Pierre Haski

Il y a un grand entretien ce matin avec quelqu'un que vous avez l'habitude d'écouter en semaine à cette heure-ci, celle de la géopolitique, la voix de la géopolitique, tous les matins dans la matinale d'Inter. Il publie « La fin d'un monde », le récit de 50 ans à raconter le monde et à nous aider à comprendre notre époque de Pékin à Jérusalem en passant par le désert tchadien ou l'Afrique du Sud. Le livre est absolument passionnant, il mêle l'histoire personnelle, intime, mais pudique parce que c'est son caractère et l'analyse du nouvel ordre ou du nouveau désordre international. Bonjour Pierre Aski ! Bonjour ! Et merci d'être avec nous, mais quelle vie Pierre ! Quelle vie !

Nos auditeurs vont s'en apercevoir, ils peuvent dialoguer avec vous au 01 45 24 7000 ou vous écrire sur l'application Radio France « La fin d'un monde », ça vient de paraître chez Stock. Vous êtes une jeune YouTuber puisque vous avez désormais votre chaîne « Le monde » de Pierre Aski qui est passionnante. Et Pierre, on vous suit dans ce livre que je recommande chaleureusement sur la route, je cite, « d'un monde accidenté », accidenté depuis 1974, depuis le moment où vous entrez à l'agence France Presse, jusqu'à la guerre au Proche-Orient.

Vous avez été correspondant à Pékin, Jérusalem, en Afrique du Sud et vous racontez le monde à hauteur d'hommes avec des rencontres qui ont été déterminantes pour vous et toujours mises en perspective pour comprendre le changement d'époque auquel nous assistons. A auquel nous assistons avant de vous demander de nous expliquer ce titre coulisse pour nos auditeurs. À chaque fois qu'il se passe quelque chose dans le monde, qu'on doit traiter dans nos journaux, dans les émissions de France Inter, on va vous voir Pierre. Et vous dites, « Oui, j'y étais. J'y étais. J'ai connu le Soudan à cette époque-là. Oui, j'ai rencontré Gorbatchev. Oui, j'ai rencontré Nelson Mandela.

Oui, j'ai rencontré Steve Bicot. C'est assez fascinant, mais un journaliste raconte le monde. Rares sont ceux qui se racontent. Pourquoi avoir voulu faire ce livre-là, Pierre Aski ?

Parce que je suis questionné de tous les côtés par des gens qui me disent, on ne comprend plus rien, c'est angoissant, où va-t-on ? Va-t-il y avoir la Troisième Guerre mondiale, etc. Et je me suis dit que j'avais traversé effectivement des événements qui permettaient de comprendre, de connecter les différents points de fracture de cette planète et d'essayer non pas d'anticiper et de savoir où on va, mais en tout cas de comprendre la manière dont se passent les choses et pourquoi on en est là, pourquoi on est dans le chaos du monde d'aujourd'hui.

Quand je disais que vous aviez rencontré les personnalités, il suffit de voir le nombre de rencontres avec tous les présidents lors de voyages, Mitterrand, Jacques Chirac, François Hollande, Emmanuel Macron. Bref, mais ce qui est très fort surtout, c'est de vous voir raconter l'enfance, l'enfance d'un gamin qui est né en Tunisie, enfant juif en Tunisie. Vous racontez votre père sous Vichy. Pourquoi avoir voulu aborder cette dimension-là de votre vie, Pierre ?

Parce que je me suis rendu compte que cette enfance dans un pays qui n'était plus le même que celui de mes parents, puisque je suis né trois ans avant l'indépendance de la Tunisie, donc l'indépendance est 1956, et vous avez ce phénomène un peu étrange où rien ne change, la géographie est la même, même quand je vais à Tunis aujourd'hui, on me banderait les yeux, je serais allé à mon lycée, le lycée Carnot de Tunis, les yeux fermés. Rien ne change, mais ça n'est plus le même pays que celui qu'ont connu mes parents. Votre père, par exemple, parce que c'était un protecteur à français, son Vichy. Oui, tout à fait, c'était le protecteur à français.

