HATVP : audition de Philippe Ingall-Montagnier

poursuivrait ainsi jusqu'en mai 2026 le mandat de Monsieur Pierre Steinmetz désigné par le président du Sénat en mai 2020 mais qui a présenté sa démission il y a quelques mois afin d'évaluer cette candidature il me revient préalablement à l'audition de vous rendre compte succinement du parcours professionnel de Monsieur ingal montagier inspecteur général de la justice honoraire Philippe ingal montagier témoigne d'une riche carrière dans le monde de la justice il a notamment exercé les fonctions de procureur général près les cours d'appel de rouan entre 2003 et 2010 puis de Versailles entre 2010 et 2014 avant d'être nommé premier avocat général à la première chambre civile à la Cour de cassation il a d'ailleurs également mis ses compétences au service de la juridiction administrative en tant que conseiller d'État en service extraordinaire entre 2019 et 2024 et président de formation de jugement à la Cour nationale du droit d'asile depuis 2022 en outre depuis mars 2024 monsieur Inal montagier est président de la juridiction disciplinaire compétente à l'égard des personnels enseignants et hospitaliers des centres hospitaliers et universitair et des personnels enseignants de médecine générale enfin Monsieur Angel montagier a été amené à travailler directement sur les questions de déontologie qui sont naturellement au cœur des missions de la hatvp en tant que référent déontologue des services du Premier ministre notons par ailleurs que sur le plan politique l'expérience de Monsieur agal montagier la plus récente en cabinet ministériel remonte à 2002 comme directeur adjoint du cabinet de Dominique Perben alors garde des saut ministre de la Justice les responsabilités diverses qu'il a exercé depuis son me semble-t-il gage incontestable d'indépendance et d'impartialité en plus bien sûr d'attester de sa solide connaissance du droit ce sont me semble-t-il aussi de qualité essentielle pour exercer les missions déévolu aux membres de laahatvp au regard de l'expérience et du profil de Monsieur Philippe angal montagier il me semble que nous pouvons accueillir favorablement la proposition du président du Sénat et de nom membrees de la hatatvp il y rejoindrait notamment Monsieur Patrick Matet qui a été nommé président par intérim de la Haute Autorité par le Président de la République 25 septembre dernier à la suite de l'entrée d'ID MIGO au gouvernement il rejoindra également Madame Anne Levade nommée par le président du Sénat il y a 5 ans Madame Florence Ribard et Monsieur Fabrice Mellery nommé par le président de l'Assemblée nationale il y a 5 ans et 1 an respectivement ainsi que Monsieur ri boucher et Madame Catherine broargalet élu par l'assemblée générale du Conseil d'État il y a 1 an voilà pour le rapport que je pouvais vous faire il est l'heure nous allons faire entrer monsieur angal montagier je tiendrai un petit propos liminaire lui-même se présenter et vous pourrez lui poser les questions que vous estimez raisonnbleson ça déch mes chers collègues nous accueillons à présent Monsieur Philippe ingal montagier proposé par le président du Sénat pour exercer les fonctions de membbres de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique bien connu sous le nom de hatvp cette nomination est prévue par l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique loi qui vous comme vous le savez a créé la hatvp je vous rappelle les conditions encadrant cette nomination le candidat présenté ne doit pas avoir dans les trois dernières années exercé de fonctions gouvernementales à mandat parlementaire certaines fonctions exécutives locales des fonctions de membres de cabinet ou encore avoir si au sein d'une autorité administrative indépendante ou avoir été nommé un emploi à la discrétion du gouvernement notre commission est invité à se prononcer sur cette nomination selon une procédure distincte de l'article 13 de la Constitution à deux égards d'une part la majorité des 3/5e des suffrages exprimés sera nécessaire pour approuver cette nomination il s'agit donc d'une règle des 3/5e positifs plus exigente que la procédure de l'article 13 de la Constitution d'autre part les délégations de vote sont autorisées en application de l'ordonnance du du 7 novembre 1958 je précise par ailleurs que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et est retransmise en direct sur le site du Sénat le vote aura lieu à la suite de notre audition nous procéderons immédiatement après au dépouillement monsieur agal montagier j'ai présenté aux membres de la commission avant de vous recevoir des éléments sur votre parcours et votre expérience professionnelle vous y reviendrez sans doute créé il y a maintenant 11 ans la Haute Autorité est aujourd'hui bien ancrée dans le paysage institutionnel français et constitue l'acteur incontournable de la prévention des conflits d'intérêts du contrôle des mobilités entre les secteurs publics et privés et du contrôle des déclarations de patrimoine et d'intérêt des responsables publics la majorité des élus ont acquis les réflexes qui leur permettent dans l'ensemble de remplir leurs obligations déclaratives en temps et en heure même si l'accompagnement des responsables publics dans le respect des règles déontologiqu est cruciale bien plus l'émission de l'hatvp ne cesse de croître au fur et à mesure de l'identification de nouveaux risques de nouveaux besoins parmi les dernières innovations législatives figurent ainsi l'entrée en vigueur en juillet de cette année de deux répertoires pour les activités d'influence réalisé pour le compte d'un mandant étranger d'une part et pour les dons et versements reçus de la part des puissances ou personnes morales étrangères extérieur à l'Union europenne d'autre part cette mesure est issue et vous vous en souviendrez de la loi d'initiative parlementaire visant à prévenir les ingérences étrangèr en France dans la continuité des années passées l'année 2024 aura elle aussi été danse en échéance politique électorale avec des conséquences très directes évidemment sur l'activité de la Haute Autorité en particulier l'instabilité ministérielle et les remanements qui ait le 2e semestre 2024 on pour corollaire pour la Haute Autorité une augmentation du nombre de contrôle des obligations déclaratives des entrants et et des reconversion professionnelle des sortants enfin la Haute Autorité aura elle-même connu des modifications dans son organisation interne puisque Didier Migot a quitté sa présidence en septembre dernier pour rentrer au gouvernement après plus de 4 ans passés à sa tête depuis la présidence par interérim est exercé par Patrick matem membre du collège de la Haute Autorité depuis fin 2019 voilà les quelques éléments que je pouvais donner à titre liminire je vous laisse désormais la parole pour votre propre propos liminaire monsieur angal montagier et ensuite les membres de notre commission auront certainement des question à vous poser je vous en prie je vous remercie madame la madame la Présidente euh donc je je viens devant vous euh mesdames et messieurs euh afin que vous puissiez examiner si euh propose vous accepterez bah la perspective ma nomination donc à à à à la hatvp en vue de terminer le mandat de Pierre Steinmetz qui a démissionné il y a quelques mois maintenant et auquel il est resté un peu moins de un peu moins de 2 ans à à à faire alors je pense que vous avez dû avoir ma ma ma biographie je je sais pas s'il faut que je je rappelle les éléments c'est pas pas utile enfin voilà je suis ancien magistrat judiciaire ayant terminé à la Cour de cassation et puis je suis devenu conseiller d'État en service extraordinaire et je continue à avoir une activité au titre du Conseil d'État comme président de deux juridictions disciplinaires