Faits divers : l’obsession du réel avec Ivan Jablonka, Minh Tran Huy et Thibault Raisse

Les matins de France Culture Guillaume Herner Et l'on va parler fait divers. Pourquoi parler de fait divers ? Eh bien parce que le dernier épisode de Mécanique du journalisme, le podcast que vous pouvez retrouver sur France Culture, franceculture.fr est consacré à l'affaire Dupont de Ligonnès. Une affaire qui a donné lieu à deux numéros spéciaux du magazine Society qui ont été un véritable carton des centaines de milliers d'exemplaires vendus. Vous étiez l'un des enquêteurs du magazine Society Thibault Reis. Merci d'être ici ce matin. En face de vous, Mintra Nui, bonjour. Vous êtes écrivaine et journaliste, auteur de Les Écrivains et le fait divers.

Une autre histoire de la littérature aux éditions Flammarion. Et enfin, Yvan Jablonka, bonjour. Vous êtes historien, écrivain et on vous doit notamment Laetitia ou La Fin des Hommes aux éditions du Seuil. J'aimerais tout d'abord que l'on écoute un extrait de ces mécaniques du journalisme consacrées à l'affaire Dupont de Ligonnès.

Dès 2011, c'est une histoire qui m'a, comme beaucoup, intéressé. Dès l'après-midi de la découverte des corps, quand on voyait écrit hashtag jambes sous la terrasse sur Twitter, des trucs comme ça. Il s'avère que Franck Hannais, le patron de Sopresse, ayant vécu à Nantes, était très intéressé par l'affaire. L'idée, tout simplement, ça a été un peu d'ailleurs marketé comme ça par Franck dans les médias, puisqu'il a commencé à dire qu'on arrêterait Society quand on trouverait Xavier Dupont de Ligonnès. Comme très souvent chez Society, les choses se lancent de façon informelle. C'est-à-dire qu'il y a un déjeuner et on se dit, ah ouais, c'est quand même super intéressant cette affaire.

Allez hop, on lance. On a passé pas mal de temps sur notre temps libre à faire une sorte d'immense chronologie de l'affaire Ligonnès. Et la perspective de lancer une enquête avec des énigmes et d'essayer de découvrir quelque chose, c'était excitant en tant que journaliste.

Un extrait de ces mécaniques du journalisme consacré à l'affaire Dupont de Ligonnès. Alors, il y a une règle non écrite, mais toujours respectée sur France Culture. Celle-ci stipule que durant les tranches d'information, on ne fait pas de commentaires, de sondages, on n'évoque pas les résultats sportifs et on ne parle pas de faits divers. Et c'est la raison pour laquelle, dans les informations de France Culture, eh bien, il n'a jamais été question, je m'avance, mais en tout cas, durant les tranches matinales, de l'affaire Dupont de Ligonnès.

Donc, si l'on imagine Thibault Reis, un auditeur de France Culture, qui s'informerait uniquement grâce à notre station, eh bien, il va falloir que vous nous expliquiez ce qu'est cette affaire, qui est ce monsieur Dupont de Ligonnès.

Alors, l'affaire Ligonnès, c'est l'affaire d'une disparition de famille. Début avril 2011, une voisine qui s'aperçoit que la maison du 55 boulevard Schumann, où vit la famille Ligonnès, n'a aucune activité depuis plusieurs jours, les volets sont fermés, il n'y a pas d'allées et venues, comme elle peut le voir d'habitude. Et donc, elle va contacter la police, la police va rentrer, va s'apercevoir que la maison est comme figée. Que les draps ont été enlevés, que les photos dans les cadres photos ont été enlevées, mais qu'il y a de la nourriture dans le frigidaire, que la vaisselle est plein. Donc, c'est une maison qui a l'air un peu figée dans le temps.

Et les enquêteurs, au départ, ne s'imaginent pas ce que ça peut être. Peut-être une famille qui se met au vert, parce qu'ils s'aperçoivent assez vite que les comptes bancaires sont vides. Et puis, quelques jours plus tard, les membres de cette famille, les membres élargis de cette famille, reçoivent une lettre du père de famille, qui dit que toute la famille est partie aux Etats-Unis dans le cadre d'un programme de protection de témoins, parce que le père de famille, Xavier Ligonnès, est protégé par le FBI dans le cadre d'une enquête sur un trafic de drogue internationale. Et là, la famille se dit, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Et dit à la police de Nantes que c'est quand même très très bizarre. Et donc, les policiers vont faire des recherches plus approfondies, vont retourner dans cette maison, et le 21 avril, au bout de la cinquième visite de ce domicile, ils vont s'apercevoir qu'il y a une petite terre meuble sous la terrasse, et ils vont creuser, et ils vont exhumer cinq corps, celui de la mère de famille, Agnès de Ligonnès, et des quatre enfants. La seule personne, le seul membre de la famille qui n'est pas mort et enterré, c'est le père de famille, Xavier Ligonnès. Et il devient immédiatement le principal suspect. Mintranui, vous qui avez beaucoup étudié,

en tant qu'écrivaine et journaliste, les faits divers, pourquoi celui-ci parle particulièrement, semble-t-il, si l'on en juge, par exemple, par l'engouement qu'avait suscité Society l'an dernier, avec ses deux numéros consacrés à l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès ?