Mon père a été chassé de l'université par les lois de Vichy, ce qui est des choses assez marquantes. Mais le fait de grandir dans ce bouleversement du monde de l'époque, je pense, m'a donné un appétit pour essayer de comprendre la diversité du monde, et d'un monde qui n'a pas cessé de changer, au point d'être devenu incompréhensible aujourd'hui.

Et puis il y a le jeune Pierre Aski, il y a une photo de vous, on est en 1983, vous êtes derrière un ordinateur dans les bureaux du journal Libération. Une machine à écrire, mais qui est quand même assez évoluée. Vous dites que c'est branle-bas de combat à Libé, on se dit qu'on ne fera plus jamais du journalisme comme avant, et que le ton de ce journal va disparaître. Mais cette photo, c'est un clin d'œil aux jeunes journalistes idéalistes que vous fûtes. Je vous cite, je ne sais pas si vous avez perdu vos illusions, mais en tout cas, vous racontez que ces 50 années de journalisme vous ont convaincus, et c'est très fort qu'il fallait absolument défendre inlassablement nos démocraties.

Le journalisme, ce n'est pas qu'une démarche objective pour raconter le monde de la manière la plus neutre possible.

Vous savez, l'avantage d'avoir vécu dans des pays où il n'y a pas de liberté, c'est qu'on apprécie le prix. Moi, j'ai croisé le parcours de gens qui ont sacrifié jusqu'à leur vie pour défendre et pour conquérir la liberté. Je cite deux noms en particulier. Il y a Mandela, évidemment, qui lui a réussi son combat puisqu'il a libéré l'Afrique du Sud de l'Apartheid, mais il a fait 26 ans de prison avant.

Et vous l'avez interrogé, d'ailleurs.

Il se trouve que je l'ai vu en prison. J'étais dans le seul voyage de journaliste qui a été organisé sur cette petite île au large du Cap. Et je l'ai ensuite rencontré lorsqu'il a été libéré. Et on a évoqué ce voyage. Et il a été très ému parce que j'étais la seule personne étrangère qui l'avait vue en prison. Et ça l'avait bouleversé de savoir que je l'avais vue dans ce moment très particulier de sa vie. Et l'autre personnage que je cite et sur lequel j'ai même écrit un livre qui avait fait un documentaire, c'est Liu Xiaobo, prix Nobel de la paix chinois, mort en prison. Et lui, pareil, a passé sa vie à combattre pour la liberté et il a échoué.

Et il est mort en prison, même auréolé du prix Nobel. Et le prix de cette liberté, je pense qu'on ne l'apprécie que quand on voit les dégâts et l'aspiration de peuples entiers à la conquérir. Et nous, on a un petit côté enfant gâté où on est prêt à sacrifier une partie de nos libertés aujourd'hui. Mais il est où votre idéalisme aujourd'hui ? Il est là. Il est dans la défense de la liberté qui me semble être le socle commun qu'on devrait avoir et qu'on n'a plus. C'est ça qui me sidère. Vous savez, j'ai un souvenir, ça m'avait outré. Il y avait, pendant les Gilets jaunes, il y avait une séquence qui a pas mal circulé sur les réseaux sociaux.

Il y a un homme qui est devant une caméra de France Télévisions et qui dit « Nous sommes en dictature ! » Et je me disais « Mais mon vieux, si tu étais en dictature, tu ne terminerais même pas ta phrase et tu serais en prison. » Et là, il parle à la télévision publique française en disant « On est en dictature ! » Puis il rentre tranquillement chez lui.

Et je pense que ces outrances-là, et on voit bien aujourd'hui qu'on est dans un climat politique très outrancier, que les réseaux sociaux ont amplifié ça, ont transformé tout en guerre civile, on perd la mesure, je pense, de ce qu'on a mis des décennies, des siècles à conquérir et à construire et qui est aujourd'hui menacé de régression dans un monde qui est en régression, il faut bien le dire.

Justement, votre livre, il s'appelle « La fin d'un monde ». Pas « La fin du monde », ça vous le précisez bien dans le livre. Vous dites que Francis Fukuyama avait tort de dire que c'est « La fin de l'histoire ». Mais quand même, quand on voit l'escalade au Moyen-Orient en ce moment, est-ce que vous en êtes bien sûr ?

C'est « La fin d'un monde », c'est clair. Le conflit au Moyen-Orient en est l'illustration parfaite.