qui sont des juridictions administratives spécialisées je suis également référent déontologue des services du Premier ministre et je suis référent déontologue en principe de de de trois commune mais qui ne m'ont jamais sollicité depuis depuis un peu moins d'un an que je suis que qu'ils m'ont désigné c'était là encore un service qu'on demandait il y avait pas beaucoup de de gens disponibles ou de candidats donc on a dit bon qu'est-ce qu'il veut bien être sur la liste alors ils ont je crois diffusé nos noms à beaucoup de à l'ensemble des communes et puis on était appelé par par des communes qui disent est-ce que vous voulez venir ou pas alors bon j'ai voilà mais j'ai jamais été sollicité voilà de façon très très sommaire sans insister plus euh est-ce voilà je on peut-être poser passer question ou voilà nous avons effectivement comme comme vous l'avez indiqué eu les éléments de votre biographie professionnelle euh qui je crois était assez éloquent il n'est peutre pas besoin d'y revenir plus nous allons peut-être commencer par passer aux questions et et j'en ai moi-même une pour commencer h un sujet un sujet qui est un peu dans l'air du temps qui est relatif à la corruption en décembre dernier le tribunal administratif de Paris a annulé l'agrément obtenu en 2023 par l'association anticorps auprès de la hatvp ayant considéré que les conditions pour obtenir le renouvellement de l'agrément n'étit pas réunis par anticors quel regard portez-vous sur cette décision et sur ces suites et la lutte contre la corruption en France est-elle à hauteur des enjeux je rajouterait que aujourd'hui dans le cadre de la loi sur le narcotrafic nous nous abordons beaucoup et nous allons l'aborder en séance tout à l'heure cet enjeu nous allons peut-être prendre plusieurs questions si vous voulez bien et peut-être avez-vous besoin d'un crayon et d'un papier pour les noter vous êtes équipé c'est formidable nous allons prendre les questions 3 par TR qui aura des questions à poser madame Di Folco madame Mercier madame lineld monsieur Renault Monsieur rechart Madame Vogel alors je je vais vite madame Lincoln held monsieur Renault Monsieur rechart et Madame Vogel Monsieur Arnaud madame madame dico madame merci avait demandé aussi et madameage Brig alors dans l'ordre des inscriptions peut-être pas des arrivées des inscription Monsieur Arnaud et madame lincol vous pourrez répondre à cette première série de TR questions IAD présid merci j'aur de questions extrêmement simples selon vous je suis là voilà je vous en prie euh selon vous euh le législateur doit-il élargir le spectre des personnes qui ont vocation à à faire une déclaration auprès de la Haute Autorité d'une part et et et deuxièmement comment voyez-vous euh euh les outils futurs à développer pour éviter euh euh et prévenir les conflits d'intérêt merci Madame Lincoln held que je ne vois plus qui est là-bas voilà merci madame la Présidente bonjour à tous j'avais deux questions la première peut-être dans le droitfil de ce qui vient d'être dit et de ce que vous avez dit vous-même comment interprétez-vous le fait que les trois communes qui vous ont choisi comme référent dérontologue ne vous ai pas saisi est-ce que vous est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui finalement les obligations qui incombent aux communes de tout taille sont peut-être décalé par rapport à ce qui'est l'exercice d'une activité municipale euh sommes-nous allés trop loin ne sommes-nous pas allés assez loin dans l'explication euh de ces obligations de de transparence et d'éthique donc est-ce que vous pourriez approfondir ce point s'il vous plaît et ma deuxième question un peu comme celle de Madame Jourda est plus conjoncturelle elle ne porte pas en ce qui me concerne sur la proposition de loi li au narcotrafic que nous examinons mais sur le projet de loi de finance puisque nous sommes sommes un certain nombre à avoir eu une une sollicitation de la part de plusieurs présidents et présidentes de d'autorité administrative indépendante y compris votre président par intérim pour la haute autorité sur la transparence de la vie publique et donc est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur les conséquences d'un budget qui n'a pas encore ad été adopté mais dont on voit bien les grandes lignes sur le fonctionnement de cette structure et ce qui a motivé que comme d'autres cette structure signe se courrier au parlementairire sur ces questions budgétaires merci alors j'avais dit trois questions donc nous nous arrêtons là et je vous laisse la parole monsieur angal monag merci madame la Présidente Mesdames Messieurs alors la première question concernait le la la décision de l'annulation de l'agrément d'anticorps alors d'anticorps devant le devant la chatavp n'est-ce pas pas pas parce qu'il y a une autre affaire mon souvenir concernant le la possibilité pour Anticor d'intervenir en en justice au titre de l'article 2- 23 je crois du du code de procédure pénale comme on n pas arrêté de d'allonger la liste des associations et autres organismes qui pouvaient se porter parti civil parallèlement au ministère public dont c'est quand même le rôle premier en France on on on parfois on sere un peu dans les numéros alors euh c'est uniquement des questions de forme qui qui ont d'ailleurs à ma connaissance qui ont qui qui ont concerné ces ces C ces actes réglementaires ces actes de nomination puisque pour ce qui est dans de la de l'arrêté habilitant anticors à intervenir devant la ch TVP je crois que le le théâtre Paris a considéré que cet arrêté ne pouvait se fonder sur l'agrément qui avait été donné à anticorps pour intervenir devant les jurictions judiciaires au titre du du code de procure pénal donc c'est c'est formel et je crois pas qu'ils a il a eu quelque chose de de de nouveau depuis euh sachant que pour ce qui est de l'intervention d'anticorps devant la justice judiciaire on Savit on avait beaucoup parlé à l'époque il y avait une question de forme là aussi je crois il y avait une contradiction de motifs dans dans l'arrêté du Premier ministre de l'époque qui considérait qu'il remplissait pas certaines conditions mais que comme ils avaient promis qu'ils allaient y remédier ben on pouvait quand même les nommer et c'est vrai que ça au Conseil d'État on aime pas et ce genre de choses on le voit dans d'autres cas qui sont soumis au contrôle de la section de l'intérieur il faut que ce soit absolument assuré sur ces deux pieds et donc mais c'est uniquement de la la forme je sais pas si j'ai répondu à la à la question une question plus générale sur sur la lutte contre la corruption en France mais mais qui est bien sûr un peu plus large que la que la h alors un peu plus large que la hatvp sur la lutte contre la corruption en en France mais voyez ça de votre prisme vous avez auditionné beaucoup de gens certainement plus plus plus plus compétent que moi enfin plus au fait de de l'actualité sur ces questions avec tous les projets en en en cours euh je peux que vous donner peut-être alors une vision au débaautés peut-être un peu décalé puisque ça fait un certain temps que je ne fais plus directement d'action publique pénale j'étais beaucoup procureur de la République procureur général mais là là là depuis plus de 10 ans ce n'est plus le cas mais bon je contrairement à ce que ce n'est mon avis sans doute mal peut-être partiellement mal informé mais contrairement à ce qu'on entend un peu souvent dire y compris de de depuis l'étranger je ne pense pas que la France soit un pays fondamentalement corrompu euh euh il y a certainement un chiffre noir quand on regarde quand on regarde les chiffres concernant les infractions à la probité dans ce pays c'est euh c'est c'est c'est alors c'est un chiffre noir certainement qui est important mais c'est