NUCLÉAIRE : 40 ANS APRÈS TCHERNOBYL, LA VÉRITÉ TOUJOURS OCCULTÉE | BRUNO CHAREYRON, JULIEN SYREN

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça c'est encore un autre truc. Les milieux autorisé, vous y êtes pas vous hein.

Bonjour à toutes et tous. Merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode dont s'autorise à penser ap. Il y a 40 ans, exactement dans la nuit du 25 au 26 avril 1986, à Tchernobyl, à une centaine de kilomè au nord de Kiev en Ukraine, survenait le plus gros accident nucléaire jamais enregistré avec donc la centrale de Tchernobyl qui explosait cette nuit-là.

Très rapidement, les autorités françaises se faisaient rassurantes. Le professeur Pierre Pèlerin du service central de protection contre les rayonnements ionisants assurait la population française qu'aucun danger n'était encouru. Le ministre de l'industrie Alain Madelin intervenait à la télévision pour expliquer qu'il avait créé un numéro vert car le seul problème c'était l'information.

On a rapidement déchanté. C'est aussi euh aujourd'hui l'anniversaire de la création de la Criade il y a 40 ans peu après l'accident de Ternobyl. Et en relation avec cet accident, la CRAT c'est la commission de recherche indépendante, le mot est fondamental, et d'information indépendante donc euh sur la radioactivité.

Et je reçois deux de ses membres aujourd'hui. Julien Siren, bonjour. Cirecteur, je crois, de la Créade.

C'est ça. Ingénieur géologue. Tout à fait.

Et Bruno Charreron. Bonjour. Bonjour.

Ingénieur aussi en génie énergétique et nucléaire. En génie énergétique et nucléaire. Merci.

Auteur d'un livre qui est paru il y a quelques mois chez Duno et qui s'appelle Le nucléaire, une énergie vraiment sans danger. Point d'interrogation avec entre autres un chapitre sur Ternobyl qui s'appelle mensonge d'État. Peut-être qu'on peut commencer par revenir sur les circonstances qui ont amené en relation avec l'excident de Tchernobyl et en relation avec la désinformation à son sujet à la création de la CRAD.

Ben, il faut se souvenir du fait que en France, contrairement à l'Allemagne et à l'Italie qui sont limitrophes, il y a eu aucune mesure de protection sanitaire et pourtant les retombées de Tchernobyl dans l'Hexagone et en Corse ont induit une contamination des sols puis du couvert végétal puis de la chaîne alimentaire qui induisaiit des doses de radiation en particulier à la thyroïde pour les jeunes enfants de de partie de l'est du territoire qui dépassait très largement les limites sanitaire. Donc ce qui s'est passé à l'époque face à cette désinformation, c'est que des citoyens de la Drô et de l'Ardèche ont décidé de créer leur propre laboratoire d'analyse indépendant. Il a fallu un peu de temps.

L'appel qu'a lancé Michel Rivazi, la présidente fondatrice de la Cirade à l'émission Droit de réponse de Michel Polac, a permis de recueillir suffisamment d'argent pour acheter un appareil de mesure professionnelles de la radioactivité et commencer ainsi des analyses vraiment indépendantes. Et une des actions qu'a fait ce laboratoire, laboratoire de la CRade, ça a été d'établir une cartographie des retombées radioactives de Tchernobyl dans l'hexagone et la Corse. Et on a montré que ces retombées étaient plusieurs centaines de fois, voire plus de 1000 fois, largement plus de 1000 fois supérieur à ce que les autorités avaient indiqué à l'époque.

Donc oui, il y a bien eu des informations à la fois en France, évidemment aussi là-bas en Ukraine, enfin en exs. Bon, la désinformation, elle a été internationale. Il y a eu une désinformation de la part évidemment des autorités russes, mais il y a eu aussi une désinformation de la part d'Agence onusienne.

Je pense en particulier à l'AUEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique. Il faut se rappeler quand même que à l'été 1986, de haut dirigeants de cette AEA se sont permis de dire que on pouvait se permettre un Ternobyl par an sans que ça remette en cause l'intérêt de l'énergie nucléaire. Ce qui est quelque chose de profondément choquant quand on connaît la gravité de ce qui s'est passé à Ternobyl, le nombre de liquidateurs qui ont été exposés aux radiation.

On parle là de 600000 peut-être 1 million de citoyens qui ont sacrifié leur santé, leur vie parfois pour permettre d'éteindre ce réacteur qui est resté quand même en feu pendant 2 semaines et puis ensuite le recouvrir d'un sarcophage pour limiter un peu les émanations radioactives. On peut rappeler d'ailleurs à ce propos que ce sarcophage très instable puisqu'il a été construit dans des conditions dantesques, a été ensuite recouvert d'une arche de protection qui a coûté 2 milliards d'euros et cette arche a été endommagée il l'année dernière par un tir de drone russe. Les réparations sont estimées à un demi milliard d'euros et ça nous montre bien que cette catastrophe de Tchernobyl, elle est loin d'être terminée.

Rien que sécuriser le réacteur accidenté, c'est pas du tout àquis aujourd'hui et on ne sait pas d'ailleurs quand il sera possible de vraiment mettre en sécurité ce réacteur accidenté alors qu'on est 40 ans après. Et il y a une constante quand même dans ces affaires de nucléaire et elle émerge tout particulièrement avec l'affaire de de Ternobyl. C'est précisément la question de l'information du public, d'où la présence de du mot indépendante dans le nom de la Crérade, la commission de recherche et d'information indépendante.

Dans votre chapitre, vous parlez d'une religion d'état, je crois dans le chapitre sur sur Ternobyl, une religion d'état française en particulier, mais on voit bien avec l'exemple de l'autorité de l'ONU que c'est aussi international autour du nucléaire. C'estd que c'est un domaine qui n'est pas comme les autres dans lequel le public n'a pas avoir accès de la même manière que les autres mais seulement à travers le filtre des autorités à l'information et aux enjeux. Donc oui, tout à fait.

