Retraites : "François Bayrou a raison de s'accrocher", estime Laurent Pietraszewski, un ancien secrétaire d'État chargé des retraites

Bonsoir à toutes et à tous, le Premier ministre a donc reçu une bonne partie de la journée les partenaires sociaux qui ont participé aux négociations sur les retraites pendant 4 mois et qui se sont quittés hier soir sur un constat d'échec. Il n'empêche que François Bayrou, qui doit encore recevoir ce soir à Matrignon le chef de file de la CPME, y croit, il pense qu'il y a une voie de passage. Bonsoir Laurent Pietraszewski.

Bonsoir Isabelle Ranon.

En ligne avec nous, merci beaucoup. Vous connaissez bien le dossier des retraites, vous étiez en charge de ce dossier entre 2019 et 2022 au sein des gouvernements d'Edouard Philippe puis de Jean Castex. Les socialistes ont déjà prévenu qu'ils allaient déposer une motion de censure après cet échec du conclave, mais tout à l'heure à l'Assemblée nationale, François Bayrou a redit qu'il tentait toujours d'aboutir à un texte qui pourrait être examiné par la représentation nationale. Est-ce qu'il a raison de s'accrocher ?

Il a raison de s'accrocher, effectivement, de tenter, je crois d'ailleurs, qu'une partie de l'espérance de vie de son gouvernement dépend de la réussite de ce conclave, ou en tous les cas, de la voie qu'il pourra trouver, qu'il explore d'ailleurs actuellement, pour réunir les partenaires sociaux autour d'une forme de consensus. Mais ça fera évidemment un consensus à minima.

Oui, mais justement, les syndicats ont déjà dit que les négociations étaient terminées. C'est ce qu'a dit la numéro 1 de la CFDT, Marie-Lise Léon, en sortant de Matignon tout à l'heure.

Oui, c'est vrai qu'il semble qu'on soit dans un dialogue de sourds aujourd'hui sur le sujet de la pénibilité. Vous savez, la CFDT a accepté un certain nombre d'évolutions dans les réformes à la fois de 2010 et de 2014, l'une portant sur l'âge d'ouverture des droits et l'autre sur la durée de cotisation, a accepté la CFDT, ses évolutions, en échange de départs anticipés, notamment sur des facteurs de pénibilité.

Et donc, les réformes qui ont été menées au niveau du Code du Travail en 2017 et la sortie des risques ergonomiques de ces départs anticipés, leur cause-problème, puisque c'est ce qu'ils avaient obtenu en échange de l'augmentation de la durée de cotisation, tout rêve notamment avec le passage à 43 années. Donc, pour eux, c'est un élément essentiel de la négociation. J'ai envie de dire qu'ils pourraient presque accepter que ce soit à 64 ans l'âge d'ouverture des droits, pour autant qu'ils obtiennent quelque chose sur la pénibilité.

Sauf qu'aujourd'hui, vous le savez, le patronat ne veut pas. Il veut bien que ces critères de pénibilité, à savoir le port de charges lourdes, les postures pénibles et les vibrations soient réintroduites, mais pas pour partir à la retraite avant, pas pour qu'il y ait des départs anticipés, seulement pour pouvoir faire valoir des reconversions avec l'aval de la médecine du travail. Ce n'est pas suffisant, selon la CFDT. Et d'après ce que je comprends de ce que vous dites, la CFDT a raison.

Je ne sais pas si la CFDT a raison, mais là où la CFDT appuie, c'est sur la nécessité pour elle d'obtenir, tout de moins, une victoire, une compensation des efforts qu'elle fait en acceptant l'évolution de l'alte ouverture des droits. Et d'abord, parce qu'on lui rend une partie de ce qu'elle avait obtenu en 2014, alors il faut le faire, et ça je crois qu'il faut être très clair, il faut le faire de façon extrêmement pragmatique. La réalité, c'est que la réforme de 2014, avec le C3P, ce fameux compte de pénibilité, était un véritable cafarnaum, si vous voulez, c'est impossible en réalité de mesurer le nombre de colis lourds qui étaient portés par les uns ou par les autres.

C'est une vision, j'ai envie de dire, en chambre de la pénibilité. Donc, il va falloir changer tout cela, et je crois que la proposition qui consiste à donner aux branches la possibilité de réfléchir à des métiers identifiés sur ce type de pénibilité est une bonne idée.

Alors, comment vous comprenez justement le fait que le patronat soit vraiment contre ? Ils disent, on ne veut pas que ça crée une nouvelle usine à gaz, on ne veut pas qu'il y ait des cohortes de salariés qui partent à la retraite avant l'âge légal, parce que l'objectif de cette réforme de 2023, c'est bien qu'on augmente le nombre de seniors qui sont au travail, on peut les comprendre aussi.