moins de 1000 je parle d'infraction strict sensus à à la probité euh qu' s'agisse de la corruption la prise illégale d'intérêt euh des des problématiques de de de marché public de des détournement de fonds public voilà euh je crois que c'est à peu près 800 800 infractions si on ramène ça au 900000 vols et cambriolages qui sont commis chaque année en France hein à la même période c'est c'est c'est c'est peu alors encore une fois il y a certainement un chiffre noir et on entend beaucoup j'ai entendu là très récemment à propos des débats sur le Narc trafi et des textes que vous êtes en train de d'élaborer que euh il y a un développement sans doute lié à au au narcotrafiquant euh et qui peut toucher et compris certaines sphères de de de de la fonction publique dans dans certains secteur donc qui ont été évoqué je l'ai même je crois vu à la télévision hier soir encore puisqu'on est en plein dans dans dans vos débats mais euh voilà je je crois que beaucoup de choses sont faites les pouvoirs publics agissent les parquets agissent euh les les associations privées comme anticorps et puis nous avons LAFA nous avons euh euh enfin des organismes qui sensibilisent énormément les gens les opérateurs privés sont sensibilisés il en va de même d'ailleurs pour tout ce qui est euh euh conflit d'intérêt on on intègre maintenant dans dans les marchés les contrats que passent entre eux les les les personnes de de moral de droit privé des des clauses de respect de la compliance par exemple donc je pense que dans notre pays euh c'est c'est ces impératif c'est de probité sont bien intégré on peut toujours faire mieux certainement mais je crois qu'on n pas voilà on n pas dans un désert total il reste un problème récurrent dont on vous a sans doute parlé et qui je crois ne change pas là je veux dire depuis j'ai un peu plus de 40 presque 45 ans de recul sur la question c'est les moyens de la police judiciaire en terme de lutte contre la délinquance économique et financière j'étais jeune substittu débutant alors à Orléan il y a fort longtemps et déjà le le chef du SRPJ local venait nous voir au au parquet pour nous dire que il pouvait pas traiter telle enquête qu'on avait confié qui était un peu plus compliqué que l'escroquerie de base ou que le chèque sans provision Vous savez voilà où le chèque volé remis en paiement de de de marchandise il pouvait pas parce qu'il avait pas les moyens il y avait personne et il expliquait qu'il y avait pas de candidat parce que la plupart des sortants des écoles voulaient plutôt faire dans le grand banditisme directement ou alors dans les secteur administratif de la police il y a beaucoup de choses très intéressantes à faire aussi et donc on on on ne recrutait pas beaucoup plus tard plutôt en fin de carrière judiciaire je suis procureur général à Versailles je fais un grand colloque enfin un colloque sur la délinquence économique et financière et puis sur le thème Comment bien cibler les choses c'est pas taper surtout de façon à différencier ce que j'ai toujours trouvé pas productif et pas adapté à la réalité donc c'était comment faire le déport entre euh gestion malchanceuse ça peut arriver he d'une entreprise gestion hasardeuse la personne qui prend des risques inconsidérés et gestion frauduleuse et à ce propos le directeur du SRPJ et là c'est la région parisienne la préfecture de police de Paris enfin c'est pas le SRPJ pardon mais de la section financière compétente à pourtant au au fonctionnaires de police tenu à une certaine réserve n'a pas pu s'empêcher de nous dire qu'il manquait de moyens on a des offices centraux qui sont très bien équipés pour pour traiter les très très grosses affaires mais ils ne sont pas très très nombreux et puis on a des commissariats de de de de circonscriptions de sécurité publique locale qui sont également aptes à à traiter le le tout venant mais tout ce qui est le l'économique et financier de de moyenne gamme il y a un peu un trou et là il faudrait vraiment des des moyens pardon mais vous MZ posé la question je crois que je suis un peu loin de chat TVP mais j'essaie de répondre mais ma question était peut-être un peu lointaine moi-même donc je vous remercie de de la complétude de votre question la question qui a été posée par Monsieur Arnaud ensuite je vous je vous remercie oui alors le le l'extension faut-il ou non étendre le champ des déclarants alors si j'ai bien lu les rapports de la chvp les les rapports du président de la TVP j'ai quand même enfin j'ai vu que derniers en date le dernier c'est 2023 puis 2021 le champ des le champ des publics potentiel concerné est à peu près de 18000 personnes actuellement si j'ai bien compris si j'ai bien lu les chiffres alors faut-il étendre encore le nombre de déclarants je suis pas vraiment apte à vous donner un avis je crois autorisé et et et sachant sur la question je je serais tenté mais c'est pas une phrase de ma part de dire assurons-nous déjà qu'on arrive à traiter toutes les déclarations actuelles et toujours et puis moi j'ai un vieux principe d'économie faire au mieux avec ce qu'on a et bon j'ai cru voir que sur près de 9000 déclarations reçues en 2023 l'h TVP a pu examiner instruire de façon détaillée 3500 à peu près un gros tiers donc là aussi à moins que je ne me trompe dans dans l'interation des chiffres et que vous me détrompie je crois qu'il il y a peut-être une marge de progression à cet égard et peut-être faut-il des moyens pour ça avant d'étendre le nombre de gens qu'on va contrôler pardon oui la trème question pourquoi est-ce que je n'ai pas été saisi par les les les trois communes euh donc une dans le Tarne et deux dans la région parisienne voilà pour être clair des communes qui vont de 6000 c'est 6000 10000 et 30000 habitants hein pour pour situer la taille donc je n'ai jamais été euh pourquoi alors quand j'ai été euh désigné par les les conseils municipaux j'ai évidemment dit que j'étais à leur disposition comme on est au parquet 24h sur 24 toute l'année enfin sans exagérer mais enfin quand il voulait euh expliquer en quoi correspondait le le le le rôle du référent déontologue c'est référentontologue des élus n'est-ce pas pas des services et que j'étais à le disposition donc est-ce que j'ai assez expliqué je l'ai fait beaucoup pour les services du Premier ministre mais c'est un peu pareil on n'est pas beaucoup saisi qu' individuel peut-être n'y a-t-il pas eu de de besoin peut-être ont-ils pu résoudre les questions en interne mon intention il fallait regarder ce que ça donnait j'ai cru comprendre par le le le B de laass ition des des des maires que c'était un peu comme ça partout en France il y avait voilà ça ça ça je dirais pas que ça marche pas bien bien entendu mais je dirais que ça ça n'a pas donne pas une activité considérable mais vous savez c'est pareil au niveau des des administrations centrales ça marche bien parce qu'il y a une activité très importante qui est développée la dgfp nous réunit régulièrement on a des réunions aussi avec la haat TVP régulièrement mais je crois qu'il y a beaucoup de choses qui existent qui sont faites les gens se prennent en main aussi beaucoup eux-mêmes donc et et la culture se développe donc je je crois pas que ce soit un rejet euh mais en tout cas ce que je j'avais l'intention de faire maintenant au bout de d'un peu un peu moins d'un an de de référents déontologue de commune de municipalité faire ce que je viens de faire avec les services centraux du Premier ministre c'est un sondage auprès des des publics concernés pour voir si euh voilà pourquoi ils ont pas eu besoin s'ils ont besoin en quoi ont-ils besoin et cetera mais je dis ça euh sous la réserve que si jamais vous approuviez ma nomination à la à la à la chtvp peut-être je serais amené à laisser quelques activités je veux