2 heures dans Paris avec Franck Ferrand, l'historien le plus attaqué de France

Ça donnerait presque des envies d'immortalité.

J'avoue que je suis assez stupéfait, ému, remué même de me trouver là. Quand vous m'avez proposé, il faut expliquer ça à ceux qui nous regardent, quand vous m'avez dit d'où pouvons-nous partir, comment commencer cette déambulation, je vous ai dit, partons de ce qui pour moi est le sommet, de ce qui pour moi est le point culminant, en quelque sorte, de notre culture et notre histoire. C'est-à-dire l'Institut de France, le Collège des Quatre Nations, voulu par Mazarin ici. Je pensais qu'on serait sur le pont des Arbes, et j'arrive, vous me dites, non, non, nous sommes sous la compagnie.

C'est la France de Figaro la nuit. Bonsoir, Franck Ferrand. Thibaut, merci de passer la soirée avec nous. Est-ce qu'ici, pour une nation aussi littéraire que la nôtre, c'est un peu plus la France qu'ailleurs ?

Ce n'est pas que la littérature, il faut bien comprendre qu'ici, ce sont les cinq académies qui sont chez elle. C'est le siège vraiment de l'Institut de France, avec ses cinq académies, donc aussi bien les sciences, les inscriptions et belles lettres, les sciences morales et politiques. Alors, évidemment, l'académie française aussi, mais enfin, ce sont toutes les académies qui sont ici.

Et elles sont dans ce qu'a voulu Mazarin à sa mort. C'est que quand Mazarin meurt, il laisse un extraordinaire trésor. Il avait accumulé des riches à Saint-Voix-en-Velhame. Et il veut qu'on construise ici un collège pour des gentils hommes, 60 gentils hommes, qui seront éduqués au frais du roi. Et ces gentils hommes doivent venir de ce qu'on appelle les quatre nations.

Alors, ce sont les provinces qui viennent d'être rattachées à la France. Et ça, c'est tout l'héritage diplomatique de Mazarin. Alors, il y a des gens qui viennent d'Alsace, il y en a d'autres qui viennent de Catalogne, il y en a qui viennent des contreforts des Alpes, enfin, de toutes ces régions que le royaume comprend désormais. Alors, nous sommes dans la chapelle. Cette chapelle, depuis 1795, elle est le lieu solennel où ont lieu toutes les grandes séances solennelles de l'Institut, pas seulement de l'Académie française, encore une fois. Bien sûr.

Et alors, on peut le montrer, il y a des fauteuils de couleurs différentes. Oui. Sur ceux-là, on pourrait presque s'y asseoir.

Oui, ça, ce sont les fauteuils du public, d'ailleurs. Voilà. Il nous arrive régulièrement, quand il y a des séances ouvertes ou quand il y a des séances de réception d'académiciens, de venir s'installer ici. Et puis, tout ce qui est en vert, c'est pour les académiciens eux-mêmes. Vous imaginez Victor Regault assis là ?

Mais oui, précisément. Fauteuil 14. Exactement, vous avez tout compris. Il faudrait savoir lequel est-ce, le 14. Est-ce qu'il y a des numéros ?

Là, ils ne sont pas numérotés parce qu'encore une fois, ce sont les fauteuils qui servent à toutes les académies. Mais ce fauteuil numéro 14, c'est aussi celui de Corneille. Donc, vous imaginez que les deux plus grands, nos deux plus grands auteurs ont siégé au même fauteuil, qui était celui d'ailleurs de Mme Carrère-Dancos, pour laquelle on peut avoir une pensée.

Bien sûr.

J'avais fait une émission ici même.

Ça a été secrétaire perpétuel pendant plusieurs années.

Bien sûr, de nombreuses années, Mme Carrère-Dancos était le secrétaire perpétuel. Elle tenait beaucoup à ce masculin. Elle nous avait reçus ici avec un certain nombre d'académiciens, de membres de plusieurs académies, pour une émission de radio que j'avais faite justement sous cette coupole.

Vous voyez que la coupole, merveille d'architecture, elle est ovale. Oui, c'est vrai.

Mais quand vous la voyez de l'extérieur, elle est ronde. Alors ? Ça, c'est une des particularités de ce véritable génie qu'était Louis Leveau.

Oui, alors c'est ça. À l'origine, l'académie française n'est pas ici. C'est que à la fin du XVIIIe siècle ? Exactement.

C'est en 1795 que l'Institut s'installe ici. Non seulement, encore une fois, la française, mais toutes les académies de l'Institut.

Je reviens à ma première question de littérature. Pourquoi la France ?

J'ai oublié tout à l'heure, j'ai parlé des sciences, des inscriptions de l'académie des sciences morales et puis bien sûr de l'académie française. J'ai oublié ce qui est très important, l'académie des beaux-arts. C'est vrai. C'est vrai.

Pourquoi la France est un pays d'écrivains ? Les Italiens sont des peintres, par exemple. Les Allemands sont des compositeurs. En France, un pays d'écrivains, de littérature.

Oui, nous avons un esprit en France qui s'est beaucoup forgé par la langue. Ah oui ? Il arrive que nous nous écoutions parler, peut-être un peu, mais il arrive surtout que grâce à cette langue extrêmement fine, extrêmement simple, pure et ductile par ailleurs, souple, il arrive qu'on exprime les choses les plus subtiles,

les plus raffinées de l'âme humaine. Et ça donne à ceux qui sont capables d'exprimer, c'est-à-dire à nos grands écrivains,

ça leur donne une licence qu'ils n'auraient peut-être pas toujours dans d'autres langues. Chaque langue a ses avantages et ses inconvénients, mais la langue française présente cette infinie souplesse. Elle épouse le réel, en quelque sorte, et même ce qu'il y a d'indicible dans le réel.

Est-ce que ça se ressent dans la politique française, dans la vie quotidienne des Français ? On veut dire qu'on fait beaucoup de palabres en France, oui. Je ne sais pas, mais on dit que les Italiens le font aussi.

Oh là, ô combien, bien sûr, évidemment. Non, mais ça doit être sans doute ça plutôt l'héritage justement romain, latin, et l'héritage latin de l'histoire. Vous savez que la France, c'est un creuset invraisemblable de pas mal d'influences, mais notamment une grande influence qu'on va qualifier de nordique, si vous voulez, et une influence méditerranéenne. Et c'est l'extrême mélange des deux qui a donné naissance

à cette chose un peu fragile et toute d'équilibre. Tous ces écrivains.

Il y a une légende ici, la légende du 41e fauteuil.

Oui, ce sont tous ceux qui n'ont pas pu entrer à l'Académie française.

Alors, quel est le plus grand scandale, selon vous ?

Oh, ben celui qu'on cite toujours, et c'est vrai que c'est un peu étrange, c'est Balzac. C'est un peu étrange que Balzac n'ait pas... On peut dire qu'il est un des cinq ou six plus grands écrivains français. Il n'a jamais siégé ici. Mais n'oubliez pas qu'il est mort à 50 ans en même temps.

Mais paraît-il qu'il a essayé un nombre de fois incalculable.

Oui, il l'a essayé plusieurs fois. Celui qui a essayé un nombre incalculable de fois, je crois que c'est Zola. Ah oui, 35 fois. Alors lui, c'est démentiel, mais lui, il avait une vie privée qui ne permettait pas, qui n'était pas tellement compatible avec la dignité de l'Institut. Ah, c'est ça. Il avait une double vie, Zola. Vous savez, il avait son épouse officielle et puis il menait pendant la journée une autre vie avec sa petite famille, sa deuxième famille. C'était très mal vu, ça.

Ça ne passait pas.

Et puis il y a un autre 41e fauteuil, évidemment, c'est Martial Proust, mais on est dans le même cas que Balzac. C'est-à-dire qu'il est mort jeune. Il aurait fallu qu'il ait vécu un petit peu plus longtemps pour pouvoir entrer dans ces lieux extraordinaires.

Alors ici, Mazarin est très présent. Mazarin est présent parce qu'il est le fondateur des lieux.

Alors, il faut bien être conscient que tout ça est construit après sa mort, sur ses fonds, en quelque sorte dans sa mémoire. Et ce qu'il y a de magnifique, et c'est la raison pour laquelle, quand vous m'avez dit d'où pouvons-nous parler, je vous ai dit de l'Institut. Oui. Alors, peut-être pas à l'intérieur de l'Institut, mais nous avons la très grande chance d'y être, tant mieux. Mais en tout cas, ce qui m'a paru intéressant à l'Institut de France,

c'est qu'on est au moment suprême de l'architecture française. C'est-à-dire que je ne pense pas que tout ce qui s'est fait avant et tout ce qui s'est fait après puisse égaler ce que nous voyons là en termes de grandeur et en termes d'équilibre. C'est ça, le grand siècle, ce qu'on appelle le grand siècle. C'est cette période fantastique, on va dire, du milieu du XVIIe siècle,

où tout est grand au sens de l'amplitude et où tout est équilibré au sens de la justesse. L'amplitude et la justesse. C'est peut-être ce qu'une civilisation peut léguer de plus beau, ça. Et je pense que ce Collège des Quatre Nations est un assez bel exemple de ce lègue. Aujourd'hui, on pourrait peut-être s'inspirer un peu de ça. On pourrait se dire quand même que, après tout, ce modèle de grandeur et d'équilibre, il est né dans notre culture. Oui, mais alors vous ne parlez pas que d'architecture, si ? Je parle d'architecture et de tout le reste. Je parle d'une forme d'état d'esprit qui doit rester sans doute ce que la France a donné au monde de plus extraordinaire.

Vous imaginez, vous parliez des écrivains tout à l'heure, vous imaginez qu'à la même époque, vivent quand même Boileau, Racine, l'immense Corneille, qui moi est mon idole. D'ailleurs, Corneille est exactement l'écrivain en vogue au moment de l'érection de ces murs et de l'extraordinaire dessin de cette coupole. Et puis les autres, et puis Molière. Alors bon, vous savez ce que je pense de Molière, on ne va pas y revenir ce soir.

Vous savez quoi ?

Si, si, on y reviendra, mais plus tard, dans le parcours. Mais tous ces grands auteurs, tous ces grands écrivains, Madame de Sévigné, qu'il ne faut bien sûr pas oublier, et la Rochefoucauld, et la Fontaine, vous imaginez,

ils vivent tous à ce moment-là, dans ce moment miraculeux où l'on fait aussi les plus beaux jardins, où l'on a les plus grands peintres. C'est toute la période de laticisme parisien. Mais il y en a tout, dans tous les arts, dans tous les domaines, ce pays atteint une sorte de sommet. Bon, mais ça s'appelle un apogée.

Avant, on grimpe, ensuite on descend, on essaie de faire ce qu'on peut. Et nous, nous avons beaucoup descendu depuis le XVIIe siècle, mais en même temps, il faut assumer son époque et vivre avec, qu'est-ce que vous voulez. Alors là, nous sommes devant le cénotaphe du cardinal Nazarin. Alors, on dit cénotaphe parce qu'il n'est pas dedans. La tombe a été profanée à la Révolution. D'ailleurs, on avait tout détruit. Ça a été récupéré tout près d'ici, au Musée des Monuments Français. Et ensuite, la tombe, elle s'est promenée un peu partout avant d'être réinstallée ici, au milieu des années 60. Et on voit ce bazarin absolument magnifique, plus vrai que nature.

On dirait que le marbre palpite, regardez. On dirait qu'il nous observe et, d'une certaine manière, qu'il nous donne une injonction et qu'il nous dit « Continuez à suivre ce modèle. Essayez de venir vous tremper ici, vous frotter à ce qu'il y a eu de meilleur dans votre histoire. » Et Dieu sait pourtant qu'il en a surmonté, lui, des difficultés, le pauvre Mazarin, qui a été quand même malmené par les frondes. Je dis les frondes parce que frondes des princes, frondes d'inglémentaires. Enfin bon, c'est une période de révolution considérable. Il est obligé de s'exiler, il rentre en catimini. Enfin, tout ça n'est pas simple. Et puis, il doit tout seul mener la diplomatie française.

Vous imaginez ce que ça a dû être ? Non, je crois qu'on peut dire que c'est un très grand bonhomme. Il y a une biographie de Mazarin par Simone Berthière, qui est un chef d'œuvre. Et on parlait tout à l'heure de grandeur et d'équilibre. C'est une biographie qui respire ces deux qualités-là. Puis là, on passe devant Napoléon, ou en tout cas Bonaparte. Enfin là, il a bien le cercle impérial. Incontestablement, c'est Napoléon. Et je dis Bonaparte parce qu'il a joué un rôle en tant que membre de l'Institut. Il ne faut jamais l'oublier, lui aussi. Oui.

Est-ce que l'histoire finit toujours par vous donner raison ? Vous me dites que Mazarin a été peut-être en difficulté dans sa vie, qu'il était contesté. Et aujourd'hui, il est là. Est-ce que l'histoire finit toujours par rendre à César ce qui appartient à César ?

Il faut savoir.

Ou Mazarin ce qui appartient à Mazarin.

Oui, c'est un peu comme le dessin qui reparaît à travers le papier peint, vous savez. Oui. C'est-à-dire que vous pouvez essayer de dissimuler, de distordre, de bousculer les choses. Il y a toujours un moment où une sorte de vérité finit par advenir. Le problème, c'est que parfois, cette vérité, elle met beaucoup de temps à se manifester. Alors, parfois, il faut savoir attendre et attendre même très longtemps avant de pouvoir...

Avoir une vérité. Il faut attendre, oui. Même si la vérité en histoire, c'est toujours complexe.

Justement, c'est ce qui me fait hésiter parce que je ne voudrais pas qu'on pense que je suis de ceux qui s'imaginent qu'il y a une vérité intangible. Non, il y a évidemment plusieurs versions de la vérité. Il faut simplement s'arranger. Et moi, c'est ce à quoi je m'attache beaucoup. Il faut toujours essayer de s'approcher de la vérité ou de ce qu'on pense être la vérité. Vous savez, vous êtes devant une situation, quelle qu'elle soit, vous grattez un peu le vernis et vous vous rendez compte que la réalité, la vérité intime des choses est assez éloignée de ce à quoi vous vous attendiez. Il faut avoir le courage de voir ça en face et il faut avoir l'humilité de l'accepter et de le dire.

Or, très souvent, des habitudes de pensée, des révérences, une certaine paresse intellectuelle aussi, font qu'on prend pour argent comptant des vérités toutes faites. Ça, c'est ce qui m'agace, c'est ce contre quoi je me suis battu toute ma vie. Et c'est ce qui fait qu'un certain nombre de personnes me considèrent aujourd'hui comme un complotiste. Alors, je pense être vraiment pas du tout un complotiste. Je ne suis pas de ceux qui pensent que le monde est régi par des intérêts souterrains. Ce n'est pas ça, la vérité. La vérité, c'est que parfois, ce qu'on voudrait nous faire croire n'est pas tout à fait ce qui s'est passé.

Et quand vous en avez la preuve, quand vous l'avez sous les yeux, quand vous le savez, autant le dire. Enfin, c'est ce que j'essaie de faire, moi. Et ça ne me fait pas que des amis, bien sûr.

Mais pourquoi ? C'est là où j'ai du mal parfois à vous comprendre. Et j'entends, quand on est passionné d'histoire, on a envie de donner une vérité. Mais pourquoi vous voulez aller contre ce que disent 99% des historiens ? Je ne veux pas le faire systématiquement. Oui, mais sur certains sujets. Prenons Alésia, par exemple. Sur le sujet d'Alésia, j'ai... Depuis toujours, on peut expliquer. Il y a une question. Où s'est passé le siège d'Alésia ? C'est ça, la question.

Le siège d'Alésia a été situé dans des endroits très différents au fil de l'histoire. Napoléon III a décrété, a décidé une bonne fois pour toutes que c'était en Bourgogne, sur le Mont-Auxoix. C'est d'ailleurs devenu depuis quelques décennies maintenant un grand site national, en Côte d'Or, oui, exactement. Il se trouve qu'un professeur a découvert dans les années 60 un site dont tous les éléments topographiques correspondent infiniment mieux. Mais quand je dis infiniment, c'est dans des proportions folles. Beaucoup mieux à la description que donnent ces armes. Pourquoi ne pas l'étudier, ce site ? Pourquoi ne pas vouloir au moins le prendre en compte ?

L'université a décidé, et l'archéologie nationale a décidé, qu'on ne parlerait pas du site jurassien.

Et pourquoi ? C'est ça que je comprends. Pourquoi on essaierait de le cacher ? Quel est l'enjeu ?

Je pense que c'est une question de tradition, de respect des maîtres. Lorsque vous avez fait votre thèse, avec quelqu'un qui lui-même avait fait sa thèse, qui lui-même avait fait sa thèse, etc., avec des gens qui sont dans une certaine vision des choses, remettre en cause ces vérités établies, c'est bousculer un peu un certain nombre de statuts qu'on ne veut pas déranger, d'une certaine façon. Je crois que ça vient de là. Alors, puisque nous avons la chance d'être dans cet endroit absolument éloigné, revenons à l'essentiel. C'est vrai. Et encore, Mazarine-Néa.

