Au cœur de l’hiver, comment retrouver la flamme ?

On s'intéresse ce matin au froid, à notre sensibilité au froid et surtout à son histoire avec vous Olivier Jandot, bonjour.

Bonjour.

Merci d'être là, vous êtes historien et vous avez publié ce livre « Le peuple des frileux » co-écrit avec Renan Viguier chez Grasset. Alors, comment notre corps nous alerte-t-il face au froid ?

Notre corps est une machine qui est programmée pour rester à 37 degrés de façon constante et donc on a des dispositifs, je dirais des systèmes d'alerte qui, dès que les variations de température sont importantes, aussi bien en cas de forte chaleur que de baisse des températures, nous produisent de la chaleur, c'est-à-dire ce qu'on appelle la thermogénèse. Notre corps est capable de produire de la chaleur lorsqu'il est stimulé par des terminaisons neuronales qui lui disent que la température baisse et donc une des réactions, c'est le frisson parce que le frisson provoque du fait des mouvements des muscles de la chaleur.

Donc c'est une réaction naturelle en fait et il y a tout un tas d'autres dispositifs, je ne suis pas médecin mais de vasoconstrictions entre autres et en fait qui font refluer le sang vers les organes vitaux qui sont au cœur, dans le tronc et donc qui délaissent les extrémités, les mains et les pieds en particulier.

C'est ce que vous racontez dans le chapitre « Engelure et gelure ». Est-ce qu'il y a eu au fil du temps une évolution de notre corps par rapport au froid ?

Alors ça c'est les préhistoriens et les anthropologues qui le disent mais effectivement l'histoire de l'homme est aussi une histoire de l'adaptation du corps de l'homme au froid. On sait que l'espèce humaine est née en Afrique et a colonisé ensuite le reste de la planète et donc il y a eu des évolutions physiologiques qui ont permis de s'adapter à des températures plus faibles. Et puis aussi il y a eu tout un développement de stratégie par nos très lointains ancêtres pour justement arriver par la technique à produire de la chaleur, ça passe par la domestication du feu, ça passe aussi par la chasse des animaux à fourrure, par la confection d'habits.

En fait si on réfléchit un petit peu, l'histoire de la lutte contre le froid est aussi vieille que l'histoire de l'humanité. La petite fille aux allumettes Il faisait un froid terrible, il neigeait et il commençait à faire nuit. Il faut dire que c'était le dernier soir de l'année, la veille du jour de l'an. Dans ce froid et cette obscurité, une petite fille pauvre marchait dans la rue, la tête et les pieds nus. Elle portait dans un vieux tablier une quantité d'allumettes et elle en tenait un paquet à la main. Personne ne lui avait rien acheté de toute la journée. Les lumières brillaient aux fenêtres et le fumet d'oie rôti se répandait dans la rue.

C'était la veille du jour de l'an, voilà à quoi elle pensait.

Le début de la petite fille aux allumettes d'Andersen, compté par des enfants dans Les Pieds sur Terre, diffusé en 2012, toujours disponible sur l'application Radio France. J'ai voulu qu'on mette cet extrait puisque vous écrivez dans ce livre Olivier Jandot, tout le monde a en tête la mort de la petite fille aux allumettes dans le célèbre conte d'Andersen en 1845. Elle meurt de froid cette petite fille, moi je l'avais un peu oublié je vous avoue. Et on est percuté par l'actualité ce matin puisque selon la police à Reims, une personne sans abri est morte de froid aujourd'hui. Ou dans la nuit de Noël, pardonnez-moi.

Ça vient rappeler que le froid est capable de tuer l'homme. En fait, si on réfléchit un petit peu, cas de besoin vitaux, manger, boire, respirer et maintenir sa température corporelle. Et donc mourir de froid, ça fait malheureusement encore partie du quotidien aujourd'hui et la triste actualité que vous vous rappelez vient de nous le remettre à l'esprit. Mais ça fait partie du quotidien des hommes et des femmes pendant des siècles et des siècles.

C'est-à-dire que la précarité énergétique, comme on la nomme aujourd'hui, comme on ne la nommait pas à l'époque, les mâles logés, les gens qui erraient sur les chemins, qui se déplaçaient, faisaient qu'à chaque hiver rigoureux, on trouvait le long des chemins des gens morts de froid et par dizaines, par centaines. Alors on est à des époques où il n'y a pas de statistiques, mais les sources montrent que ça faisait partie malheureusement de la banalité de l'hiver.

Il y a aussi l'expression « attraper froid » qui est assez polémique, j'allais dire, dans le vocabulaire ou en tout cas dans l'histoire de la médecine.

Oui, alors ça fait partie des mythologies médicales. En fait, tu veux attraper froid, couvre-toi bien, mets ton cache-nez. En fait, il n'y a pas de réalité médicale derrière ça. On n'attrape pas froid. Le seul moyen d'attraper froid, c'est l'hypothermie. Donc ça, c'est vraiment quand on a le corps exposé directement au froid, qu'on est dévêtu ou très peu vêtu. Mais on n'attrape pas un rhume, c'est lié à des microbes ou des virus, pas du tout au froid. Mais ça montre aussi qu'il y a tout un imaginaire du froid qui est aussi vieux que l'humanité, avec des conceptions médicales très anciennes. Ça remonte à la pensée hippocratique.