pas trop en faire en même temps c'est pas bien donc peut-être seris-jeamené à à démissionner de ces fonctions de de de référent local même si les choses se complètent les expériences se complètent et c'est pas forcément inutile mais je je je verrai alors dernière question c'est par rapport au PLF qu'est-ce que je pense du du budget futur de la alors je ne connais pas le je ne sais pas ce qu'il a ce qui avait ce qui était prévu dans le PLF qui a étit don la lecture a été interrompue euh je crois je je sais qu'il y a une demande par le président Migot d'une augmentation des moyens de de l'institution euh en regard de notamment de la de la loi c'est drôle c'est toujours à postériori ces choseslà de de de de de tout ce qui concerne donc la la la l'intensification de la surveillance des des intérêts étrangers avec ce nouveau registre de déclarant et des groupes des des lobbyistes je vais prendre le mot non pas français des lobbyistes étrangers et cetera et il évaluait je crois ça à 5 il lui fallait 5 ETP supplémentaires al je ne sais pas j'y suis pas encore j'étais beaucoup budgétaire et vraiment ce que je pense comme d'ailleurs avant d'être comme budgéaire comme citoyen qui paye des impôt c'est que mieux on fait avec l'argent qu'on a mieux on se porte alors ça veut pas dire qu'il faut pas parfois mettre l'accent sur telle ou telle chose pour pour conduire une politique publique sans argent on ne mène pas mais je crois qu' faut commencer par regarder ce qu'il en est et quand je serai membre de éventuellement ch TVP et amener à en délibérer avec les autres membres je j'auris peut-être un meilleur avis sur ce qu'il faut comme ETP euh ou pas en tout cas il est clair que s'ils ont de nouvelles missions et qu's sont vraiment qui démontrent qu'ils sont à 100 % ou à 90 % déjà occupé peut-être faut-il des ETP supplémentaires parce que une politique affichée sans qu'il y ait d'effectivité derrière c'est c'est c'est pas la peine mais ça me permet de dire et et pardon si j'ai l'air un peu sentencieux mais on l'a on le déplore de temps en temps au Conseil d'État quel dommage qu'il ait pas des études d'impact qui soient de véritables études d'impact non seulement en terme d'annonce de ce qu'on veut faire mais qui soit véritablement chiffré on sait faire on l'a fait beaucoup dans la justice peut-être maladroitement parfois mais on a toujours essayé de de de montrer quelle était le besoin réel et et où on en était et qu'est-ce qu'il faudrait vraiment au à l'homme prêt pour à la femme prêt pour pour arriver à faire mieux et et il y a pas toujours ça dans qui accompagne les les projets législatifs ou réglementaires d'ailleurs et et et ce qui fait qu'on cour derrière les moyens après et et puis même quand on en a il y a les administrations budgétaires qui vous mettent sous plafond et l'année d'après il repasse et on se retrouve de nouveau à courir après des moyens nouveaux c'est c'est toujours un peu une une course mais on sait que les besoins de notre société qui qui est très sophistiqué qui doit répondre àétas de choses à la fois enfin pardon tout ça vous le savez mieux que moi appelle à beaucoup d'efforts dans dans beaucoup de directions et donc c'est pas forcément facile merci je vais passer la parole euh à mesame difolco Mercier et vos gel madame difolco merci madame la Présidente Monsieur oui donc la Haute Autorité exerc des contrôles sur les obligations déclaratives et les mobilités professionnelles est-ce que vous pensez que cela concours à à rétablir la confiance des citoyens envers les élus ou alors au contraire favorise l'avènement d'une société de de la défiance et quel regard portez-vous sur ce qu'on appelle le pantouflage le ré pantouflage c'estàd le passage des des fonctionnair du secteur privé auou secteur public je vous remercie madame Mercier merci madame la Présidente Monsieur Je je ne sais pas si vous avez vous-même rempli une déclaration pour la haat TVP je dois vous dire que plus le temps passe plus remplir ses déclarations c'est complexe c'est précis c'est de plus en plus difficile il faut s'armer d'expert autour de nous pour nous aider donc vraiment je voudrais savoir si quand vous allez être élu les équivalents temps plein qui sont prévus est-ce qu'ils seront là pour les nouveaux déclarants est-ce qu'ils seront là pour nous demander encore davantage ou est-ce qu'ils seront là au contraire pour simplifier et nous aider d'autant que quand vous oubliez quelque chose ça peut arriver vous avez hérité d'un bout de grange qui vous coûte rien qui vous rapporte rien vous ne le savez pas mais la Haute Autorité le sait donc elle vous rappelle à l'ordre donc pourquoi on ne fait pas l'inerse c'est-à-dire quelque chose de qui sera envoyé de votre côté puis nous on aurait qu'à dire bah oui c'est exact ou pas merci de votre sentiment monsieur s'il vous plaîtc madame bogel merci madame la Présidente j'ai deux questions assez simples la première c'est bon je pense que c'est le le contrôle de la probité de la transparence de la vie publique et malgré tout en France assez bon par rapport à un certain nombre de de pays européens et la création de la hatvp a été un modèle intéressant par rapport à d'autres pays européens ça fait quelques années que on essaie au niveau européen de créer quelque chose qui ressemblerait à la hatvp pour les responsables politiques européens s'inspirant d'ailleurs en grande partie du Canada et de la France et je me demandais si si vous étiez élu est-ce que vous vous porteriez au travers d'un réseau européen le fait que bah les avancées qu'il a eu en France quand ça arrive il faut le reconnaître puisse pu puisse exister dans d'autres pays européens mais aussi au niveau européen parce que on a au niveau européen comme partout ailleurs des enjeux évidemment sur ces sujets et la deuxième question c'est sur les conflits d'intérêts et le contrôle de la représentation d'intérêt on a eu en France plutôt l'approche consistant à dire que les obligations sur les les le lobbying devait reposer sur les représentants d'intérêts plus que sur les élus est-ce que vous pensez qu'on doit renforcer nos règles vis-à-vis notamment pour ce qui est de sourcer nos amendements déclarer nos rendez-vous et cetera c'est aujourd'hui beaucoup des obligations qui incoment majoritairement au représentant d'intérêt est-ce que vous pensez que du côté il y a deux côtés hein ce qui essaent d'influer ceux qui sont influés est-ce que vous pensez que de notre côté on devrait renforcer les règles merci Monsieur angal montagier une réponse à ces trois questions s'il vous plaît ah oui pardon parce qu'il y a oui l'autre était sur l'autre côté de la page alors sur la la complexité des déclarations euh je alors je n'ai jamais eu de déclarationtvp à remplir j'ai juste rempli d' titre de différentes fonctions au conseil ou voà à la la Cour de cassation auparavant des fonctions de de de déclaration d'intérêt pas de patrimoine euh alors je je je comprends très bien le le ce que le sens de la question j'ai déjà entendu d'ailleurs cette cette remarque que vous faites Madame La la la sénatrice euh et c'est c'est c'est toute la question de ce système déclaratif si vous voulez on a la même chose d'ailleurs pour ce qui est de la l'appréciation de l'impôt sur la fortune ou de l'impôt sur la fortune immobilière c'est vous qui estimez les choses d'ailleurs ça serait plus simple si on vous disait vous avez telle chose on vous rappelle vous avez telle chose qui est au cadastre et on lesvalue à temps qu'en pensez-vous et et et c'est vrai que c'est en sens inverse je me suis toujours demandé si c'était un procédé pour voilà ou une manière d'économiser des moyens auprès des administrations qui gèent cela bon c'est une question qui qui me dépasse là j'ai deux trois idées mais