Bien sûr, la bibliothèque Mazarine, fondée par Mazarin, et puis cet institut de France, qui rappelle bien que nous sommes là, dans le Saint-Dessin, dans le creuset des académies, et regardez la vue sur cette coupole. Et c'est vrai qu'elle est ronde. Eh oui, extérieurement, elle est ronde. On me l'avait dit, à l'intérieur. Il est incroyable, ce Louis Leveau. Vous savez, je pense qu'on doit pouvoir dire, on a cité beaucoup de grands artistes du XVIIe siècle. Oui, oui. On doit pouvoir dire de Louis Leveau qu'il est de tous celui qui aura le mieux synthétisé ce qu'il y a de phénoménal dans cette époque-là. C'est-à-dire, regardez la pureté des lignes. Regardez la variété des plans.

Regardez l'invention qui consiste, par exemple, à installer ces grandes croisées, comme on disait, ces grandes fenêtres au-dessus de fenêtres d'attique qu'il a, lui, placées en entresol.

Ah oui, elles sont plus petites au premier étage qu'au deuxième.

Vous vous rendez compte, ce rythme, cette variété, cette compréhension des choses. Vous voyez, l'amplitude et en même temps, l'équilibre. Une espèce de pureté très juste. Bon, ben, devant une telle leçon, on ne peut que s'incliner. Alors, je ne voudrais pas qu'on s'imagine que nous avons commencé cette émission sous la coupole, par je ne sais quelle infatuation. Je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas. Je ne suis pas membre de l'Institut. Je voulais simplement que nous soyons dans ces murs pour vous dire qu'à mon avis, le cœur battant du pays, il est là.

Et que le là, si on cherchait le diapason, le là de notre culture, de ce qu'on a apporté, chacun apporte sa petite pierre à l'édifice, chaque pays apporte sa pierre à l'édifice de l'histoire de l'humanité. Mais nous, le diapason, il se trouve dans ce genre d'endroit. Et alors, ce qui est extraordinaire, c'est que si vous vous retournez, vous avez le Louvre juste en face, qui n'est pas mal non plus dans le champ.

Oui, ça, on en pense. Oui, je le pense. Est-ce que l'Académie est un rempart ?

Ah, je pense que l'Académie, en tout cas, est un refuge. Et que, quand vous dites l'Académie, encore une fois, les Académies sont un moyen, je pense, sont un moyen de ne pas céder à tous les vents. C'est-à-dire qu'il y a ici, quand vous êtes à l'intérieur de tous, parce que là, on a vu la salle des séances solennelles, mais il y a évidemment tous les bureaux, des Académies, etc. Tout ça se fait toujours dans la courtoisie, dans l'élégance, dans l'écoute. Il y a effectivement... Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de temps en temps de sévère dispute à l'intérieur de ces murs, mais en tout cas... Et tant mieux. Et tant mieux. Ce sont quand même des lieux de vie.

Mais quand même, ce sont des lieux où se réunissent des consciences. des gens qui sont, d'une certaine façon, élus pour l'excellence de ce qu'ils ont fait, et sans doute, en tout cas pour une grande partie d'entre eux, pour la sagesse de ce qu'ils représentent.

Est-ce que l'Académie est un moteur, l'Institut est un moteur, ou est-ce qu'il est parfois un frein ? Je ne parle pas forcément de progressisme, mais est-ce qu'elle fait avancer la langue, par exemple, ou est-ce qu'elle ne fait que freiner pour la retenir ?

L'Académie française n'est pas là pour... Et ça, c'est important, là aussi, d'en être conscient. L'Académie française n'est pas là pour faire avancer, pour donner des directives. Elle est là pour tenir compte des évolutions de la langue, et pour les intégrer dans l'usage. Admettre ce qui, en observant l'évolution de la société, l'évolution du langage, etc., ce qui mérite d'être intégré, et ce qui doit, pour l'instant, être considéré comme non correct.

Ce n'est pas un frein, c'est au contraire, c'est le moyen d'épouser les évolutions, mais de les épouser avec mesure, avec réserve, de ne pas tomber dans toutes les folies qui consistent, par exemple, à faire entrer dans des dictionnaires qui, eux, ne sont pas les dictionnaires de l'Académie, dans des dictionnaires qu'on pourrait qualifier de commerciaux ou éditoriaux, en tout cas, de faire entrer n'importe quel terme et n'importe quel mot, ce qu'on voit tous les ans. Il y a maintenant une espèce de... Lesquels vous agacent ? Tous ! Alors là, il n'y a pas une seule maison qui échappe à ça. Quels mots, alors ? Ah, quels mots ?

Ce sont des mots que, bien souvent, je ne comprends même pas, alors je vais avoir du mal à vous les... Enfin, moi, par exemple, je ne dis pas « wesh », vous voyez, ça, ça ne me plaît pas trop. Pourquoi ?

Parce que je n'aime pas. Oui, mais peut-être que dans 20 ans, dans 30 ans, dans 100 ans, on le dira. Oui, peut-être. Et des historiens diront « wesh », ça vient de telle époque.

Eh bien, à ce moment-là, lorsque l'usage aura consacré le terme, je serai le premier à l'utiliser. Vous savez, l'académie a joué un autre rôle aussi. Regardez ce qui se passe avec ça, c'est très intéressant, avec les commémorations nationales. Vous savez que France Mémoire, maintenant, est rattachée à l'Institut. C'est d'ailleurs un monsieur absolument merveilleux que j'ai eu comme prof à Sciences Po il y a très longtemps. C'est Pascal Horry qui dirige ça.

Eh bien, ça, c'est, par exemple, un bel exemple de ce que peut faire l'Institut, c'est-à-dire choisir parmi les très nombreuses dates qu'on pourrait avoir à commémorer tous les ans, choisir les, je ne sais pas combien ils en gardent, une 35 ou 40, sans doute, ou une petite cinquantaine, peut-être. La cinquantaine qui va permettre de rendre compte le mieux possible, justement, de notre culture, de ce qui existe, de ce qui doit être aidé. Parfois, on commémore des événements tout à fait oubliés, et ça permet de nous rafraîchir la mémoire. Parfois, évidemment, on commémore des très grands anniversaires, et ça, c'est un moyen d'aider à la communion nationale.

Alors, vous allez me dire, la communion nationale, elle est de plus en plus difficile à réaliser, mais, justement, ce n'est pas parce qu'une tâche est difficile qu'il faut l'oublier. Elle est plus difficile qu'à d'autres époques ? Évidemment. Ah bon ? Je pense que le pays est beaucoup moins, il est beaucoup moins, comment dirais-je, il est plus difficile à unir qu'il l'a été autrefois, parce qu'il y a des apports de cultures extrêmement différentes, il y a, en plus, un individualisme très grand, qui fait que chacun, évidemment, va suivre son propre monde.

Mais est-ce que ce n'est pas tout simplement la démocratie ? Ah non, c'est un autre sujet, la démocratie. Oui, mais quand il y avait un roi unique qui était omnipotent, il n'y avait pas de discussion, il n'y avait pas de problème à unir le pays.

Quoique, si vous regardez, par exemple, le règne de Louis XV, il n'est fait que de disputes, de conflits extrêmes entre les parlements et la monarchie, entre les différentes corporations, tout ça est très, très difficile, je ne vous dis pas qu'a toujours régné la concorde. Et d'ailleurs, je ne faisais pas référence à l'Ancien Régime, je vous disais simplement que notre période est une période plus difficile pour tout ce qui est mouvement collectif, pour une raison simple, c'est qu'on est arrivé à une forme d'individualisme à force de séparer les gens, les choses.

On peut dire que l'échelle pertinente d'analyse ou de décision est devenue individuelle depuis longtemps déjà, depuis des décennies. Et de même qu'on s'est rendu compte que l'atome était sécable, qu'à l'intérieur de l'atome, il y avait des quarks, des neutrons, etc., de la même façon, on s'est rendu compte qu'à l'intérieur d'un individu, il y a des individus. Ça, c'est un néologisme, j'en assume la paternité. Ces individus, ce sont des affinités, comment dire, ce sont des penchants qu'une même personne réunit en elle-même, qui parfois n'ont rien à se dire entre eux, et qui se retrouvent avec d'autres individus pour créer des affinités.

Et nous sommes entrés dans un monde aujourd'hui qui est un monde affinitaire. Ça le rend très mobile, très liquide, très fluctuant, très éphémère,

très difficile à comprendre et très difficile à unir. Pardon, peut-être que je simplifie, mais j'entends avec ce mot affinitaire, le mot communautaire.

Oui. Alors, moi, je n'emploie pas ce mot communauté parce que je le trouve extrêmement connoté. En revanche, j'aime bien ce terme affinité qui montre qu'une partie seulement d'une personne se retrouve dans un club, dans une association, dans une origine, dans une langue, pourquoi pas. Et ça, ça crée une affinité. Et ces affinités, elles essaient de survivre dans un monde modulaire, en permanente mutation. C'est ce qui est passionnant dans notre époque et c'est ce qui la rend difficile à diriger, sans doute. Moi, j'ai fait un reportage sur Sainte-Hélène, puisque là, j'arrive de Sainte-Hélène pour tout vous dire. Oui.

Ah, vous êtes allé à Sainte-Hélène ?

Je suis allé là-bas, à l'autre bout du monde.

Mais, alors, il faut que vous me racontiez ça parce que je me suis déjà posé la question, comment va-t-on à Sainte-Hélène ? Ah ben, on y va. Moi, j'y suis allé en bateau, mais on peut y aller en avion depuis quelques années. Oui, mais alors, vous allez en bateau en Afrique du Sud ?

Alors, moi, je suis parti en avion en Afrique du Sud. On est parti de Dakar. D'accord. On a fait six jours de mer. D'accord. Sans voir un seul navire. Rien. L'horizon. Oui. L'horizon désert. Et puis, à un moment, vous voyez, vous croyez que ce sont des nuages un peu épais. Ce n'est pas des nuages, ce sont des falaises que vous voyez se dessiner peu à peu à l'horizon. Et ça y est, vous êtes devant ce rocher, là, Sainte-Hélène, qui est plus grand que l'île de Ré, mais plus petit que l'île de Léron, ça vous donne une idée. Et qui est à 2000 kilomètres de la première côte.

Extraordinaire. Pardon, s'il n'y a pas le mythe napoléonien sur cette île, est-ce qu'on est un peu déçu de Sainte-Hélène, le caillou de Sainte-Hélène ? Ou non, il y a quand même une présence ? Bon, l'île elle-même, franchement... Oui.

On ne va pas faire du tourisme. Non. Non. Non. Soyez honnête, non. Mais en revanche, même si on peut faire du tourisme naturaliste, moi, j'ai vu les tortues, les merveilleuses tortues qui sont à Plantation House, par exemple, dont une qui a 191 ans, vous imaginez ça ? Bon, on est allé voir des baleines, on a navigué au milieu des baleines, bon, ça, c'est des choses extraordinaires. Bon, enfin, Sainte-Hélène en soi, effectivement, l'intérêt à 95%, en tout cas pour nous, c'est que c'est l'endroit où Napoléon a été exilé et où il est mort, évidemment.

Bon, j'aimerais bien un jour essayer. On rentre parce que je voulais quand même qu'on fasse un tour dans cette librairie, cette librairie de l'Institut. Mais oui, cette librairie qui est ouverte depuis pas très longtemps. Bonjour, madame.

Bonsoir. Alors, où on peut trouver ? La librairie existe depuis, elle a ouvert après le Covid, en fait. Et c'est une belle idée, c'est une bonne idée. Ça permet de mettre en avant, évidemment, tous les travaux des membres des différentes académies. Et puis, ça permet aussi, tout simplement, d'établir un lien avec le public. Je crois que madame ne me contredira pas, mais c'est ça l'idée.

Est-ce qu'un homme comme vous lit des romans ? Ou non, il ne lit que l'histoire ?

Alors, malheureusement, je parlais de Napoléon, là, il y en a du Napoléon, oui. Oui, Jean Tullard. Avec Jean Tullard, oui. Alors, Jean n'était pas avec nous, il n'a pas voulu faire ce très grand voyage. Il est déjà allé, lui, une avant plusieurs fois, à Sainte-Hélène. Je crois qu'un jour, il y est allé, il n'a pas pu débarquer, d'ailleurs. Non, parce que la mer était tellement haute qu'on ne pouvait pas mettre les annexes à la mer. Ça devait être frustrant. Ça devait être atroce, ça. Ah oui, mais là, il y a du Tullard, effectivement, j'aime beaucoup Jean Tullard.

Vous savez, ça a été mon professeur à Sciences Po, parce qu'à l'époque où j'étais à Sciences Po, il enseignait l'histoire des institutions administratives. Alors, vous allez me dire, en soi, ce n'est pas très passionnant, ça. Non, ce n'est pas sexy. Eh bien, lui, il arrivait à rendre ça sexy. Il nous faisait beaucoup rire, il était incroyable. Il a fait partie de ceux qui m'ont donné le goût de l'histoire, on doit pouvoir dire. Alors, vous me demandiez si je lis des romans. Oui. Je suis un grand amateur de romans. Quand j'étais adolescent, par exemple, j'avais une espèce de passion pour J'apprisot. Mais j'étais fanatique.

Simplement, soyons très honnêtes, ma vie est aujourd'hui un peu minutée. Je n'ai plus le temps que j'avais autrement. Alors, vous lisez des mémoires ? Alors, voilà, je lis beaucoup de livres historiques, j'en reçois des quantités. Je ne les dis pas tous, soyons honnêtes.

Si tu voulais lire les mémoires d'un grand homme, ce serait lesquels ? Ah, ben, Saint-Simon. Ah oui ? Ça a l'air d'être une évidence pour vous.

Oui, parce que c'est vrai qu'on aurait pu dire Châteaubriand, on aurait pu citer d'autres très grands mémorialistes, mais pour moi, le mémorialiste, par essence, c'est le duc de Saint-Simon. J'ai, j'allais dire, appris à lire. Non, j'ai appris à lire dans Historia, ça c'est vrai. Mais disons que j'ai appris à comprendre le regard qu'on porte sur une époque à travers les mémoires de Saint-Simon que je dévorais quand j'étais adolescent. Alors, vous allez dire, c'est peut-être ce qui fait qu'aujourd'hui, je viens chercher dans l'architecture de Louis Levaux la pureté du grand siècle. Saint-Simon, c'est juste après.

Saint-Simon, il écrit au milieu du XVIIIe siècle, sous le règne de Louis XV, ce qu'on oublie toujours. Et il parle de sa jeunesse à l'époque de Louis XIV et du régent, c'est-à-dire dans une période qui est déjà postérieure à cet apogée dont je parlais, qui se situe, lui, au milieu du XVIIe siècle. À mon avis, tout ça est très subjectif, évidemment. On continue notre parcours ? Avec grand plaisir.

Bon, normalement. Merci beaucoup de nous avoir laissé la lumière.

De voir une librairie est toujours réconfortant. C'est très agréable. Bravo et merci.

Merci. Bon, normalement, ça fait à peu près une demi-heure qu'on est ensemble, depuis la Coupole, ici. Normalement, je devrais pouvoir savoir si vous avez envie d'entrer à l'Académie française.

Mais vous savez, quand on a...

Là, vous allez me faire de la langue de bois, je vous vois venir. Non, non, pas du tout.

C'est un peu le principe, normalement.

Il faut dire qu'on a envie, mais pas trop.

C'est même pas ça du tout. J'allais vous faire la réponse la plus franche du monde. J'allais vous dire que j'ai une très grande admiration pour cette institution depuis toujours. et que, évidemment, ça fait partie des perspectives, peut-être à long terme. Ça, je n'en sais rien. Mais je ne peux pas, en tout cas, exclure un jour de présenter ma candidature. Je verrais bien combien il me colle de croix. Oui.

Parait-il qu'il faut... C'est Genevoix qui dit ça. Il faut se dire, tiens, j'ai 15 votes, 20 votes, et on retranchait 5 d'office.

Oui, parce qu'entre ce qu'on vous dit et la réalité, il y a parfois des petits fautements. Il faut peut-être perdre une ou deux fois. Oui, mais je crois qu'il faut faire preuve d'humilité, comme dans tout, d'ailleurs. Il n'y a pas que pour l'académie. C'est vrai dans tous les domaines, ça, en fait.

Allez, on va prendre la voiture un instant, parce qu'on a plein de choses à faire.

Ensuite, vous n'êtes pas un parisien, vous ? Non, je suis un vrai provincial, moi. Oui. Je suis né à Poitiers. Et alors, vous êtes monté à la capitale ? Ah oui, vraiment. Oui. Et alors, je suis monté à la capitale le jour de mes 18 ans. Ça ne s'invente pas. Ah oui. Pas parce que j'ai quitté le foyer parental le jour de ma majorité, mais parce que le hasard a fait que je suis venu pour faire mes études à Sciences Po. J'avais été reçu au concours de Sciences Po. J'avais 17 ans à l'époque, mais le jour où je suis arrivé, c'était le jour de mes 18 ans. Ça, ça ne s'invente pas, c'est comme ça.