Déjà, je pense que c'est une histoire qui n'est pas finie, puisque, de fait, il est toujours en cavale, donc on ne l'a pas retrouvé. Donc, c'est un peu une structure de Romain Feuilleton, finalement. Il y aura toujours de nouveaux épisodes. Tant qu'on ne l'a pas retrouvé, en fait, on peut poursuivre l'histoire. Et par ailleurs, je ne sais pas, moi j'étais assez frappée par des parentés avec l'affaire Romain. Évidemment, il a exécuté toute sa famille. C'est, je pense, un geste au moins énigmatique, pour ne pas dire atroce, et puis bien sûr énigmatique, parce qu'on se dit que des dettes, c'est une chose, mais enfin, de là à exterminer toute sa famille, comme l'avait fait Jean-Claude Romain.

Mais lui, il y avait une autre motivation, qui était que, ben voilà, toute sa vie était fondée sur le mensonge. Est-ce que, et ça, je pense que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles ça intrigue aussi, qu'est-ce qu'il avait dit à sa famille ou qu'est-ce qu'il avait fait pour qu'il se dise, bon ben, il faut carrément que j'anéantisse ma famille, c'est pas simplement juste, j'ai pas le courage d'affronter le fait que j'ai plus d'argent et que je suis endettée. Et pour moi, ça s'inscrit aussi un peu dans, voilà, tout un pan de la littérature, en fait, s'intéresser aux meurtres aberrants, en fait, aux crimes qui n'ont pas vraiment d'explication logique, rationnelle.

Et si jamais on regarde, je ne sais pas, disons, Mauriac, Duras, jusqu'à Emmanuel Carrère, il y a vraiment toute une lignée, comme ça, d'écrivains qui s'est intéressés à l'assassin comme monstre, mais par principe, avant d'être un monstre, l'assassin a été quelqu'un comme vous et moi. Donc, pour moi, c'est quelque chose qui aussi rejoint cette fascination très ancienne sur, pour, en fait, comment est-ce qu'on est devenu un assassin alors qu'on était quelqu'un, enfin, un membre de la société, justement, a priori, normale.

Yvan Jablonka, le regard de l'historien.

Moi, ce qui me frappe dans l'affaire Ligonnès, c'est qu'il y a tous les ingrédients nécessaires pour qu'un fait divers prenne. Il y a une violence meurtrière, une atteinte au corps, une famille détruite, une atmosphère de mystère qu'on trouve aussi dans l'actuelle affaire Troadec, en jugement à Nantes, au moment où on parle.

Qu'est-ce que l'affaire Troadec, puisque nous n'en avons pas parlé ?

Alors, l'affaire Troadec, qui se passe à peu près dans une région proche, c'est un homme qui se dit obsédé par une histoire de trésor qui aurait été appropriée par son beau-frère et qui, débarquant un jour après les avoir espionnés pendant des semaines et des semaines, massacre. Donc, c'est une famille. Là, pour le coup, il y a un suspect qui est arrêté et qui est même plus que suspect, puisqu'il est mis en accusation ainsi que sa femme au palais de justice de Nantes.

Et donc, voilà, c'est l'idée qu'il y a encore une atmosphère de mystère parce que le principal suspect ou l'accusé, il est le seul à pouvoir témoigner de la scène de crime puisque, par définition, les victimes ne sont plus là pour parler de leur mise à mort. Donc, dans cette affaire ligonaise ou dans cette affaire Troadec, il y a à la fois... Enfin, ça suscite dans le public à la fois pitié et inquiétude, fascination, et puis avec cette atmosphère d'énigmes et de mystères. Et je suis complètement d'accord avec Mintranui qui disait qu'en quelque sorte, ça peut se feuilletonner.

Donc, il y a une compatibilité littéraire du fait divers parce qu'il y a des personnages plus vrais que nature, une atmosphère de suspense, des rebondissements. Et donc, ça explique que le fait divers soit un petit peu né à la conscience publique au XIXe siècle en même temps que la presse de masse. Mais alors, Thibaut Reyes, justement,

lorsqu'il s'est agi d'écrire pour Society au sujet de cette affaire, on imagine que vous auriez pu proposer, je ne sais pas, un article, un grand article, un grand papier, comme on dit dans le jargon. Mais là, en fait, ce n'est pas un grand papier que vous avez proposé. C'est finalement deux numéros complets du magazine qui ont été consacrés à cette affaire. Comment ça s'est fait ?