Hippocrate considère qu'il y a le chaud, le froid, le sec et l'humide. Et en fait, ces catégories imprègnent la médecine pendant très longtemps et font qu'il y a des théories médicales un peu fumeuses, en tout cas qui ne sont pas du tout réelles, qui restent encore présentes aujourd'hui.

En fait, ce sont les bactéries qu'on attrape.

Oui, exactement.

Vous parlez aussi, c'est un livre très agréable à lire, si je peux me permettre, puisque ce sont des petits chapitres avec votre co-auteur Renan Viguier, Olivier Gendou, et vous y consacrez certains aux vêtements. C'est très important les vêtements pour, évidemment, se protéger du froid. Et vous racontez qu'on a eu une sorte d'inversion. Avant, on se couvrait à l'intérieur des maisons pour lutter contre, évidemment, le chauffage qui n'existait pas encore ou qui n'était pas le même qu'aujourd'hui. Et puis après, peu à peu, on s'est déshabillé.

Peut-être que la guerre en Ukraine est venue aussi nous rattraper sur nos mauvaises habitudes que peut-être certains avaient, c'est-à-dire d'être en t-shirt à 20 degrés, bien au chaud, à l'intérieur de chez soi l'hiver.

Oui, en fait, le premier moyen de lutter contre le froid, le premier rempart, c'est le vêtement. C'est pour ça qu'on s'habille. Ce n'est pas uniquement pour une question d'essence et de mode. Et on a effectivement un peu oublié, avec les progrès du chauffage central, qu'un des moyens d'avoir chaud chez soi, c'est d'être chaudement habillé.

Alors, on a une corrélation très nette, en fait, à chaque crise énergétique, que ce soit la guerre en Ukraine ou la crise des années 70 après les chocs pétroliers, où on a des campagnes de l'ADEME ou Bruno Le Maire, Naguère, faisant l'apologie du col roulé, rappelant aux gens qui, effectivement, portaient un pulse et pouvoir baisser un petit peu le chauffage chez soi. Et quand on est dans une logique d'économie d'énergie, soit de façon très conjoncturelle liée à un événement géopolitique, ou alors parce qu'on essaye d'avoir, je dirais, un mode de vie un peu plus sobre, se rhabiller chez soi, ça fait partie des possibilités pour baisser un petit peu le chauffage.

Et pendant très longtemps, ce qui est très surprenant, c'est qu'en fait, on s'habillait très chaudement dans les intérieurs. On n'a qu'à consulter encore des catalogues de mode du début du XXe siècle ou des catalogues de vente des grands magasins parisiens qui faisaient de la vente par correspondance. On a toute une gamme de vêtements d'intérieur, de vêtements matelassés, de robes de chambre, de vestes ouatées, etc. Elle est à toi, cette chanson, toi l'auvergnat qui sans façon, m'as donné quatre bouts de bois, quand dans ma vie il faisait froid. Toi qui m'as donné du feu quand, les croquantes et les croquants, tous les gens bien intentionnés, m'avaient fermé la porte au nez.

Ce n'était rien qu'un feu de bois, mais il m'avait chauffé le corps, et dans mon âme il brûle encore, à la manière d'un feu de joie. Toi l'auvergnat...

On a reconnu Georges Brassens, on est en 1954, quand il compose cette chanson, j'ai appris ça dans votre livre Olivier Jandot, Le Peuple des Frileux, il fait jusqu'à moins 13 degrés à Paris. Et c'est le chapitre, je crois, qui m'a le plus plu dans votre livre Le Peuple des Frileux, sur les bougnats. Parce que les bougnats, on les connaît par les restaurants, Auvergnat, Laveyron, à Paris, mais moi je ne savais pas qu'ils avaient un lien avec le charbon.

Ah oui, alors ça c'est un chapitre qui a été réalisé, enfin écrit par Renan, mon co-auteur, ça lui fera plaisir, et je le salue d'ailleurs. Effectivement, les Auvergnats de Paris ne se sont pas contentés de vendre de l'aligo saucisse, en fait. Traditionnellement, quand les Auvergnats montaient à Paris, ils ouvraient des cafés charbon. On en trouve encore parfois dans des vieilles anciennes parisiennes, il y en a un à Belleville en particulier. Et donc, traditionnellement, Madame tenait le café, et Monsieur livrait du charbon et du bois d'ailleurs, parce que les deux étaient incompatibles. Ils étaient compatibles, pardon.

Et effectivement, le commerce du charbon à Paris, le commerce de détail du charbon, était aux mains de ces Auvergnats, qui étaient dans les années 20 à peu près 600 000 dans Paris, avec toute une diaspora auvergnate présente, et qui a livré, alors, ça faisait partie des figures, je dirais, du peuple parisien, on les reconnaissait, ils étaient noirs de suie, ils portaient des sacs de 25 ou 50 kilos de charbon sur les épaules, qu'ils montaient dans les étages même, imaginez ce que ça représentait de monter des boulets au cinquième ou au sixième étage. Et donc, c'était toute une économie et une figure, je dirais, du petit peuple parisien.