Et donc, je vis à Paris depuis l'âge de 18 ans, même si j'ai fait un petit tour par Versailles à une époque. Je suis allé m'installer pendant 3-4 ans à Versailles pour écrire un livre, d'ailleurs, qui a été un moment important parce que Versailles, c'était là pour le coup, j'étais exactement là où il faut être pour moi. Enfin, en vrai, c'était mon domaine, ça, c'était mon monde. Bon, je suis revenu à Paris pour des raisons pratiques évidentes. Je ne suis pas un parisien, mais je suis, je crois, un assez bon connaisseur de Paris et un amoureux du vieux Paris.

Alors, pas au sens de l'association du vieux Paris, au sens du Paris d'avant, ce que vous savez, mais on ne va pas épiloguer là-dessus, tout le monde va vous dire la même chose. Tout ce qui se passe là, tous les chantiers partout, tout ce qui…

Ah, vous n'aimez pas ces changements ?

Non, mais c'est… Essayez d'en me provoque un peu. Ce ne sont que des questions, Jean-Franc Ferrand. Non, je n'aime pas du tout la tournure que tout ça prend, c'est évident. Mais bon, je pense que je ne suis pas le seul, on est tous à peu près dans le même cas. Ce qui est étonnant, c'est que… Mais ce n'est pas le principe d'une ville, d'évoluer, de changer. Ah, mais d'évoluer dans le bon sens, moi, je suis toujours prêt. Alors là, vraiment, vous savez, je suis quelqu'un qui change tout et toujours. Je viens de vous montrer la nouvelle formule d'Historia. Si j'étais un conservateur pur et dur, comme le disent certains, je n'aurais rien changé.

Si, moi, je crois qu'il faut évoluer, il faut changer, il faut s'adapter, il faut recréer. Oui, mais là, ce n'est pas ce qu'on voit tous les jours, c'est de la dégradation à haute dose quand même. Donc ça, ça m'embête beaucoup. Moi, les plots en béton partout, j'avoue que ce n'est pas mon plaisir.

Mais est-ce qu'on vit historiquement en ce moment à Paris un changement, je ne sais pas, comme l'a poussé Haussmann à une époque ? Est-ce que Hidalgo, c'est Haussmann ?

Alors oui, à l'envers, à mon avis. C'est-à-dire qu'Haussmann a détruit, c'est vrai, beaucoup, il a détruit le Paris médiéval, il a détruit beaucoup de cours d'hôtels particuliers, même des hôtels. Il a vraiment fait des dégâts pour faire ses grandes trouées, ses grandes avenues. Et à l'époque, c'était sans doute dur à vivre ça, d'autant plus que les gens ont vécu dans un chantier permanent pendant 15 ans, un peu ce qu'on vit nous aujourd'hui. Mais c'était pour créer une ville spacieuse, grandiose, à la taille d'un grand pays, etc. Nous, maintenant, c'est pour permettre aux gens de circuler à poussettes et à vélo. Alors ça, non, ce n'est pas ma vision d'une capitale, vous voyez.

Ça pourrait être la vision d'une jolie ville de province, ça, pourquoi pas. Mais quand on prétend être la capitale de la France, il faut circuler vite et faire venir des gens importants.

Vous pensez que ça ne permet pas, ce pari-là ne permettra pas aux gens importants de venir pendant les Jeux Olympiques ?

Je pense que ça les détourne un peu. Alors pendant les Jeux Olympiques, ça va être la démonstration inverse. Mais ne nous laissons pas abuser par un événement si important soit-il.

Là, on est devant les guichets du loup. Vous savez ce qu'on va faire ? On va descendre ici. Ah bon ? Voilà, on descend là, comme ça. On n'aura pas beaucoup... Non, mais on s'est fait avancer un petit peu. Bon, merci beaucoup.

C'est l'amuse qu'on descende ici parce que là, il y a une curiosité parisienne étonnante. Ah bon ? Vous connaissez ça ? Non. Ça, ce sont les obélisques de Raymond Sub.

Ah bon ? Qu'est-ce que c'est ?

Les obélisques de Raymond Sub. Oui, ce sont des obélisques qui, au moment où on a construit ce pont du Carousel, on est donc dans les années 30, période art déco, si vous voulez. On est juste à la veille de la guerre d'ailleurs. Et on va demander au plus grand styliste et ferronnier de l'époque, qui s'appelle Raymond Sub. Vous ne connaissez pas Raymond Sub ? Non, non. Qui a fait des très belles tables, notamment les gens qui vont aux puces, qui comme moi font de la brocante, connaissent Raymond Sub par cœur. Il a une très belle cote ? Très, très, très belle cote.

Et on lui demande de faire ces deux obélisques que vous voyez là, et puis les deux qui sont là-bas, donc aux quatre coins, à l'entrée et à la sortie du pont. Et on lui dit, attention, il ne faut pas que ça aille plus haut que le Louvre, il faut même que ce soit nettement plus bas, parce que sinon, ça va être gênant par rapport au Louvre. Et en même temps, il ne faut pas que les lumières soient trop basses pour ne pas éblouir les automobilistes et les passants. Mais il n'y aura plus d'automobilistes. Oui, mais à l'époque, il y en avait encore quelques-uns. Et donc, Raymond Sub a cette idée incroyable de faire des obélisques télescopiques. Ah bon ?

Alors qu'ils sont assez bas la journée et qu'ils montent très haut la nuit. Sauf que le mécanisme ne fonctionne plus. Ah, je suis en train de me dire. Ah, donc, théoriquement, ils montent encore plus haut là-haut, oui.

C'est fascinant.

Bon, alors ça, c'est l'anecdote. Ça, c'est le côté commentateur du Tour de France un peu. Je ne peux pas m'empêcher. J'avais un ami qui disait, ah, voilà l'ami guide, il m'appelait. Mais bien, bien avant le Tour de France. J'avais, à l'époque, j'avais 15 ans, non, j'avais 17 ans. Mais c'est vrai que j'ai toujours eu ce côté-là. Je ne sais pas pourquoi. Je me crois obligé de raconter ce qui s'est passé ici et là. Mais en même temps, c'est pour ça que je vous invite ce soir.

Avec le Tour de France, est-ce que vous apprenez encore des choses ? J'imagine beaucoup. Ah, mais toujours. Mais vous imaginez ? Non, mais il y a des choses que vous savez et que vous racontez au fil des étapes, du parcours. Mais parfois, j'imagine, vous ne connaissez pas le château duquel vous êtes en train de parler.

J'apprends deux choses. D'abord, énormément de choses sur le patrimoine, sur le bord des routes, parce que je ne ferais pas croire. On traverse. Une grande partie de ce que je raconte, c'est parce que je l'ai lu sur mes fiches quand même. Je ne connais pas le patrimoine de la France entière. Sur Wikipédia ? Pas sur Wikipédia. J'essaie d'éviter parce que je suis bien placé pour savoir qu'on raconte un peu d'importe quoi sur Wikipédia. Pas toujours, mais souvent. Simplement, on essaie de se renseigner et j'apprends des choses que je redis aux gens. Donc, je ne sais pas tout à l'avance, bien sûr. J'imagine.

Et puis, j'apprends aussi, et ça, c'est plus inattendu quand on me connaît un peu, parce que le sport et moi, ça fait deux. J'apprends le cyclisme. J'allais vous en demander. Vous aimez la course cycliste ? Au départ, je n'y connaissais rien du tout, je ne m'intéressais pas beaucoup. Mais petit à petit, quand vous passez tous les mois, trois semaines entières, à raison de nombreuses heures par jour, avec les plus grands spécialistes de la discipline. Alexandre Pasteur, Laurent Jalaber, Marion Roux. Évidemment, et puis, Thomas Vauclair sur les motos, etc. Moi, je vous regarde tous les ans. Je ne vais pas vous mentir.

Donc, quand vous êtes avec eux, qui sont en plus des amis, vraiment, et je pense que ça, les gens le sentent. On est vraiment, comme on dit, une bande de copains. Vraiment, c'est le cas de le dire. Peu à peu, vous vous dites, mais ce n'est peut-être pas tellement inintéressant, cette histoire-là. Et peu à peu, je finis par m'y intéresser. Et oui, j'espère qu'un jour, alors je n'en suis pas encore là, mais je pourrais passer mon brevet de commentateur cycliste. Je n'en suis pas là, j'aurai du mal.

Non, mais vous pourriez, comme le faisait Jean-Paul Olivier, parler... C'est un peu les deux. Oui, un peu les deux.

C'est une histoire d'ici. Ça viendra peut-être, je ne sais pas. Il faut faire encore quelques années. Vous faites comment ça, Olivier ? Ça va être le huitième Tour de France qui va commencer, là. Vous y serez, en début 2023. On vient de passer, donc, les guichets. Alors ça, c'est les guichets du Louvre, oui, bien sûr. Donc, on est dans cette partie... Alors ici, c'est une aile qui a été faite... Ah ben, vous voyez, le commentateur revient. Là, c'est une aile qui date d'Henri IV.

Alors en plus, ici, vous y passez tous les ans, le Tour de France. Ah ben là, évidemment... Parce que la dernière étape a lieu ici. Mais vous savez que cette année, on n'y vient pas.

Oui, c'est vrai. Incroyable. À Nice. Pour la première fois... Alors, le Tour de France arrive sur les champs depuis 1975. Avant, c'était au Parc des Princes. Mais avant, c'était au Parc des Princes. Et encore avant, c'était dans un vélodrome extérieur à Vincennes, peu importe. Mais en tout cas, pour la première fois dans l'histoire du Tour de France, qui date de 1903, quand même, pour la première fois, on n'arrive pas à Paris. On arrive à Nice, à cause des Jeux Olympiques, justement. Ce sera l'occasion de parler de la promenade des Anglais. Ah ben, formidable. Ah non, mais moi, je suis ravi. C'est très amusant.

Vous voyez que j'aime bien le changement de temps en temps quand il est positif et sans... Le Louvre, pour vous, est-ce que c'est un palais ou c'est un musée ? Ce sont les deux. Le Louvre, c'est peut-être, d'une certaine façon, c'est peut-être le miroir de la société française. Il a toujours reflété dans ses évolutions, il a toujours reflété ce qu'a été le pays. Et nous arrivons là devant la pyramide de Yeomine-Pei, cette pyramide qui a été voulue par le président François Mitterrand à l'époque. Quelle histoire ! Oh là là, quelle histoire ! Là aussi, il y avait une bataille entre la mairie de Paris et l'Elysée. Oui, alors à l'envers à l'époque. Oui, c'est ça.

À l'époque, c'est l'Elysée qui allait un peu loin, qui était moteur, et la mairie de Paris qui freinait des cas de fer. Bon, il faut reconnaître que c'est un peu... On va s'approcher. C'est un peu bizarre cette pyramide, mais d'abord, elle a un énorme avantage en termes d'organisation des visites, puisqu'elle permet une entrée centrale, avec ensuite un rayonnement dans les différents départements du musée. Elle permet de donner de la lumière dans le sous-sol, et puis surtout, disons les choses, elle a permis de faire parler du Louvre dans le monde entier. Et il y a beaucoup de touristes, moi je trouve ça un peu triste, mais qui viennent, qui photographient la pyramide et qui repartent.

C'est-à-dire qu'ils n'ont vu ni le beau côté du palais, c'est-à-dire là-bas dans la cour carrée et la colonnade, ni les collections qui sont quand même les plus riches de toute la planète. Vous savez, on va faire ce que font les touristes ici, Franck Ferrand.

Riyad, on tourne, on se tourne. Et là, on va les faire, voilà. Comme ça, c'est ça. Riyad, essaye d'attraper la main de Franck Ferrand. Et ça, c'est la photo qui va rester. Oui, voilà. Là, normalement, je vois... Hop, et on sourit.

Bon, tout ça construit... Oui, alors, ça a pris du temps. Ici, on est à l'emplacement des Tuileries, hein. Oui. On va oublier, parce qu'autrefois, il y avait bien sûr... Vous voyez là-bas, le pavillon de Marsan, de l'autre côté, le pavillon de Flore. Et entre ces deux pavillons, donc au-delà de l'Arc de Triomphe qui en ce moment est en restauration, il y avait cet énorme palais qui était le palais des rois de France. Et le Louvre était aussi un des palais des rois de France. Et dans ce Louvre, il y avait des ateliers d'artistes, il y avait les académies. Décidément, vous voyez qu'on ne quitte pas les académies. Oui, oui, oui. C'était un peu le palais de la nation, si je puis dire.

Au début, la première partie du Louvre, c'est ici.

Alors le donjon, le premier donjon de Philippe Auguste, oui, il est dans le coin là-bas. On voit d'ailleurs très bien, quand on descend dans les sous-sols, on voit encore très bien le dessin du donjon et de la première enceinte. Ce donjon, c'était la grande tour du Louvre, dans laquelle se trouvait la librairie royale, la bibliothèque du roi, et puis bien sûr son trésor, le trésor de la grande tour du Louvre. Pourquoi cette tour du Louvre ? Il y a toujours une raison aux choses. Alors je ne sais pas si je vous raconte ça, parce qu'on va dire que ça y est, il nous fait un cours d'histoire. Oui, j'en ai envie.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'époque, la grande puissance au moment, sous Philippe Auguste, la puissance voisine dangereuse, c'est le duché de Normandie, qui est là, à l'ouest. Donc on essaie de protéger la monarchie et de protéger ses richesses contre des attaques éventuelles venant de l'ouest et venant des Normands. Ce n'est pas par hasard si on fait cette grosse tour avec cette chaîne qui traverse la Seine, bien entendu, jusqu'à la Tour de Nel. Cette chaîne. Une chaîne qui empêche les navires étrangers ou dangereux, les navires ennemis éventuels, d'entrer dans Paris. Il ne faut pas qu'ils puissent aller jusqu'à la Lille de la Cité. Donc on les arrête là, on les barre.

On a le souvenir de ce qui s'est passé en 1985, on a le souvenir de ce qui s'est passé du temps des Normands.

Est-ce qu'il y a des différences architecturales le temps passant ? J'imagine qu'il y a de très grandes différences, comme ce palais a été construit sur des centaines d'années, il y a des très grandes différences architecturales en fonction des...

Il y a une harmonie globale. C'est-à-dire que, vous voyez, on a voulu relier les tuileries au Louvre. Bon, les tuileries ensuite ont brûlé au moment de la commune, ont été détruites parce qu'elles avaient brûlé, mais elles étaient toujours debout, elles ont été détruites ensuite au début de la... dans les années 1880, au début de la Troisième République. On avait fait cette galerie du bord de l'eau, donc pour rejoindre le Louvre aux tuileries. Napoléon III d'hésite de faire l'autre grande galerie, ce qu'on appelle la Galerie Nord, qui longe la rue de Rivoli.

Et puis tous les pavillons que vous voyez là, c'est du Napoléon III dans le texte, mais un Napoléon III qui essaie de s'harmoniser quand même avec l'architecture de Philibert de Lorne, telle qu'elle apparaît de l'autre côté, dans la cour carrée, elle-même terminée par Louis XIV. Et Louis XIV finit le grand œuvre par la colonnade qui est tout à fait à l'Est, qui donne, elle, ce qui est aujourd'hui la mairie du 1er, mais qui à l'époque était surtout la paroisse Saint-Germain-le-Sérois, qui était la paroisse des rois de France.

Ah tiens, Saint-Germain, racontez-moi cette histoire, c'est Catherine de Médicis, qui ne voulait pas mourir ici.

Non, on avait dit, c'était Ruggieri, un astrologue qui avait dit à la reine Catherine, vous mourrez près de Saint-Germain. Et donc, elle s'est dit, mais Saint-Germain, alors déjà, elle ne voulait pas aller du tout à Saint-Germain-en-Laye, inutile de vous dire. Et puis, la paroisse, là, s'appelle Saint-Germain-le-Sérois, donc vous mourrez près de Saint-Germain, c'est pour ça qu'elle s'est éloignée, qu'elle a fait bâtir cette huilerie. Je pense qu'il y avait d'autres raisons. Vous savez qu'elle s'est installée un peu plus loin dans le centre de Paris, enfin, je ne vais pas entrer dans toutes les pérégrinations de Catherine. Mais elle voulait s'éloigner de Saint-Germain-le-Sérois.

Il y a d'ailleurs toujours sa tour d'observation qui est à côté de la bourse de commerce, au Halle. Et quand elle est sur son lit de mort, elle est pourtant bien loin de Saint-Germain, puisqu'elle est à Blois, et elle est sur son lit de mort, elle demande un confesseur, etc. Et avant qu'on lui donne l'extrême onction, comme on disait à l'époque, elle demande au prêtre quel est son nom. Quand même, elle veut savoir à qui elle a affaire. Et il lui dit qu'il s'appelle Saint-Germain. Et elle est donc bien morte auprès de Saint-Germain. Auprès de Saint-Germain.

Alors, un arc de triomphe ici, beaucoup plus modeste que celui... Bon, on ne le voit pas, puisqu'il est en restauration. Beaucoup plus modeste que celui de l'étoile.