Alors pour pour reprendre l'exemple de Ternobyl, euh il faut bien se rappeler qu'au moment au moment de de l'accident, de la catastrophe euh en France, il n'existait qu'un réseau de mesure de radioactivité dans l'air. Ce réseau, ben c'était un réseau qui comptait des balises qui situaient au niveau des centrales EDF. Et donc ce réseau dans les jours qui ont suivi la catastrophe de Ternoby a détecté une forte augmentation de la radioactivité dans l'air.

Euh et aucune information n'a été communiquée au public. Au contraire, à la même période, on avait des communiqués très rassurants, en particulier un communiqué du ministère de l'agriculture qui expliquait qu'en raison de son éloignement, le territoire français avait été totalement épargné. Euh donc c'est donc c'est c'est vraiment dans ce contexte-là que des citoyens ont bah ont décidé de créer la criade.

Et la création de la créade, Bruno l'a rappelé, l'un de ses premiers travaux, ça a été d'établir cette carte. Euh un une autre des actions de la CRAD, ça a été quelques années après de Chernobyl de mettre en place un autre réseau de surveillance de la radioactivité atmosphérique dans la vallée du Rô. Donc la Cirade aujourd'hui gère toujours ce réseau qui compte une dizaine de stations de mesure de Genève à Avignon.

Et à partir du moment où vous avez un autre réseau de mesure de radioactivité, ça oblige évidemment le réseau de l'État à un minimum de transparence. Le pluralisme ne peut être que bénéfice de de ce point de vue-là. Comment est-ce que vit la créade ?

Comment est-ce qu'elle est financée ? On peut peut-être revenir là-dessus, c'est important de d'en parler. Donc la CRADET, c'est une association à but non lucratif euh qui est principalement financée par les ses adhérents, ses adhérents et ses donateurs.

Donc on la créera compte à peu près 4500 adhérents et les les rentrées d'argent par les dons et les adhésions représentent à peu près 60 % de de son budget. À côté de ça, donc la CRATE fait aussi des elle possède son propre laboratoire de mesure de radioactivité. Donc elle elle fait des prestations de mesures de radioactivité et par ailleurs sont achetés par les collectivités locales alors qui sont achetés par différents clients, ça peut être des industriels.

Par exemple, la CRAT fait des suivis de centre d'installation de stockage de déchets pour vérifier que ces installations ne contaminent pas l'environnement. Donc on fait des suivis d'eau souterraine autour de ces sites. Euh et par ailleurs donc le le réseau de balise que gère la Cirate, il est financé par un certain nombre de collectivités dans la vallée du Rô de donc par exemple la ville de Genève, le département de la Drô, la communauté urbaine du Grand Avignon et cetera.

L'idée c'est de doubler en quelque sorte le la structures d'information de l'État. Oui, tout à fait. c'est à la fois c'est à la fois de les doubler mais de les doubler de manière indépendante.

Et euh on a vu dans un certain nombre de de d'épisodes, disons que c'était important d'avoir ce deuxième regard. Si on prend le cas par exemple de la catastrophe de Fukushima 25 ans après de Chernobyl, donc en 2011, donc les les masses d'air contaminées issus de Fukushima ont également atteint la France comme Tchernobyl à des niveaux qui étaient beaucoup plus faibles mais ils ont quand même atteint la France. Et donc le réseau de balise de la Cryade a détecté cette contamination de l'air donc 15 jours après la catastrophe et pendant 3 semaines.

Et nos mesures ont permis de montrer que les premières mesures faites par l'État à l'époque l'IRSN en France, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire sous-évaluait la contamination en iode dans l'air parce qu'en fait cet iode radioactif il a une composante gazeuse et une composante sous forme de particules de poussière. Ouais. Et euh les premières données disons publiées par l'IRSN ne portaient que sur les composantes de poussière.

Or euh c'estes cette composante représentait seulement 1/4 1/5 de la contamination globale et donc les balises criradurer la totalité et de communiquer sur cette contamination. Quand on quand on essaie de de lire un petit peu ce qui s'écrit autour des des effets [raclement de gorge] de Ternoby ou de d'autres accidents autour des risques, on a vraiment l'impression qu'il y a toujours une une guerre des discours et que il y a toujours une une propension à minimiser très fortement via diverses sortes de biais qu'évidemment le le comun des mortels ne maîtrise pas parmi les paramètres de mesure dans les dans les dans dans les techniques d'évaluation du risque. Et j'imagine que votre rôle à vous évidemment c'est c'est de justement lutter contre cette minimalisation.

Oui, parce que la première évidemment la radioactivité ça ne se voit pas. Donc la première chose pour objectiver la présence d'une contamination radioactive à laquelle nous sommes soumis, c'est de la mesurer. Et c'est là où un laboratoire comme celui de la créade est très précieux.

Et c'est là où aussi depuis très longtemps on met à disposition du grand public des compteurs GG parce que dans beaucoup de cas c'est l'action des citoyens avec un petit compteur GGER avec des échantillons qu'il prélèvent et qu'ils vont nous envoyer qui va nous permettre de mettre en évidence des contaminations radioactives. Je le raconte dans le livre par exemple pour les mines d'uranium en France, mine d'uranium au Niger retombée de Fukushima au Japon et cetera. Le rôle des citoyens est fondamental et là-dessus la criade apporte justement des connaissances scientifiques, des outils de mesure qui vont nous permettre ensemble les citoyens et la criade de mettre en évidence déjà qu'il y a une exposition à la radioactivité.

Ça c'est très important. L'étape d'après, c'est de déterminer si cette exposition présente des risques. Et là aussi, on a un rôle important de comment dire de décrypter les informations officielles, les rapports d'études officiels et de montrer en quoi il présente des biaiss.

C'est vrai pour Tchernobyl, c'est vrai pour Fukushima. Les méthodes d'évaluation des risques officiels présentent beaucoup trop de biais méthodologiques qui font qu'ils ne peuvent pas sérieusement mettre en évidence les facteurs de risque effectifs. Et si on reste sur Ternobyl par exemple, la Créade a lancé il y a quelques jours une interpellation des pouvoirs publics pour que sur une question très simple la le nombre d'hypothyroïdie néonatales en Corse en 1986 que sur ce nombre qui est très élevé, on dispose des résultats mois par mois pour justement par comparaison pouvoir établir le nombre de ces hypothyroïdies qui peuvent être liées aux retombées de Tchernobyl.