je crois que ça me dépasse je suis pas compétent pour pour donner répon en tout cas c'est vrai que il y a un problème de de de de de de de de remplissage enfin pardon le mot n'est pas bon alors je sais que la enfin en tout cas c'est ce que le président MIGO indiquait il y a beaucoup d'agents qui sont là au service des personnes qui doivent déclarer qui répondent au téléphone qui et cetera mais je sais qu'il y a aussi a pas mal de gens qui ont oublié effectivement le le terrain de de 0,2 entre deux routes et et et et qui se font rappeler à l'ordre sévèrement avec un paragraphe disant que s'ils ne répondent pas dans les 3 jours ils auront voilà ils auront des ennuis donc il y a peut-être quelque chose à à à regarder mais je dis ça vraiment je suis complètement extérieur à à la chose pour l'instant donc je me permets pas du tout d'avoir un avis mais je comprends très très bien ce que vous dites parce que je l'ai déjà entendu euh plus que plus enfin assez souvent sur la la question de de de alors de de de madame la sénatrice Vogel je crois he les questions donc sur le contrôle de la probité j'espère que je suis pas en train de sauter quelque chose ah non pardon j'ai sauté excusez-moi le le pantouflage hein les déclarations euh c'est la première question sur la est-ce que l'intensification de ces déclarations ne marque pas le l'avénement de société de la défiance hein finalement et puis qu'est-ce que je pense du du pantouflage alors bah le système repose sur dès lors qu'il y a un système de contrôle et qu'on a considéré enfin vous avez considéré vous législateur que il fallait en instaurer un il y a maintenant 10 ans enfin en 2013 avec toutes ces lois d'ailleurs qui interviennent tous les 3 ans pas simplement de sur ce sujet là mais sur d'autres finalement entre 2013 et 2022 tous les 3 ans il se passe quelque chose en matière deontologie là bon alors vous vous rajoutez à certain nombre de choses les consid que c'est nécessaire euh et et et donc est-ce que c'est un signe de défiance je crois que l'existence d'une forme de de déclaration de de de de prise en compte des choses d'un état situation des personnes et de certain nombre de décideurs c'est aussi ça peut être considéré comme une manière de renforcer la la confiance parce que on on sait qu'il y a un regard sur eux sur sur leur patrimoine alors après tout dépend comment c'est fait si c'est agit de calculer au centimes près ce qu'ils ont au début pendant après et et et le jour de leur mort ça devient peut-être beaucoup est-ce que c'est pas plutôt la base du contrôle c'est voir si les gens sont enrichis finalement c'est ça qu'on cherche à savoir et est-ce qu'il faudrait pas plutôt déjà se concentrer là-dessus qu'est-ce qu'il a au départ qu'est-ce qu'il a en sortant et s'il y a un gros accroissement inexpliqué d'où ça vient est-ce qu'il a joué au Loto ou est-ce que il a fait un héritage mais voilà c'est plutôt ça c'est une manière de contrôler un petit peu de façon périphérique s'il y a pas eu de la la corruption quelque part et cetera même si euh les les gens qui sont vraiment euh doués enfin j'allais dire bien organisé dans ce domaine et et qui ne joue pas petit qui joue pas sur sur 10000 € enfin c'est les petites corruption locales les arroseuses municipales à la Topa si j'ose dire cela l'argent vous le verrez pas il part par petite par petit paquet euh de de billets ou alors il y a des transferts électroniques qui font le tour du monde enfin dans une gigantesque lessiveuse vous connaissz le la problématique donc on on sait jamais très bien en tout cas c'est tout toujours le problème alors pardon je encore répondre peut-être non pas à côté mais par exemple très lointain j'étais élève à l'École Nationale magistrature et l'inspecteur général de la police de l'époque était venu faire un exposé et disait je suis contre la publicité des procédures disciplinaires que nous engageons à l'IGPN parce que ça fait mauvais genre et les gens se rendent compte qu'il y a des policiers qui sont qui commettent des des infraction à la déontologie à la morale et cetera et moi jeune élève magistrat plein de de de jeunesse et d'inexpérience je lu dis mais est-ce que c'est pas le contraire est-ce que les gens n'ont pas l'impression de vous cachez des choses moi j'ai toujours pensé qu'il fallait ObjC dire voilà on a on a un million de policiers en pardon on a 100000 policiers et un million peut-être le souhaite certain mais ça ferait beaucoup alors en tout cas on en a 100000 et là-dessus on en a puni 10 c années ou ou x enfin un nombre x donc ça montre qu'on on suit les gens qu'on contrôle qu'on réagit donc moi je suis pour ça et et donc je trouve que c'est bien d'avoir ce système que vous avez créé vous-même vos prédécesseurs de la hatvp maintenant encore une fois je crois que tout est dans l'exécution des choses et pour prendre une formule qui est celle que Jean-Louis Nadal me livrait il y a pas très longtemps il a lui parlait de fermeté apaisée mais il avait un sens de la formule alors je sais pas comment il a il la mettait en œuvre au quotidien avec ses tr troupe mais je je je crois à cela c'est-à-dire que il y a des principes on est obligé d'agir d'exercer ses fonctions puisquelles sont confiées par la loi il faut le faire en conscience et avec rigueur ça veut dire avec précision parce que sans ça on est lisible sans ça on peut donner l'impression qu'on est laxiste avec certains et et très sévère avec d'autres donc faut être très là-dessus dans un but de transparence et d'égalité de traitement de tout le monde il faut une vraie rigueur sans ça on n'est pas lisible mais à l'inverse il faut pas être rigoriste et et je veux dire il faut ten compte la réalité des situations de de l'intention des personnes et dans ce domaine d'ailleurs comme en droit pénal et c'est pas toujours ce que fait le droit pénal à mon regret personnel il faut arrêter de toujours faire de T les comportements des délits matériels c'est de dire il suffit de l'avoir fait pour pour que pour prouver l'intention et c'est un détournement parce que le Parlement lors de la réforme du Code pénal en 1992 alors pardon je m'éloigne encore du sujet mais ça me tient beaucoup à cœur j'ai beaucoup de dit à mes étudiants à a aboli les délits matériels l'intention est absolument nécessaire or la jurisprudence notamment dans ces domaines économiqu et financiers est revenu à déduit l'intention de l'acte et et là c'est un vrai sujet peut-être sur lequel vous devrez vous un jour vous vous vous prononcer enfin si je puis me permettre de de dire voilà en tout cas madame c'est tout ça pour dire c'est toute une question d'exécution d' l'état d'esprit la manière dont on le fait euh alors sur les déclarations je crois que j'ai répondu sur ce que me demandait madame la sénatrice Vogel le contrôle de probité et est-ce que si j'ai bien compris madame la sénatrice est-ce que la hatvp devrait se rapprocher des institutions comparables en Europe pour exporter son modèle ou échanger en fait il y a des discussions déjà au niveau européen pour mettre en place quelque chose de similaire au niveau européen et je me demandais si c'était un projet qui vous parlez et je pense que la France peut il y a pas beaucoup au niveau institutionnel je trouve de de de sujet sur lesquel la France peut être un modèle intéressant pour l'Europe mais celui-là je pense que oui euh oui euh ben nous l'avons été beaucoup on le dit jamais mais moi je pense à la déclaration 1789 mais enfin bon pardon euh je je tiens beaucoup à ça je dis souvent on a fait une révolution pour queun certain nombre de principes soient appliqués chez nous c'est quand même nous qui l'avons fait alors pour pour pour ce domain là je connais pas du tout madame la teneur des discussions qui existent re achat