Oui, certes, on l'appelle du carousel, parce qu'il y a eu ici une extraordinaire fête. On est au tout début du règne de Louis XIV. C'est le grand carousel. Ça a été une fête absolument vertigineuse. Vous n'avez pas d'illustration, là, dans l'émission, c'est dommage, on pourrait montrer. On peut le trouver sur un téléphone. Oui, d'ailleurs, on peut le trouver. Grand carousel de Louis XIV. Grand carousel de Louis XIV. C'est 1662, si je m'abuse.

Et ça, ça a été une fête absolument inoubliable, au point que cette place, enfin cet endroit qui, à l'époque, était beaucoup plus construit qu'aujourd'hui, sans aucune comparaison, mais la place centrale s'appelait la place du carousel, d'où son nom, en fait. Est-ce que... Voilà, c'est ça, exactement. C'est 1662 ? Oui, c'est ça, exactement.

Et avec les chevaux ?

Alors, les chevaux, ça, c'est autre chose. Eux, ils ont beaucoup circulé. Ils savaient d'où viennent, les chevaux ?

Ils viennent de Constantinople. Exactement. Et vous savez, je suis allé à Venise récemment, donc je les ai vus. Eh oui, les vrais. Parce que ça, ce sont des copies. Oui, ce sont des copies. Mais à Venise, il y a aussi des copies sur le canton.

Parce que, finalement, ils étaient trop exposés. Alors, ces chevaux, oui, ils étaient au centre du Cirque Maxime de Constantinople. Ils ont été rapportés par les Vénitiens au moment du sac de 1204. Et ensuite, quand Bonaparte est entré dans Venise, il en a fait son 4 heures. Et il les a installés au sommet de l'Arc de Triomphe du Carousel, jusqu'à ce que nous les rétrocédions à Venise. D'ailleurs, j'en profite, puisque vous parlez de ça, ça tombe assez bien, pour rendre hommage à quelqu'un qui nous a quittés, là, il y a 3 jours.

C'est Jérôme Zisnis, qui était le patron, l'animateur, un personnage étonnant, l'animateur du Comité français pour la sauvegarde de Venise, qui a fait énormément pour Venise, notamment pour le Palais Corère, et pour le souvenir napoléonien de Venise, et qui nous a quittés. Il a fait un AVC, là, à Madrid, il y a quelques jours. Jérôme Zisnis.

Il ne faut pas trop s'approcher. Il y a un fantôme, ici.

Le petit homme rouge. Je vois que vous avez drôlement bien potassé par cours. J'ai travaillé.

J'ai écouté tous vos épisodes à la radio. Ça fait 6 mois que je suis sur le dossier, en fait. Ça n'a pas été trop pénible, au moins. Mais pas du tout, regardez. Après, je prends 3 mois de vacances. C'est ça.

L'émission difficile, la fameuse émission difficile qu'on ne souhaite à personne. Oui, le petit homme rouge. Alors ça, c'est Gosselin le Nôtre qui raconte ça. Ça me permet d'évoquer Gosselin le Nôtre, un personnage merveilleux, qui est ce qu'on le surnomme le pape de la petite histoire. C'était un écrivain de la belle époque, qui est mort dans les années 30, qui était un très grand chercheur, archiviste, et qui surtout avait le don, à partir des petits éléments qu'il avait grappillés dans les archives, de trousser de belles histoires. Il faisait des chroniques, notamment sur l'histoire de Paris et sur la révolution à Paris, qui sont extraordinaires.

Et le Nôtre aura été, d'une certaine façon, le maître de tous ceux qui, ensuite, ont fait de la petite histoire. Je pense à mes propres maîtres, c'est-à-dire Alain Decou, André Castelot, bien sûr, peut-être Philippe Erlanger aussi, d'une certaine manière. Et ceux, le nôtre, on n'en parle plus assez, à mon avis. Mais on continue à éditer ses livres. Alors c'est lui qui raconte l'histoire de ce petit homme rouge qui paraîtrait-il, qui apparaîtrait aux différents chefs d'État et aux différents hommes d'État, ou femmes d'État, d'ailleurs, dans le cas de Catherine de Médicis, à chaque fois que se produit un grand événement dans l'histoire, une grande perturbation.

Le petit homme rouge est là, et qui ricane.

C'est-à-dire ?

Mais que fait-il ? C'est lui qui décide. Non, je pense que là, pour le coup, nous ne sommes pas très loin de la légende et de la belle histoire.

Justement, alors, ces légendes, ces récits, Franck Ferrand, est-ce que vous les préférez à l'histoire réelle, à ce qui s'est vraiment passé ? Les petites histoires

comme celle du petit homme rouge de Tuileries ? Non, disons que ça présente deux avantages, ces petites histoires-là. D'abord, les gens les retiennent. Oui. Vous leur expliquez des grandes choses importantes, etc. Mais alors ça, par contre... Ça, Germain, j'ai retenu, par exemple. Voilà. Vous faites une petite anecdote comme ça. L'anecdote, ça sert à ça. Ça sert à attirer l'attention. C'est ce que les anciens appelaient la captatio belevoidentiae, le fait d'attirer positivement l'attention du public. et de retenir également, de faire marcher la mémoire.

Puis le deuxième intérêt, qui n'est pas négligeable, c'est que pour évoquer le petit homme rouge des Tuileries, on est quand même obligé de raconter le reste. On est obligé de tisser... de tisser le... Comment dire ? De décrire l'environnement, le paysage, le contexte, d'entrer dans l'époque. Et donc, on fait de l'histoire, quand même. Même en racontant, dans le cas présent, une simple légende. Mais cette légende, elle permet d'évoquer l'histoire. Je pense... Et moi, ça, c'est mon travail, et c'est ce que j'essaie de faire, mais ce n'est pas très simple. J'essaie d'être toujours sur la ligne de crête entre la grande et la petite histoire.

On dit de Gosselin Genotre, c'est le pape de la petite histoire. Qu'est-ce que c'est, la petite histoire ? C'est une histoire anecdotique, incarnée, de personnages, de chair et de sang, qui ont des émotions, qui ont des passions, qui ont des lassitudes, etc. Qu'est-ce que c'est que la grande histoire ? C'est ce qui permet d'expliquer les grands mouvements politiques, les chutes de régime, la construction des grands édifices, l'évolution de la façon de vivre. Bon, l'intérêt, à mon avis, se situe exactement à la frontière des deux.

C'est-à-dire que je ne fais jamais de petite histoire sans raconter le contexte, sans montrer où ça se situe dans la grande, et je ne fais jamais de grande histoire sans l'incarner et sans raconter le destin de personnages auquel on puisse s'attacher. Raconter la grande histoire depuis la petite et la petite depuis la grande, c'est se trouver sur cette zone très fragile, un peu comme un équilibriste, et c'est ce qui fait, je crois, en tout cas, moi, c'est exactement comme ça que je travaille depuis 25 ans, c'est ce qui fait la spécificité de toutes mes émissions, de mes livres, etc. J'essaie d'être exactement à mi-chemin des deux.

Et quand les gens disent « Ferrand fait de la petite histoire », je crois qu'ils ne lisent pas très bien ou qu'ils n'écoutent pas attentivement, parce que jamais je ne fais de petite histoire sans référence immédiate à la grande. Vous êtes un défenseur du roman national. Pas du tout. Il faudrait savoir, essayez d'être cohérent, vous m'avez dit tout à l'heure que j'attaquais billes en tête tous les grands mythes, et notamment Alésia. Et c'est vrai, d'ailleurs. Vous ne pouvez pas en même temps dire que je défends le roman national, c'est-à-dire dire exactement 20 minutes plus tard

ou encore le contraire. Vous trouvez que les historiens qui ont des idées bien précises, ce sont eux qui défendent un roman national ? En tout cas, ils défendent un roman.

Ils ne défendent pas une vérité, en l'occurrence. Est-ce que c'est le roman national ? Ce qu'on appelle le roman national, c'est la construction. C'est très précis, ça. C'est la construction au XIXe siècle par un certain nombre d'historiens qui étaient d'ailleurs pour beaucoup d'entre eux républicains. C'est la construction d'un récit destiné à faire corps entre tous les Français, à donner un patrimoine commun, un patrimoine de souvenirs commun à des gens qui appartenaient à des régions, à des provinces, à des origines très différentes. Il fallait que tout ce monde-là se retrouve dans l'école et que cette école constitue des citoyens français. Est-ce que vous le revendiquez à ça ?

Moi, je ne fais pas ça du tout. Mais alors, c'en est même presque drôle. Aller chercher, ne serait-ce que dans une de mes émissions, un emprunt à ce roman national. Je n'ai jamais fait ça de ma vie. Je fais de l'histoire à haute dose tous les jours depuis 25 ans. Je ne l'ai jamais fait une fois. Il est très attaché aux faits, à ce qui s'est vraiment passé, à la science de l'histoire. Est-ce que vous m'avez entendu raconter les belles histoires du vase de Soissons comme on le faisait à l'école de la Troisième République ? Non, je ne suis pas du tout un partisan de ce roman national. Il y a eu un tour de passe-passe dans cette histoire. Oui, expliquez-moi.

Un certain nombre d'historiens qui sont très attachés à ce qu'on appelle l'école des annales, c'est-à-dire à une histoire collective, générale, anonyme, une histoire du peuple, une histoire populaire, si je puis dire. Une histoire qui s'attache à la réalité des évolutions de la société et non pas aux amours des rois ou aux traités ou aux batailles. Vous voyez ? Une histoire qui n'est pas une histoire événementielle chronique, qui est une histoire sérielle globale. Bon. Les gens qui défendent cette histoire appellent roman national tout ce qui relève de la chronique, de l'événement, de ce que j'appelais tout à l'heure la petite histoire.

J'assume pleinement faire beaucoup de petites histoires. C'est mon métier. Je suis là pour transmettre l'amour de l'histoire au plus vaste public possible et notamment aux plus jeunes. Et donc, je raconte ces petites histoires. Ça, c'est vrai. Je l'assume. Oui. Mais qu'on ne me dise pas que je fais du roman national. Je ne fais pas de roman national. C'est un délire, ça. Mais pourquoi veulent-ils absolument dire ça ? Parce qu'ils savent que c'est mal perçu dans les médias, que c'est mal vécu, que je serais stigmatisé si l'on peut mettre sur moi l'étiquette roman national. Donc, ils la mettent. Voilà la vérité. Mais ce n'est pas vrai. Je suis désolé, ce n'est pas vrai. Bon, bref.

On fait un petit tour par une statue. On se dépêche. On va vers une statue qui m'intéresse tout particulièrement. Et puis après, on va au Palais Royal. Oui, c'était le... Et on n'en est pas loin du Palais Royal. Oui, mais on fait un petit détour. D'accord. Vous allez voir la statue de Jeanne d'Arc, c'est ça ? Oui. Ça doit être fatiguant pour vous de traverser Paris parce que vous ne devez pas pouvoir vous détendre. Vous devez dire, tiens, ici, il s'est passé ça. Là, tel événement.

C'est un peu vrai. Vous voyez, là où nous sommes, là, précisément, il y a eu ce qu'on appelle la prise du château d'eau en 1848. Ah, c'est ici, le château d'eau ? Oui, qui a été vraiment un moment... Le château d'eau du Palais Royal, qui a été détruit à cette occasion. Et ça a été un des moments clés de la révolution de 1848 et de l'effondrement du régime de la monarchie de Juillet. Donc, c'est vrai que quand je suis ici, je pense à cet événement, etc. Bon, je vous rassure, ça m'arrive aussi d'être sur mon portable, d'envoyer un texto et de penser à mon prochain rendez-vous, quand même. Est-ce que...

Ici, pardon, mais juste un mot, quand je suis sous ces arcades, d'abord, je pense au Louvre des Antiquaires, qui était juste là-bas, et où j'ai passé tant de temps quand j'étais beaucoup plus jeune, parce qu'encore une fois, une de mes passions dans la vie, c'est l'Antiquité, la brocante. Et puis, je pense aussi au bureau de mon très cher ami Jacques Garcia, qui ont été ici pendant très longtemps. Alors, ce n'est plus le cas aujourd'hui, il vient de déménager. Mais pendant 25 ans, on venait ici au 210 rue de Rivoli dans ses bureaux. Jacques est un très grand décorateur, un très grand collectionneur. En face du Musée des Arts Décoratifs. En face du Musée des Arts Décoratifs.

Lui, un tout petit peu plus loin, en face du Jardin des Tuileries. Et c'est lui qui a restauré le château de Champs-de-Bataille, dans l'heure, où j'ai passé beaucoup de temps et qui a été, en quelque sorte, peut-être... Je pense, j'imagine, que quand je serai sur mon lit de mort, si on me demande quel est le lieu qui m'a le plus marqué dans ma vie, tout le monde pense, a priori, que c'est le château de Versailles. On va dire, Ferrand, c'est son sujet. Il a écrit 5 livres, 6 livres sur Versailles. C'est son truc. Bien sûr que Versailles est ma passion. Mais le lieu qui m'a le plus marqué, c'est le château de Champs-de-Bataille et tout ce que Jacques Garcia a réalisé là-bas.

Avec toutes ces pubs partout. Oui. C'est en rénovation.

Maintenant, oui, on peut dire que tous ces... Comment pourrait-on qualifier ça, d'ailleurs ? Mais alors, les pubs, les travaux, paraît-il. Oui, bien sûr. En partie. Enfin, pas entièrement, loin de là. Mais en partie, oui. On essaie toujours. Vous savez, dans un pays qui s'appauvrit, on essaie de récupérer de l'argent. C'est comme ça. Je pense que c'est une règle. Il faut faire de l'argent avec tout maintenant puisqu'on n'a plus les moyens. Je ne suis pas sûr que ce soit dans les pays qui s'appauvrit. J'allais dire, on voit ce genre de choses également dans des pays qui sont encore très riches et qui sont en train de s'enrichir. C'est peut-être aussi tout simplement l'époque qui veut ça.

Il y a des contrôleurs de gestion et des chasseurs de coûts partout maintenant. Il y a même des gens qui sont payés à l'année pour rendre les choses plus rentables. Donc comment voulez-vous qu'ils ne collent pas de grandes pubs sur des bâches qui sinon seraient à leurs yeux inutiles ? Il faudrait peut-être qu'on apprenne à... qu'on réapprenne à mettre en avant l'inutile.

Ah oui, vous pensez ? Ah oui, mais ça... Non mais c'est assez intéressant parce qu'on a vu tous ces grands bâtiments avec ces périodes de grands bâtisseurs. Aujourd'hui, on ne bâtit plus.

En tout cas, on ne bâtit plus ici. Si vous allez vous promener à Singapour, à Hong Kong, si vous allez en Extrême-Orient, j'en arrive là. Parce qu'après Saint-Hélène, je suis allé au Cambodge et au Vietnam. Bon, bref. C'est un voyage. Oui, je voyage beaucoup, c'est vrai. Quand vous rentrez d'Extrême-Orient, vous vous rendez compte qu'il y a encore des endroits sur la planète où on bâtit, où on bâtit beaucoup et pour certains, où l'on bâtit bien, d'ailleurs, à Singapour, on voit des choses, à mon avis, extraordinaires. Bon, nous, c'est fini. Est-ce que vous avez vu

le village olympique ? Ah non. Ah, pas encore. Bon, je vous laisserez regarder. Ah oui ? Oui ? C'est pas bien ? Je veux que je vous montre la vidéo ? Oui. Je vais vous trouver la vidéo. C'est Emmanuel Macron qu'il a publié, me semble-t-il. Mais c'est où ça ? C'est à Saint-Denis. Oui, oui. Alors, attendez, je vais vous le trouver. Ah, regardez, c'est ici.

Non, mais c'est quoi ça ? Non. C'est ça, le village olympique ? Oui. On a droit à un joker dans cette émission ? Non. Aucun. Eh bien, pourtant, je vais en prendre. Je vais me servir. Tiens. Non, non, attendez, attendez. On est devant le pavillon de flore, donc vous ne pouvez pas faire comme si vous ne le voyiez pas. On traverse rapidement

parce qu'on va être au milieu. Non, mais c'est vrai que ce qu'on construit et ce qu'on construit de monumental en Europe, ce sont les stades. Ça, on ne peut pas dire qu'on n'en construit pas. C'est le dernier bâtiment, type de bâtiment occidental majeur.

J'étais à Malaga, récemment, quand vous allez en Espagne, il y a encore une belle architecture, je crois. Ah oui ? On est encore capable de faire des belles choses. Mais alors, nous, c'est vrai que ça devient compliqué, là. Mais ce que je viens de voir est stupéfiant. Bref. Jeanne d'Arc. Alors, la Jeanne d'Arc de Messonnier, en l'occurrence. Oui. Oui. Avec, vous savez, le modèle. Vous connaissez l'histoire. C'est pour ça que vous m'emenez là. Bien sûr. J'ai décidé de passer une soirée culturelle, anecdote et de me coucher moins belle. La jeune femme qui a servi de modèle au sculpteur, figurez-vous que... Non, mais bien après. Alors, là, c'est vraiment de la toute petite anecdote.