Comment ça s'est passé, l'abandon progressif du charbon ?

C'est en fait l'apparition des moyens de chauffage centralisés. À partir de la seconde moitié du XXe siècle, on a eu l'accès à des réseaux, qui existaient auparavant, mais on a eu la génération du gaz, de l'électricité, par exemple, en ville, et puis le charbon a été abandonné parce que ça nécessitait déjà beaucoup d'efforts, des problèmes de stockage, des problèmes de poussière, et donc d'autres énergies ont été vendues, entre guillemets, par les promoteurs, les vendeurs d'énergie, par des entreprises, comme étant des énergies beaucoup plus propres. C'était un des grands arguments, en fait.

Le gaz, l'électricité sont des énergies propres par rapport au charbon, et puis, progressivement, le charbon a décliné, alors qu'il a fait partie du quotidien de nos grands-parents, encore pendant très longtemps.

Et l'on apprend, d'ailleurs, dans ce chapitre sur les bougnats, que le mot bougnat vient du mot, enfin, charabia vient du mot bougnat, puisqu'on se moquait d'eux sur le patois au vergnat, ou même que ça viendrait de carbunia, il y a du charbon.

Oui, l'étymologie est assez contestée, mais vraisemblablement, il y a un lien entre bougnat et charbon, ça serait un jeu de mots. Sur carbunia, il y a du charbon qui serait le cri que poussaient les bougnats pour vendre leur charbon dans les rues.

Alors, si on avance un petit peu dans le temps avec vous, Renan Viguier, pour ce livre « Le peuple des frileux », vous vous intéressez également, bien sûr, à l'architecture. On parlera tout à l'heure de la cheminée, grâce à Emmanuel Favier, qui a fait paraître, au même moment que vous, le petit éloge du feu de cheminée aux éditions Les Pérégrines. Et vous parlez des architectes modernes d'aujourd'hui, vous parlez, par exemple, de Philippe Rame, le théoricien de l'architecture, qui propose de repenser totalement nos manières d'habiter en fonction de la variation naturelle des températures à l'intérieur des logements.

Parce que ce que j'ai découvert aussi, c'est qu'il peut faire 19 degrés au niveau du plafond et 28 degrés au niveau des pieds ou inversement.

Oui, alors c'est plutôt le contraire. La chaleur monte, en fait. Donc, effectivement, l'idée de Philippe Rame, qui est un architecte, un théoricien de l'architecture, qui écrit beaucoup, qui réfléchit beaucoup à ces questions-là, c'est de repenser complètement l'architecture en fonction de l'impératif thermique et de l'impératif des économies d'énergie. Et donc, selon un principe physique, la chaleur monte, c'est-à-dire qu'il fait toujours plus chaud au niveau du plafond qu'au niveau des pieds. Donc, il considère qu'il faudrait repenser totalement l'architecture en fonction de cet impératif.

Donc, ça veut dire mettre les chambres, pour faire simple, au rez-de-chaussée, la cuisine un peu plus haute, et puis la salle de bain, qui est la pièce de la maison dans laquelle on a le plus besoin d'avoir chaud, tout en haut pour récupérer la chaleur de la maison. C'est-à-dire avoir une organisation verticale des habitations et pas horizontale, comme on l'a actuellement. Donc, c'est assez stimulant intellectuellement de se dire qu'en fait, on pourrait réimaginer complètement nos manières d'habiter. Et ça passe aussi par d'autres façons de vivre aussi.

C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, chez les architectes, il y a toute une réflexion, justement, pour aller vers des modes de vie qui sont plus sobres, c'est-à-dire ne pas perdre en termes de confort, mais en tout cas, imaginez un autre confort qui soit beaucoup moins énergivore.

Ce qui est très intéressant aussi dans votre livre, c'est l'histoire du bois. Vous dites qu'il y a plusieurs bois, que selon notre capacité, nos richesses, on brûlait une bûche ou différents bois. Vous parlez même de certains qui utilisaient des bousses de vaches et autres combustibles de substitution. Vous pouvez nous en dire un mot ?

Oui, en fait, pendant très longtemps, le bois était le combustible principal et on a cette idée tous en tête du feu de cheminée, dont on parlera avec Emmanuel Favier, avec la bûche qui pétille, mais en fait, c'est une idée qui est totalement fausse. C'est-à-dire que se procurer du bois, pendant très longtemps, a nécessité un effort. C'est une vraie difficulté. Dans les villes, par exemple, le bois arrive généralement par la voie d'eau. Il est flotté. À Paris, il y a des tableaux draguenés à la fin du XVIIIe siècle qui montent les piles de bois, mais gigantesques qu'il y avait au niveau de la Bastille actuellement. Et en fait, ce bois, il faut l'acheter.