C'est une longue histoire parce que c'est quatre ans de travail, alors quatre ans de travail intermittent, pas huit heures par jour pendant quatre ans. Mais en fait, c'est né d'une idée au départ du rédacteur en chef de Society et de l'équipe qui l'entourait, qui était une idée folle, qui était de retrouver Xavier Dupont-Digones. Ça a commencé comme ça, autour d'un déjeuner un peu à la cantonade. Et puis, c'est devenu un projet journalistique d'un article pour essayer, si ce n'est de le retrouver, au moins d'essayer de trouver de nouvelles pistes pour essayer de savoir où est passé cet homme parce que le grand mystère de l'affaire Ligones, c'est où est Xavier Dupont-Digones.

Et donc, ce travail-là, il a consisté à reprendre toute l'enquête, à essayer de refaire l'enquête, qui a été faite par les policiers, et d'essayer de trouver des pistes nouvelles jusqu'au jour où il y a cette arrestation d'un homme qui est pris pour Xavier Dupont-Digones à Glasgow en octobre 2019. Et à ce moment-là, ce projet d'article, on a cru qu'il était fichu puisqu'on avait retrouvé Xavier Dupont-Digones. Et donc, on s'est dit qu'il fallait faire cet article et c'est devenu un article de 5 pages, 10 pages, 20 pages et puis 70 pages à la fin. Cet homme

qui a été arrêté, ce Dupont-Digones, pour l'interrogation, on l'a retrouvé nous aussi dans les archives.

Qui est l'homme arrêté hier à l'aéroport de Glasgow en Écosse ? Interpellé à sa descente d'avion en provenance de Roissy-Charles-de-Gaulle, la police pensait avoir mis la main sur Xavier Dupont-Digones, recherché depuis plus d'huit ans, suspecté d'avoir tué sa femme et ses enfants à Nantes. Pourtant, il s'agissait bien d'une fausse piste. Ça fait longtemps que j'habite là donc moi je suis presque certaine que c'est pas lui. En plus, il lui ressemble pas. C'est un ami depuis plus de 45 ans. Je connaissais sa mère. On travaillait tous les deux chez Renaud-Baflin. C'est un homme sans histoire. Il s'est marié avec une Écossaise et il faisait beaucoup de voyages quand il a pris sa retraite.

L'homme interpellé a été interrogé dans un commissariat de Glasgow et deux enquêteurs français sont arrivés ce matin en Écosse. Il y a quelques minutes, les tests ADN l'ont définitivement disculpé. Il ne s'agit pas de Xavier Dupont de Ligonesse.

Mine, train nuit et ceux du pont de Ligonesse n'étaient pas du pont de Ligonesse en fait.

Non et je me disais que c'est drôle parce qu'on dirait vraiment un rebondissement de romans feuilletants en fait. On dit souvent qu'il arrive que la réalité dépasse la fiction en tout cas qu'elle emprunte un peu ses mécanismes et ce que disait tout à l'heure Yvan sur le fait que la presse de masse et le fait divers étaient nés en même temps. Moi ce qui m'amuse c'est de me dire qu'en fait le fait divers au départ aujourd'hui évidemment on pense que le fait divers c'est le réel. C'est un journaliste qui part qui rassemble des faits et qui ne raconte pas une histoire fictive mais qui raconte une histoire vraie.

Mais initialement en fait l'origine du fait divers c'est ce qu'on appelait les occasionnels et les occasionnels c'était des feuilles en fait qu'on vendait à la Crier avant le journalisme proprement dit avant la naissance des journaux. Et d'un côté on avait le récit d'un fait divers et de l'autre côté on avait une balade qu'on chantait d'ailleurs et qu'on faisait chanter dans des foires par exemple. Et il y avait déjà une origine fictive parce que ce qui s'est passé à ce moment là c'est qu'il y avait à la fois des faits divers réels, vrais dans ces occasionnels et mais il y en avait aussi des faux mais qui dont les structures en fait plaisaient au public.

Donc par exemple le criminel justicier l'enterré vivant l'auberge rouge les noces qui tournent à la catastrophe c'était des schémas qu'on appréciait. Et ensuite les feuilletonistes les romanciers se sont emparés de ces structures à leur tour pour faire de la fiction et donc finalement journalisme et fiction se confondaient beaucoup dans la presse de masse dont parlait Yvan et je me disais qu'aujourd'hui c'est pareil on a à la fois c'est vrai et en même temps ce qui nous fascine c'est que ça tend vers la fiction.

Mais alors Thibault Reis on avait consacré un superfell à cette arrestation du faux Xavier Dupont de Ligonnès qui avait de nombreuses différences avec le vrai pourquoi

une telle bévue selon vous ?