Des années plus tard, elle est morte, brûlée vive dans l'incendie de sa petite chambre, en fait, de sa chambre de bonne. C'est assez terrible, en fait, oui. Il y a comme ça des clins d'œil terribles de l'histoire.

Est-ce que Jeanne d'Arc est un symbole français ou est-ce un symbole de la droite ?

Ah non, ce n'est pas du tout un symbole de la droite. C'était au moins autant un symbole de la gauche que de la droite, Jeanne d'Arc. Ah, vous avez dit c'était. Oui, parce que depuis que Jean-Marie Le Pen en a fait, se l'est entre guillemets approprié au début des années 80, il y a maintenant la fête de Jeanne d'Arc, etc., qui est devenue ici, d'ailleurs, qui est devenue très proche de l'image de ce qu'on appelle maintenant le rassemblement national. Mais au départ, Jeanne d'Arc n'est ni de droite ni de gauche et j'espère qu'elle restera française pour tout le monde ni de droite ni de gauche.

Vous savez, je suis entré en ce moment, ça tombe bien qu'on parle de ça, et d'ailleurs, je vais y travailler ce week-end, là, on s'en va encore ce week-end pour travailler ensemble. On est en train de préparer avec Laurent Woulzy un spectacle musical sur Jeanne d'Arc. Oui, d'accord. Et ce spectacle musical, j'espère qu'il montrera que Jeanne d'Arc, c'est d'abord une conscience, c'est d'abord un symbole de résistance, c'est un symbole de cohésion. Et ce n'est pas la droite ou la gauche, mais vraiment pas. Ça n'a pas l'air de vous convaincre de ce que je raconte, mais... Pas vraiment.

Mais vous savez que ce sont quand même des historiens de gauche, qui ont mis Jeanne d'Arc à la mode à la fin du XIXe siècle. Il ne faut quand même pas l'oublier, ça. N'oubliez pas les fameuses... Ah, c'est une figure féministe ? Les fameuses lignes de Michelet qui dit « N'oublions jamais, Français, que c'est une femme qui a sauvé ce royaume, etc., qui a sauvé ce pays. » On peut dire de Jeanne d'Arc qu'elle a d'abord, au XIXe siècle, été un symbole de la gauche, qu'ensuite, l'Église l'a canonisé pour justement essayer de rétablir un peu l'équilibre. Et puis, bon, dans une période très récente, c'est un leader politique qui en a fait un symbole. Bon, voilà, très bien.

Et d'ailleurs, on peut comprendre pourquoi Le Pen a choisi Jeanne d'Arc comme symbole. Parce qu'évidemment, elle était un symbole de... Comment dirait-on ? De... d'intégrité territoriale.

C'est une statue qui a été commandée après une défaite.

Oui, absolument, bien sûr. On passe par ici pour aller au Palais Royal ? Allez. Jeanne d'Arc faisait partie de ces symboles qu'on a voulu mettre en avant pour essayer d'oublier l'effondrement de 1870 et 1871 et la perte de l'Alsace et de la Lorraine, bien sûr. N'oubliez pas qu'elle n'était pas tout à fait Lorraine, Jeanne d'Arc. Elle était baroise, mais le barois, ça se trouve aux marches de la Lorraine.

J'ai... En me penchant sur cette statue, j'ai découvert le terme de statuomanie. La statuomanie ? Oui, alors au XIXe siècle, paraît-il qu'on commandait des statues à tout va ? Ah oui, c'est vrai ça. Jusque... Et on appelle ça la statuomanie ? Oui. Je ne connaissais pas non plus le terme. J'ai appris quelque chose à franchir. Ben voilà, comme quoi, tout arrive. Et qui se serait arrêté en 1940, lorsque Vichy a commencé à les déboulonner, justement ?

Oui, et les Allemands allaient fondre. Voilà. Oui, les Allemands ont déboulonné énormément de statues, notamment ici à Paris, et les ont fondues. Alors, il y en a quelques-unes qu'on a réinstallées après, quand même, après la libération, mais pas toutes, c'est vrai. Déboulonner des statues, ça ne doit pas trop vous plaire. Ben pourquoi ? Mais c'est marrant, vous avez une image... Oui, j'ai une image de mou. Oui, oui, oui, Franck Clérent. Ben oui. Mais il y a des statues qu'il faut déboulonner lorsqu'encore une fois, elles sont fondées sur quelque chose de faux. Mais qui... Alors, ça ne veut pas dire qu'il faut déboulonner physiquement la statue.

Non, ça, je ne suis pas trop favorable à ça, effectivement. Et d'ailleurs, on a vu le résultat, là, il y a quelques années. Bon, il y a eu une espèce de vague qui m'a l'air de refluer un peu en ce moment. Non, ça, je ne suis pas favorable à ça, bien sûr. Mais symboliquement, déboulonner une statue, c'est-à-dire revoir l'image qu'on a d'un personnage à la lueur de nouvelles perspectives ou de nouvelles découvertes, moi, je suis tout à fait pour. Mais c'est ce que je passe mon temps à faire, encore une fois. Et en tant que thèse, c'est ce qu'on reproche. Donnez-moi un exemple. Ah ben, alors, l'exemple le plus fameux que j'ai eu à traiter, c'est évidemment la question Corneille-Molière.

On a fait de Molière la statue absolue, le parangon indépassable de toutes les vertus bourgeoises du XIXe siècle. Il était l'homme moderne, amusant, ouvert, progressiste, opposé à tout fanatisme, etc., face à un Corneille considéré comme un auteur poussiéreux, rigide, engoncé dans des principes trop... d'un autre âge et ultra-catholique. Il se trouve que celui qui a le plus attaqué l'Église parce qu'il était salésien, qui connaissait la théologie sur le bout des doigts, c'est Corneille et que celui qui était au contraire parfaitement dans le rang, si je puis dire, c'est Molière. J'ai découvert... Alors ça, c'est assez... Ce sont les hasards de la vie, des rencontres, etc.

J'ai rencontré un grand avocat belge, Hippolyte Wouters, qui m'a parlé de cette affaire Corneille-Molière. Au début, je ne comprenais pas trop de quoi il s'agissait. Ça ne m'intéressait d'ailleurs pas trop. Puis j'ai commencé à lire, je me suis renseigné. J'ai multiplié les lectures et j'ai fini par découvrir la grande thèse de Pierre-Louis, le grand écrivain Pierre-Louis, alors auteur par ailleurs de romans très licencieux, vous savez, les chansons de Bilitis, etc. Et Aphrodite, bon, mais qui n'en était pas moins un très grand connaisseur de la littérature classique et notamment du XVIIe.

Mais Pierre-Louis avait eu l'intuition, en lisant notamment l'amphitryon dit de Molière que c'était une pièce de Corneille. Et à force de creuser la question, il a fini par découvrir qu'il y avait dans l'ombre de Molière un vieil auteur un peu dépassé, un peu démodé, mais véritable génie de la versification et qu'il s'appelait Pierre-Corneille. Vous dites que certaines œuvres de Molière ont été écrites par Corneille.

Exactement.

Mais ça fait longtemps que je le dis.

Je sais. Mais une fois de plus, 99% des historiens disent que c'est faux. Eh oui, c'est bien le problème. Et ce qui est le plus étonnant... Mais pourquoi le cacherait-on ? C'est ça que je ne comprends pas. Je ne sais pas n'au plus, mais... C'est en ça que j'ai envie de dire que vous êtes un peu complotiste. Mais si ! Moi, c'est toujours la question que je pose aux gens qui ont des théories comme ça. Et je dis, mais pourquoi on le cacherait ? C'est bien le problème. C'est bien, mais je vous avoue que le jour... Moi, je ne suis pas spécialiste, mais j'aurais tendance à croire la majorité quand elle est aussi large que ça. Alors peut-être que vous êtes... Je suis d'accord avec vous.

Certains ont dit un jour que la Terre était ronde et on ne les a pas cru. Et puis, les choses ont changé.

Le jour où on pourra m'expliquer pour quelles raisons sur quelques sujets comme cela, parce que je vous prie de bien vouloir noter quand même que sur 99% des sujets, je suis d'accord avec les autres. Il y a quelques sujets sur lesquels je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord parce que j'ai des éléments. Notamment, pour ce qui est de Corneille et Molière, il n'y a pas que les éléments stylistiques, il y a des éléments biographiques très importants, il y a des recoupements, il y a des coïncidences qui sont impossibles, etc. Et on pourrait... Là, je pourrais vous parler de ça jusqu'à demain matin. Ça vous ennuierait peut-être, d'ailleurs.

Mais en tout cas, on a des éléments qui, d'ailleurs, font peu à peu évoluer la doxa sur le sujet. Et vous avez vu que... Ah, vous trouvez que ça change ? Ah, ben quand même, oui. Il y a un certain nombre de personnes qui, maintenant, veulent bien l'admettre, qui font même de l'humour sur le sujet, etc. Je pense qu'on va finir par y venir. Mais, ce qui est terrible, c'est que pour avoir mis en avant un certain nombre d'éléments tangibles sur lesquels personne ne m'a jamais donné d'explication, sur laquelle aucun des professeurs dont vous parlez n'a jamais dénié ce prononcé, on me taxe de complotisme... Peut-être parce que vous êtes farfelu. Et que ce que... Alors, peut-être.

Ce que vous êtes farfelu. Peut-être que c'est farfelu. C'est-à-dire que quand vous avez un très grand nombre d'éléments tout à fait concrets, j'ai fait un livre là-dessus qui s'appelle L'Histoire Interdite, quand vous expliquez tout ça, quand vous essayez d'être le plus juste, le plus neutre possible, on vous dit que vous êtes farfelu. Alors, peut-être que je suis farfelu.

Je ne suis pas un historien, je suis éloigné de tout ça. Ce que je ne comprends pas, c'est que ça a l'air de tenir à cœur beaucoup de personnes et que c'en est presque viscéral, alors que ça devrait être un amusement, un jeu. C'est... Ah, merci, voilà. Non, mais... Voilà.

Je suis entièrement d'accord. On serait en Angleterre, on en ferait des soirées de débat, on apporterait arguments, contre-arguments... Oui, mais même vous, ça a l'air de vous prendre tri. Mais c'est obligé, parce que maintenant, parce qu'il y a une telle opposition, et moi, ça a en partie, sinon détruit, mais ça a abîmé ma vie et ma réputation et mon image. J'essaie d'être le plus juste, le plus probe possible. j'essaie d'apporter le plus d'éléments en étant le plus neutre, le plus exact possible. Et en face, au lieu de m'apporter des contre-arguments, on lève des boucliers et on me taxe de complotisme et on essaie de détruire ma réputation.

Donc vous comprenez pourquoi on finit par perdre un peu son sang-froid et par manquer peut-être un peu d'humour. Ah ben justement ! C'est bien fait votre truc ! Ouais, ouais, on travaille !

Je vous ai dit qu'on travaillait ! On traverse par où ? On va passer par là ! La Comédie Française !

Eh oui ! La Maison de Molière, n'est-ce pas ? C'est Mme Bérangère d'Autun un jour qui, alors que je commençais une conférence sur cette affaire Corneille-Molière, me dit, écoutez monsieur, pendant 50 ans, j'ai joué dans la Maison de Molière, car pour nous, le français, c'est la Maison de Molière. Et pendant 50 ans, quand j'arrivais, j'allais saluer la statue du maître et parfois même, dans les bons jours, je m'enhardissais à lui tapoter la joue. Eh bien, croyez-moi, monsieur, ce simple geste, pendant un demi-siècle, m'a donné non seulement la force de jouer, mais la force de vivre.

Alors, inventez tout ce que vous voulez, trouvez toutes les théories qui vous plairont, mais laissez Molière tranquille, me dit-elle. Et tout le monde se lève et l'applaudit. C'est difficile ensuite de faire sa conférence.

Et c'était plutôt très beau ! C'était beau ! On traverse ça vite, parce que je crois que c'est rouge. Et Riyad en marche à l'air. C'est le seul qui travaille, Riyad, parce que nous, on est un peu trempés.

Et je ne voudrais pas que ces deux ou trois petites histoires d'Alesia, de Molière, etc., en tout, il y en a quoi ? Trois, quatre ? Cinq ? Le poléon, la dépouille. Oui, voilà, la dépouille de l'empereur. Bref, je ne voudrais pas que, pour m'être intéressé...

Pour le temps, vous vous êtes attaqué à des cas, vous l'avez un peu fait exprès, c'est une provocation.

Je vous promets que ce n'est pas né comme ça. Non ? Au départ, je faisais des émissions sur Europe 1, et de temps en temps, je tombais sur un cas incroyable, que je creusais. Et j'en avais mis de côté comme ça. Je me disais, un jour, je ferai un livre. Et j'en avais une vingtaine. Et sur la vingtaine, j'en ai gardé dix, en me disant, ça, ce sont des cas qui méritent d'être étudiés. Et l'éditeur, c'était Allandie à l'époque, m'a dit, écoutez, c'est très dangereux ce que vous faites. Vous êtes un jeune historien médiatique. Ce que vous dites là, va vous attirer des ennuis. C'était être franc en même temps. Donc, je serai vous, je n'en garderai que cinq, les cinq sur lesquels vous êtes béton.

Ce que j'ai fait. Je pensais, je vous promets que c'est vrai, je pensais que cette affaire intéresserait les gens, ouvrirait des débats, qu'on allait s'amuser pendant deux ou trois ans, et qu'on n'en parlerait plus. Je ne savais pas que ça allait devenir une espèce de phénomène national sur le thème, ce type réécrit l'histoire. dans 99,99% des cas, non seulement je ne réécris pas l'histoire, mais j'essaie d'être le plus exact possible. Sur ces cas précis, je voudrais ouvrir un peu l'esprit des gens. Il faut croire qu'ils ne veulent pas me suivre sur ce terrain. mais que cela n'aubère pas l'énorme part de travail que je fais et qui est totalement dans la norme habituelle. Et dans la doxa.

Non mais vraiment, c'est ça qui est très étonnant. Bon, ça arrange peut-être certains de mettre l'accent là-dessus parce que ça leur permet évidemment de décrédibiliser une personne qu'ils trouvent un peu trop présente dans les médias peut-être. C'est possible.

Le palais royal. Alors ça, c'est passionnant. Ah oui. Je sais qu'on est venu avec François. Bonjour. Si on a une autorisation pour un tournage de Le Figaro la nuit et on peut passer là dans les arcades pour sortir de l'autre côté. Oui, mais en fait, l'accès ici est fermé. Ah. Sur la droite, avec 501 de mètres. Ok. Merci beaucoup. Ah oui, on est devant le Conseil constitutionnel ici. Alors oui,

c'est intéressant parce qu'on était à la Comédie française et sans transition, on est au Conseil constitutionnel. Derrière, il y a le Conseil d'État. Oui. Encore derrière, là-bas, il y a évidemment le ministère de la Culture. Et ça, ça symbolise assez le tiraillement qui a été le mien quand je suis arrivé à Paris. Ah bon ? À l'époque, j'étais à Sciences Po. J'étais en plus en service public, vous voyez. Donc, c'était vraiment... On faisait vraiment un travail très... Comment dirais-je ? Très administratif. Je me préparais à une carrière dans la fonction publique et en même temps, je passais mon temps au théâtre. J'étais passionné de théâtre. J'y étais tout le temps.

Et je me suis dit, finalement, est-ce que... Et ça, c'est assez fort, d'ailleurs, quand on y réfléchit. Est-ce que ma vraie vocation, ce ne serait pas plutôt le théâtre ?

Ah oui, vous êtes demandé.

Je me suis demandé et c'est ce qui fait que je n'ai pas poursuivi dans la voie administrative. Je n'ai pas passé les grands concours. Enfin, si, j'en ai passé un, celui du Sénat, en l'occurrence. Mais je n'ai pas fait beaucoup de... Comment dire ? Je ne me suis pas acharné dans une carrière administrative parce que je me suis dit que ma voie était ailleurs. Sauf qu'entre le moment où vous renoncez à être administrateur ici ou là et le moment où vous pouvez enfin faire votre métier, qui est, en l'occurrence, raconter l'histoire, il y a des adaptations longues et difficiles.

Ça ne se fait pas comme ça. J'imagine. Vous savez qu'on est venu ici avec François-Régis Gaudry, le critique astronomique, qui nous a expliqué que le restaurant était né ici.

Exactement. Au sens propre du mot restaurant. Exactement. C'est là que, effectivement, toutes les équipes, toutes les brigades, si l'on peut dire, des anciennes maisons princières qui n'avaient plus d'emploi puisque les aristocrates avaient émigré. On est en pleine Révolution française. Il fallait bien qu'ils s'emploient et ils se sont mis à proposer leur service à M. Tout-le-Monde. Alors, il y avait d'abord des traiteurs. Quelle est la différence entre un traiteur et un restaurateur ?