Et donc, tout le monde n'a pas les moyens d'acheter du bois. Alors, on achète du bois en fonction de ses revenus. Le bois sec, qui est venu par voie de terre, vaut plus cher que le bois flotté, qui est un peu humide. Et puis, quand on est dans les campagnes, ce n'est pas parce qu'on a une forêt à côté qu'on peut aller se servir. Le bois est propriété privée. Il y a des gardes forestiers. Louis XIV va resserrer vraiment la vis de ce côté-là aussi. Et donc, on a toute une délinquance qui est liée au bois avec des gens qui errent dans les forêts. Alors, la règle veut qu'on ait le droit de prendre le bois mort, le bois qui jonche le sol seulement.

Et donc, quand on n'a pas de bois, on brûle ce que l'on peut trouver. Donc, ça va de genet, de l'aubépine. Et puis, effectivement, comme vous le notez, à peu près tout ce qu'on peut imaginer, y compris la bouse de vache séchée, qui est un combustible qui a été utilisé dans les montagnes, mais aussi dans les régions qui étaient très peu boisées.

Ou même la tourbe, que l'on connaissait parfois plutôt pour le whisky.

Oui, la tourbe qui est un combustible... Clairement, c'est le combustible du pauvre, la tourbe. Elle est principalement utilisée dans le nord de la France, parce qu'il y en a dans la vallée alluviale de la Somme ou de la Scarpe qui coule entre Arras et Douai. Et les paysans qui utilisent la tourbe, en fait, l'utilisent parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter du bois. Et ça, d'ailleurs, les gens les plus aisés ne veulent pas utiliser la tourbe parce que ça dégage cette odeur qui permet justement au whisky de se doter de cette saveur particulière. Et donc, c'est vraiment un combustible de seconde catégorie.

Et j'aime beaucoup aussi, et on continuera bien sûr à en parler à propos du feu de cheminée avec Emmanuel Favier, mais les expressions qui sont liées au feu, au bois, aux énergies, au froid. Par exemple, faire feu de tout bois.

Faire feu de tout bois, c'est clairement une expression qui reflète cette difficulté qu'on a eue pendant très longtemps à se procurer du bois de qualité. C'est-à-dire qu'on brûle à peu près tout ce qu'on peut trouver.

Et puis, vous terminez ce livre par un triste constat. Aujourd'hui, c'est la chaleur de l'été aussi qui tue.

Oui, on est dans une période où finalement, on se rend compte qu'on est des êtres décidément thermosensibles. C'est-à-dire qu'on a été... Le froid a été, je dirais, le défi à relever pendant des siècles et des siècles. Et aujourd'hui, on se rend compte que la chaleur aussi pose des problèmes. Or, on n'a pas cette habitude culturelle, ou du moins, je dirais, en France, de lutter contre la chaleur. Donc ça aussi, c'est tout un confort à réinventer et tout un rapport aux températures à réinventer.

Et peut-être une petite histoire aussi à écrire là-dessus. Merci beaucoup, Olivier Jandot, le peuple des frileux. Chez Grassef, vous restez avec nous puisque juste après le journal de 8h, on continuera à parler du feu, du bois avec Emmanuel Favier, petite éloge du feu de cheminée chez Les Pérégrines. Les Matins de France Culture Astrid De Vilaine Noël 2025 est l'un des plus froids enregistrés depuis une quinzaine d'années. Alors, pour se réchauffer, nos deux invités, l'historien Olivier Jandot et la romancière Emmanuel Favier nous proposent un moment de réconfort comme si l'on était tous les trois au coin du feu. Rebonjour, Olivier Jandot, et non pas Renan Viguier, le nom de votre co-auteur.

Rebonjour.

Merci d'être avec nous, d'être resté avec nous. Vous avez publié donc ce peuple des frileux chez Grasset au mois d'octobre et vous êtes historien et nous a rejoint Emmanuel Favier. Bonjour à vous. Bonjour. Merci d'être là, romancière et autrice du Petite Éloge du Feu de Cheminée paru exactement au même moment cette année aux éditions Les Pérégrines. Est-ce que vous savez ce qu'on entend ? Le crépitement d'un feu. Mais lequel,

Emmanuel Favier ? Le feu dans l'âtre plus spécifiquement. Olivier Jandot, une idée ? Une bûche de chêne 15 ans, sèche. Non, je plaisante. Vous m'avez surprise. On pourrait être bûchologue comme on pourrait être oenologue.

Vous savez d'où vient ce crépitement qu'on entend ? De Netflix. Puisque vous le savez peut-être, les feux de cheminée virtuels qu'on regarde à la télévision sur Netflix par exemple mais d'autres plateformes le proposent, ce sont les contenus les plus visionnés sur la plateforme le jour de Noël depuis 2023. On l'a encore vérifié avant-hier devant Émilie in Paris. Est-ce que vous avez une explication, Emmanuel Favier ? Vous qui venez de faire paraître ce petit éloge du feu de cheminée et est-ce que vous vous prêtez à cette activité ?

Alors pas vraiment personnellement mais il est vrai que j'ai passé le réveillon de Noël devant un feu de cheminée virtuel ce qui me paraît assez symptomatique de notre relation aux choses et au monde aujourd'hui. Alors évidemment quand on a une approche plus sensorielle, plus poétique du feu de cheminée j'imagine qu'on va y revenir c'est pas forcément la manière la plus satisfaisante mais c'est un pouvoir d'auto-suggestion assez fort qui me paraît assez intéressant eu égard à ce qu'on ressent effectivement ces températures très très très basses.