Tout à fait, et je pense que l'enjeu, il est d'avoir une phase de réparation pour les années qui viennent au regard de ceux qui auraient passé parfois plus de 20 ans dans des métiers où l'usure ergonomique est une réalité, et de créer les conditions pour que les nouveaux, les nouvelles, enfin tous ceux qui ne sont pas depuis 20 ans sur ces métiers, usons, puissent avoir des voies de requalification professionnelle.

C'est d'ailleurs l'objet du FIPU, vous savez, ce fameux fonds d'investissement pour la prévention du zéro travail qui, malheureusement, ne fonctionne pas comme il devrait, parce qu'il ne donne pas sa pleine mesure, parce que les branches ne se sont pas appropriées encore ce sujet-là. Et je pense que là, il y a du grain à moudre. On pourrait tout à fait trouver une voie de passage entre les syndicats réformistes et le patronneur sur le sujet des branches.

Donc, il faudrait que le sujet de la pénibilité marche sur ses deux jambes, prévention et réparation. Alors, autre question qui bloque en ce moment, c'est à quel âge doit-on partir à la retraite avec une pension complète quand on n'a pas tous ses trimestres ? Aujourd'hui, c'est 67 ans. Est-ce que ça doit être six mois, un an de moins, comme le demande la CFTC ? Où est-ce qu'il faut placer le curseur, Laurent Pietraszewski ?

Eh bien, il faut sans doute le placer autour de ce qu'on appelle l'âge d'équilibre. Alors, pardon, je ne veux pas faire...

Il ne faut pas rentrer dans la technique.

Voilà. Non, non, je ne le ferai pas. Je vais juste vous dire que ce que prévoyait le système universel des retraites, puisque vous avez gentiment rappelé que j'avais porté cette réforme-là en 2019-2020, il va me prévoyer un alignement de l'âge d'équilibre sur ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote. C'est ça que demande la CFTC. En fait, qui bosse aujourd'hui jusqu'à 67 ans ? Essentiellement celles, et je fais exprès de dire celles, qui ont eu des carrières hachées. Et c'est pour ça que, d'ailleurs, vis-à-vis de ces femmes, au travail qui ont eu des carrières hachées, il faut avoir un certain nombre d'actions.

Alors, j'ai envie de dire, pour le coup, là, le complage avait plutôt avancé sur le sujet. Mais la CFTC, au final, dit, nous, on est attentifs à cette borne d'âge, cette borne d'âge qui, sans doute, devrait être revue. Alors, vous savez, le débat, il est entre 66,5 ans, 66 ans et demi côté Véness, et 66 ans pour la CFTC. Oui, alors, il n'y a pas que ça, il n'y a pas que ça.

Il n'y a pas que ça, Laurent Pietraszewski. C'est qu'aussi, ils veulent l'indexer sur l'espérance de vie, ce qui change tout. Ce que je comprends, quand même, c'est que les syndicats ont raison de dire que la balle est aujourd'hui dans le camp du patronat, qui doit faire un certain nombre de concessions pour aboutir à un texte consensuel qui soit accepté par tous.

C'est vrai, mais si vous voulez, la difficulté de ces concessions, quelles qu'elles soient, dans un sens ou dans un autre, autour d'une réforme paramétrique, c'est qu'à créer des effets de bord. En vérité, vous voyez, quand on fait cette réforme-là à 64 ans, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'avec cette nouveauté d'avoir mis des carrières longues pour ceux qui ont commencé à 20 ans, jusqu'avant 21 ans, on va avoir plus d'un quart de nos concitoyens qui partent plus tôt en retraite parce qu'ils sont carrières longues. Donc, à cause de créer des exceptions qui deviennent des généralités, la règle finit par ne plus avoir aucun sens, dont la nécessité de se reposer ensemble sur ce sujet-là.

J'ai envie de dire, il faut absolument que ce conclave arrive à produire quelque chose, j'ai envie de dire politiquement et aussi pour notre société, et au final, il montre que les réformes pour les retraites ne peuvent être que des réformes systémiques. En réalité, les réformes paramétriques, elles ont montré qu'elles sont arrivées au bout du bout. Elles ne sont plus acceptées socialement et elles n'ont plus de pertinence ou d'efficacité budgétaire. C'est malheureusement ce que nous étions plusieurs à dire entre 2017 et 2020. Et malheureusement, nous n'avons pas pu aller au bout du projet du système universitaire des retraites.

Mais je crois que la difficulté du conclave ne fait que montrer que les réformes paramétriques sont arrivées au bout de ce qu'elles pourraient produire.

Merci beaucoup Laurent Pietraszewski, ancien député, ancien secrétaire d'État chargé des retraites, ancien DRH d'Auchan aussi, invité éco de France Info ce soir, alors que le Premier ministre doit terminer sa journée de consultation des partenaires sociaux tout à l'heure. Ce sera avec le numéro 1 de la CPME, Amireza Tofighi, à 20h.