C'est évident que s'il y a une telle bataille autour des mesures de leur interprétation de leur rapport à la normalité, est-ce que c'est est-ce que c'est normal ou pas, c'est parce qu'il y a des des intérêts économiques et politiques qui sont absolument gigantesques derrière. C'est ce qu'on appelle le lobby du nucléaire. Bah bien sûr et ce qui est particulièrement moi ce qui me choque profondément c'est de voir le décalage entre la contamination réelle radioactive qu'on peut mesurer sur le terrain et puis ce que nous disent par exemple les industriels.

Je vous donnerai un exemple qui m'a qui me frappe profondément, c'est autour de la mine des bois noirs dont Julien, je pense reparlera tout à l'heure. Euh nous avons mesuré euh au niveau du capteur d'un des capteurs qu'utilise Orano pour déterminer l'impact de son site sur le public, nous avons mesuré une radioactivité qui est normale. Alors qu'à moins de 200 m dans trois directions différentes, il y avait des déchets radioactifs de cette mine utiliser pour embler la cour d'un restaurant, la cour du ne ferme, le bord de la rivière.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le capteur officiel de l'industriel était un endroit qui n'est absolument pas représentatif de ce que subissent réellement les citoyens. Et c'est là où il y a un travail de mesures indépendant à produire qui est absolument indispensable.

Alors l'exemple de la mine des bois noirs, donc dans le massif central, les lecteurs du média peuvent aller sur le site lire l'article de Julien Siren qui est paru tout récemment autour donc de des problèmes posés par ce lac artificiel par le discours d'Orano. Donc le groupe industriel qui a succédé à Areva qui s'occupe du du nucléaire en France dont et bien le le discours rassurant ne correspond pas nécessairement à la réalité sur place. Oui.

Alors pour rappeler un petit peu le contexte, donc en France, on a eu à peu près 200 mines d'uranium qui ont été gérées de 1945 à 2001. La dernière a fermé en 2001. Euh et alors ces mines ont généré des dizaines voire des centaines de millions de tonnes de déchets radioactifs euh qui qui qui ne sont même pas comptabilisés par l'agence de gestion des déchets radioactifs dans son inventaire des déchets radioactifs en France.

Et donc ces déchets se trouvent donc en différents sites et en particulier au niveau du site des bois noirs à la limite entre loir allié et puis de dô c'est des résidus de minerais hein. C'est une fois qu'on a extrait ce qu'on voulait du minerais bah il reste des des scories qui sont elles-mêmes radioactives. Tout à fait puisqueen fait dans la dans dans la nature donc l'uranium c'est un métal radioactif et cet uranium n'est pas seul.

En fait il est quand il se désintègre cet uranium il donne naissance à un autre élément radioactif qui lui-même se désintègre et cetera. Donc quand on dit qu'on a une roche qui a contient de l'uranium, finalement elle contient 14 éléments radioactifs. Et donc la roche qui est riche en uranium, on va la broyer.

Ensuite, on va la l'attaquer à l'acide pour en extraire l'uranium. Mais dans le résidu, il reste 80 % de la radioactivité d'origine. Il faut en faire quelque chose.

C'est ça. Et donc ce dans le cas des bois noirs, ces résidus donc 1 million et demi de tonnes de résidus ont été stockés dans le cours d'eau d'une d'une rivière qui s'appelle la Bèbre. cette rivière a dû être détournée [grognement] et euh donc en aval, on a mis un barrage et on on pour protéger disons euh le le domaine public des émanations de radon.

Le radon c'est un gaz qui est produit par l'uranium, donc produit par ces résidus. On a mis une lame d'eau. Donc donc en fait de ça ça représente un grand bassin, un bassin sous lequel se trouve ce 1 mlion et demi de tonnes de résidus.

Et le problème c'est qu'évidemment stocker des déchets radioactifs dans le cours d'eau d'un d'une ancienne rivière c'est c'est ce sont des conditions qui sont absolument pas pérenne. Et donc à plusieurs reprises depuis plusieurs décennies l'accrade avec une association locale qui s'appelle le collectif Bois Noir a pu mettre en évidence la pollution dans le domaine public générée par ce par ces par ces déchets. Et on voit très bien dans l'article euh ce que vous disiez à l'instant, c'est-à-dire que euh il y a les les conditions de mesure, le lieu où on prend la mesure, les modalités de calcul euh ensuite euh peuvent faire varier du tout au tout le résultat.

Et en fait, on a vraiment le sentiment que ça peut être absolument manipulé euh dans tous les sens très facilement. Oui, tout à fait. Et on se rend compte sur qu'au fur et à mesure de l'avancement des connaissances scientifiques, le risque lié à la radioactivité, il est révalué à la hausse.

Euh et le problème c'est que alors l'État et les industriels appliquent disons cette mettent en application cette révaluation à la hausse avec beaucoup de retard quantité contraint. C'est ça tout à fait. Et et donc euh rend compte rétroactivement dans ces cas-là qu'en réalité les données rassurantes n'avait pas lieu d'être.

C'est ça. Donc avec d'anciens coefficients, disons, l'industriel arrive à se débrouiller pour rendre des bilans qui sont inférieurs aux limites sanitaires. Les coefficients changent, donc le risque officiel se met à dépasser les limites sanitaires et donc suite à ça, l'industriel fait tout ce qu'il peut pour essayer de minimiser, de réévaluer à la baisse en modifiant sa manière de calculer les doses.

Après les mines d'uranium, l'uranium arrive en France à Narbon près de Malvisie. Euh et là deux deux mensonges. Euh dans un reportage de 2009, on voit un ingénieur d'arava qui est à côté de fus de concentré d'uranium au Niger et qui dit "Le métal des fus arrête la radioactivité." En réalité, ces fus, nous les avons mesurés à Malvisi en France, ils sont tellement irradiants qu'on détecte cette radioactivité à plus de 200 m de la clôture.