C'est que, chez le traiteur, on vient chercher le plat ou on vient même parfois s'attabler pour déguster le plat qui a été préparé alors que chez le restaurateur, on a un menu avec des prix fixes et des restaurants. Ce qu'on appelait des restaurants, c'était des bouillons. Bouillons, c'est ça. Exactement. Des bouillons-restaurants. Et c'est là, c'est vrai que c'est comme ça qu'est née la notion de restaurateur. Je me rends compte, il ne faudrait pas qu'on croit quand même que j'ai des paillettes sur moi. C'est simplement l'eau. Ça vous irait très bien. C'est le côté toréador

un peu comme ça. Matador. Matador, des questions. Le palais royal. Alors, ici, c'est l'antre de Richelieu. Ça s'appelait le palais cardinal.

Oui, au départ, c'était le palais cardinal exactement qui est ici dans la partie centrale, aujourd'hui occupé par le Conseil d'État. Ce palais cardinal est voulu par le grand ministre qui veut être tout près de la cour, tout près du Louvre, évidemment, et des Tuileries. Et puis, le...

Le pouvoir qu'a eu cet homme.

Oh, extraordinaire. C'est amusant que vous parliez de lui. Alors, c'est peut-être pas un hasard parce que j'ai compris que vous aviez tout très bien préparé. J'ai essayé. Mais c'est un phénomène Richelieu parce que c'est sans doute celui auquel nous devons la conception moderne de l'État. Je crois que c'était Napoléon. Ah non, non, non. Napoléon n'a fait somme toute qu'inscrire ses pas dans Richelieu. Et d'ailleurs, nous avons une version passionnante de mémoire de Richelieu annotée par Bonaparte. Ça, c'est assez étonnant.

Attends, parler de mémoire, donc il faut lire celle de Richelieu.

Oui. Ce. Et ce qui est...

Ce, oui.

Et ce qui est passionnant avec Richelieu, c'est sa position un peu ambivalente. C'est-à-dire que c'est un homme tout puissant, il dirige tout, il contrôle tout et en même temps, il est sous l'autorité souveraine du roi Louis XIII qui n'est pas un roi facile, qui est un personnage beaucoup plus complexe, beaucoup plus intéressant qu'on aurait pu l'imaginer. Alors, Jean-Christian Pédéfice a écrit un beau livre là-dessus

sur le rapport entre le roi et le ministre. On a une tendance à penser qu'il l'avait dans sa main, Louis XIII,

ce n'est pas le cas. Oui. Non, il essayait de manipuler Louis XIII de toutes les manières possibles, mais Louis XIII avait un caractère, rogue, il avait une intelligence. Je ne sais pas s'il le comprenait toujours, mais en tout cas, il ne se laissait pas faire. C'est Richelieu qui dit les quatre pieds carrés, c'est-à-dire la toute petite surface du cabinet du roi sont pour moi plus difficiles à tenir que bien des places de l'Europe. Mais c'est vrai que ça n'était pas très simple et que Richelieu très souvent a vécu dans l'angoisse d'être renvoyé. On connaît le très célèbre épisode de la journée des dupes en novembre 1630, mais il y en a eu de nombreux autres dans toute sa carrière.

Et on parle beaucoup de Richelieu en ce moment parce que c'est le quatrième centenaire de son entrée au Conseil. Donc, il est entré au Conseil au printemps 1624 et on est donc, nous, en 2024. C'est pour ça qu'on va pas mal parler de Richelieu dans les temps qui viennent. Et d'ailleurs, nous allons lui consacrer un numéro spécial à un hors-série d'Historia.

Ensuite, c'est Louis XIV qui paraît-il a eu la plus grande frayeur de sa vie ici.

Ah oui, alors ça...

En Palais-Royal ? Pendant la fin ?

Vous parlez du moment où la population parisienne vient voir le petit roi et ressemblant de dormir le pauvre. Oui, c'est terrible. Oui, c'est le problème des régences et des révolutions, ça, vous savez. Le pouvoir s'affaiblit et... Oui,

parce que le roi

est trop jeune. Oui, c'est ça. Il ne peut pas régner, il n'est pas encore majeur, donc c'est sa mère qui assume la régence, Anne d'Autriche, et avec ce Mazarin, ce grand Mazarin par lequel nous avons commencé tout à l'heure et qui sera en quelque sorte un peu, si j'ose dire, pour un cardinal, le fil rouge de cette émission. et il y a ce moment, effectivement, où la foule parisienne défile, alors bonnet à la main, dit-on, pas en hurlant, mais enfin tout de même, ça doit être très peu confortable pour ce petit roi qui se sent humilié d'être épié comme ça jusque dans son lit par la population parisienne.

Mais oui, la foule est entre eux dans le palais, et il a fallu se sauver nuitamment pendant la nuit des rois pour aller se réfugier au château de Saint-Germain et ensuite prendre un peu de champ et reprendre le pouvoir, mais un an plus tard. On se rend compte

qu'en cent ans, une foule qui, quelques années après, coupait la tête des rois, là, ne le faisait pas encore. Il n'était pas mûr pour ça ?

Il n'y avait pas de raison, en l'occurrence, de couper la tête du roi, même s'il y a quand même une forte coïncidence puisque c'est exactement le moment où l'Angleterre, elle, a coupé la tête de son roi Charles Ier. On est exactement... Il y a une parfaite concomitance de temps. C'est assez étonnant, ça, pour le coup.

Mais la révolution, les mœurs n'étaient pas encore prêts à basculer, à renverser.

Puisque vous parlez de mœurs au Palais-Royal, il y a un autre aspect, mais ça, vous devez le savoir.

J'ai vu les illusions perdues, le film.

Voilà. Avec des dames ici aux fenêtres. N'est-ce pas ? Non, c'était effectivement à l'époque des ducs d'Orléans puisque Louis XIV a d'abord donné ce palais à son frère, monsieur, et puis par héritage, c'est son fils, le régent Philippe, qui est devenu le maître ici, et puis les propres descendants du régent, notamment le fameux Philippe Égalité, qui jouera un rôle très important pendant la première partie de la Révolution française. Bref, du temps des Orléans, cet endroit était d'abord un endroit commerçant, comme aujourd'hui. Il y avait toutes ces galeries, etc. On faisait du commerce, on échangeait plein de choses.

C'était un endroit où on a commencé à avoir des traiteurs qui vont devenir les fameux restaurants dont on parlait tout à l'heure, mais c'est aussi un haut lieu de la prostitution. Oui, c'est vrai, les dames de petite vertu se trouvaient ici, sous ces fameuses arcades du Palais-Royal. Et en sortant de table, à peu près à l'heure qu'il est maintenant, on venait faire, j'allais dire, comter fleurette ici. Au Savergeant, il y a deux verts. Ah oui, non, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est plus la même ambiance.

Est-ce qu'il est vrai que la Révolution française a aussi débuté ici ?

Oui, alors Camille Desmoulins qui décroche les feuilles des tilleuls du Palais-Royal et qui s'en fait une cocarde, n'est-ce pas ? Oui, c'est vrai qu'on peut dire que les idées révolutionnaires ont trouvé ici un creuset important. Je me permets juste d'interrompre là parce qu'on est presque sous les fenêtres de Madame Colette. Ah oui. Eh oui, dont on a célébré, elle, le centenaire. Et la place devant s'appelle... Le 150e anniversaire plutôt l'année dernière. Ah, la place devant... Oui, s'appelle Colette, devant la Comédie française, devant la Maison de Molière.

Et avoir ses appartements ici, ça doit écouter une petite sortie, mais aujourd'hui.

Oui, ça fait partie des appartements intéressants, ça, je ne veux pas dire le contraire. Jean Cocteau aussi habitait là. Oui. Voilà Molière qui nous observe.

On va y entrer dans ce théâtre du Palais Royal. L'histoire en France, est-ce qu'elle est correctement enseignée ? Des petites classes aux études universitaires ? D'abord, il faut rendre hommage

à tous les enseignants. Oui. Parce qu'on critique beaucoup. La critique est facile, mais l'art est difficile. Et il y a énormément... Moi, il se trouve que j'en connais beaucoup, mais il y a énormément d'enseignants qui ont une vocation extraordinaire et qui savent transmettre leur amour, notamment de l'histoire ou d'autres matières, mais notamment de l'histoire aux enfants. Donc, il ne faut jamais perdre ça de vue, bien sûr. Et puis, après, il y a la question des programmes. On dit, oui, on n'étudie plus un tel, on n'étudie plus... les enseignants sont quand même relativement libres de leur enseignement, il ne faut jamais l'oublier.

Je ne crois pas, moi, que les programmes soient en soi un problème essentiel. Ce qui est plus important et qui est très intéressant, c'est la question des préconisations pédagogiques. C'est-à-dire ? C'est-à-dire, est-ce que vous avez la liberté de la manière dont vous enseignez ? Et est-ce que vous avez encore la possibilité d'exprimer, comment dire, la possibilité de raconter, par exemple, quelque chose ? Est-ce que vous pouvez encore délivrer un enseignement ou est-ce que vous êtes simplement obligé d'accompagner l'enfant dans une recherche un peu tâtonnante ?

C'est là, sans doute, que se situe le problème et s'il y a un gros travail à faire pour redonner du relief à l'enseignement de l'histoire, c'est sur ce sujet-là qu'il faut travailler, à mon avis.

Est-ce qu'il y a une... On se dit souvent, mais je ne sais pas si c'est vrai. Est-ce que les petits français connaissent moins l'histoire qu'il y a 50 ans ?

Il y a 100 ans ? Je pense que c'est... Tout le monde a fait cette expérience. Oui, malheureusement, c'est vrai, oui. Mais pourquoi ? C'est lié à mille choses. C'est lié à... Alors là, ce serait vraiment très long à expliquer et je pense que c'est en grande partie aussi lié à nos modes de vie. Ça, là. Oui. Ça, là. Je pense que ce n'est pas un grand allié de l'apprentissage de l'histoire.

Vous êtes sûr ? Ça peut donner envie, parfois, à travers une série. Oui, mais ça permet pour des gens qui n'ont pas de bibliothèque chez eux, par exemple, d'avoir accès à... Pardon, Wikipédia. Alors, c'est peut-être pas parfait, mais...

Oui, mais on y a accès tout de suite. Oui. C'est-à-dire, je vous donne un tout petit exemple et ça va vous parler. Vous avez quel âge ? J'ai 28 ans. Voilà. Donc, ça va beaucoup vous parler, je pense, parce que vous allez comprendre que ce n'est plus le même monde. Je vois des affiches, là, pour Edmond, la pièce d'Alexis Michalik, donc, pour Edmond Rostand. Quand je... Ou la machine de Turing de Benoît Solès. Alors, là, je suis ravi de pouvoir le citer parce que c'est un ami, Benoît, qui a fait un très beau travail. Quand j'étais... Quand j'avais votre âge, je voyais une affiche sur Rostand ou une affiche sur Turing. Je me disais qui sont ces personnages ? J'étais obligé soit d'aller voir...

Alors, il y avait un truc qui s'appelait le couïd, qui était une façon de tricher un peu, parce qu'il y avait à peu près toutes les informations possibles dans le couïd. Mais si vous mettez le couïd de côté, il fallait aller voir une encyclopédie, il fallait chercher, fouiller. Souvent, un article vous renvoyez à un autre ou vous donnez une indication bibliographique. Et l'indication bibliographique, soit vous aviez une bibliothèque dans votre entourage, notamment si vous étiez étudiant, vous alliez à la bibliothèque de la fac ou de l'école. Sinon, il fallait aller à une bibliothèque publique, il fallait demander un livre, il fallait qu'il soit disponible, ensuite, il fallait feuilleter.

Vous mettiez pour vous renseigner.

Vous me prouvez l'inverse. Mais attendez ! Est-ce que c'était moins accessible à l'époque ?

C'était beaucoup moins accessible.

Mais comme tout ce qui n'est pas accessible, ça vous obligeait à faire un effort colossal. vous passiez une demi-journée sur un sujet comme ça. Donc, vous le saviez ensuite pour le restant de vos jours. Aujourd'hui, vous dites « tellement restant », vous sortez ça, vous tapez, vous n'avez même pas le temps d'aller jusqu'au bout, hop, on vous donne déjà la notice, vous lisez, vous le rangez, je vous promets qu'une heure plus tard, vous avez déjà oublié. c'est cet effort-là, c'est ce creusement, c'est cette confrontation à la matière culturelle qui n'existe plus et qui donc rend tout très facile, très quasiment imperméable, vous voyez.

Ça passe sur les esprits comme l'eau sur les plumes d'un canard. D'ailleurs, pas comme l'eau sur mon... Ça, c'est autre chose.

On va rentrer dans un instant, on va rentrer dans le Palais Royal, dans le théâtre du Palais Royal, il faut attendre un instant parce que la pièce se termine dans une minute. Ah, très bien. Donc, on attend un instant ici. Vous avez, il y a quelques années... Vous voulez nous mettre

au milieu du public, c'est ça ?

Oui, on va monter dans le poyer. Ah, très bien, parfait, magnifique. Il y a quelques années, vous avez assumé vos idées politiques plus qu'avant. Est-ce que vous avez eu peur

de le faire ? Je ne suis pas persuadé, alors là aussi, pardon, on dirait que je vous contredis constamment. Mais vous avez raison. Je ne suis pas persuadé d'avoir émis des idées politiques ou alors ça dépend de ce qu'on appelle idées politiques. C'est-à-dire que je n'ai jamais eu, moi, par exemple, d'appartenance politique. Oui. Je n'ai jamais milité pour un parti, même s'il peut m'arriver pour des raisons, alors là, de pure amitié, de me retrouver de temps en temps auprès de telle ou telle personnalité politique. Mais ce sont des raisons personnelles. Je n'ai pas, en tout cas, je n'ai pas d'engagement politique de cet ordre.

Simplement, pendant le Covid, j'ai considéré que ça allait trop loin et qu'un certain nombre de libertés étaient prises avec le droit, avec la liberté. Et ça, je reconnais que ça a été pour moi une sorte de crise.

Et je me suis dit, est-ce que moi, qui ai plus que largement de quoi manger, qui suis très privilégié dans bien des domaines, qui peut tout à fait venir m'installer dans ma résidence secondaire, dans un bel endroit, et qui ne subit pas les difficultés, ou peu, en tout cas, les difficultés de la vie quotidienne, est-ce que moi, j'ai le droit de vivre égoïstement comme ça et de ne pas essayer, à ma mesure, à ma manière, de peser un peu sur le débat et d'éviter qu'on entre trop dans ce que j'appelle le n'importe quoi. C'est pour ça que j'ai écrit ce livre, qui m'a été tellement reproché, qui s'appelle L'année de Jeanne, en l'occurrence.

parce que j'ai imaginé une Jeanne d'Arc d'aujourd'hui, du XXIe siècle, qui revenait et qui rivait son clou à toutes sortes d'acteurs. Et dans la foulée, ça a fait que j'ai fait des chroniques dans un magazine qui est très marqué politiquement. Valeurs actuelles, marquées très à droite, voire à l'extrême droite. Alors, disent certains, mais enfin, moi, si... Vous comprenez que si Valeurs actuelles, avec ce qu'ils représentent en termes de, on va dire, de pensée conservatrice et classée à l'extrême droite, les choses n'ont plus de sens. Il faut quand même... Il faut que les mots aient un sens. Et je crois qu'on va très vite dans, pardon, ce que j'appelle le n'importe quoi.

C'est-à-dire que c'est de l'invective, c'est de la classification, c'est une espèce de... Il y a une espèce de police de la pensée qui s'établit et qui ne respecte plus la définition des mots. Moi, il se trouve que je sais à peu près ce qu'est l'extrême droite puisque je l'ai beaucoup étudié, n'est-ce pas ? L'extrême droite, c'est pas émettre des opinions conservatrices ou réticentes envers un gouvernement social-démocrate. C'est pas ça, l'extrême droite.

Vous avez très clairement dit que vous aviez une sorte d'admiration pour Éric Zemmour, par exemple. Mais pas du tout. Mais si, vous avez dit...

Mais pas du tout. Mais ça, c'est formidable que vous me permettiez de dire ça parce que... Mais non, mais là encore, un certain nombre de personnes qui me détestent pour diverses raisons qu'on a commencé à évoquer essaient de me discréditer en mettant en avant un certain nombre de choses qui ne passent pas dans l'opinion. Il se trouve que, dans Valeurs, j'ai écrit un article qui s'appelle Le discours d'un roi où je disais que le discours qu'avait fait Zemmour à Villepinte était un discours de grande amplitude. On revient à l'amplitude tout à l'heure. Oui, oui. Et de grande justesse sur les termes employés, j'avais dit.

Et j'avais trouvé que ce discours était à la hauteur de la campagne électorale et que malheureusement, les autres candidats peinaient un peu à nous sortir des grands discours.

Vous aurez du mal avec cette phrase à me dire que vous ne l'avez pas soutenue. Mais je ne l'ai pas soutenue de près ou de loin. Vous dites que c'est le seul qui arrive à se mettre à la hauteur du débat. C'est un soutien.

Non, j'ai constaté que ce discours-là était un discours qui m'a paru d'une certaine ampleur. Je vous promets que si un des autres candidats avait eu un discours de Saint-Georges... D'ailleurs, j'ai quand même reprenait mes articles pendant toute la campagne électorale. Je n'étais pas là pour distribuer des bons points et des mauvais points. Simplement, quand j'ai trouvé des choses bien chez les uns ou les autres, je l'ai dit, on n'a retenu que ça, cet article sur ce discours et on a dit que j'étais un soutien d'Éric Zemmour. Il y en a même qui ont dit que j'étais un ami d'Éric Zemmour. Non, mais vous vous rendez compte quand même ?