Mais pas « La fin du monde ».

Non, c'est pas « La fin du monde ». Le monde a déjà connu des périodes de rupture et de bouleversement d'une intensité sans doute bien supérieure à aujourd'hui. Mais quand vous voyez ce qui s'est passé, vous voyez, tous les matins, moi je me réveille en me demandant « Café Trump pendant que je dormais ». Cette nuit, il a fait une chose, il a mis un ultimatum à l'Iran sur le détroit d'Hormuz. Et il a ajouté « Si vous ne le faites pas dans les 48 heures, on frappe vos centrales électriques en commençant par la plus grosse ». Mais c'est là où on est clairement dans la fin d'un monde, c'est-à-dire que ce qu'il dit, ce que dit le président des Etats-Unis est en dehors du droit international.

Depuis des mois, Poutine fait ça en Ukraine. Moi, ça m'a frappé. Poutine attaque les centrales électriques ukrainiennes et vous avez des tonnes de communiqués français, allemands, européens, etc. pour dire « C'est illégal, c'est un crime de guerre d'attaquer des infrastructures civiles ». Et le président des Etats-Unis aujourd'hui s'affranchit du droit international et menace de faire la même chose que Poutine en Ukraine. La logique voudrait que le Quai d'Orsay demain sorte un communiqué en disant « Nous nous désolidarisons de ce que dit le président Trump. Il ne le fera pas ».

Mais ça, ça répond peut-être à un de vos appétits de journaliste que vous racontez. C'est celui de l'inattendu. Effectivement, vous avez une surprise tous les matins. Mais comment est-ce qu'on peut rendre lisible, et c'est la question que vous posez au début du livre ? Comment est-ce qu'on peut rendre lisible ce qui ne l'est plus ? C'est un défi quotidien pour vous ?

Oui, tout à fait. Mais il y a des logiques et il y a des signes qui sont à intégrer si on veut comprendre ce qui se passe. Le 19 janvier l'année dernière, donc la veille de l'investiture de Trump, Marco Rubio, le secrétaire d'Etat, est au Sénat américain. Et il fait une déclaration qui donne la clé de tout ce qui se passe. Il dit « L'ordre international, celui de 1945, celui dont je dis que c'est la fin d'un monde, c'est la fin de cet ordre ». Oui, c'est terminé. La fin de l'après-guerre, la fin de la guerre froide. Il dit « Cet ordre international qui nous a bien servi, il est devenu non seulement obsolète, mais il est devenu une arme utilisée contre nous. Nous devons en inventer un autre.

» Et l'ordre que propose aujourd'hui Donald Trump, c'est la seule puissance américaine dans laquelle il n'y a plus d'alliés, il n'y a plus d'amis et il n'y a que la force brute. Et c'est ça qui se joue sous nos yeux de Caracas à Téhéran en passant par le Groenland.

Et ce qui est fascinant à vous lire, Pierre Haski, dans ce livre, c'est qu'on comprend finalement comment est-ce que vous mettez en place des outils, des clés pour essayer de lire, de comprendre le monde dans lequel nous vivons. Est-ce que le droit peut quelque chose dans la guerre ? Comment comprendre les buts de guerre, justement, de Benyamin Netanyahou ou de Donald Trump ? Y a-t-il un commandant-chef dans cette guerre ? Ce sont des questions que vous posez, mais parfois de manière subliminale dans vos chroniques. Il y a Jean-Louis qui vous demande comment vous avez compris que nous avons changé de monde, comment le monde sera. Est-ce qu'il sera autoritaire ou juste ?

Vous demandent-ils sur l'application Radio France ?

C'est une bonne question. Et c'est une question qu'on vous pose souvent. Oui, et c'est la question à laquelle nous n'avons pas encore de réponse parce que c'est en ce moment que ça se joue. Et comment j'ai compris que c'était la fin d'un monde ? C'est que l'ordre international de 1945, il était déjà contesté depuis des années par, par exemple, les grands pays du Sud qui disaient mais en 1945, c'était le monde colonial, nous n'étions pas autour de la table et nous ne sommes toujours pas autour de la table.