Et lorsque nous avons montré ça, nous avons pu obtenir que Areva change ses diagrammes par lesquels il présente les niveaux de radiation à la clôture au grand public. Avant notre intervention, les résultats c'étaient zéro, zéro radiation à la clôture. Après notre intervention, ARA a dû reconnaître donner les vrais chiffres, c'est qu'il n'y a non seulement une radioactivité importante à la clôture, mais que pour quelqu'un qui resterait de façon importante toute l'année, il y a risque de dépasser les limites.

Donc encore une fois, il faut absolument avoir des moyens de contrôle pour lutter contre une vraie désinformation, voire souvent des mensonges de la part des industriels. S'il y a pas un contrepouvoir qui est là, en définitive, on a aucune garantie. on a plus exactement la garantie que les logiques de développement et de profit vont vont prévaloir sur sur l'hygiène et sur la santé publique.

Oui, c'est allé c'est allé d'ailleurs très très loin puisque il y a quelques années maintenant a été révélé un scandale le scandale du Creuse par lequel les autorités se sont aperçus que une usine qui fabriquait des pièces métalliques pour les réacteurs nucléaires avait falsifié les documents qui décrivent la qualité de ces pièces. C'est-à-dire que des pièces étaient non conformes et les certificats de qualité les donnaient conformment de façon mensongère. Il y avait falsification.

Quand l'autorité de sûreté nucléaire a découvert ça, elle a pris conscience du fait que c'est les contrôles qu'elle effectue sont tout à fait insuffisants et que pour aller vérifier ce qui se passe dans toutes les usines, il faudrait un nombre d'inspecteurs qui est totalement impossible à atteindre. C'est pour ça que cette autorité de sûreté nucléaire en France a lancé un système de délation. C'est-à-dire que les travailleurs qui seraient témoins de dysfonctionnement grave peuvent aller donner les informations sur un site anonymisé.

C'est quand même grave de voir qu'on est obligé, les autorités sont obligées d'en arriver à ce type d'extrémité. Alors, quand on pense au nucléaires, on on pense bien sûr principalement aux centrales nucléaires de de production de l'électricité, mais en réalité, il y a aussi toutes sortes de déclinaison des usages du nucléaire au plan industriel dans d'autres domaines. Bien sûr, on a constaté à la Créade qu'il y a une exposition des citoyens à la radioactivité, pas seulement à cause évidemment du nucléaire civil, mais aussi à cause du nucléaire militaire et à cause de pratiques industrielles. par exemple l'utilisation de sources radioactives plus ou moins intense dans des applications qui sont parfois mal contrôlé qui conduisent à des situations extrêmement graves comme ça s'est passé en 1987 au Brésil à Goyan où une source hautement radioactive a été finalement dispersée dans l'environnement.

Il y a eu quatre morts et comme ça se passe à l'heure actuelle sans que personne n'en parle. Mais alors, il faut revenir sur ce que c'est qu'une source radioactive parce que c'est pas évident à comprendre. C'est que ça c'est un objet hautement radioactif qui est qui a des usages notamment hospitaliers ou industriel.

C'est ça. Alors, une source radioactive, c'est un objet qui contient des substances radioactives qui ont été introduites à l'intérieur de cet objet de manière volontaire pour certains usages. Ces sources peuvent être plus ou moins radioactives.

Certaines sont peu actives, d'autres sont intensément radioactives. Et dans le casadre de l'incident du Brésil, alors de quoi de quoi est-ce qu'il s'agissait au Brésil ? Il s'agissait d'une source de Césium 137, un métal radioactif artificiel qu'il a été utilisé dans un hôpital pour irradier un certain nombre de choses.

Simplement quand le bâtiment a été abandonné, cette source n'a pas été enlevée et ce sont ensuite des ferrailleurs qui l'ont récupéré, détruite et dispersé sans savoir ce que c'était. Sans savoir ce que c'était. C'est c'est ce qu'on appelle la médecine nucléaire, hein.

C'est ça. Il y a il y a il y a des techniques de de médical d'imagerie médicale entre autres. je pense qui qui utilise euh euh ces objets, ces sources radioactives.

Alors, des sources radioactives, elles sont elles sont utilisées dans beaucoup d'usages, des usages médicaux mais aussi des usages industriels. On est confronté nous en tant que citoyens à la présence d'objets radioactifs qui peuvent nous atteindre de façon tout à fait anormale. On a dénoncé par exemple il y a quelques années, mais c'est toujours vrai actuellement, le fait qu'on peut se procurer sur internet des pendentifs mais qui sont en réalité radioactif parce qu'ils contiennent des substances naturelles uranium, thorium qui sont radioactives mais à des taux tout à fait anormaux.

On a montré à la créade par exemple à une époque que de la peinture utilisée des pigments utilisés dans des peintures pour les bateaux contenait ces substances radioactives à des taux tout à fait anormaux. Et après, on arrive à des situations gravissimes qui sont là le fait que des sources hautement radioactives ne sont pas contrôlés. Elles sont par exemple fondues de façon incontrôlée.

Et à ce moment-là, ça libère la radioactivité dans l'atmosphère, y compris à à grande distance. Mais j'imagine qu'il est censé y avoir des des protocoles lorsqu'un hôpital est détruit par exemple ou lorsqu'un appareil est détruit pour pour gérer ces ces déchets. Alors, c'est comme tout.

Bien sûr qu'il y a des procédures, il y a des protocoles, il y a des réglementations, il y a des organismes de contrôle. Simplement le monde réel nous montre que il y a des cas où tout ça tout ça n'est vole en éclat. Et ce qui est très choquant, c'est que l'Agence internationale de l'énergie atomique dont l'objet est la promotion du nucléaire continue à promouvoir promouvoir le développement du nucléaire, le recours à des sources radioactives dans certains usages alors qu'elle est incapable de garantir une gestion correcte de certaines sources comme ça s'est passé l'année dernière en Indonésie.

Ouais, tout à fait. Alors avant d'arriver à l'Indonésie, juste un petit mot sur Algésiras en Espagne puisque donc le le réseau de balise de lacriade, il a détecté deux événements de contamination de l'air depuis sa mise en place au début des années 90, donc Fukushima, on l'a dit tout à l'heure, et en 98 Algésiras. Donc au sud de l'Espagne, une une source radioactive a été fondue par erreur dans une fonderie, dans une assierie à Algésiras.