Le problème, c'est qu'on distort des réalités, qu'on finit par créer un paysage, on finit par sculpter une image et une statue qui ne sont pas vraies. Je n'ai rien personnellement contre Éric Zemmour, mais je ne fais pas partie de son entourage, que je sache. Est-ce que vous avez eu peur, par exemple, de perdre votre place dans le service public ? J'ai la chance, encore une fois, de ne pas être à la rue. Mais on pourrait, en tout cas, imaginer que ceux qui systématiquement développent et approfondissent ce genre d'images, qui essaient de me donner cette image imprésentable, veulent me nuire et qu'ils aimeraient bien que je perde ma place dans le service public.

Oui, je pense que c'est sans doute leur objectif. Oui, on doit pouvoir l'imaginer. On va rendre dans le théâtre ? Ça n'a pas été le cas. En même temps, il faut rendre hommage au service public. Heureusement, quand même, que... Alors, l'image est terrible. On joue beaucoup sur les images, mais heureusement qu'un grand nombre des décisions rationnelles qui sont prises s'appuient plus sur des faits que sur des images, parce que sinon, ce serait vraiment très grave. On n'y est pas encore, à ça.

Je vous laisse suivre Réal. On va rentrer. Alors, vous savez qu'au théâtre du Palais Royal, on y a fait notre première émission de Figaro la nuit. Par où est-ce qu'on peut rentrer ?

Là, on est dans la foule.

On remonte le courant. C'est mon côté saumon, ça.

On va pouvoir monter dans un instant. Alors, ici, Molière a débuté.

Décidément. Oui,

oui, oui.

Alors, c'est... Il ne faut pas confondre la salle actuelle du Palais Royal, qui a été le théâtre, notamment, de la Montancier, vous savez, la femme, l'entrepreneuse de spectacle versaillaise. Le théâtre s'est appelé comme ça. Et le théâtre et le théâtre du Palais Royal, il ne faut pas le confondre avec la première salle du Palais Royal où Molière a fait ses débuts devant la cour qui se trouvait justement aux Tuileries où nous étions tout à l'heure. C'est le même nom mais ce n'est pas la même salle. Alors, ce théâtre du Palais Royal, je suis heureux d'y être pour une raison tout à fait personnelle et biographique. C'est parce que c'est là que j'ai vu ma première pièce de théâtre parisienne.

Avant laquelle ? Décidément. Et c'était la pièce du centenaire du dindon de Fédo avec une distribution extraordinaire. C'était Pierre Mondi qui mettait en scène. Il y avait Robert Lamoureux sur scène dans le rôle principal. Enfin, tout ça était invraisemblable. Magnifique moment. La salle était agitée de rire. Vous savez ? Ça, c'est le mérite de Fédo. Quand ça marche, quand la mécanique de Fédo marche, parce que ça ne marche pas à tous les coups, mais quand ça marche, il y a une espèce de folie du public qui rit. Enfin, c'était un moment extraordinaire. On peut vraiment dire extraordinaire.

Et je pense que c'est là qu'est née la passion du théâtre qui m'a tant habité pendant de nombreuses années, pendant toute ma jeunesse. Ça s'est un petit peu calmé. Alors, je continue à aller au théâtre, mais je n'ai plus la même passion. Mais les passions sont faites pour s'éroder dans la vie et pour laisser la place à d'autres. Alors, c'était l'une des raisons pour lesquelles je voulais revenir sur les lieux de mes premiers amours, en quelque sorte. Oui, oui. Et puis aussi, il y a un personnage qui a joué un rôle fondamental dans mon enfance que j'adorais. C'est mon premier grand chagrin.

C'est l'annonce de sa mort puisque j'avais eu la chance jusqu'ici, moi, de ne pas avoir de mort dans ma famille. j'avais, à l'époque, j'avais 14 ans, 13 ou 14 ans. C'est Louis de Funès. Et c'était le théâtre de Louis de Funès. C'est là qu'il jouait notamment Oscar, vous savez, tout ça. Donc, voilà. Et puis, j'aurais aussi un mot, une petite pensée pour Jean-Michel Rouzière qui a été le patron de cette maison que j'ai un tout petit peu connu il y a très longtemps et qui a été un des grands animateurs de la scène privée et du théâtre qu'on qualifie de boulevard, vous savez. Bien sûr. Oui.

Alors ici, ce sont plutôt des comédies, plutôt populaires. C'est ça, bien sûr. On monte. Volontiers. Bonjour. Allez, on monte dans le foyer. C'est magnifique.

Là, on n'est plus tout à fait dans l'atmosphère de l'Institut de France.

Ah oui, ça change, mais c'est tout aussi français.

Je ne sais pas s'il y a beaucoup de Parisiens qui peuvent dire aujourd'hui qu'ils n'ont pas vu Edmond. C'est l'une des grandes pièces.

Là, on peut le dire. En termes de réussite des 21ème siècle en France. Ah oui, ça, on peut le dire, oui. Vous voulez profiter que la salle soit allumée pour y rentrer ? Peut-être, volontiers. Avec grand plaisir. Merci, monsieur.

Pardon.

Alors, vous me dites que Molière Molière n'a pas commencé ici. Non. Est-ce que c'est ici qu'il a fini ou non plus ?

Non plus. Mais on n'est pas très loin. On est dans le quartier, en tout cas.

Cette fameuse soirée. Oui, voilà.

On n'est pas très loin de l'endroit, effectivement, où il jouait au moment de cette dernière représentation qu'il a donnée du malade imaginaire qui n'était jamais que la quatrième. Et vous voyez, là, vous avez d'ailleurs la date de la création du nouveau théâtre du Palais-Royal par la fameuse Montancier dont je vous parlais. Et donc, c'était 1783. On est donc exactement un siècle, enfin, un siècle et dix ans, 110 ans après la mort de Molière. Vous voyez, donc, c'est pas la même chose. Alors là, évidemment, la salle a été très revaniée, comme vous pouvez le voir, avec ces figures de la Belle Époque incroyablement, comment est-ce qu'on pourrait les qualifier ?

Généreuses, on va dire qu'elles sont généreuses. Non, c'est une très jolie, très belle salle. C'est une salle qui est pleine d'ondes. C'est comme si

tous les rires qui s'étaient accumulés ici, toutes les marées de rires

avaient laissé un peu une trace sur la salle et que peu à peu elles avaient imprégné les lieux et qu'elles disposaient le public, elles le disposaient au sourire et à la légèreté. Alors la fois où je suis venu, moi, la toute première fois, je suis venu je ne sais pas combien de fois dans cette salle, maintenant, on ne peut même plus les compter, bien sûr, mais la première fois, c'était toute première pièce de théâtre parisienne à laquelle j'assistais. J'étais pas tout à fait en haut, mais au deuxième balcon, pas au poulailler, mais juste en dessous. et j'ai le souvenir et j'aurai ça toute ma vie. D'ailleurs, à l'époque, j'avais commencé le Dindon de Fedot.

C'était pour le 90e anniversaire d'ailleurs de la création de la pièce qui avait été créée ici même.

Qui est rejouée très régulièrement.

Oui, c'est un des plus grands classiques de Fedot. Et alors avec une distribution.

Qui est très critiquée, Fedot d'ailleurs,

pour des raisons...

Dans Edmond.

Ah oui, oui. Dans les pièces d'Alexis Michalic. Il faut faire attention parce qu'il ne faut pas prendre tout ce qui est dit dans la pièce Edmond en comptant. Ça reste une fantaisie théâtrale, bien sûr. Et ce Dindon de Fedot présentait une distribution complètement démente. C'est ce que je vous disais. Et il y avait sur scène je ne sais pas 8 ou 10 stars du théâtre. Ce qui serait aujourd'hui impossible pour des raisons de production bien sûr. Mais je vous raconte ça. Je vous parle d'un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître.

Quand on a un historien comme vous, est-ce qu'on se dit tiens, à cette place il y a peut-être eu un roi. Il y a peut-être eu une personnalité. Vous l'imaginez et vous vous dites tiens, j'aurais aimé être dans cette époque. Est-ce que c'est des rêves que font les historiens ?

J'ai la chance tous les matins à la radio de me plonger dans une époque différente et dans une atmosphère différente. Et donc je n'ai pas de frustration sur ce plan. J'ai peut-être et paradoxalement moins de besoin que beaucoup d'aller rêver à d'autres époques puisque je le fais professionnellement en permanence. Et donc mon rôle plutôt et mon défi à moi c'est de vivre le plus possible dans mon époque et au-delà même de mon époque dans l'instant. On imagine que quelqu'un qui passe sa vie à faire de l'histoire vit forcément dans le passé. Oui. Je travaille dans le passé et j'essaie de d'aller puiser en moi

toutes ces très nombreuses images que des années et des années de maturation quand j'étais et adolescent ont

emmagasiné. J'essaie d'aller chercher des impressions des images des couleurs même des odeurs que je me suis efforcé d'imaginer pour fuir l'instant présent et pour fuir mon époque car je fais partie de ceux qui pendant très longtemps jusqu'à l'âge de je ne sais pas c'est difficile à dire mais au moins jusqu'à l'âge de 25 ans ont beaucoup fui leur temps.

Et maintenant j'essaie de ressortir de recracher si je puis dire tout ça mais dans ma vie moi dans ma vie quotidienne quand je suis par exemple dans cette salle évidemment j'imagine Louis de Funès jouant Oscar c'est difficile de ne pas y songer à un moment ou à un autre mais je n'essaie pas de me remettre dans le temps de Louis de Funès j'essaie d'être dans ce temps-ci et de me dire je vis en ce moment je vibre en ce moment dans quelque chose qui est unique.

Mais quand on travaille vous ne vivez pas mais vous travaillez autant sur le passé est-ce que vous n'en venez pas vous aussi à dire tiens c'était mieux avant ?

Alors ce n'est pas pour cette raison que je dirais que c'était mieux avant parce que d'ailleurs il y avait beaucoup beaucoup beaucoup de choses avant qui n'étaient pas mieux je dis toujours que je suis un peu douillet moi et que je suis ravi que mon dentiste travaille avec des lasers et fasse la moindre anesthésie pour la moindre intervention tout ça me va très bien finalement donc dans notre époque il y a beaucoup de choses qui me plaisent beaucoup plus que les gens ne le croient d'ailleurs c'est plutôt sur le plan de la culture et de la civilisation ce dont nous parlions tout à l'heure sous les voûtes sous la coupole de l'Institut de France c'est plutôt là que j'aurais tendance effectivement à constater une certaine descente mais ça c'est objectif je ne le fais même pas avec regret ou avec acrimonie je constate que cette amplitude et cet équilibre extraordinaire du grand siècle nous ne nous ne les possédons plus aujourd'hui c'est incontestable

qu'est-ce qui ne vous plaît pas et qu'il faudrait retrouver je ne pense pas

qu'on retrouve vous savez

alors qu'est-ce qui vous manque dans cette époque vraiment fondamentalement vous qui connaissez très bien le passé

ce qui me manque aujourd'hui dans l'époque dans laquelle nous vivons c'est une forme de liberté d'expression et c'est une forme de tolérance dans les opinions moi j'ai connu l'époque quand j'étais étudiant ou en parlant avec des copains qui étaient mais totalement aux antipodes de ce que je pouvais être ou penser on pouvait s'engueuler c'était d'ailleurs pas triste mais ça ne nous empêchait absolument pas de dîner ensemble de s'aimer beaucoup de se faire des cadeaux de partir en week-end on a l'impression qu'aujourd'hui pour être bien il faut être avec les gens qui pensent comme vous ou qui disent comme vous ça c'est vraiment une chose que je regrette alors là oui il y a une forme de regret on passe dans le foyer allons-y pas que j'oublie ça parce que j'ai l'impression que ça va être utile dans quelques minutes oui c'est possible c'est à la fois majestueux et un peu triste une salle vide ah moi je trouve ça très habité là en l'occurrence ah oui alors vous allez dire elle n'est pas vide du tout je suis peut-être un peu trop dans le passé mais alors moi je la trouve très habité j'ai l'impression de voir tout le monde qui est là qui discute qui parle il n'y a rien de plus beau alors j'ai la chance moi ça c'est une chose inouïe j'ai la chance d'être passé sur les planches oui et c'est pas depuis longtemps c'est depuis 8 ans et donc j'ai joué dans on a joué 200 fois l'histoire et là je joue avec une jeune comédienne qui s'appelle Garance Bocomza alors pas ici au Palais Royal moi je joue au Théâtre Antoine alors c'est fini d'ailleurs ça reviendra enfin pour l'instant notre période de jeu est finie on va partir en tournée on joue une pièce qui s'appelle Courageuse qui raconte le destin de cinq femmes dans la Révolution française et c'est une véritable pièce c'est-à-dire que je donne la réplique à cette jeune comédienne qui me porte littéralement en scène c'est un vrai bonheur je prends énormément de plaisir à faire ça et le meilleur moment c'est un peu comme dans dans d'autres cas de la vie le meilleur moment c'est juste avant et c'est quand le rideau est encore fermé que vous entendez le bruissement de la salle moi j'adore ça alors il y a des gens qui sont paralysés de trac et pour qui c'est un moment pénible moi j'ai un petit peu le trac comme tout le monde mais j'ai surtout le grand bonheur d'entendre cette vibration il y a une magie dans une salle de théâtre alors surtout dans une salle aussi somptueuse que celle-ci vous imaginez avec ces énormes cet énorme rideau de scène rouge rouge frangé d'or vous imaginez ça c'est le théâtre tel qu'on l'imagine même quand on est enfant il y a là quelque chose de c'est la fête quoi c'est ça vraiment la fête et avant que ce rideau ne se lève se crée peut-être le lien avec le public et d'ailleurs au moment où le rideau se lève vous savez déjà si le public va vous porter ou si ça va être un peu difficile et si ça va s'apparenter à un bras de fer et ça j'avoue que pour moi c'est magique et quand on répète alors rideau ouvert etc on a même les fonds de scène quand on répète la salle a beau être vide moi je la sens présente habité et il y a déjà une forme d'échange qui s'est instaurée en fait

Ravel

là vous avez tous les gens de la comédie de la comédie bouffe de l'époque très joli petit foyer quand même à avouer alors il y a un petit côté aussi casino vénitien un peu dans la déco casino vénitien revu à la sauce à la sauce Belle Époque légère

la Belle Époque ça vous fascine oui cette joie de vivre comme ça cette invention je pense qu'il y a eu

quelque chose là qui était assez extraordinaire oui regardez quand vous voyez ça c'est pas mal quand même théâtre du Palais Royal Sacha Guitry Charlotte Lizesse Charlotte Lizesse c'était la maîtresse de son père qu'il lui avait volé et qu'il avait épousé quand même Sacha Guitry et les femmes et il jouait le veilleur de nuit qui était son l'un de ses premiers très grand succès vous voyez une affiche comme ça vous êtes dedans je sais pas comment vous dire et puis alors regardez le nom des comédiens de l'époque Duquesne par exemple on appelait les comédiens étaient des espèces de figures ce qu'ils sont moins maintenant où on leur demande d'interpréter des rôles totalement différents à l'époque ils savaient déjà il y avait ce qu'on appelait les emplois on savait déjà ce que Duquesne allait jouer le genre de rôle en tout cas dans lequel il y en a encore

quelques-uns comme ça oui bien sûr Wikini par exemple oui bien sûr

et là la cagnotte oui parce que il ne faut pas il ne faut pas oublier que La Biche a été l'un des alors vraiment

le pendant de Fedot

la une des vaches à lait de cette maison ici alors moi je joue quand je joue au théâtre Antoine on est dans une autre ambiance c'est un peu moins cabaret si je puis dire le théâtre Antoine c'est un théâtre qui était tourné vers le théâtre réaliste sous l'égide d'André Antoine qui voulait montrer sur le théâtre la vie réelle des gens alors là ce n'était pas du théâtre pour rire c'était du théâtre pour penser et réfléchir et c'est très intéressant de voir à quel point le foyer et la salle du théâtre Antoine sont imprégnés d'ondes qui sont très différentes de celles du théâtre du Palais Royal

imaginez un Rostand parce qu'on parle d'Edmond Rostand qui a joué Cyrano a eu la Légion d'honneur 4 jours après

ah oui c'est le président de la République lui-même qui est venu lui donner la Légion d'honneur parce que cette pièce a été un succès complètement phénoménal on imagine même plus ce que ça a été c'est la grande affaire de 1897 quand même

et des années des décennies après

oui oui c'est une plus grande pièce c'est toujours à l'affiche du français en ce moment c'est pas mal

avec Laurent Laffitte

oui exactement on descend

on descend dans le noir mais on descend quand même non non mais Riyad va nous éclairer sa lumière de ses lumières

je sais pas si les gens qui nous regardent imaginent le travail que fait Riyad c'est quand même pas triste d'être cette espèce de très long plan séquence qui ne s'arrête jamais c'est quelque chose

quand on parle de lui c'est le moment il rate le plan

faut pas qu'il rate la marche en attendant non

et même s'il tombe moi ça m'apporte peu tant qu'il vous filme tout me va je suis tyrannique affreux merci beaucoup merci d'avoir laissé ouvert quelques minutes de plus le théâtre à une prochaine alors il y a toujours les fameux les fameux Molière il en manque d'où ?

