Européennes : le RN impose sa loi

C'est donc le choc, comme le dit Le Figaro, après les européennes, la dissolution au soir de la victoire écrasante du Rassemblement National et de la cuisante défaite de la majorité. Le chef de l'État a annoncé qu'il convoquerait des élections législatives pour la fin du mois de juin. Pour évoquer ce moment politique, nous sommes en compagnie de l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour Nicolas Rousselier. Bonjour Yves Werner. On vous doit un livre devenu un classique, La force de gouverner, le pouvoir exécutif en France, aux éditions Gallimard. Et justement, il est question des décisions du pouvoir exécutif.

La dissolution, qu'est-ce que ça vous inspire sur le plan constitutionnel, tout d'abord Nicolas Rousselier ?

Alors la dissolution, justement, c'est l'une des armes qui peut justifier l'expression de force de gouverner installée par la Ve République, installée par De Gaulle. Auparavant, avant la Ve République, la dissolution était au contraire l'abomination de la désolation. C'était vraiment considéré comme un péché capital du point de vue de la tradition républicaine, c'est-à-dire la tradition centrée sur le Parlement. En gros, si vous faites la dissolution du Parlement, vous faites un crime de lèse-majesté parce que la majesté est dans la nation assemblée, c'est-à-dire le Parlement. Et c'est considéré comme un coup de force.

Donc les termes de bonapartisme, le souvenir aussi de Mac Mahon qui avait procédé à la dissolution en 1877 face à ce qui s'annonçait être comme une majorité républicaine, tout ça avait donné une extrême mauvaise image. Pourquoi De Gaulle place la dissolution comme une arme essentielle, une arme qu'on appelle en droit un pouvoir propre ? Donc il l'utilise sans avoir besoin de passer par un feu vert d'un autre organe. Donc c'est vraiment un pouvoir complet. C'est parce que De Gaulle conçoit en 1958, de même que son bras droit Michel Debré, que la France, d'une certaine manière, la France parlementaire, dans le Parlement, ce sera toujours en France ingouvernable.

Dans le sens où on n'est pas comme en Angleterre ou dans d'autres pays, il n'y a pas de parti qui peut vraiment gagner l'élection à lui tout seul. De toute façon, même les partis peuvent se diviser à l'intérieur d'eux-mêmes. Bref, il faut trouver des moyens en quelque sorte externes au Parlement pour imposer une discipline qui ne peut plus venir du Parlement lui-même. Donc si vous voulez, la Ve République, depuis le départ, est en quelque sorte le deuil ou un renoncement à faire de la politique par la Nation Assemblée. Donc l'aspect qu'on pourrait appeler, peut-être pas anti-parlementaire, mais un aspect de doute fondamental sur le parlementarisme.

Donc la dissolution, c'est un moyen de résoudre une crise quand, effectivement, l'exécutif veut reprendre la main au détriment du Parlement. Alors l'aspect vraiment nouveau d'hier, d'hier soir, c'est qu'en fait, on dissout le Parlement alors qu'on a fait des élections européennes. Donc on blâme en quelque sorte l'Assemblée nationale alors qu'en quelque sorte elle n'a rien fait hier pour les élections européennes. Ce qui fait que la dissolution peut être pensée comme une prise en compte du résultat des Européennes par Emmanuel Macron, mais aussi, évidemment, de ce qui s'est passé depuis deux ans. L'échec, en réalité, à faire un parlementarisme nouveau, de coalition et de vote.

Alors certains votes ont été réussis, enfin en tout cas, certains votes sont passés, mais au forceps, notamment avec le 49-3.

Donc alors ça, c'est la dimension inédite, Nicolas Rousselier. Est-ce qu'au contraire, il y aurait une manière de rapprocher cet épisode d'autres épisodes passés ?

Oui, alors, l'épisode qui ressemble le plus, il y a deux épisodes qui ressemblent le plus, c'est 62 et 68. Donc on voit qu'on est au début du régime. 62 parce qu'il y a une motion de censure qui a été votée, donc en fait, on punit le coupable. Le coupable, c'est une Assemblée qui n'a pas voulu maintenir le gouvernement Pompidou. Donc De Gaulle punit, en quelque sorte, celui qui a rejeté le Premier ministre. Et ensuite, il gagne d'ailleurs les élections. Et ce coup de force de 1962, c'est aussi le début, par les élections législatives, la production, l'émergence d'un fait majoritaire, d'une discipline. Ce qui, à mon avis, ne va pas du tout se passer fin juin, début juillet.