Ensuite, vous avez eu la contestation par les prédateurs, ce que j'appelle les prédateurs, c'est-à-dire la Chine ou la Russie, qui disait cet ordre fait la part trop belle aux Occidentaux et aux Américains. Et aujourd'hui, et c'est là le choc de l'Europe, c'est que les Américains eux-mêmes veulent renverser la table. Et on est aujourd'hui dans cet effacement de l'ordre international qui se souvient qu'il y a encore des Nations Unies dans toutes ces guerres. Les Nations Unies sont totalement absentes de toute la vie internationale aujourd'hui. C'est le signe peut-être le plus frappant de cette fin d'époque.

et de l'accélération de l'histoire. Parce qu'un monde se meurt et pendant ce temps, Pierre Aski, on le mesure en vous lisant, pendant ce temps, la Chine avance à grande vitesse. Il fut un temps où nous regardions vers l'Amérique pour guetter l'avenir. Aujourd'hui, il faut se tourner vers la Chine pour deviner ce qui nous attend. C'est assez frappant de lire ça sous votre plume. Vous qui connaissez intimement ce pays qui nous est indispensable et si lointain.

Et je ne parle pas seulement du développement économique chinois qui a été fulgurant, spectaculaire. La Chine a maîtrisé la technologie et je pense que la technologie est au cœur aujourd'hui de tous les rapports de force et la Chine en est un des acteurs majeurs. Mais aussi, et c'est peut-être plus inquiétant, c'est que la Chine préfigure aussi le monde dans lequel on est sur la surveillance numérique. Est-ce qu'il y a une vraie différence aujourd'hui entre le système de surveillance chinois et ce qu'il y a dans la tête d'un Elon Musk ou d'un Peter Thiel à la Silicon Valley ? Je n'en suis pas totalement sûr.

Vous y avez été correspondant d'ailleurs en Chine pendant 5 ans, je l'indique, entre 2000 et 2005 et vous disiez qu'il y avait un débat qui faisait rage en 1949 aux Etats-Unis. C'était une question ?

Qui a perdu la Chine ? Who lost China ? C'était au moment

de l'arrivée au pouvoir de Mao. 75 ans plus tard, la question qui se pose c'est Who let China in ? Qui a laissé la Chine devenir une surprise ? Qui est responsable du succès de la Chine ?

C'est la question clé. En fait, il y a eu une période d'illusion au début des années 2000 quand on a négocié l'entrée de la Chine dans l'OMC, dans l'Organisation Mondiale du Commerce qui était le tournant majeur qui a permis à la Chine d'exploser économiquement qui était de se dire que la croissance économique en Chine allait assagir ce pays, allait le transformer non pas en social-démocratie suédoise mais en un pays plus raisonnable et un acteur responsable de la communauté internationale. Et il s'est passé exactement le contraire puisque la Chine s'est refermée, a durci son régime avec Xi Jinping depuis 2012.

On a une Chine qui a continué son développement économique, est devenue indispensable dans la mondialisation et qui n'a pas cédé un pouce sur son système politique et sur sa vision du monde. Racontez-nous l'anecdote de la carte bancaire. Oui, ça c'est quelque chose qui m'a frappé. Quand je suis arrivé en Chine en 2000, j'ai acheté un fax. Je voulais acheter un fax. C'était encore le fax. Les plus jeunes regarderont dans le dictionnaire ce que c'était. Oui, on va regarder. Et je n'avais pas encore un compte en monnaie locale, donc j'avais ma carte de crédit. On m'avait indiqué un magasin qui prenait la carte de crédit.

J'arrive à la caisse avec ma carte de crédit et je vois la terreur sur le visage de la caissière. Ça remonte jusqu'au directeur qui descend, qui était le seul à savoir utiliser une carte de crédit. Tous les employés sont massés autour de lui et il utilise le sabot, c'est-à-dire la préhistoire de la carte bancaire pour prendre l'empreinte de la carte et tout le monde regarde, etc. 10-12 ans après vous arriviez à Pékin, vous vouliez acheter une bouteille d'eau minérale à 20 centimes à un vendeur ambulant, vous payez en scannant son QR code. Oui, la vitesse de l'évolution qui est à Pékin.