TVP et des homologues ou des des institutions similaires en en Europe mais euh effectivement enfin j'ai comme chef de cours j'ai un petit peu pratiquer les échanges les jumelages avec toutes sortes de de de de de cours étrangère européenne même même une d'un pays très lointain d'Extrême Orient c'est un de mes prédécesseurs qui avait mis ça en place et puis avec les Anglais et qui ont un système c'est plus intéressant j'allais dire parce qu'ils ont un système complètement différent du autre en matière de de ministère public et je trouve qu'il y a une vraie richesse à ça et puis Jean-Claude Marin qui était procureur général la Cour de cassation avait lui monté un énorme rassemblement des procureurs généraux de d'Europe et c'était très intéressant de de parler avec ces moi j'éis premier avocat général à l'époque parler avec toutes ces personnes on gagne à échanger enfin pardon ce que je dis a l'air très très très très très très très plat très évident mais c'est vraiment il faut le faire parce que c'est fou comme les communauté vous avez des cultures qui sont assez différentes des NES bien qu' soit européennes et vous apercevez en parlant je me souviens de la procureur général grec enfin pardon je cite un exemple précis sans trahir quoi que ce soit c'était les mêmes réflexes que nous a communauté des juristes démocrates j'allais dire qui est universelle sans doute en tout cas très européenne et donc c'est toujours utile alors enfin sur les les règles faut-il renforcer les règles pesants sur le contrôle des élus je crois qu'il y en a déjà beaucoup et encore une fois pardon je répète un peu ce que j'ai dit un autre propos appliquons déjà ce qui existe c'est déjà c'est déjà bien et peut-être faudra-t-il faire un bilan à jour mais un bilan aussi en en montrant en essayant d'objectiver combien d'élus sont passés à travers les maills d'un contrôle qui était insuffisant je serais étonné qu'il y en ait beaucoup mais je suis pas encore un grand connaisseur merci alors nous allons passer aux dernières question et pour le coup je vais en prendre 4 Monsieur richchard Madame eustage brigau Madame haribé et Monsieur spiner monsieur richchard merci madame la Présidente Monsieur ingel montagier peut-être avez-vous vu fin d'année dernière que la la section du contentieux du Conseil d'État avait annulé des lignes directrices de la h TVP notamment celle qui soumett qui qualifiait les les sing Tang comme on les appelle en bon français enfin voilà les les organismes de réflexion et de recherche bref les S tank qui considérait que ces s tank étaient d'un étai des des représentants d'intérêt et à ce titre était soumis aux obligations déclaratives donc indépendamment de l'avis que vous pouvez avoir sur cette décision de la section du contentiux du Conseil d'État moi ce qui m'intéresserait c'est que vous puissiez me dire si et et et à l'Ô des des diverses études dont vous avez pu prendre connaissance de de la part de la de la h TVP est-ce que vous n'avez pas le sentiment que cette haute autorité à certains égards est est un peu trop comment dire ne va pas un peu trop loin le cas échiant n'est pas trop en train de faire de l'excès de Zelle si je peux me permettre ce terme voilà si vous pouviez nous dire votre votre appréciation à cet égard merci Madame stage Brig merci madame la Présidente moi je vais faire très très court je pense que voilà je vais laisser la parole à mes collègues je voulais savoir quel était votre regard monsieur sur l'extension des missions de la Haute autorité et est-ce que vous avez éventuellement des pistes d'évolution complémentair que vous souhaiteriez en tout cas définir poser madame aribet merci madame la Présidente la la question a été en partie posé par par Madame de Folco j'aimerais m'exprimer ici en tant que vice-présidente du comité de déontologie de du Sénat vous avez dit assez justement dans les propos liminires ou dans dans une réponse à une question que il vous semblait que en France on il y avait quand même une certaine probité et que on avait mis en place quand même des systèmes pour vérifier le comportement des uns et des autres mais de l'autre côté de du focus l'appréciation est pas tout à fait la même et c'est ce que semblait dire aussi madame desfolco en fait moi j'ai l'impression un peu qu'on est dans dans une situation un peu cont ctoire c'est-à-dire qu'on a beaucoup de contrôle mais en même temps j'ai l'impression d'être dans les sables mouvants c'estàdire que plus on bouge plus on s'enfonce plus on essaie de montrer des gages de probité plus on s'enfonce et que face à la fermeté apaisée dont vous parliez de l'autre côté on a beaucoup de laxisme agité euh donc moi je ma question c'est de savoir quel rôle peut jouer la Haute autorité et je crois de plus en plus à la prévention en fait euh pour vous donner une idée dans le Comité de déontologie du Sénat on a multiplié quasiment par trois ou par quatre les conseils en amont euh ce qui facilite énormément les contrôles et qui évite les les dérapages euh est-ce que la Haute Autorité a un rôle à jouer dans ce dans ce sens-l euh pour plutôt être un conseil plutôt que un censeur merci je vais vous donner la parole pour répondre à ces trois questions oui merci alors la première c'est euh celle de concernant le ah oui la la la la censure du du règlement intérieur je crois que c'est du règlement intérieur de la Haute Autorité concernant les les les les les f tank les les les groupes d'intérêt comment on peut dire ça les les groupes pardon les oui enfin les f tank bon c'est pas les groupes d'intérêt justement sont-ils ou non des groupes d'intérêts c'est ça la question le sont-ils de façon systémique automatiquement alors le Conseil d'État tout tout simplement là c'est ça l'intérêt je veux dire c'est que on d l'achat TVP globalement au-delà de tout et la même de la question globalement vous avez une institution qui a un pouvoir mais vous avez un métaagarant enfin un contrôleur on dit toujours qui contrôle les gardiens et en l'occurrence il y a il y a le Conseil d'État qui applique ces bons vieux principes mais qui qui qui remonte au début du 20e siècle je veux dire que c'est comme la proportionnalité dont on nouvre bas les oreilles souvent et cetera depuis la R Benjamin ça ça parle à beaucoup de gens les principes on été posés et puis même avant je veux dire tout juge à toute époque son son rôle c'est bien de peser d'évaluer de de donner des réponses proportionnées en contrôlant et là c'est ce qu'a fait le Conseil d'État il a considéré qu'on ne pouvait pas globalement dire tous les S tanks sont des représentants d'intérêt il fallait le caractériser in cononcreto c'est-à-dire alors en regard de de de de des intérêts qui qu'il cible spécifiquement il a il y a des il y a des des S tank qui qui traitent un peu toutes sortes de sujets de société puis qu'il y en a qui parlent que de un certain sujet précis est-ce que bon ça c'est un indice qui les finance euh ont-ils des relations ciibleent-il un public plus ou moins particuliè il cibleent tous moi je reçois comme beaucoup de membres du Conseil des des des papiers qui sont intéressants d'ailleurs qui sont faits par un ces think tank français en l'occurrence voilà c'est il cible une certaine catégorie de de par exemple de haut fonctionnaires ou de de parlementaires ou autres et il s'adresse à un public de même que quelqu'un qui s'occupe plus de problèmes agricoes va écrire au monde agricole enfin j'imagine voilà enfin il y a c'est comme ça que le Conseil d'État a a raisonné et euh alors pour une fois je vais sortir de ma réserve je vais dire il a bien fait parce que c'est comme ça qu'on doit faire c'est comme ça qu'on fait tous enfin qu'un juge doit faire et notamment que fait le juge administratif qui a souvent étit un un