68, évidemment, c'est peut-être le plus connu. Il y a les événements du mois de mai. Et là, De Gaulle fait une dissolution pour, en fait, renforcer sa majorité. En fait, pour capter l'effet, en quelque sorte, conservateur, la majorité silencieuse, qui avait été choquée par les événements.

C'est un peu ce qu'avait essayé de faire Jacques Chirac en 1997. Mais si mes souvenirs sont bons, ça ne s'était pas déroulé exactement comme il le souhaitait.

Voilà. Donc 97, ce n'est pas au milieu d'une crise pas aussi forte que 62 ou 68. C'est plutôt pour anticiper une éventuelle crise et ne pas attendre 1998, qu'aurait dû être le moment des élections législatives. Donc 97, c'est plutôt un événement hybride qui, effectivement, a débouché sur un échec cuisant de la majorité sortante, qui est devenue une minorité. Ça a été le début d'une nouvelle cohabitation avec le gouvernement Jospin, dont il faut rappeler qu'il était une très large coalition arc-en-ciel. Et c'est l'un des enjeux qu'on va voir apparaître dans les trois semaines, à savoir, est-ce qu'il peut y avoir une coalition aussi large que celle de Jospin de 97 ?

Juste pour en finir avec les rappels constitutionnels, la dissolution est un pouvoir propre. Le chef de l'État a le droit de dissoudre chaque année.

Oui, parce que là, pendant un an, il ne pourra plus. Donc c'est un pouvoir qu'on peut utiliser, oui, à peu près une fois par an, si on veut multiplier. Il faut aussi rappeler que la dissolution, si on ouvre un petit peu la fenêtre sur l'étranger, la dissolution était dans d'autres traditions politiques, je pense surtout à la Grande-Bretagne, tout à fait normale, tout à fait traditionnelle. Elle n'avait pas du tout la connotation bonapartiste, si vous voulez, de coup de force, parce qu'elle était utilisée par un Premier ministre qui est responsable devant la Chambre des communes. Donc la dissolution à l'anglaise n'est jamais apparue comme un véritable coup de force.

C'est souvent d'ailleurs ce qu'on appelle des élections anticipées. Là, ce qu'a fait le Président Macron, on ne peut pas le classer dans, si vous voulez, la dissolution classique à l'anglaise normale, c'est-à-dire juste pour anticiper d'un an les élections. Parce que là, les élections, elles devaient avoir lieu dans trois ans. Donc c'est vraiment tout à fait différent.

C'est différent, c'est non pas un coup de force, enfin je vous laisse d'ailleurs qualifier ça comme vous voudrez, mais en tout cas pour la presse, c'est ce qu'il est appelé un coup de poker, un pari, et là on est plus dans le registre du jeu, un jeu peut-être grave, Nicolas Rousselier, mais en tout cas une forme de prise de risque du Président de la République. C'est comme ça que vous voyez les choses ?

Oui, bien sûr. Je pense comme tout le monde, tout le monde est sous le choc hier soir ou ce matin. Ce qui est très très choquant pour le coup, si vous voulez, ou très intriguant, c'est plutôt en réalité le calendrier, le raccourcissement du calendrier, le fait que les élections qui sont annoncées sont dans trois semaines, cela raccourcit la campagne, et on pourrait dire que ce raccourcissement de la campagne va faire que la campagne européenne se prolonge. Et du coup, si la campagne européenne se prolonge, dans trois semaines, pourquoi les résultats seraient si différents de ceux d'hier soir ? Il y a quand même un élément qui est législatif et qui n'est pas du tout dans les européennes.

Il y a d'abord le mode de scrutin à deux tours qui va jouer, mais c'est surtout dans la tête des électeurs. L'effet va apparaître ou ne pas apparaître, ça personne ne peut le dire, c'est-à-dire l'effet gouverné. Parce que là, dans les européennes, effectivement, on se dit, on va exprimer tout ce qu'on a sur le cœur, je pense aux électeurs Rassemblement National, parce que ce sont les européennes, et puis dans l'Assemblée européenne, on peut peut-être peser plus sur les politiques publiques européennes. Mais il n'y a pas du tout l'idée de gouverner la France.

Tandis que là, législative, tout le monde va comprendre que le président se met en quelque sorte en retrait et laisse l'élection législative, ça c'est ça qui est très nouveau, l'élection législative va désigner le gouvernement.