C'est-à-dire l'intégration de la technologie et les coûts d'avance parce qu'on disait beaucoup la Chine copie, la Chine pirate, etc. Le QR code, ils l'ont introduit 10 ans avant nous et ça, c'est quelque chose de très frappant à la fois dans la mentalité collective des Chinois qui sont tournés vers l'avenir mais aussi dans le fait que c'est un régime d'ingénieurs. Depuis 2002, tous les membres du bureau politique du parti communiste chinois, c'est-à-dire les vrais dirigeants du pays, sont des ingénieurs et ils apportent des réponses d'ingénieurs à des questions idéologiques et ça, c'est assez marquant.

À propos de la Chine, il y a la question de Taïwan, alors c'est vrai que je refais un peu de couloir, mais quand on parle avec vous dans les couloirs, vous dites souvent que là où pourrait commencer la prochaine guerre mondiale, ça pourrait être à Taïwan parce que cette île, les 23 millions d'habitants considèrent que c'est un pays et la Chine considère qu'elle lui appartient et ça, c'est un sujet, vous le racontez dans le livre, qui ne semble pas vraiment préoccuper notre président de la République, Emmanuel Macron, parce qu'il a parlé lors de sa rencontre avec le président Xi Jinping de ces crises qui ne sont pas les nôtres en faisant allusion à Taïwan, alors il faut dire qu'il espérait que Xi Jinping allait faire pression sur Poutine, vous dites, une fois de plus, Emmanuel Macron est allé trop loin dans le calcul diplomatique.

Ça lui arrive souvent ? Oui, ça lui arrive souvent parce que je pense qu'Emmanuel Macron fait des billards à 14 bandes dans sa tête pour essayer d'arriver à un objectif qui est louable, qui en l'occurrence là était que la Chine fasse pression sur la Russie pour qu'elle arrête la guerre en Ukraine. Et pour ça, il était prêt à lui donner Taïwan, en tout cas à fermer les yeux sur quoi que fasse la Chine à Taïwan. Et je pense que c'est une erreur de calcul. Il se trouve que j'étais dans son avion et je le lui ai dit et c'était dans l'interview qu'il devait sortir le lendemain, il a laissé sortir cette interview et il a rétro-pédalé 48 heures après.

Et je pense qu'il a fait ses mêmes calculs avec Trump, il a fait ses mêmes calculs avec Poutine, c'est-à-dire des échafaudages tellement sophistiqués qu'en fait ça ne marche pas.

Vous dites d'ailleurs que la France est une puissance d'initiative mais qui ne débouche pas sur grand-chose.

C'est-à-dire qu'on voit bien dans le cadre européen que la France est le moteur de tellement d'initiatives mais que la voix ou la puissance de la France ou le poids de la France en Europe est évidemment affaiblie. Vous pensez à quoi ?

La coalition des pays qui veulent... La coalition des volontaires par exemple sur l'Ukraine

c'est une idée qui est née à Paris. La CPE la communauté politique européenne c'est une idée française. Vous avez quand même une force d'initiative depuis toujours depuis 50 ans c'est la France qui amène un certain nombre de ses idées. Aujourd'hui évidemment les crises politiques internes françaises les problèmes de la dette font qu'on a moins de poids et moins de capacité d'entraînement même si on reste une puissance majeure en Europe.

En Europe nous les Européens somnambules du 21ème siècle c'est l'une de vos expressions on ne peut pas rentrer dans le détail de tout ce que vous abordez dans ce livre qui est passionnant parce que c'est aussi un livre d'écrivain c'est un livre de reporter et vous avez été notamment reporter de guerre vous êtes président de reporter sans frontières est-ce que ce métier est encore possible celui que vous avez pratiqué par exemple lorsque vous étiez au Tchad auprès des rebelles lorsque vous aviez le gilet par balle où il y avait cette mention presse ou pas d'ailleurs parce qu'on pouvait encore se rendre auprès de groupes armés être journaliste c'était non pas une carte d'immunité mais ça protégeait relativement on l'a vu dans le récent conflit à Gaza c'est non seulement plus le cas mais les journalistes sont devenus une cible

