s'acharne là-dessus et crée un trouble sur une position qui pourtant est claire.

J'imagine qu'il y a une rente politique derrière tout cela parce que très franchement ça crée un doute alors que la position de la France est un peu plus claire. Il n'y a pas d'armes vendues à Israël et pour cause Israël est notre un des principaux concurrents des industries françaises. Derrière vous n'avez que des composants qui sont euh vendus à Israël, notamment pour le dô de fer.

Et 3è catégorie, vous avez des éléments pour la réexportation. C'est-à-dire que certaines choses partent en Israël, font l'objet d'une d'une intervention industrielle et sont souvent réexporté parfois même d'ailleurs en France et tout ça fait l'objet d'un contrôle. Alors après, on pourra le répéter comme on le fait avec Jean-Noel Barreau depuis maintenant pratiquement euh 1 an ou deux, nous ne vendons pas d'armes à Israël et c'est bien dommage d'ailleurs de créer ce trouble et ce doute.

Il y a quelque chose d'ailleurs de de d'antipatriote à l'entretenir. On a le droit de combattre les décisions que nous prenons. On n' pas le droit de construire un combat complètement virtuel et fictif sur des décisions que nous n'avons pas pris et vous avez pu leur répondre ce soir.

Merci beaucoup monsieur le ministre d'avoir été notre invité ce soir. Merci beaucoup. M.