Olivier Gendo ?

Oui alors c'est assez fascinant parce qu'on est là on touche à ce que Bachelard appelait la sourde idolâtrie du feu c'est-à-dire ce rapport très ancien, primitif à la flamme et effectivement j'ai remarqué aussi au-delà de Netflix que dans les bars parisiens depuis cet hiver je ne l'avais pas remarqué les hivers précédents la nouvelle mode c'est d'afficher des feux virtuels sur des écrans donc tout de suite effectivement ça donne une ambiance cosy et ça donne un réconfort réconfort d'ailleurs les deux sont liés le réconfort finalement c'est la part psychologique du confort qui lui est plutôt physique et donc ça c'est assez fascinant de voir cette permanence virtuelle du feu dans un monde qui est de plus en plus virtuel

Alors vous avez tous les deux cette fascination ou cet amour du feu du feu de cheminée Emmanuel Favier pourquoi on est attiré comme ça par un feu de cheminée ?

Il y a cette idolatrie dont parlait Olivier Jandot à l'instant et effectivement on peut difficilement faire l'économie de la pensée de Bachelard pour penser la fascination qui exerce sur nous le feu qui est d'ordre visuel mais aussi auditif on vient de l'entendre sensoriel alors ce qu'on perd évidemment avec le feu virtuel c'est l'odeur c'est la sensation de chaleur même si on peut vraiment imaginer une forme d'autosuggestion je trouve on est entre l'hypnose et la méthode Coué quand on regarde un feu virtuel donc il y a quelque chose aussi je pense de très archaïque qui revient à la place qu'occupe le feu au sein du foyer au sein de la famille au sein de la collectivité qui est l'endroit où on se réchauffe où on cuit les aliments où on s'éclaire où on travaille donc je pense qu'il y a quelque chose de très très très profond sociologiquement autour de cette image du feu de cheminée qui a vraiment structuré nos imaginaires et notre relation alors moi ce qui m'intéresse c'est la relation à la poésie évidemment mais pas uniquement je pense à l'autre et à soi c'est ce paradoxe là aussi avec le feu

Olivier Jandot vous en parlez de ce rapport ancestral au feu de cheminée dans le peuple des frileux

oui et au feu tout court en fait parce que les préhistoriens considèrent que c'est autour du feu qu'on fait société c'est à dire qu'à partir du moment où le feu domestiqué déjà il a une influence considérable sur l'évolution de l'espèce humaine parce que le simple fait de cuire les aliments permet par exemple de consommer beaucoup moins d'énergie pour la digestion et donc a permis le développement du cerveau donc ça si c'est très intéressant et en fait autour de ce feu vraisemblablement nos très lointains ancêtres se rassemblent et c'est là que naît le langage aussi c'est là qu'on se raconte la journée qu'on a des mythes qui naissent des croyances etc donc il y a quelque chose de très très ancien faire société autour d'un feu c'est constitué un foyer un foyer au sens d'une maisonnée de gens qui habitent ensemble donc le rapport entre le fait de vivre en société d'habiter a été lié au feu au feu vivant au feu qui pétille pendant très longtemps jusqu'à ce qu'on l'enferme dans des systèmes techniques et qu'il disparaisse aujourd'hui

et bien on va l'écouter si vous le voulez bien Gaston Bachelard pour sa psychanalyse du feu il était l'invité de RTF en 1960 tendez bien l'oreille dans mon petit livre La flappe du chandelle j'ai dit j'ai déjà senti quelques réactions de mes lecteurs que devant le feu bon parfois on s'endormait encore assez volontiers la rêverie devant le feu nous conduit à une espèce d'assoupissement à une espèce de conscience d'un tel bien-être n'est-ce pas que le sommeil nous prend et j'y opposais précisément la flamme d'une chandelle d'une bougie où je disais devant une flamme d'une bougie n'est-ce pas on ne s'endort pas voyez-vous par conséquent c'est là c'est dans une espèce de flamme unique que nous aurions les images du feu qui devient aérien Gaston Bachelard en 1969 et ça vous fait plaisir à tous les deux de l'entendre j'ai l'impression Emmanuel Favier une réaction peut-être à cette archive et puis surtout puisqu'elle est aussi un petit peu autobiographique ce petit éloge du feu de cheminée vous vous avez besoin comme beaucoup d'écrivains et j'aimerais bien qu'on en parle du feu de cheminée de la flamme avec une pointe de culpabilité écologiste parfois pour être inspirée