C'est vraiment c'est comme les crashs aériens c'est la la conjonction d'un tas d'un tas de facteurs qui mènent à une catastrophe il y a déjà le fait que c'est une affaire qui compte pour la police et notamment pour la direction centrale de la police judiciaire il y a le fait qu'il y a un mandat d'arrêt international qui le vise et puis il y a le fait que les pratiques en termes de reconnaissance des empreintes digitales entre la France et l'Ecosse sont un peu différentes et donc les enquêteurs écossais ont dit aux enquêteurs français que les empreintes digitales matchaient comme on dit avec des critères assez faibles et en réalité les analyses ADN ont montré que ce n'était pas lui donc voilà c'est une conjonction on va dire de facteurs

bon vous vous nous direz dans quelques instants où est Xavier Dupont de Ligonet bien sûr avec plaisir vous avez je crois la solution de cette enquête en tout cas je renvoie à ce numéro de mécanique du journalisme consacré donc à cette affaire aux deux numéros de Society Yvan Jablonska Laetitia ou la fin des hommes aux éditions du Seuil et Mintra Nuit les écrivains et le fait d'hiver aux éditions Flammarion on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer la manière dont on peut enquêter écrire et raconter ces faits d'hiver il est 8h sur France Culture

7h 9h les matins de France Culture

Guillaume Erner nous continuons à évoquer l'affaire Dupont de Ligonet qui donne lieu à un numéro de mécanique du journalisme le podcast que vous pouvez retrouver sur le site de France Culture franceculture.fr nous sommes en compagnie de l'écrivaine et journaliste Mintra Nuit on vous doit les écrivains et le fait d'hiver aux éditions Flammarion Yvan Jablonska historien, écrivain auteur notamment de Laetitia ou la fin des hommes aux éditions du Seuil et Thibaut Ress vous êtes l'un des auteurs de l'enquête de Society sur l'affaire Xavier Dupont de Ligonet Thibaut Ress où est Xavier Dupont de Ligonet

on aimerait bien le savoir on est nombreux à vouloir le savoir pardon les enquêteurs évidemment la justice les proches auprès des enquêteurs c'est un peu du 50-50 50 quoi ? 50% pensent qu'il est vivant 50% pensent qu'il est mort à la louche comme ça alors si on considère par exemple qu'il est vivant il serait où ?

il y a beaucoup de recherches qui ont été faites pour essayer de savoir s'il était à l'étranger notamment aux Etats-Unis puisque c'est un passionné d'Amérique des recherches auprès des compagnies aériennes des billets de train il est probable que s'il s'est enfui il est plutôt en France puisque toutes ses recherches n'ont rien donné mais il a pu aussi s'échapper par la route il a disparu à quelques kilomètres de l'Italie il a pu franchir la frontière assez facilement puisqu'il a disparu le 15 avril 2011 mais il n'a été recherché qu'à partir du 21 avril et puis alors une question quasiment métaphysique Thibaut Ress pourquoi serait-il mort ?

Oh là là on voit qu'on est sur France Culture non pourquoi serait-il mort ? parce que si je reprends un peu la théorie de Daniel Zaguri il y a peut-être une forme de suicide altruiste comme il a pu y avoir dans l'affaire Roman dans l'acte de cet homme et donc en tuant toute sa famille il s'est tué lui-même

dans l'affaire Roman il était moins altruiste qu'un autre puisque là en l'occurrence c'était la supercherie qui était révélée il ne pouvait plus vivre du pont de Ligonnès ça serait une affaire

semblable ? il y a sans doute des points communs il y a une vraie différence c'est l'alibi enfin l'alibi pardon le mobile on ne sait pas très bien pourquoi Xavier Ligonnès a tué toute sa famille si c'est lui ce qui reste présumé innocent mais effectivement il y a comme point commun en tout cas cette déchéance personnelle que l'on veut cacher à ses proches en tout cas c'est un vrai point commun entre les deux Min Tranui qu'est-ce que vous comprenez

à cette histoire ?

je me disais qu'en fait personne n'a encore fait de roman sur cette histoire-là précisément tandis que l'affaire Roman c'est un jeu de mots à volontaire a bien donné lieu à un livre qui d'ailleurs n'est pas un roman puisqu'avec ça Emmanuel Carrère a abandonné le roman précisément pour passer à la non-fiction et je songeais que peut-être la raison pour laquelle l'affaire Xavier Dupont-de-Ligonesse n'avait pas donné lieu à un livre c'est qu'évidemment il n'y a pas encore de en fait on a besoin d'une énigme mais on a quand même besoin de l'arrestation du criminel et même si jamais il ne nous livre pas tous ses secrets il faut quand même une fin parce que le principe c'est qu'un roman feuilleton il y a un moment où le nombre de rebondissements s'il y en a trop en fait le public se lasse et donc c'est à ça que je pensais Yvan Jablonka je dirais que le fait divers permet de sonder la profondeur humaine une espèce de puits morales dans lesquels on peut sombrer donc il y a toute une part d'ombre des hommes qui ici se révèlent donc le fait divers apparaît celui de Dupont-de-Ligonesse notamment il apparaît comme une espèce de tragédie qui vient percuter notre quotidien et je pense que ça fait partie d'une de ses forces mais il y a aussi le fait qu'on peut considérer le fait divers comme un objet d'histoire comme quelque chose qui serait très révélateur d'une autre société le fait divers révèle la culture de masse le rôle des médias le fonctionnement de la justice la manière dont l'exécutif peut politiser une affaire et puis au-delà c'est aussi les enfants les femmes les familles enfin il y a tout un tout un un sous-continent comme ça qui apparaît et qui se révèle à l'occasion d'une affaire aussi horrible mais alors justement pour l'affaire Dupont-de-Ligonesse où voyez-vous tout cela Yvan Jablonka ?