Et donc cette cette contamination a été détectée dans plusieurs pays européens, dans l'air de plusieurs pays européens dont la France, dont la vallée du Rône avec les balises de la CRD. Alors à des niveaux certes faibles, mais en principe on a on a quasiment pas de présence de sésium 137 dans l'air. Il s'agissait cette là encore de d'une source de sésium 137 et on a connu un événement similaire en Indonésie en 2025 euh où une source de césium fondu dans une assierie en mai dans une zone industrielle comptant des dizaines d'entreprises, des dizaines de milliers de salariés et on s'en est aperçu au départ seulement à l'été suivant plusieurs mois après, ce sont les douanes américaines qui s'en sont rendues compte en en contrôlant des cargaisons. de crevettes en provenance d'Indonésie dans plusieurs ports.

Elles ont détecté cette contamination et donc elles ont ensuite en fait une enquête et en remontant la chaîne, on est arrivé à cette zone industrielle sur l'île de Java donc à 50 km à l'ouest de de Jacarta. Euh et cette source a contaminé alors toute la zone industrielle. Donc de nombreuses usines ont été touchées et notamment des usines de chaussures puisque des chaussures radioactives ont également été détectées aux États-Unis mais aussi aux Pays-Bas qui a toute une série de de d'effets en chaînes en quelque sorte de de ce genre de choses et au départ est-ce qu'on a compris exactement de quoi il s'assiste ?

C'estàd que il y a il y a pour comment est-ce qu'on on a pu arriver à fondre avec d'autres métaux un objet qui était radioactif ? Alors, c'est le mystère puisque quand l'enquête a été lancée par les autorités indonésiennes euh donc à la disons au milieu à la fin de l'été euh 2025, euh la fonderie était fermée depuis plusieurs mois et euh le responsable de l'usine était avait disparu. Euh donc le propriétaire a priori, enfin le responsable d'usine était chinois, il n'était plus présent.

Donc ça a été compliqué de mener l'enquête. Et encore aujourd'hui, on a de nombreuses zones d'ombre sur cette sur cet épisode qui a quand même entraîné le le déplacement de plusieurs dizaines d'habitants. Il a fallu évacuer plus de 1000 tonnes de déchets radioactifs.

Euh 20 plus de 20 usines ont été considérées comme contaminées et ont dû être décontaminé. Euh neuf neuf salariés ont dû être traités, ont dû être soignés du fait de leur contamination au séum. Et aujourd'hui, plusieurs mois après, en fait, on a plus aucune nouvelle de cet événement qui a fait très très peu de décomédiatique pour pas ne pas dire quasiment aucun en France.

Aux États-Unis, ça a été assez médiatisé du fait de cette contamination de crevettes. Mais en France, on a pratiquement eu aucune info en la matière. La CRADE a tenté d'obtenir des informations de la part des des autorités, des douanes et cetera, mais on a on a on n pas eu d'information.

Alors cette situation générale finalement de de dissémination du risque nucléaire sous toute une série de de formes possibles euh elle renvoie aux grands choix généraux, aux grandes orientations euh économiques et politiques de de de privilégier cette voie technique. Vous disiez à l'instant que l'institution qui s'occupe du nucléaire en France, elle elle vise à le promouvoir. On a l'impression finalement que il y a une dimension de militantisme presque idéologique qui est inséparable de la gestion du nucléire.

Les deux les deux sont liés en quelque sorte. Je parlais de l'institution internationale, l'agence internationale de l'énergie atomique qui aé complètement international comme national j'imagine de le promouvoir et ce qui est particulièrement grave et c'est ce que j'essaie de faire sentir au lecteur dans le livre c'est qu'en fait le nucléaire n'est pas une énergie sans danger, n'est pas une énergie verte comme évidemment ces promoteurs, que ce soit au niveau international ou national essay de nous le faire croire. Le nucléaire crée des difficultés majeures d'abord par la production de déchets radioactifs à chaque étape depuis la mine d'uranium en passant par toutes les étapes la conversion de l'uranium, l'enrichissement, le fonctionnement des centrales, le retraitement des combustibles, les catastrophes nucléaires.

Il y a dans toutes les étapes une exposition à la radioactivité des travailleurs, il faut pas les oublier, des riverins, des installation et des déchets que l'on ne sait pas gérer. On nous dit souvent aujourd'hui, le nucléaire sait gérer ses déchets. C'est totalement faux.

On n'a pas de solution opérationnelle de confinement de toute une série de déchets radioactifs. Les solutions ne sont pas encore au point aujourd'hui et pourtant au niveau international et national certains nous disent qu'il faut relancer continuer dans cette voie alors qu'elle n'a pas de solution pour beaucoup de problèmes qu'elle pose. C'est une logie de confiance aveugle en l'avenir quoi. en dans dans le technolutionnisme, on manipule des choses qui engagent en fait l'avenir sur des centaines de milliers d'années et et en même temps les bois noirs par exemple, je crois que les déchets vont être dangereux pendant 300000 ans ou quelque chose comme ça.

Oui. Pendant des centaines de milliers d'années ou et on sait pas encore exactement comment ça va être géré, mais on on fait un acte de foi en quelque sorte qu'on impose à tout le monde dans les solutions techniques futures. C'est là où il y a un aspect religion, c'est-à-dire croyance.

Croyance dans la technologie. On parlait tout à l'heure de Ternobyl. Au moment de la catastrophe de Tchernobyl, le 1er et 2 mai alors que la catastrophe commence le 26 avril, le 1er et 2 mai 1986, le professeur Pierre Pèlerin en France, le directeur du service central de protection contre les rayonnements ionisants, publie des communications dans lesquelles il dit que même à Ternoby, il y a peut-être des blessés, peut-être à cause de problèmes thermiques ou mécaniques, mais certainement pas à cause de la radioactivité alors qu'en fait c'est le un des plus le plus gros accident de accident sur un réacteur nucléaire de l'histoire.

Cet homme-là était dans une posture de religion. Il pensait qu'un accident nucléaire était impossible. Il pensait que les la radioactivité n'avait pas d'effet même à des doses disons faibles.