oui en fait j'ai vraiment alors c'est le principe des petits éloges c'est vraiment une collection qui se veut à la fois érudite c'est-à-dire qu'il s'agit d'apprendre des choses et d'explorer un sujet en profondeur mais aussi très subjective buissonnière digressive donc ça c'est vraiment l'immense plaisir que j'ai pu prendre à l'écrire donc je suis partie d'images de représentation personnelle et le fil conducteur du livre c'est vraiment la littérature le rapport à la bibliothèque plus précisément donc j'écris ce texte le lecteur m'accompagne comme si je l'écrivais en une nuit en sortant des livres de ma bibliothèque en alimentant le feu donc évidemment la pile se forme la pile de livres se forme et elle est supportée évidemment par la psychanalyse du feu de Gaston Bachelard les délices du feu d'Olivier Gendot fait partie aussi des socles importants et je citerai enfin Marguerite Ursenard qui notamment avec l'oeuvre au noir fait partie vraiment de mes références et donc j'ai vraiment voulu explorer un certain nombre d'aspects de ce feu de cheminée la relation archaïque on en a parlé mais aussi la manière dont pour moi ce paradoxe du feu qui est à la fois ce qui fait société famille foyer on vient de le dire mais aussi qui est l'endroit et c'est ce dont parle Bachelard de la rêverie et donc de l'introspection et ce paradoxe du rapport à l'autre et du rapport à soi est vraiment pour moi je l'ai associé finalement au paradoxe de l'écrivain qui dans sa démarche est à la fois éminemment solitaire mais qui par son travail d'écriture fait société fait lien avec le monde et on est toujours dans ce double mouvement alors j'écris pas forcément devant un feu de cheminée mais dans ma représentation dans l'iconographie un petit peu un petit peu fantasmée de l'écrivain il y a le feu de cheminée dans le bureau le chat la pipe le verre de whisky

il y a d'ailleurs un chapitre entier sur les objets du feu je crois que vous en faites vous même collection oui alors collection

c'est un peu encombrant quand même mais vous les chinez en tout cas voilà en tout cas j'ai du mal je suis obligée de me contraindre dans les brocantes pour ne pas acheter un énième tisonnier un soufflet ou une autre casserole à braise

ce que j'ai trouvé aussi passionnant dans votre petite éloge du feu de cheminée Emmanuel Favier c'est qu'il y a un guide de savoir-vivre autour du feu de cheminée selon les époques selon les pays on ne se comporte pas de la même façon devant une cheminée

oui alors ça c'était tout à fait intéressant à constater c'est que dans tous les traités de convenance il y a toujours un chapitre dédié aux convenances foyers c'est-à-dire la manière dont on doit se tenir alors déjà la place devant le feu c'est-à-dire qui est face au feu qui en bénéficie le plus qui se met à gauche qui se met à droite il y a toute une hiérarchie toute une codification des positionnements qui correspond à vraiment une architecture sociale et il y a tout ce qu'on a droit et qu'on n'a pas le droit de faire alors parfois c'est assez surprenant c'est que on se doute que se déculotter devant un feu de cheminée n'est pas forcément des plus séants mais on voit c'est justement ce fameux cette fameuse enluménure des riches heures du duc de Berry qui a orné la couverture des délices du feu d'Olivier Jandot il y a quelques années où on voit ces personnes en train de se chauffer et voilà jupes troussées et donc on peut voir des pratiques sociales assez différentes selon les époques Olivier Jandot Oui le feu enfin l'usage du feu est codifié effectivement dans tous les traités de savoir-vivre depuis le XVIIe siècle on définit très précisément à la fois les gestes que l'on a le droit de faire ou de ne pas faire d'ailleurs c'est toujours très intéressant pour l'historien parce qu'on interdit que quelque chose qui existe donc il n'y a que comme par l'interdiction que l'on découvre ces gestes alors entre autres le fait de tendre ses pieds vers le feu donc là on imagine les gens qui sont frigorifiés qu'on froid au pied et en fait il est très inconvenant de tendre ses pieds vers le feu c'est totalement interdit par le bon goût et effectivement en fonction du rang social de la personne on s'assoit à gauche à droite il ne faut pas cacher le feu la vue du feu aussi des congénères donc tout ça est extrêmement réglementé ça montre aussi la centralité qui a eu le feu dans la vie sociale et dans les usages sociaux

il ne faut pas non plus tourner le dos au feu j'ai appris

il présentait ses fesses c'est effectivement se réchauffer les fesses devant le feu et très inconvenant c'est dit nommément dans les traités de savoir-vivre

il y en a un qui est celui de la baronne staff d'ailleurs en 1889 où la façon de tisonner le feu c'est à dire de remuer les braises je ne sais pas si je le dis bien voilà est un privilège et réglementé presque

oui c'est assez discourtois effectivement de tisonner il y a quelque chose de presque indécent en fait dans la pratique qui renvoie à la dimension sensorielle sensuelle du feu presque érotique et donc potentiellement malséante en société

il n'était pas loin d'atteindre la surface de la terre il touchait au bord lorsque craignant qu'Eurydice ne lui échappe et impatient de la voir son amoureux époux tourne les yeux mais non il ne peut pas la regarder parce qu'il a peur de la perdre ça ne tient pas ses raisons ce sont précisément les consignes qu'on lui a donné il est fou d'amour il ne résiste pas moi je crois que Sophie n'a pas tort ce n'est pas plus fort que lui et les raisons ne sont pas sérieuses peut-être que s'il se retourne c'est qu'il fait un choix quel choix il choisit le souvenir d'Eurydice c'est pour ça qu'il se retourne il ne fait pas le choix de l'amoureux il fait le choix du poète