qu'est-ce qu'ils sont devenus les manquants ?

ils sont partis merci et merci bonne soirée merci beaucoup merci lorsque vous regardez vous tournez votre regard vers ces grands hommes que manque-t-il aujourd'hui aux dirigeants politiques aux dirigeants politiques actuels pour mener le pays comme d'autres

je ne pense pas qu'il manque ce n'est pas une question de dirigeants politiques on a des gens de talent comme il y avait à l'époque des gens de talent et il y en a qui en ont moins comme à l'époque il y en avait qui en avaient moins je pense que non c'est plutôt l'époque qui est différente c'est un ensemble vous parlez de la belle époque vous imaginez un peu la puissance du pays à cette époque vous voyez un peu ce que ça représentait en termes d'industrie en termes d'armée en termes de colonies bien sûr

donc les hommes ne font rien ce n'est que le système qui entraîne les hommes il y a sans doute ce ne sont pas les hommes qui poussent à l'excellence il y a sans doute

si il y a sans doute une rencontre de l'un et de l'autre mais en tout cas on ne peut pas ça ce serait vraiment alors pour le coup ce serait d'une grande injustice je crois de reprocher aux dirigeants par exemple d'être à l'origine de tous les maux d'une société le pays ne se fait pas à 15 personnes ce sont des millions de gens qui oeuvrent et qui voilà l'oeuvre ensuite elle peut sans doute être comparée elle peut être étudiée il y a de bons côtés il y en a de moins bons mais ce n'est pas seulement l'affaire des dirigeants les dirigeants c'est un peu vous savez ça me fait penser à Herbert von Karajan dans une interview remarquable qu'il donnait qu'il donnait à Eve Ruggieri où il disait quand je dirige un orchestre en l'occurrence il dirigeait le Philharmonique de Berlin il disait je suis comme le cavalier sur le cheval je donne l'impulsion certes mais c'est le cheval qui saute ce n'est pas le cavalier là c'est l'orchestre qui saute et de la même façon les dirigeants dans un pays ce ne sont pas eux qui font le travail ce ne sont pas eux qui sautent c'est le peuple en l'occurrence eux ils donnent l'impulsion plus ou moins souvent d'ailleurs au lieu de donner l'impulsion ils suivent le mouvement mais est-ce qu'ils ont toujours le choix ce n'est pas si simple que ça en a l'air vous savez on est ici dans un endroit alors ça c'est le commentateur du Tour de France qui revient l'ami guide c'est l'ami guide il est toujours là il n'est jamais très loin non on le cherche on est devant l'emplacement de l'ancienne salle de la rue Le Pelletier la salle de l'ancienne opéra avant l'opéra Garnier et c'est là qu'a été assassiné le duc de Berry en 1820 d'accord on rentre au Grand Colbert allons-y

je ne suis pas sûr que ce soit l'entrée ici non c'est là-bas

il n'y a plus grand monde j'ai l'impression au Grand Colbert

c'est ici le Grand Colbert non ici c'est le dépôt légal non c'est pas là le Grand Colbert pardon c'est pas ici le Grand Colbert le Grand Colbert c'est plus loin ah oui on va rentrer au Grand Colbert alors on va prendre un pot au Grand Colbert ah mais volontiers

volontiers volontiers le Grand Colbert qui était un magasin de nouveautés à l'origine d'ailleurs regardez la façade il est assez amusant cette façade on voit que c'est pas au départ c'est pas du tout une façade de restaurant ah oui c'est la façade d'un magasin de mode quoi

c'est beau hein alors Colbert ah il était propriétaire ici oui oui et lui aussi était à l'académie décidément mais tout est lié bonsoir bonsoir bienvenue au Grand Colbert merci beaucoup merci de votre vacaille n'ayez pas peur merci bonsoir merci je vous ai accompagné à votre taille oui merci beaucoup

tout est bien organisé oui

merci merci beaucoup et bah c'est parfait très bien merci beaucoup alors là il y a est-ce qu'on peut prendre un verre qu'est-ce que vous voulez un petit verre de blanc qu'est-ce que vous avez un petit verre de blanc qu'est-ce que vous avez un petit verre de chardonnay

oui voilà parfait un petit verre de noir avec plaisir la deux s'il vous plaît

est-ce qu'on a

un peu de ceci d'une au plat

d'une autre expérience

le pétillant plutôt

allez c'est parfait oui magnifique

voilà

vous voyez

on y revient on était très attendu là il y a le cauchemar pour Riyad c'est-à-dire des miroirs partout oui mais c'est pas grave c'est le moment où il peut se montrer bonsoir

bonsoir merci merci beaucoup la gastronomie française est-ce que c'est l'un des derniers grands domaines où la France est dominante ah c'est très étonnant

que vous disiez ça mais je crois que oui je dis c'est très étonnant parce que je suis pas sûr que tout le monde en soit toujours très conscient alors j'ai l'impression qu'effectivement il y a un secteur de l'activité il y a un domaine d'excellence où nous n'avons non seulement rien perdu mais je pense beaucoup gagné je pense que nous n'avons jamais été à ce niveau là c'est précisément non seulement la gastronomie mais tout ce qui tourne autour de la gastronomie et je pense notamment également à l'énologie et à la viticulture on a quand même des vins on produit en ce moment des vins comme on n'a jamais produit les chefs s'exportent si je puis dire et ouvrent des tables dans le monde entier nous avons vraiment dans ce domaine là une sorte de d'excellence qui non seulement n'a pas reculé mais aurait plutôt tendance à monter encore et puis il y a le domaine également du luxe de l'industrie du luxe de la haute couture enfin toutes ces choses la grande maroquinerie enfin ce qu'on appelle les hauts métiers d'art ça ce sont encore des domaines où la France domine c'est incontestable et où d'ailleurs on n'essaie même pas de lui disputer une forme de primauté quasi historique

cette époque cette époque dans laquelle on vit qu'est-ce qui vous agace le plus qu'est-ce que par exemple politiquement des grands sujets vous dites franchement vous m'avez parlé de la liberté d'expression d'une manière de vivre ensemble dans la confrontation vous intéressez par exemple l'écologie est-ce que ça vous agace la manière dont on traite

ce sujet ça dépend de ce qu'on appelle l'écologie moi je pense vraiment moi qui étais un adepte du commandant Cousteau quand j'étais enfant j'ai eu la chance de le croiser parce que mon grand-père a construit un navire qui s'appelle l'Alcyone qui a été le dernier navire d'expédition du commandant Cousteau je me suis même intéressé je vais vous dire j'étais pourtant pas vieux mais je trouvais assez étonnant le personnage de Dumont vous vous rappelez Dumont vous ne pouvez pas vous rappeler le premier le premier convidant écolo à la présence elle avait son cul voilà et l'écologie c'est-à-dire s'il s'agit de respecter l'environnement les variétés d'espèces tout ça me passionne moi j'ai une passion pour les cétacés j'ai parlé un tout petit peu des baleines tout à l'heure mais il faudrait parler des dauphins il faudrait parler des mammifères marins ça a été l'illumination de ma jeunesse donc tout ça la qualité des eaux dans les océans l'évolution du climat tout ça me passionne moi donc j'ai rien du tout contre la vraie écologie du tout même c'est pas climato alors il faut faire très attention c'est toujours pareil surtout il faut faire attention à ce qui ensuite est extrait des propos qu'on peut tenir parce que bon je ne suis pas climato-sceptique je suis comme tout le monde je constate le réchauffement climatique ça faudrait quand même il ne faut pas avoir il ne faut pas être c'est une évidence ça bon la question du caractère anthropique de ce phénomène ne me paraît pas tout à fait tranchée c'est un peu différent c'est à dire que je ne sais pas je ne suis pas tout à fait certain que l'activité humaine soit seule responsable de cette augmentation de la température elle l'est sans doute en partie c'est même certain dans quelle proportion honnêtement je ne le sais pas voilà c'est ça et alors le simple fait de dire ça on peut retirer ce petit propos et faire de moi un climato-sceptique vous voyez comme tout est difficile c'est ce que je vous disais tout à l'heure sur cette époque où on ne peut plus s'exprimer on ne peut plus débattre mais là aussi

vous allez à l'encontre de ce que disent la plupart des scientifiques ou 99% des scientifiques

si votre but est de constater que toute la soirée je vais à l'encontre de la majorité j'ai toujours eu ce que mon père appelait l'esprit de contradiction qu'est-ce que j'y peux j'essaie dans la mesure du possible je ne dis pas que j'y arrive toujours j'essaie moi d'être le plus juste possible voilà je n'aime pas dire une chose parce que les autres la disent j'essaie dans la mesure du possible d'être le plus juste maintenant je n'ai pas remis en cause le réchauffement climatique ni d'ailleurs les grands dégâts que nous faisons constamment subir à la planète donc si vous me demandez si je suis écologiste l'écologie la vraie écologie me convient très bien globalement alors si par contre on arrive dans le registre de l'écologie ce qu'on appelle l'écologie politique ça c'est un autre sujet sur lequel nous n'allons pas nous étendre ce soir

vous avez dit que vous n'étiez pas particulièrement à gauche ça vous l'avez dit vous avez fait

mais je ne suis pas particulièrement à droite non plus je me suis engagé deux fois dans ma vie en politique deux fois une fois c'était pour soutenir Raymond Barre j'étais tout jeune et j'étais à Sciences Po bon c'est pas un homme de gauche mais c'est pas non plus un homme très à droite Raymond Barre il était très centriste et la deuxième fois c'était un engagement qui n'a pas duré très longtemps qui m'a d'ailleurs été reproché là aussi mais j'avais trouvé intéressant le positionnement de François Bayrou en 2007 voilà les deux et lui aussi assez centriste donc voilà les deux seules fois où je me suis un tout petit peu un tout petit peu engagé en politique je ne pense pas qu'on puisse dire que ce soit des engagements très à droite vous voyez vous parliez d'Eric Zemmour tout à l'heure je ne me suis pas engagé auprès d'Eric Zemmour

non mais au-delà de s'engager

votre cœur penche plutôt à droite

oui oui oui je suis je suis globalement plutôt conservateur ça c'est incontestable vous êtes conservateur oui ça c'est certain je me pose une question vous avez fait votre commune là au siècle il y a plusieurs années et c'est pas vrai d'ailleurs mais enfin on l'a fait pour moi on va dire ah c'est vrai c'était pas votre choix

j'ai répondu dans le cadre d'une interview j'ai donné une réponse qui a été montée en épingle c'est quand même assez fascinant c'est pour ça vous devez me trouver assez prudent dans mes réponses etc mais je ne sais pas pourquoi je ne sais pas pourquoi sachez que certains sont beaucoup plus prudents que vous quand moi je dis quelque chose je ne sais pas pourquoi c'est tout de suite monté en épingle je ne sais pas à quoi c'est dû ça ce phénomène

vous n'en auriez pas parlé par exemple vous ne voulez pas en parler non bien sûr je vous pose quand même la question et que vous me direz non si vous n'avez pas envie est-ce que vous avez pu vous sentir en contradiction et ne pas comprendre les conservateurs sur certains sujets autour de l'homosexualité je pense notamment au mariage pour tous

je n'étais pas personnellement en faveur du mariage pour tous alors j'ai beaucoup d'amis qui sont mariés et je leur souhaite tout le bonheur possible évidemment et je suis ravi à chaque fois mais soyons honnêtes je ne crois pas que le mariage fasse partie d'un modèle de société non je ne le crois pas je n'étais pas favorable à ce mariage pour tous j'étais favorable à l'égalité des droits j'étais favorable à ce qu'on protège les couples de même sexe ça me paraît très important évidemment après le mariage c'est-à-dire le non-mariage quasiment le sacrement alors en l'occurrence c'est un mariage civil en définition ça pourrait changer maintenant le pape semble même lui-même évoluer sur ce sujet-là je ne sais pas je ne suis pas persuadé que ce soit une si bonne chose que ça et je trouve que moi qui adore sur les singularités les spécificités vous aurez pu constater je pense depuis le début de cette conversation que je ne suis pas du genre à faire comme tout le monde

j'ai encore une ou deux questions et on trinque peut-être en le faire en santé est-ce que est-ce que vous êtes royaliste est-ce que vous vous dites tiens si aujourd'hui il y avait un roi en France

ça ne serait pas plus mal alors là encore en fait toutes vos questions sont dangereuses j'ai eu l'occasion de dire souvent que la monarchie constitutionnelle telle qu'elle existait en Europe du Nord me paraissait un régime très mûr c'est-à-dire que plutôt que de voir des hommes politiques se battre comme des chiffonniers pour accéder à la place suprême et pour s'asseoir dans le fauteuil de Saint-Louis je trouvais assez pratique qu'il y ait une famille dont ce soit le métier c'est d'ailleurs pas toujours très plaisant pour elle mais en tout cas ben non je crois qu'on sait à quel point pour les familles royales ça n'est pas forcément un cadeau mais en tout cas ces gens-là représentent l'unité nationale ils ne prennent jamais de position politique de près ou de loin ils restent neutres ça veut dire qu'ils représentent tout le monde ils sont l'incarnation d'une unité du pays de la nation et puis ensuite il y a des hommes politiques dont le métier est de se battre politiquement pour mener des politiques c'est ce que fait le premier ministre qui a une politique qui est élue pour cette politique qui la mène etc et puis si ça ne plaît pas au public et bien à l'élection suivante on change le premier ministre et on mène une autre politique ça me paraît un niveau de démocratie extrêmement avancé et mûr et il n'y a plus cette espèce de de rivalité extravagante pour occuper le fauteuil parce que le fauteuil quoi qu'il arrive il est occupé de naissance par quelqu'un dont c'est le boulot et qui n'a rien demandé et qui est né comme ça c'est le hasard c'est un peu comme si on tirait au sort d'une certaine manière mais ça ça suppose que le monarque n'ait aucun pouvoir bien sûr je ne suis pas en train de défendre la monarchie au sens pouvoir du monarque au contraire ce n'est une monarchie que représentative ça ce système là me paraît plus mûr que notre république actuelle mais mais j'ajoute tout de suite il ne faudrait pas que des petits malins s'amusent à couper pour une fois vous voyez parce que c'est ça toujours le problème on ne peut plus exprimer une pensée nuancée maintenant immédiatement c'est coupé c'est mis en avance c'est passé en boucle c'est mis à la machette on a vu c'est ce dont on parlait tout à l'heure mais je pense qu'étant donné l'histoire politique de la France et l'image que la monarchie a acquise en France pour de bonnes ou de mauvaises raisons c'est très complexe alors on pourrait expliquer ça pendant deux heures et étant donné la situation dynastique en France c'est à dire trois prétendants qui ont chacun sa légitimité le prétendant légitimiste le prétendant orléaniste et le prétendant bonapartiste et d'ailleurs on pourrait imaginer la création d'autres dynasties pourquoi pas après tout je pense que ce n'est pas une solution pour la France on peut le regretter d'ailleurs parce que je crois qu'on passe à côté de quelque chose d'assez apaisé d'assez mûr et d'assez démocratique mais vous pensez qu'il y a un retour en arrière ou d'ailleurs

peut-être pas je suis en train de vous dire le contraire c'est à dire si vous-même vous ne comprenez pas

ce que je dis vous imaginez ce que les gens

mais est-ce que ce serait j'entends

les probabilités sont minces non non ce n'est pas une question de probabilité c'est une question vous m'avez demandé si je trouvais ça bien ou pas bien oui je poursuis est-ce que cela pourrait arriver non c'est beaucoup trop complexe un retour à la monarchie alors je pense entre nous que si ça devait arriver pourquoi pas tout est possible en histoire enfin en politique si vous préférez la politique c'est l'histoire du présent si ça devait arriver ce serait très très mauvais signe pas le fait que la France redevienne une monarchie constitutionnelle sans pourquoi pas à la limite mais ce qui serait très mauvais signe c'est que les circonstances pour qu'on en arrive là ça voudrait dire qu'il faudrait que le pays soit dans un état épouvantable pour que le peuple malgré toutes les réticences qu'il a envers les rois et qu'il a depuis très longtemps en revienne à un régime monarchique ça voudrait dire qu'on serait dans un état désespéré donc de ce point de vue là c'est pas à souhaiter

merci Franck Laurent merci d'avoir passé la soirée avec nous merci à vous grand Colbert ici vous êtes prêt quand même encore à raconter des histoires et à changer d'avis de temps à l'autre mais oui je change tout le temps d'avis si je vous trouve

les preuves que Corneille n'a jamais écrit alors là je vous promets que si vous me trouvez cette preuve ce serait le premier avis demain on raconte la pavlova la pavlova la radio le dessert voilà donc il y a encore un peu de travail