Ça c'est une démarche de religion. Je crois que la CRAD l'avait poursuivi d'ailleurs en justice, il y a eu toute toute une série de développement judiciaire au terme desquels il s'en est sorti finalement. Alors la criade la criade, l'Association française des malades de la thyroïde et des patients individuels ont intenté une action en justice qui n'a pas abouti malheureusement.

Il y a pas eu de jugement. Faut dire que c'est très difficile d'établir un lien entre la pathologie thyroïenne d'une personne et son exposition à la radioactivité. Il va tuir des contestations possibles sur ce lien.

C'est très difficile. Donc c'est un combat sur le plan juridique, c'est un combat qui était extrêmement difficile. Cependant, la CRADE n'a pas dit son dernier mot.

C'est pour ça que il y a quelques jours, nous avons interpellé, y compris le président de la République, le président Macron, pour lui demander s'il reconnaît, oui ou non 40 ans après, qu'à l'époque l'État ou plus précisément le service central de protection contre les rayonnements ionisants n'a pas fait son travail plus grave à laisser circuler en France, à laisser consommer des denrées qui dépassaient les normes en vigueur à l'époque. C'est quand même grave qu'un service dont le rôle est de garantir notre protection et en particulier celle des plus jeunes enfants que ce service n'ait pas fait son travail. Si après, ce n'est pas reconnu, ça veut dire qu'en cas de nouvelles catastrophe, il est possible que nous soyons pas protégés ou insuffisamment protégés.

Alors que à l'époque, rappelons-le, je crois que vous l'avez dit tout à l'heure, l'Italie par exemple avait tout de suite imposé des restrictions sur la consommation des légumes, je crois. enfin pris une série de mesures qui allaient qui ont quand même euh probablement eu des effets salutaires sur le moment. Pour vous donner un exemple, à l'époque en 1986, j'étais jeune jeune élève ingénieur dans une école d'ingénieur nucléaire.

Ma compagne à ce moment-là au début mai était en Italie. En Italie, on leur a dit "Ne consommez pas le lait frais et certains légumes. Arrivé en France, aucune mesure de protection." Je pose la question à mes enseignants qui disent "Oui, effectivement en France il y a il y a pratiquement pas de retombée, il y a aucun problème." Donc ça illustre aussi une foi commune quoi.

Oui, ça ça illustre un formate. Il y a un vrai formatge intellectuel dans le domaine du nucléaire et c'est pour ça que le travail que fait la CRIAT depuis 40 ans, il faut l'intensifier, il faut le le promouvoir, il faut le poursuivre pour que les les citoyens aient accès à des informations un peu équilibrées, un peu rationnelles sur toutes les problématiques que pose la radioactivité et le nucléaire. Là, on est en plein dans euh les questions qui lient savoir et pouvoir en quelque sorte savoir scientifique, un savoir scientifique qui se présente toujours comme neutre, comme objectif, comme rationnel donc hein, euh et qui ni occulte toujours en réalité les effets de pouvoir qui qu'il soutient.

Tout à fait. Et vraiment dans le livre que j'ai écrit, ce qui me paraît le plus important, c'est de montrer en quoi le savoir doit être coconstruit. Le savoir ne peut pas venir que d'élites, des polytechniciens, des grands ingénieurs et cetera.

Le savoir, c'est une coconstruction. Et ce que fait la criade, et en ce sens, elle est relativement unique, c'est de donner des outils de connaissance à de simples citoyens et ces citoyens vont avec la crade mettre en évidence des contaminations, des pollutions, des dysfonctionnements liés à la radioactivité. Et c'est cette coconstruction du savoir, ce qu'on appelle aujourd'hui la la science citoyenne qui nous offre des possibilités d'être beaucoup plus pertinent sur notre compréhension du monde.

C'est vrai pour la radioactivité, c'est vrai dans d'autres domaines. Il y a quelque chose qui pourrait être euh presque opposé contreintuitif, disons, opposé au sens commun avec cette idée qu'en fait euh les savoirs ne sont pas neutres, hein, qui qui sont toujours situés. Euh c'est quelque chose qu'on avait vu dans une un épisode de la grande hache avec Alexis Zimer autour des épisodes de brouillard toxique euh dans la vallée de la Meuse au début du siècle dernier dans lequel il montrait qu'en réalité c'était les scientifiques ceux qui étaient censés être les plus objectifs et les plus neutres euh qui produisaient un discours dont l'effet en dernier recours était le manque de protection, la négation des des dangers et des effets bien réels catastrophiques sur les populations.

Si les scientifiques étaient neutres, il n'y aurait pas eu le scandale de la miante par exemple. Donc lorsqueaujourd'hui en particulier, je pense à la France qui a quand même une forte composante cartésienne la France, le pays de cartes et cetera. Lorsque certains disent la science dit que ça n'a aucun sens.

La science, ce sont des individus, des scientifiques qui peuvent se tromper, qui peuvent être soumis à des pressions. Donc, il y a pas la science, il y a des réalités qu'il faut appréhender avec une démarche scientifique rigoureuse, mais cette rigueur a plus de de de garantie de s'exercer si elle est partagée avec divers groupes qui n'ont pas les mêmes intérêts et qui n'ont pas accès au même niveau de connaissance, aux mêmes réalités avec une multiplication des points de vue. Oui, pas seulement ceux qui savent et qui se plombent, mais aussi ceux qui vivent ceux ceux qui qui sont intégrés et qui subissent les réalités.

Oui, c'est très vrai. Par exemple, autour autour d'une mine d'uranium qui s'est arrêtée il y a 40 ans, justement, le cas des bois noirs. Si vous faites aujourd'hui, vous vous mandatez un laboratoire extérieur pour aller faire une étude autour de cette mine.

Si ce laboratoire peut disposer des connaissances des anciens travailleurs de la mine, des riverins, ils vont vous dire "Ah bah tiens, vous feriez bien d'aller là-bas. Il y a un problème par exemple sur cette mine des bois noirs, nous sommes allés faire des mesures il y a maintenant 25 ans sur autour d'une ancienne Syrie dont les citoyens locaux savaient qu'elle avait été construite sur des déchets radioactifs de la mine et nous avons montré qu'effectivement elle était très radioactive cette Syrie, que les travailleurs à l'intérieur subissaient des doses très importantes à cause de l'inhalation du gaz radon et que le capteur comme c'est souvent le cas, le capteur officiel qui mesurait la radioactivité de la part de l'industriel montrait zéro radioactivité. Mais ça nous n'avons pu le découvrir que parce que les gens locaux nous ont dit allez voir là-bas.