un extrait du film de Céline Sciamma portrait de la jeune fille en feu avec cette scène que vous avez peut-être en tête des trois comédiennes principales qui se retrouvent devant une cheminée puisque ça vous le dites très bien Emmanuel Favier dans votre petite éloge du feu de cheminée c'est un lieu qui prête à la confidence qui prête à la séduction vous faites tout un chapitre sur l'héros autour du feu de cheminée c'est presque

un lieu commun on a tous en tête l'image de la peau de bête devant la cheminée qui induit des rêveries sensuelles à deux pages je pense aussi à la peinture qui a énormément représenté notamment des femmes devant le feu de cheminée avec chacun des fonctions bien particulières c'est à dire que ce qui m'intéressait c'était les femmes qui lisent devant la cheminée les femmes lisent plutôt des livres des romans on imagine peut-être des romans sentimentaux quand les hommes vont lire le journal plus sérieusement donc il y a vraiment des représentations même genrées autour du feu de cheminée de la même façon que le feu est une pratique qui à la fois souvent c'est la femme qui entretient le foyer néanmoins c'est quand même une image de virilité associée à la maîtrise du feu donc là on arrive la question de prométhée de la conquête de la possession du feu la maîtrise du feu on possède la flamme la flambée comme on possède une femme donc voilà il y a tout un imaginaire aussi associé à ça qui m'a intéressé à explorer dans la littérature évidemment et dans la peinture

Olivier Jandot sur cette question de la création du feu de l'image du feu dans la littérature que pouvez-vous nous dire ?

Il est omniprésent comme il a été omniprésent dans la vie quotidienne pendant des siècles en fait dès que vous parcourez un musée je pense qu'avec Emmanuel Favier on est à peu près le même toque c'est à dire que moi je repère tout de suite les feux dans les tableaux et donc vous avez à la fois des feux qui sont des représentations métaphoriques symboliques etc l'hiver par exemple est toujours représenté sous les traits d'un vieillard qui se réchauffe aussi bien dans la peinture que dans la sculpture je pense aux sculptures qui sont dans le parc du château de Versailles mais le feu est aussi présent dans les scènes de genre les scènes d'intérieur vous prenez vous prenez les tableaux des frères Lenin il y a toujours une cheminée dans un coin les paysans sont toujours représentés à côté de la cheminée alors on peut faire tout un tas de lectures parce qu'effectivement il y a des lectures poétiques symboliques métaphoriques littéraires etc mais on peut aussi faire une lecture très matérielle pourquoi les gens sont autour du feu parce que c'est le seul endroit de la maison à peu près où il fait chaud parce que le feu de chemise d'un point de vue calorifique est certainement le plus mauvais des moyens de chauffage qui existent c'est-à-dire que la chaleur ne se diffuse pas donc on est obligé de s'agréger comme ça autour du feu et donc toute la vie sociale est là autour et c'est tout à fait normal que quand on représente une scène d'intérieur avec un groupe humain on ait toujours une source de chaleur à proximité ce feu qui pétille qui en plus d'un point de vue visuel donne des effets de clair-obscur absolument merveilleux je pense à Georges de Latour par exemple c'est plutôt des bougies que des feux de cheminée mais on a toujours cette ambiance absolument incroyable d'un point de vue des couleurs des chatoiements des rouges des oranges etc

Emmanuel Favier vous qui vous êtes beaucoup intéressé à Virginia Woolf notamment dans un roman en 2019 qu'est-ce qu'elle nous raconte cette romancière sur les feux de cheminée

alors j'ai sans vouloir c'est pas des analyses très fines non plus dans l'oeuvre de chacun des auteurs qui m'importent néanmoins c'est vrai que alors peut-être que le fait que mon imagerie autour du feu de cheminée est aussi assez britannique je me suis tournée vers l'oeuvre de Virginia Woolf et vers les souvenirs aussi que j'ai de ce qu'elle raconte dans son journal notamment d'enfance où elle parle beaucoup d'éveiller avec sa famille où son père au coin du feu racontait lisait des histoires à toute la famille donc c'est déjà chez elle très associé à la lecture si vous visitez la maison de Virginia Woolf à Rodmel en Angleterre dans le Sussex vous dénombrez un certain nombre de cheminées notamment dans sa chambre et donc j'ai beaucoup fantasmé sur l'idée de Virginia se mettant devant son feu voilà est-ce qu'elle écrivait devant est-ce qu'elle rêvait devant est-ce qu'elle imaginait et il y a notamment cette scène pour moi culte dont j'ai parlé dans un autre livre qui s'appelle La part des cendres donc j'étais déjà un peu intéressée par cette question du feu et j'ai imaginé la rencontre qui a eu lieu entre Yursenard et Woolf devant un feu de cheminée et Yursenard en parle très bien des flammes qui éclairent le visage de jeune Parc de Virginia Woolf voilà donc il y a un imaginaire autour de son oeuvre et plus finement dans les romans de Virginia Woolf j'ai remarqué que le feu et justement la maîtrise du feu était beaucoup dans la main des femmes et que c'était presque un vecteur d'émancipation que de pouvoir tisonner la cheminée et alimenter la flambée

le feu ça peut aussi être une arme politique Olivier Jandot on pense aux autodafés

oui oui le feu est aussi le feu purificateur donc c'est le feu enfin qu'on brûle on brûle les hérétiques et puis c'est aussi le feu de l'enfer alors bien qu'il y ait en Bretagne un enfer froid c'est une spécificité bretonne comme il y en a plein d'autres mais c'est vrai que oui c'est quelque chose de très politique l'incendie même aussi ça c'est un autre sujet mais on pourrait faire une histoire des incendies de Rome par Néron etc etc