je dirais qu'il y a d'abord une espèce de la manière dont toute une société est fascinée par ce crime donc ça révèle des choses sur nos obsessions le fonctionnement des médias jusqu'à cette excellente enquête de société la manière aussi dont la justice la police la police peuvent être obsédées ou parfois se tromper et puis pour les familles c'est aussi une espèce de tragédie familiale la manière dont un homme devient criminel et il y a peut-être derrière le fait divers l'illusion d'une solution expéditive c'est-à-dire que Dupont-de-Ligonesse s'est dit que d'une certaine manière il y avait là une solution à ce qu'il considérait comme ses problèmes donc il a poussé jusqu'au bout sa logique complètement irrationnelle et qui est devenue criminelle et en ce sens ça révèle aussi des choses sur le pouvoir d'un homme qui est aussi un père et un mari sur sa femme et ses quatre enfants et il devient le destructeur de sa famille

c'est comme ça que vous voyez les choses Thibaurès

oui il y a quelque chose de cet ordre là l'intérêt du public en tout cas je pense qu'il y a ce que vient de dire Yvan Jabloncar il y a ce que disait tout à l'heure Mintranui sur l'aspect feuilletonant qui est quand même très important et puis surtout je pense qu'il y a le mystère c'est à dire que les grands faits divers qui ont marqué la société française ce sont des faits divers avec un gros point d'interrogation évidemment je pense à l'affaire Grégory puisqu'on ne sait toujours pas qui est le meurtrier je pense à l'affaire Romand parce qu'il y a quand même ce point d'interrogation pourquoi ment-il qui est un peu obsédant et puis l'affaire Légonès il y a où est-il je pense que c'est ce qui crée aussi ce ressort d'attention et d'intérêt auprès du public mais précisément

cette affaire elle est complètement singulière elle est singulière dans les faits divers elle est singulière aussi dans l'existence des individus Thibaurès lorsque vous vous la racontez sur deux numéros vous montrez dans la complexité de ces affaires parce qu'ensuite il y a les vies individuelles on a présenté à gros traits l'affaire Dupont de Ligonès mais cette famille avait des particularités un rapport je ne sais pas à la religion à l'argent bref ensuite on rentre dans une zone où finalement on peut s'intéresser à une histoire mais on ne peut pas considérer que celle-ci soit statistiquement normale ou moyenne

oui pour rebondir sur ce que disait Yvan Jablonka et pour répondre à votre question il y a effectivement toute une peinture de la société qui se dessine aussi derrière ce fait divers l'histoire Xavier Dupont de Ligonès c'est l'histoire d'une noblesse désargentée déchue c'est l'histoire d'un rêve d'Amérique Xavier Dupont de Ligonès a tenté de s'installer à plusieurs reprises aux Etats-Unis c'est l'histoire aussi d'une quête de réussite de la nette économie Xavier Dupont de Ligonès va faire partie des premiers nets entrepreneurs si on peut dire a rêvé de fortune grâce à internet donc c'est aussi l'histoire de ces catholiques traditionnalistes qui vivent un peu reclus donc c'est aussi effectivement un coup de projecteur cette affaire sur un pan de la société française qui se dessine au travers de ce fait divers

mais alors Yvan Jablonka ce pan là c'est quand même un pan assez marginal ensuite les gens n'ont pas à être représentatifs de la société française mais c'est justement quelque chose qui ne nous apprend pas grand chose finalement sur la société en général

non c'est pas vrai moi j'ai été très convaincu par ce qui vient d'être je n'ai pas dit

que je n'étais pas convaincu par le discours de Thibault Hesse mais sur le fait qu'un fait divers permettait d'en apprendre plus sur la société en général

Edouard Plenel disait que dans le fait divers il y a une noblesse alors au sens de la noblesse d'une information parce que c'est une information désordre qui est essentielle parce que dissidente et c'est précisément parce que c'est marginal dans le continent de l'information que ça dit des choses sur le coeur de ce qui nous occupe et de ce qui nous obsède c'est pour ça qu'on ne devrait pas parler de fait divers ça n'a rien de divers c'est au contraire une information qui est terriblement dramatique et qui est aussi absolument particulière et ici le particulier communique avec le général donc moi je ne parlerais pas de fait divers je parlerais de fait social total dans lequel c'est toute une société qui vient se refléter se diffracter et il y a à mon avis dans l'affaire Dupont de Ligonnès comme dans l'affaire Laetitia auquel j'ai consacré quelques années il y a une force de frappe cognitive qui permet comme ça à travers une petite enquête ou un petit fait criminel de comprendre tout ce qui se passe autour de nous alors ce qui me frappe c'est la comparaison qu'on peut faire entre l'affaire Laetitia et l'affaire Ligonnès d'abord ils se sont passés à quelques mois de distance c'est 2011 dans le même département Nantes dans la même ville et il y a d'un côté Ligonnès qui fait partie effectivement de cette aristocratie désargentée qui rêve de faire fortune dans la net économie et pour Laetitia Perret cette jeune fille tuée à l'âge de 18 ans par un homme et puis fragilisée par toute une série de violences masculines auparavant il y a dans cette affaire Laetitia un coup de projecteur qui est donné sur des milieux de grande pauvreté de marginalité ce qu'on appelle le carmonde et là donc vous avez deux affaires qui font pendant qui en regard permettent de comprendre des choses qui passent sous les radars des journalistes et de nos regards habituels Mintra Nuit Oui Déjà c'est vrai que moi ce qui m'a frappée c'est qu'en effet c'est deux affaires mais en fait les deux approches sont également symétriques c'est à dire que Yvan sur l'affaire Laetitia