Si vous ne bénéficiez pas des connaissances des de ceux qui savent he des citoyens parfois vous passez à côté de certaines pollution. Alors pour pour compléter sur la question du radon et sur le [raclement de gorge] comment dire le le le parti prix disons de de des autorités françaises, donc en 1987 le radon donc le radon he c'est un gaz radioactif euh donc issu de la désintégration de l'uranium qui est la deuxième cause de de cancer du poumon loin derrière le tabac mais en France ça représenterait à peu près 1500 à 3000 décès par an. Euh et donc en 1987, le radon est reconnu comme cancérigène certain pour l'homme par l'OMS.

Euh les États-Unis en 88 lancent un grand plan d'action radon euh pour euh parce que c'est dans les habitations qu'on est le plus exposé au radon et donc pour réduire de manière globale les niveaux de radon dans les habitations parce que les techniques d'assaignissement existent. À la même période, donc Laakrira en 88 publie un dossier sur la question du radon dans son bulletin aux adhérents euh tiré de de documents américains de l'Agence de la protection de l'environnement américaine. Et donc en réaction les pouvoirs publics, donc toujours le SCPI donc diffuse un message sur leur répondeur expliquant expliquant que le radon alors la concentration dans l'air est infinitésimale.

C'est 1 million 2 milliardiè de pour euh cette je rappelle c'est le service central pour la protection des rayonnements ionisants. Un service d'état euh celui que dirigeait le fameux professeur Pellerin au moment de Ternoby. Exactement.

Et donc il nous explique que dans la vie moderne, ce sont les mineurs donc des mines, hein, les mineurs de fond qui en respirent le plus mais beaucoup moins que l'homme des cavernes dont nous descendons. Ah ben qu' on est rassurer voilà. Et par ailleurs, le SCPRI nous conseille de nous occuper des autres pollutions bien réelles, celle-là.

Voilà. Et donc à une époque où le risque l'oron est reconnu mondialement en fait. Donc il faut beaucoup d'années, beaucoup de combats pour que finalement ce risque fin ce risque finisse par être reconnu en France.

Mais on voit encore les conséquences aujourd'hui puisque puisque au niveau toujours du site des Bois Noirs euh ben on s'aperçoit qu'il y a une sous-estimation du risque lié auoradon euh que mettent en évidence notamment les bah les citoyens en faisant des mesures autour du site. C'est là aussi où on se rend compte de l'importance de durer dans le temps pour une structure comme la Criadade, c'est que sur le combat qu'on mène sur les bois noirs, on travaille dessus depuis 25 ans. sur d'autres dossiers où la Criade a obtenu des avancées importantes.

Je pense à l'école Maricury par exemple à Nogan sur Marne. C'est une école qui a été construite sur des déchets radioactifs au radium de l'époque de Marie Curry. Bon, à l'époque, la criade a enfin à l'époque, il y a maintenant une trentaine d'années, la criade avec des parents d'élèves a montré que dans les plates bandes de cette école, il y avait une forte contamination par ce radium, ce métal radioactif.

Bon, il a fallu de nombreuses années avant que l'école soit fermée, soit détruite. Mais aujourd'hui, si vous allez faire des mesures dans ce secteur, il y a encore des contaminations radioactives, par exemple sur le trottoir. Ça veut dire que ce combat, il faudrait que la créate de nouveau euh s'attelle à vérifier ce qui se passe.

Et ce qui est vraiment épuisant, c'est de voir que même, j'ai j'ai d'autres exemples, même quand nous dénonçons des pollutions, il faut aller revérifier après que l'industriel a bien dépollué correctement. On a de très nombreux exemples où il faut retourner une fois, deux fois et à chaque fois, on s'aperçoit, enfin pas à chaque fois mais dans un certain nombre de cas, on va mettre en évidence le fait que malgré une décontamination, il reste de la radioactivité. C'est qu'il y a une logique d'inertie.

Bon, ça ne se voit pas en plus à l'œil nu, mais il y a a il y a une logique d'occultation général autour de ces questions tout particulièrement. Et c'est bien pour ça qu'il faut former, informer un maximum de citoyens. La CRAD organise des stages de formation, sensibilisation, utilisation d'un compteur GGR à l'attention des simples citoyens.

Et c'est comme ça en démultipliant la capacité de contrôle qu'on espère arriver à limiter les cas où des gens sont exposé de à leur insu à de la radioactivité de façon anormale. J'aurais bien aimé qu'on qu'on termine par la par la grande question, celle de bah de de la nécessité de sortir ou pas du nucléaire, celle de ce choix initial qui a été bah d'utiliser pleinement euh ces nouvelles euh techniques, hein, ces nouvelles connaissances techniques, euh ces nouvelles pratiques pour le développement. Il y a un argument qui est qui est toujours avancé et qui est que mais le nucléaire euh certes les déchets euh sont dangereux mais euh en définitive tout bien calculé euh il est moins nocif, moins polluant que les autres moyens euh que l'on utiliserait à la place que l'on a utilisé à la place par le passé. quand on vous lit euh on est frappé par euh par ce choix historique en quelque sorte définitif pour l'humanité quand vous dites que la radioactivité, quand vous la mesurez aujourd'hui euh partout en France, de toute façon, elle est supérieure à ce qu'elle était avant les premiers essais nucléaires militaires français.

C'est ça ? Dans les années 50 60 français et mondiaux, c'est ça. Mais là, ouais, quand vous faites quand vous faites ça sur le territoire français, vous constatez qu'il y a quelque chose qui de toute façon est définitif et qui est lié à ces essais des années 50 60.

Juste pour donc parler du nucléaire militaire. Plus largement, quelle est votre position sur cette question ? Quel quelle est quelle est la réponse que vous donnez quand on affirme que bah finalement c'est un moindre mal le nucléaire ?