je pense que ce métier est encore plus indispensable qu'autrefois indispensable

mais possible

il est plus difficile ne serait-ce que parce que sur les théâtres de guerre les journalistes sont des cibles et des cibles y compris de la part de gouvernements qu'on ne soupçonnait pas d'être hostiles à une presse libre mais il est plus indispensable que jamais parce que par rapport à la désinformation manipulation de l'information qui sont le tout venant des réseaux sociaux aujourd'hui on a besoin d'un journalisme professionnel qui respecte des règles et ça c'est encore plus pertinent aujourd'hui que j'aime

mais vous êtes un défenseur du reportage par exemple il y a aussi la question tout simplement des baisses de budget on envoie moins de gens sur le terrain on les envoie dans des conditions qui peuvent être aussi plus difficiles plus dangereuses

c'est sûr la presse a été affaiblie ces deux dernières décennies par les transformations qu'elle a subies mais ça n'empêche pas moi je donne des cours Israël fait une guerre à huis clos je donne des cours dans une école de journalisme je trouve chez les jeunes qui veulent devenir journaliste le même appétit que j'avais à leur âge et donc ça ça me rassure et c'est plutôt encourageant

oui mais comment faire quand Israël mène une guerre à huis clos une guerre sans images une guerre sans récits et bien on a des journalistes palestiniens

courageux qui se font assassiner mais qui continuent à témoigner je pense que cette histoire et ça c'est une faiblesse de nos démocraties aussi de ne pas défendre suffisamment l'accès et la protection des journalistes vous avez de nombreux

admirateurs et vous le savez Pierre il suffit de regarder les commentaires sur le site de Radio France mais Marie-Claude dites à Pierre Aski que je l'admire je suis une véritable groupie ces analyses m'enchantent Pierre Aski dit Stéphane notre Stéphane Zweig français et puis vous avez appenté le monde vous avez couvert les famines les massacres les conflits et pourtant on connait tous ici à France Inter votre calme votre bienveillance votre humanité votre humour aussi comment est-ce que vous gardez ça en vous ? Alors ça c'est la question à laquelle moi je n'ai pas de réponse mais oui mais c'est celle qu'on se pose quand on vous fréquente et qu'on a la chance de vous fréquenter au quotidien

peut-être le fait d'avoir vu suffisamment de gens souffrir se battre réclamer la dignité un ça rend humble sur ce qu'on est un petit grain de poussière sur cette terre et deux ça rend aussi responsable de ses actes et de ses paroles et donc j'essaye d'être à la hauteur de ce que j'ai vu dans ma vie

mais vous pensez que l'ordre international peut prévaloir à la fin vous y croyez encore à ça alors que vous avez par exemple suivi pendant 40 ans le conflit israélo-palestinien vu les accords d'Oslo partir à volo

je crois qu'il y a un nouvel ordre à construire qu'on ne reviendra pas en arrière à l'ordre précédent et ce nouvel ordre il doit être plus juste et plus équitable ou alors c'est la loi de la jungle qui revient c'est-à-dire la victoire des Trump-Poutine si c'est le cas on est mal barré nous en Europe

vous avez parfois l'envie de décrocher de l'info de regarder autre chose et tout simplement de vous divertir parce que ce qu'on ne sait pas c'est que vous êtes un immense fan de séries vous devriez vous étiez à Lille j'étais à Lille à la voiture de série mania

absolument exactement mais je trouve que les séries j'en recommande beaucoup justement à mes étudiants en école de journalisme parce que la géopolitique dans les séries elle est formidable qu'ils regardent des rangs on en parlait dans le couloir absolument t'es errant tout a été écrit mais même vous voyez grâce au réseau aujourd'hui on a par exemple une série australienne qui raconte les tensions entre l'Australie et la Chine mais c'est mieux qu'une chronique géopolitique de France Inter vous avez oh non

ça c'est impossible

d'ailleurs avec une comparaison assez extraordinaire l'Australie c'est un porte-avions américain c'est comme ça que les Chinois perçoivent ce pays continent et c'est pas faux et c'est pas faux donc la vérité elle est dans vos chroniques dans ce livre la fin d'un monde comprendre notre époque Pierre Aski c'est chez Stock et dans les séries et dans les séries également merci beaucoup bon dimanche c'était un bonheur de vous recevoir à lundi après le journal de 8h après le journal

c'est parti