Le livre que vous avez consacré Yvan Jablonka Laetitia Laetitia ou la fin des hommes aux séditions du seuil

Tout à fait en fait c'est une approche où ce qui intéressait Yvan c'est la victime en fait donc c'est un hommage aux victimes donc Didier Deninx disait que le fait divers c'était une sorte de monument aux morts en fait le premier petit monument de papier noirci je crois ce sont ces termes et il y a quelque chose de cet ordre dans le travail d'Yvan avec l'idée qu'il a exploré et il a utilisé toute une palette en fait des sciences humaines pour pouvoir restituer la vie de Laetitia donc il a utilisé l'histoire il a utilisé la sociologie l'anthropologie du quotidien les sciences politiques puisque quand même à l'époque Sarkozy et puis l'exécutif se sont emparés aussi de l'affaire et tandis qu'avec Xavier Dupont de Ligonès l'approche de Society finalement c'est une approche qui est très très très traditionnelle et codée qui est la fascination pour le criminel et donc l'exploration des motivations éventuelles et la raison pour laquelle évidemment ça prend c'est qu'on ne sait pas exactement pourquoi pourquoi pourquoi pourquoi il a fait ça et c'est ce que je disais tout à l'heure en parlant du crime aberrant ou illogique ce qui intéresse les écrivains c'est évidemment de voir pour eux en fait la justice ou les avocats ou les chroniqueurs judiciaires ou parfois même la psychiatrie n'a pas su donner une narration complète de ce qui s'est passé et donc c'est en ça c'est là dedans qu'on s'engouffre pour ensuite écrire un roman précisément qui mettra des mots sur ce silence là

bon mais Yvan Chablonka des victimes l'affaire Laetitia c'est un féminicide autrement dit c'est un fait qui est effectivement un fait de société l'affaire Dupont de Ligonès c'est le meurtre a priori en tout cas ce qu'on en comprend le meurtre d'une famille tout entière c'est quelque chose de statistiquement très rare est-ce que là on n'est pas justement dans quelque chose qui relève de l'exception absolue et qui dès lors ne dit pas grand chose d'autre alors sur le plan romanesque ou journalistique c'est très intéressant sur le plan sociétal on peut peut-être plus s'en douter

bien sûr que c'est exceptionnel mais d'abord c'est précisément parce que c'est exceptionnel que ça nous fascine mais je suis certain que cet exceptionnel communique avec une normalité sociologique et historique qui là aussi nous interpelle et nous apostrophe c'est-à-dire que le fait divers vient nous tirer par l'épaule en nous disant regarde tout ce que je viens révéler par cet exceptionnel c'est comme un coup de pied dans la fourmilière de nos vies intimes et collectives et plus généralement ce qui me frappe c'est la manière dont le fait divers est parfois un petit peu regardé de haut ou méprisé et je ne dis pas du tout que c'est votre cas bien sûr mais nous nous trois ici qui sommes qui sommes intéressés par le fait divers sur le plan à la fois littéraire journalistique et historien il faut on est frappé aussi je crois par l'atmosphère un petit peu de condescendance qui l'entoure alors pourquoi parce qu'on accuse le fait divers d'être mystificateur il concernerait presque des drames privés insignifiants on accuse le fait divers d'être malsain il met en relief des actes odieux il flatte les bas instincts on accuse le fait divers d'être inutile comme si c'était un peu un potin sanglant le passe-temps des ignards des commères etc et puis il y a aussi toute une frange d'intellectuels de gauche ou d'extrême gauche qui considère que le fait divers est réactionnaire il éclipserait les vraies questions les inégalités c'est ce que disait Bourdieu

le fait divers

fait diversion exactement j'allais le citer pour Bourdieu le fait divers fait diversion par rapport aux vraies entre guillemets questions et bien moi je pense au contraire que le fait divers pose les vraies questions et c'est pour ça que c'est un fait social total qu'est-ce que vous en pensez Thibault Reis oui pour compléter ce que vient de dire Yvan Jablonka je crois que Dominique Califa disait que l'historien l'historien disait que le fait divers est le seul champ journalistique qui permet aux gens ordinaires d'apparaître en une et ça rejoint tout à fait ce que dit c'est une façon différente de dire ce que vient de dire Yvan Jablonka c'est comme ça c'est par ces histoires c'est par ce petit bout de la lorgnette qu'on peut raconter des pans de la société française qui habituellement restent sous les radars et donc à ce niveau-là je pense qu'au moins ça peut être je ne sais pas si c'est noble mais en tout cas ça mérite d'être traité journalistiquement