Ah bah pour répondre sérieusement à cette question, il faut prendre en compte l'ensemble des éléments négatifs qui sont associés au nucléaires. À la créade, nous en soulevant soulevons un certain nombre qui sont du domaine de la contamination radioactive mais il y en a d'autres. Et parmi les autres, il y a aussi l'aspect économique.

Je rappelle dans le livre par exemple que la décontamination, l'assainissement de certains sites industriels pollués par la radioactivité. Aux États-Unis, par exemple Hford, on parle de budget de décontamination de centaines de milliards d'euros. Ils ne savent pas s'il arriveront au bout.

Si Ternoby, on l'a évoqué tout à l'heure, catastrophe de Tchernobyl. Personne ne sait aujourd'hui si l'humanité parviendra un jour à gérer le réacteur accidenté de Tchernobyl. Fukushima.

Euh Fukushima accident, trois réacteurs ont fondu. Le cœur de trois réacteurs a fondu. C'était en 2011.

Euh il y a 880 tonnes de corium, une matière extrêmement dangereuse, très radioactive dans les entrailles de ces trois réacteurs. Aujourd'hui, l'industriel n'a réussi qu'en extraire l'équivalent de 1 g sur 880 tonnes. Donc le nucléaire nous met face à des défis qui sont incommensurables.

C'est ce sont vraiment des défis très particuliers qui lui sont propres. Ça que ça ça projette les coûts financiers mais en fait humains sur un avenir indéfini. Oui, absolument.

Et donc les les calculs qui sont faits ou les évaluations qui sont faites en disant "Mais les centrales thermiques par exemple pollue beaucoup plus. Enfin, tout le le nucléaire permet d'éviter toutes sortes d'autres pollutions. Euh ça peut pas être sérieusement mis au regard des des coûts à venir du nucléaire si je comprends bien.

Toute façon, toute forme de production d'énergie quelque part pollue. Toute. Ben oui.

La seule qui ne pollue pas, c'est si vous ne produisez pas d'énergie. Donc évidemment la la clé numéro 1, c'est euh les économies d'énergie. Euh le recours à des moyens de transport, des moyens de production, des moyens de tout qui consomment moins d'énergie.

Ça c'est la clé numéro 1. Après quand on compare les diverses sources de production d'énergie en général d'électricité en particulier, il faut rappeler donc que le nucléaire est associé à des difficultés très spécifiques qui lui sont propres. exposition à la radioactivité à toutes les étapes queles que soient les technologies réacteur à l'uranium, réacteur au torium euh réacteur de fission de fusion, il y a une exposition à la radiation des travailleurs, des populations, des problèmes de déchets radioactif donc que l'on ne sait pas gérer et des conséquences qui sont alors là cette fois totalement ingérables en cas de catastrophe majeure.

Alors Brandon nous dit "Ne vous inquiétez pas, il y aura pas de catastrophe." Ça c'est faux. Même en France, les autorités reconnaissent que la catastrophe nucléaire est possible et avec les défis du changement climatique et avec les défis tout à fait nouveaux de la guerre, c'est ça.

Il y a aussi un pour les rap politiques qu'on peut pas mesurer. En Ukraine, la centrale de Zaporijia, vous le savez, a vu sa sûreté très affectée par la guerre. Euh récemment, il y a eu des bombardements sur des proches d'installations nucléaires en Israël, en Iran ou carrément sur les installation en Iran.

Donc tout ce qu'on nous dit sur les marges de sécurité qui permettrai d'éviter une catastrophe en France, ça ne tient pas quand on prend en compte la réalité du monde qui se dessine. Et c'est là où le nucléaire n'est pas résilient, ni d'un point de vue financier, ni d'un point de vue analyse des risques. pour pour compléter sur l'Ukraine.

Euh bon euh donc la centrale de Zaporia euh qui est la plus grande centrale d'Europe hein si je me trompe pas, elle compte six réacteurs nucléaires. Elle est actuellement arrêtée mais même quand une centrale est arrêtée, elle doit être refroidie en permanence parce que le combustible qui se trouve à à l'intérieur doit être refroidi par apport d'eau permanente. Et donc pour pouvoir refroidir une centrale arrêtée, il faut un apport d'électricité pour faire tourner des pompes, donc de l'énergie.

C'est ça. Et donc cette électricité vient d'autres installations. Euh donc elle vient pas directement de la centrale mais euh à plusieurs reprises et encore deux fois je crois ces ces derniers jours, la la totalité des lignes d'alimentation électrique de la centrale ont été rompu.

Donc ça veut dire qu'à ce moment-là, la centrale bascule sur une alimentation de secours avec des groupes électrogènes de secours. Mais on voit bien qu'on est on n pas on n'est pas dans la catastrophe mais on en est pas très loin quand même. Et donc c'est d'ailleurs quelque chose que comment dire que pointe très fréquemment l'AE parce qu'on voit que les principes que prenne l'AE pour que le nucléaire puisse être développé de manière sûre sont fortement ébranlés avec le cas de l'Ukraine.

Merci beaucoup à l'un et l'autre Julien Siren, Bruno Charon vous d'être venu ben nous parler de ces risques terribles que le nucléaire fait peser sur l'ensemble des sociétés humaines. Je rappelle donc l'existence de ce livre paru il y a pas longtemps, le nucléaire, une énergie vraiment sans danger de Bruno Charreron. Et puis je renvoie bien sûr ceux qui nous regardent au la page internet de la CRADE donc hein cette commission de recherche et d'information indépendante, c'est absolument fondamental sur la radioactivité dont vous êtes tous les deux membres et qui donc elle aussi faite ses 40 ans c-ci.

Je renvoie aussi à l'article de Julien Serè qui est récemment paru sur le site du média autour des problèmes posés par les déchets toxiques du bois noir, un site dans le Massif Central. Merci Alaun et l'autre. Merci.

Merci et merci de nous avoir suivi pour ce nouvel épisode dont s'autorise à penser. Je vous rappelle que le média ne vit que de vos dons et abonnements. Rendez-vous sur le site internet lemediatv.fr.

À bientôt sur le média.