Emmanuel Favier vous en parlez des incendies de bibliothèques vous danserez

oui il était difficile de tenir dans une main le feu de cheminée et dans l'autre la littérature sans penser évidemment aux livres qu'on brûle aux autodafés aux incendies de bibliothèques et de librairies aussi alors ça ça me manque Lucien Polastron a fait un gros travail sur ce qu'il appelait la biblioclastie donc toutes les façons de détruire les livres qui passent souvent par le feu et malheureusement beaucoup des incendies de bibliothèques sont volontaires dans l'histoire et ça montre à quel point c'est presque rassurant à la limite ça montre le pouvoir subversif de la littérature de la pensée et on a d'autres moyens que de brûler les livres parce qu'on ne peut pas brûler les esprits enfin si on a évidemment brûlé un certain nombre d'hérétiques mais on ne peut pas détruire la pensée alors on passe par son expression matérielle que représente le livre mais symboliquement c'est très fort et on imagine la violence pour les auteurs de voir les piles de leurs livres brûlés alors je ne vais pas faire l'équivalent avec le pilon où sont envoyés la plupart des ouvrages qui sont imprimés mais vous rappelez

dans ce livre que brûler un livre finit souvent par brûler des vies

oui c'est la fameuse citation reprise par Heinrich Heine qui brûle un je ne sais plus exactement la citation parce qu'en plus elle est traduite c'est à peu près ce que je viens de dire

mais en mieux

on est forcément dans une relation à la violence le paradoxe du feu il est là c'est qu'il est à la fois l'endroit de la survie de la vie c'est ce qui nous permet de nous réchauffer d'éloigner les animaux sauvages de cuire les aliments et d'éviter un certain nombre de maladies enfin voilà c'est vraiment originellement le centre de la vitalité mais c'est aussi un endroit de mort de destruction alors il y a une petite impropriété dans le titre de mon livre parce que feu de cheminée ça désigne quand même normalement un incendie donc on m'a signalé que l'expression n'était pas correcte je le savais j'ai publié le livre en conscience parce que l'imagerie feu de cheminée fonctionnait mieux que feu de bois par rapport à ce que j'avais envie de raconter

on le comprend très bien surtout en France puisque vous écrivez également que la France a un rapport particulier au feu de cheminée

oui alors ça c'est quelque chose dont j'ai pris conscience justement en lisant le livre d'Olivier Jandot c'est que c'est vraiment un trait de civilisation spécifique à la France à la France puisque ce rapport à la cheminée vous le disiez qui est d'une rentabilité calorifique assez discutable mais on est attaché à ce ce qui n'est plus un moyen de chauffage c'est vraiment une pratique d'agrément mais on est encore très attaché parce qu'on a alors on est un peuple de frileux moi aussi on est un peuple de poètes je pense c'est à dire qu'on a vraiment besoin de ce rapport esthétique d'où les chaînes Netflix peut-être dont on parlait au début alors que dans les pays limitrophes comme l'Allemagne les Pays-Bas on a rapidement opté pour le poêle mais bon là je laisserai l'historien prendre le relais Olivier Jandot oui c'est une vieille opposition civilisationnelle c'est dur à dire un matin entre une Europe du poêle et une Europe de la cheminée effectivement la raison économique et pratique voudrait qu'on enferme le feu pour qu'il dégage plus de chaleur puisque dans un poêle c'est la masse du poêle qui permet de réchauffer l'air et ça les français s'y sont refusés tout en reconnaissant la capacité calorifique du poêle pendant des siècles il a fallu attendre le milieu du 18ème siècle pour que timidement on accepte de se priver de la vue du feu pour avoir plus chaud et entre le fait d'avoir chaud et le fait de voir le feu pendant très longtemps on préférait voir le feu et il y a un écrivain qui est Louis-Sébastien Mercier qui a une page magnifique dans le tableau de Paris qui raconte ça qui dit qu'il préfère avoir froid avec une cheminée qu'avoir chaud avec un poêle On n'a pas pu s'en empêcher

Johnny Hallyday ce matin sur France Culture chanson de 1998 c'est l'heure pour moi de vous remercier tous les deux d'être venus ce matin nous réchauffer et vraiment je dois le dire puisque j'ai lu vos ouvrages devant un feu de cheminée ça réchauffe de vous lire merci Olivier Jandot Le Peuple des Frileux chez Grasset co-écrit avec Renan Viguier et merci à vous Emmanuel Favier petite éloge du feu de cheminée chez Les Pérégrines d'être venus sur France Culture ce matin

merci