bon mais dans le journalisme et là on s'en félicite puisque c'est quelque chose de très compliqué pour la presse aujourd'hui de trouver quelque chose qui fasse véritablement envie aux lecteurs et plus encore d'ailleurs aux acheteurs on ne peut pas considérer que ce soit un genre méprisé puisque votre enquête et la manière dont elle a été saluée par le public montre au contraire que c'est un genre qui a toute sa dignité dans lequel on peut citer aussi d'autres enquêteurs ou d'autres écrivains célèbres vous citiez Carrère Mintranui on pourrait citer Florence Obnaz pour son dernier livre bref on n'a plus à discuter de cela aujourd'hui Thibou Res

oui alors il y a les lettres de noblesse du fait divers on l'a cité ont été données par Des Carrères par Obna par Ivan Jablonska je pense que Laetitia aussi est une oeuvre littéraire qui a marqué et puis avant ça Guetta Lèze par exemple aux Etats-Unis donc c'est effectivement c'est plus tellement discuté mais je pense que ça reste quand même un genre qui s'est un peu sous le manteau Mintranui en fait moi ce qui m'a frappé en travaillant sur les écrivains et le fait divers c'est qu'en fait c'était les racines très très anciennes du fait divers et dans ses liens avec la littérature en fait

ça commence quand selon vous ?

avec donc le roman Feuilleton c'est à dire que bon ça commence même avant puisque comme je le disais tout à l'heure on vendait des faits divers à la criée comme on vendrait des histoires

mais le moment où ces faits divers acquièrent véritablement une reconnaissance littéraire puisque c'est le cas chez Stendhal c'est le cas

et bien c'est effectivement je pense avec les réalistes que ça commence mais c'est une vision très ambivalente encore c'est à dire que c'est à la fois le fait divers et pour eux à la fois un rival et un modèle un rival qu'il faut anéantir parce que justement c'est rattaché aux feuilletonistes c'est rattaché aux grands guignols c'est rattaché aux extravagances donc ça c'est un aspect des faits divers qui ne les intéresse pas donc finalement c'est le langage omnibus des faits divers dont parlait Edmond Goncourt l'esthétique sensationnaliste des faits diversifiés ou des faits diversifiés je ne sais plus comment on dit et des feuilletonistes ça c'est quelque chose qu'ils combattent en revanche l'argument du fait divers et c'est la raison pour laquelle par exemple Zola utilise des articles de journaux mais aussi mot passant mais aussi donc on vous le disait Stendhal le rouge et le noir c'était évidemment un grand lecteur de la gazette des tribunaux d'où sont utilisés des arguments qui étaient issus du fait divers parfois pour avoir une histoire d'ailleurs toute faite comme dans le cas de Stendhal et ensuite au sein de leur livre ils ont essayé esthétiquement de dire oui mais nous on va le traiter à l'opposé de ce qu'ont fait les feuilletonistes donc là ça commence en fait le fait divers comme source et comme un début de reconnaissance mais ensuite ça se poursuit c'est à dire que évidemment si vous regardez les surréalistes avec leur passion pour Violette Nauzière pour les sœurs Papin leur passion pour les criminels le fait que André Breton va utiliser aussi le fait divers à la fin de Nadja ça s'achève sur un fait divers une coupure de presse en fait ou même dans l'amour fou là c'est c'est à la fois c'est l'idée de transformer en fait les accusés en accusatrices puisque souvent ce sont des femmes auxquelles ils se sont intéressés et là c'est l'idée de la poésie révolutionnaire des surréalistes on va dire il y a toute cette tradition là en plus qui relie également le fait divers je dirais au hasard objectif parce que ce qui fascine dans le fait divers c'est ce qu'on a un tout petit peu dit tout à l'heure c'est effectivement il y a un côté tragédie du pauvre en fait dans le fait divers il y a l'idée de destin qui normalement régit les tragédies antiques ou les tragédies de racines ou les tragédies de corneille et il y a quelque chose de cet ordre aussi dans le fait divers comme si ça voulait dire quelque chose mais on ne sait pas exactement quoi sur la société et sur nous et sur nos pulsions profondes et après vous continuez et là le fait divers plus exactement les assises deviennent vraiment un laboratoire pour les écrivains et vous avez en effet les Gionnaux les Gides les Camus les Duras et les Thérèse d'Esquerou de Mauriac qui là se disent bon je vais essayer de cerner ce que personne n'a réussi à dire sur ce que Duras appelle l'infracassable noyau de nuit au coeur des motivations des assassins