grand grand moteur de la défense des libertés le juge administratif français euh voilà je sais pas si j'ai répondu sur la la question suivante faut-il ou non alors développer les les missionsachat TVP et quelle piste quelle piste adopt empruntter je bon je je pense pas je la connais je la connais pas de l'Intérieur donc j'ai pardon c'est pas une manière de pas répondre mais je je je ne me pense pas légitime à à à donner une réponse affirmée je ne peux que dire et mais pour moi c'est plus au titre de la méthode que que de que du discours comme ça juste d'affichage hein regardons et et voyons ensuite faisons au mieux ce qu'on a à faire et voyons après s'il faut encore développer les mission je suis désolé mais et je ne suis pas capable de dire actuellement si tout est bien fait et complètement fait et répond bien aux attentes voilà j'ai pas de vision à priori plus sur d'autres missions il y en a déjà beaucoup à remplir et justement il y a celle dont parlait euh la la dernière question je prends à l'envers la question mais donc par la fin je veux dire ce rôle de prévention n'est-il pas à développer et et oui je jeais vigoureusement la tête parce que c'est exactement ce que je j'essaie de faire comme référent d'entologue des services du Premier ministre c'est le conseil en amont d'ailleurs tous les dirigeants importants enfin pour prendre entre guillemets enfin dirigeants importants oui qui relèv du Premier ministre et y compris enfin ça peut être le sdsn ça peut être le directeur de l'École Nationale enfin de l'Institut national des servic public et cetera la directrice avant d'envoyer leurs papiers euh ici enfin à la pardon à l'achat TVP ils ils doivent prendre à tachche c'est une instruction du SG avec moi et on regarde ensemble je pose un certain nombre de questions par rapport à leur famille par rapport à leurs différents intérêts des choses auxquelles ils pensent pas parce qu'ils y pense pas vous parliez du terrain qu'on a au bout du monde dont on se souvient pas mais c'est pareil on on est en plus pour soi-même pas toujours lucide c'est intéressant d'avoir un tiers qui vous dit est-ce que ça tu tu vous y avez pensé euh c'est c'est parce qu'on n'est pas toujours lucide pour régler et c'est l'intérêt des référents déontologues d'ailleurs à desfut de pouvoir parler à des pères qui sont pas toujours qui ont pas le temps qui sont pas toujours des référents voilà faire une espèce de de contrôle circulaire entre pèr euh j'avais pensé qu'on pouvait faire ça pour les procureurs généraux à un moment quand on il y avait pas encore bon mais donc c'est essentiel je crois encore une fois d'après les déclarations de Monsieur Migot ils l'ont fait beaucoup ils répondent beaucoup au téléphone et et à des demandes est-ce que ça suffit ou pas je je je ne sais pas en même temps alors il faut que ce soit des réponses à des demandes je en tant que référent déontologue et si j'étais nommé à la chat TVP je ferais pareil enfin en tout cas pour ce qui est de ma petite personne c'est pas la main tremblante parce que la main tremblante ça veut rien dire ça veut dire qu'on hésite dans ce qu'on fait c'est pas bon mais je veux dire c'est le le le recul la modération l'intrusion je dis toujours et pardon je saisis cette occasion pour vous le dire ces personnes parfois retraités qui viennent et qui sont trop contents de venir régenter tout le monde son couvert de moral c'est pas bon il faut parce que ça déresponsabilise je dis toujours la déontologie par exemple une administration le premier responsable c'est le voisin y compris de choses dont on pas parlé le harcèlement les violences sexistes et sexuelles des choses très graves auquelles sur lesqu bon en tant que référent alerte on doit aussi voir ça je suis jamais saisi je le dis tout de suite pour les les serv Premier ministre il y en a pas de problème en tout cas il faut absolument que les le voisin que le chef de bureau que le sous-directeur le directeur la hiérarchie donc s'occupe des choses parce que la dé c'est l'affaire de tous ça commence par là alors le Conseil ensuite externe ça peut-être nécessaire quand la personne n'en trouve pas ù veut s'ouvrir je vois je suis saisi les gens me joignent des services Premier ministre quand ils veulent avoir une activité àex parallèle à leur activité de service public que c'est possible dans certaines conditions même si on doit 100 % de son activité au service sauf quand il s'agit de de demande de temps partiel et de d'entreprise mais pour Le Rest 100 % mais en dehors du service on peut exercer quelques activités si elles sont compatibles vous savez ça mais il faut la vie il faut l'autorisation de la hiérarchie or avance d'abord moi je renvoie d'abord à la décision hiérarchique c'est plus une problème de de gestion du service que de gestion déontologique mais quand même on demande mon conseil donc je réponds et et j'aide la personne à voir clair est-ce que oui j'ai dis est-ce que vous avez pensé à ça ah oui c'est vrai donc je vais peut-être pas le faire et cetera donc c'est très important si ce n'est pas assez fait il faut que la hatvp puisse peut-être développer ce qu'elle fait d'après par qu'elle dit déjà beaucoup sachant en même temps que je suis pas très pour l'intrusion c'està-dire qu'il y a un H TV piste partout derrière chaque fonctionnaire ou élu pour lui dire garde-toi à droite garde-toi à gauche parce que d'abord il serait pas assez nombreux puis ça coûte très cher et puis ça infantilise c'est pas bon ça surtout un moment où on TR les gens sont en train de s'approprier les les choses comme je je disais je crois je le crois sincèrement voyz le nombre de fois je suis interrogé maintenant sur les cadeaux sur les déjeunés on a beau faire des fiches TVP la tout le monde a fait des papiers là-dessus mais je su quand même interrogé ce qui prouve que les gens maintenant se préoccupent et la moin petite objet d'art véritable en plastique qui est offert lun les gens demandent s's onto de garderz et donc ça prouve qu'il y a une vraie V prise de conscience mais sansout continuer je suis bien d'accord merci et je donne enfin la parole à mieur spiner et Renault oui bonjour monsieur procureur général y a qu chose og dans le fonctionnement de la Haute Autorité ce sont les signalements au parquet parce qu'on a l'impression qu'il y a un arbitraire la Haute Autorité dit nous constatons que tel ministre a sousévalué ses bien mais nous ne le poursuivons pas et puis par contre quelqu'un va être poursuivi on sait pas pourquoi parce que ça m'a l'air moins grave et je pourrais citer des exemples et donc je voudrais savoir si vous n'estimez pas qu'il devrait y avoir un mécanisme lorsque la Haute Autorité décide de mettre en mouvement l'action publique et de transmettre au parquet les faits que au moins il y ait plus de contradictoire vis-à-vis de la personne qui va être inquiétée et qu'il y ait une philosophie qu'on puisse comprendre pourquoi telle personne où il y a un manquement dans les déclarations celle-là va être poursuivie et pas et pas une autre merci alors Monsieur Renault oui je voulais revenir et insister sur la mise en place en juin 2023 des référents desontologues dans les municipalités d'abord c'est quelque chose qui a été extrêmement mal vécu par les élus locaux euh c'est un élément qui coûte euh généralement puisque la prestation il faut la il faut la payer vous avez évoqué tout à l'heure que le bilan était visiblement plus qu'en demi-teinte puisque bah de fait un certain nombre de municipalités n'ont pas mis en place ses référents ou ne saisissent pas leurs référents euh donc regarde votre expérience également dans la mesure où vous l'avez dit il y a beaucoup de règles déjà la pertinence de ces référents déontologues locaux euh votre appréciation sur ces