bon mais précisément Yvan Jablonka et on ne peut pas aussi nier qu'il y a dans notre fascination pour les faits divers pour certains faits divers un certain nombre de pulsions qui relèvent ou bien du voyeurisme du scabreux du gothique bref tout cela est quand même aussi flatté par la manière dont les faits divers exercent une emprise sur l'actualité aujourd'hui

mais bien sûr bien sûr il y a effectivement on aime à se mirer dans ce spectacle d'horreur qu'est le fait divers parce que ça nous renvoie soit à des obsessions soit à des pulsions soit à des fantasmes mais moi ce que je trouve le plus profond le plus fascinant c'est la manière dont le fait divers incarne un moment d'histoire nationale ou internationale alors par exemple un des premiers grands faits divers du XXe siècle c'est l'affaire dite du bébé Lindbergh le rapte et l'assassinat de l'enfant en bas âge du célèbre aviateur et pour moi on peut le lire comme un moment d'unité nationale à l'époque de la grande dépression qui frappe les Etats-Unis ou l'affaire Dominici dans les années 50 c'est là aussi un meurtre horrible dans les Alpes et bien on peut le considérer comme ce qu'un sociologue a appelé la fin des paysans l'éclatement du milieu familial autour du patriarche Dominici et puis surtout c'est l'affaire Bruin-en-Artois au début des années 70 là aussi un crime horrible une jeune fille violée et tuée et au-delà de ce simple fait divers horrible et de ce féminicide il y a une il y a l'image de la lutte des classes qui traverse la France à cette époque puisque le mis en cause était un notaire et la victime était la fille d'un mineur et là certains intellectuels et journalistes ont voulu y voir un choc entre les classes sociales un choc entre deux milieux sociaux et c'est ainsi que l'affaire de Bruin-en-Artois a été lue et interprétée et c'était

une erreur

et c'était par ailleurs

c'était une erreur puisqu'en fait ce notaire était parfaitement innocent on a plaqué une grille idéologique mais justement cet exemple il est intéressant parce qu'on a fait dire à ce fait divers des choses qui n'y étaient absolument pas c'est à dire qu'on a voulu voir la lutte des classes dans ce meurtre alors que je ne sais pas d'ailleurs qui était le meurtrier

on ne le sait pas à ce jour c'est comme pour l'affaire Grigori en tout cas le notaire

était complètement innocent est-ce que ce n'est pas justement disons le contre-exemple à votre thèse c'est à dire

le fait de surinterpréter les choses non mais je ne dis pas que moi je l'interprète comme ça ce qui me paraît intéressant c'est de jeter un regard de sociologue ou d'historien sur les faits divers et comprendre ce qu'ils incarnent pour un public ou pour les médias à une époque donnée et en ce sens l'affaire de Bruin-en-Artois est indissociable avec cette grande conception de la lutte des classes version Mao et version les intellectuels d'extrême-gauche qui était très présent dans l'affaire et dans cette région de Bruin-en-Artois Oui c'est intéressant parce qu'en fait les faits divers sont souvent transformés par les journalistes comme des grilles de lecture en fait de la société à tel moment quitte d'ailleurs à ce que ça soit ça n'ait rien à voir avec la véritable résolution du fait divers et en effet en fait ils suscitent des schémas narratifs les faits divers et c'est pour ça qu'ensuite on plaque des mobiles parce qu'on a l'impression en effet qu'on peut décrypter le monde grâce à ça parfois on se trompe mais ça n'en est pas moins significatif je pense que c'est ce que voulait dire Yvan même si jamais ils se trompent en même temps ça dit beaucoup de choses dans leur erreur sur le monde qui se déroule à ce moment là et la façon dont la société fonctionne à ce moment là et je pensais justement à l'affaire Violette Nauzière où à l'époque l'affaire Violette Nauzière c'est le parricide donc c'est le crime suprême à ce moment là et on ne s'intéresse pas du tout aux accusations d'inceste qu'elle formule donc elle aurait été violée par son père et les seules personnes qui s'en préoccupent les journaux à l'époque n'en disent absolument rien c'est les surréalistes qui dans le recueil qui consacre à Violette Nauzière là s'intéressent à l'inceste et aujourd'hui évidemment une affaire pareille ce serait évidemment jugé totalement différemment et l'œil du public serait également totalement différent donc effectivement c'est des révélateurs de la façon dont une société fonctionne à un tenté de l'histoire en fait

merci de nous avoir éclairé sur ces différents faits divers Thibault Reis on retrouve donc ces deux numéros de Society et leur évocation dans Mécanique du Journalisme le podcast consacré est donc à l'affaire du Pont de Ligonnès que l'on peut télécharger sur le site de France Culture franceculture.fr Yvan Jablonka Laetitia ou la fin des hommes aux éditions du Seuil et c'est réédité en point poche mine train nuit les écrivains et le fait d'hiver une autre histoire de la littérature aux éditions Flammarion et la double vie d'Anna Song aux éditions Babel de la billede

et laśnie la double vie et la petite de la belle de la belle de la belle d'Anna Song à l'arrivée et la belle de la belle de la belle et la belle de la belle et la belle de la belle de la belle