nouveaux interlocuteurs peut-être un retour en arrière si je puis dire avec l'annulation de cette mise en place et pour vous comment peut-on mieux accompagner les élus locaux dans la prévention des conflits d'intérêts c'estàdire plus une démarche de de conseil puisque les éucot ressentent aussi beaucoup de suspicions en la matière oui merci Monsieur donc maître je vais m appeler procureur général donc je vous appelle maître si vous permettez je vais vous vous vous vous répondre alors signalement article 40 alors l'article 40 mais bon peu de gens savent ce que c'est que le droit pénal ou la procédure pénale en l'occurrence ne comprennent pas grandchose et quand j'explique moi aux gens d'ailleurs que il y a pas de sanction si vous le faites pas dans le cadre d'administration les gens se disent ah bon ça alors bon bref alors la déjàfp a fait tout un très bon travail l'année dernière on avait été consulté d'ailleurs pour la rédaction d' ch sur les la problématique des signalements et et je crois que dans l'administration c'est en train je le dis pour c'est périphérique à votre question monsieur le sénateur mais voilà c'est en train d'entrer dans les têtes maintenant pour ce qui est de la chatvpprès ce que j'ai vu dans les rapports de Monsieur Migot il il signale au parquet les faits graves ce qu'il appelle les faits les plus graves les manquements qui paraissent les plus graves mais j'ai pas plus de précision et je ne sais pas ce qui a été signalé j'ai j'ai pas vu j'ai pas vu les de les là-dessus de de fiches ou de de dossiers je ne sais pas très bien voilà sans doute cela sans doute ont-ils des des standards internes que je ne connais pas pour l'instant et et sans doute ces standards doivent-ils dans un but d'équité transparence de lisibilité être voilà et je je crois beaucoup mais a priori je me permets parce que je connais pas du tout le le sujet vu dans l'intérieur de la chtvp ce que vous dites monsieur sénateur sur le contradictoire moi me paraît essentiel contrairement à une idée d'ailleurs trop souvent reçu le magistrat du parquet et l'homme du contradictoire et je disais toujours d'ailleurs à mes étudiants futurs avocats venez discuter au parquet avant de de vous retrouver devant un tribunal évidemment vous n'avez pas enfoncé votre client vant voir le le procureur mais vous pouvez dire un certain nombre de choses c'est très intéressant et et vous allez avoir des gens qui vont comprendre parce que c'est le rôle du parquet voilà et le parquet il doit aussi agir de façon impartiale et il il est indépendant je le rappelle beaucoup de gens l'oublient il y a même des lois maintenant qui qui le disent que vous avez voté il y a un peu plus de 10 ans bon donc euh effectivement un peu d'explication et de contradictoire sur la gravité du manquement mais d'après ce que j'ai compris monsieur le sénateur en lisant la littérature de Monsieur de enfin le rapport dernier rapport c'est que il y avait d'abord un il y avait un échange avec la personne avec le déclarant et c'est quand le déclarant ne se soumettait pas à ce qui lui était demandé ou quand il il répondait à côté que il se résolle un article 40 j'en sais pas plus mais certainement c'est faut pas jouer avec ça n'importe comment sachant qu'il faut compter sur le bon sens du ministère public enfin faut espérer euh à cet égard je fais une parenthèse je résiste pas mais parce que c'est ça fait un peu écho aux question précédente il y a un arrêt qui m'a toujours beaucoup choqué d'une cour d'appel de province il y a longtemps il y a 15 ans je citais toujours aux étudiants droit pénal des affaires c'est c'est c'est celui de ce maire une commune petite commune rurale besoin d'un d'une nouvelle salle des fêes il y a pas d'endroit il y a pas de terrain il y a pas de salle le maire a au bout de la commune il a un terrain qui est pas vendable c'est en pente c'est une terre qui est pas pas bonne au plan agricole il y a une vieille grange assez abîmée dessus et il vend ça à villeprix il le vend moins cher donc il perd de l'argent il le vend à la commune moins cher or c'est une toute petite commune le sous-préfet lui a rien dit d'ailleurs on lui a sans doute rien demandé au sous-préfet et donc le maire a siégé à la délibération conseil municipal bah il était poursuivi ce qui est je trouve une imbécilité rare un manque d'appréciation des circonces locales alors après il a été condamné ça on peut pas le reprocher au juge ou difficilement parce que le juge lui il a pas il statue pas en opportunité le juge il ne peut statuer que en légalité si les faits sont constitués même s'il y a des manières de moduler la sanction hein c'est ça l'opportunité pour le juge mais il a été condamné et ça m'a toujours choqué et je je je trouve que c'est pas ça une bonne justice et je pense que dans l'action administrative ça d'autorité indépendante comme celle dont nous parlons ça doit être la la même chose Monsieur le Sénateur alors quant au au au au au référentontologue de municipalité monsieur le sénateur Renaud euh ben je je je je je je ne sais pas comment mieux ACC je crois que c'est c'est pas forcément inutile que les les les élus et et quelqu'un à qui s'adresser dès lors je je m'empresse de dire qu'il s'agit de leur cas personnel j'avais tout de suite spécifié moi aux communes concerné que je ne donnerai pas de conseil par rapport à ce qu'il pense de de l'activité d'un de de leurs confrères hein ça je veux pas entrer là-dedans parce que ça peut aussi faire partie de certains jeux locaux ou nationaux d'ailleurs malheureusement mais en tout cas accompagner le problème pour moi encore une fois c'est que le besoin n'est pas exprimé je ne sais pas pourquoi alors que justement le référendologue est un tir de confiance quand on le saisit c'est complètement confidentiel il n'a pas le droit de révéler l'identité de qui l' a saisi pourquoi il a été saisi donc quand les gens interrogent sur le une problématique personnelle donc ça pourrait vraiment n'être qu'une aide j' bien expliqué les les les cas de figure notamment les problématiques du marché public de quand on a une une entreprise familiale qui travaill dans le secteur comment je fais j'exliquais ce que c'était que le la nécessité de se déporter complètement c'est y compris quand on est exécutif local la nécessité impérative qu'on a déjà fixé il y a très longtemps en droit pénal non pas de la délégation de signature qui ne sert à rien mais du de la dégation de pouvoir c'estàdire qu'on on ne doit pas entendre un mot de la du sujet en question voilà ce genre de chose mais bon ça apparemment il y a pas de sujet dans dans dans mes communes alors quant au coût euh moi j'aurais rien coûté puisqu'on m'a pas saisi mais je peux vous dire sans trir de enfin il y a pas de secret d'ailleurs il y a pas de raison puisque tout ça c'est de l'argent public et et voilà donc c'est ça avait été tarifffé je crois à 80 € brut l'intervention par par dossier traité par le le référent déontologue c'était pas pas pas énorme ça dépend du nombre d'heures hein si c'est une question que vous traitez en en en une heure c'est déjà une une somme une somme qui n'est pas négligeable mais parfois ça peut vous demander des recherches une un entretien sur place enfin des tas de choses et donc les 80 € pour le dossier voilà mais bon enfin en toute transparence voilà quel étent les r que l'Association des Maires avait avait dicté mais je crois qu'il y a un décret qui qui fixe ce tarif hein c'est public et bien merci pour ce ce long échange que nous avons pu avoir avec les membres de la commission des lois merci au nom des membres de la commission et vous pouvez maintenant disposer de votre temps monsieur angal montagier nous allons nous-même nous réunir merci Madame la prés merci mesdames et messieurs