Sur le calendrier, de toute façon, il n'avait guère le choix, puisqu'il faut que de nouvelles élections soient faites entre 20 et 40 jours, donc il restait le 14 juillet. Le 14 juillet était une date effectivement un peu curieuse pour des élections. Est-ce une manœuvre politique pendable, selon vous, Nicolas Rousselier ?

Écoutez, depuis hier soir, j'essaye de réfléchir un peu comme tout le monde. Je crois qu'il y a un peu deux manières de voir les choses, parce que vos auditeurs ont certainement aussi ça en tête. Probablement qu'une partie des auditeurs sont complètement révulsés par ce qu'il se passe. Ils peuvent se dire que le président Macron, finalement, est pris par une sorte d'auto-intoxication. Il veut absolument garder la main. Donc, il a volé la vedette hier soir à Bardella, finalement, puisqu'on ne parle que de la dissolution. Et on dit qu'il veut rester le maître des horloges. Donc, il y a peut-être, effectivement, un caractère idiosyncrasique, un aspect caractériel.

Certains doivent penser ça ce matin en se disant, bon, en quelque sorte, c'est une dissolution de folie. Et ce n'est même pas un pari. C'est un saut dans l'inconnu et un inconnu très inquiétant. De l'autre côté, l'aspect qui serait, si vous voulez, plus réaliste, plus favorable à l'image qu'on peut avoir de la décision de Macron, ce serait de dire, non, la crise, elle est là. Le mal est déjà là, si on veut le voir comme un mal. À savoir, il y a 30-32% pour le Rassemblement national. C'est deux fois plus que la liste présidentielle. Donc, il faut prendre les choses telles qu'elles sont, prendre le taureau par les cornes.

Donc, je dissous l'Assemblée nationale, au risque, bien entendu, que les résultats des législatives soient assez semblables aux européennes. C'est-à-dire qu'on irait vers un gouvernement, alors là, après, c'est les spéculations, un gouvernement de coalition droite anciennement modérée extrême droite, ou gouvernement extrême droite avec quelques ralliés. Bon, là, ce sont des spéculations, mais le risque est évident. C'est-à-dire la prise de risque, c'est que l'Assemblée penche nettement vers l'extrême droite, ce qui oblige... Le président n'aura pas tellement de marge de manœuvre. On retourne vraiment au fonctionnement parlementaire. J'insiste sur le mot parlementaire.

Parce que c'est la troisième, comme la quatrième république. Un président, à cette époque-là, n'avait pas de pouvoir, sauf celui de choisir le président du conseil. Et le président du conseil, bon, il n'y avait pas tellement de marge de manœuvre. Il fallait choisir le député qui pouvait rassembler une majorité vivable. Bon, en fait, vivable, c'était souvent que pour un an, sous la quatrième république.

Nicolas Rousselier, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. On tentera de comprendre comment cet épisode qui demeurera dans l'histoire, comment cet épisode s'inscrit dans le macronisme. On fera une forme de bilan du macronisme avec vous. Je rappelle votre livre « La force de gouverner le pouvoir exécutif en France » aux éditions Gallimard. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Herner. 8h21, nous continuons d'évoquer ce choc. Après les européennes, donc, la dissolution. Nous sommes en compagnie de nos camarades de la rédaction, Stéphane Robert et Jean-Lémarie. Jean-Lémarie, Nicolas Rousselier, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean-Lémarie.

Emmanuel Macron n'avait finalement guère d'autres hypothèses. Il y a une forme de rationalité dans ce choix de la dissolution. Mais une question, est-ce que cela peut résoudre la crise politique ?

Alors, il y a une hypothèse que Jean-Lémarie n'a pas évoquée. C'était de ne rien dire hier soir, de ne pas intervenir, de laisser les élections européennes filer un peu à l'anglaise, avec un mauvais résultat, mais tout en disant, ça concerne le Parlement européen, c'est un défouloir, comme ça l'a été très souvent. En 2014, il faut se souvenir que la liste soutenue par François Hollande, la liste de majorité présidentielle, faisait 14%. Il ne s'est rien passé. Donc, on peut laisser filer. Et c'est un peu une manière politicienne, parce qu'on regarde de l'autre côté. La maison brûle, pour faire une référence, et on regarde de l'autre côté.

Et effectivement, je suis d'accord avec Jean-Lémarie, on peut créditer, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, on peut créditer, d'un point de vue stratégique, Emmanuel Macron, de ne pas avoir détourné le regard et de se dire, on redonne la parole au peuple. En ce sens, il s'inscrit dans la tradition gaulliste. Et comme disait René Raymond, là, et René Raymond a été beaucoup critiqué pour ça par les gaullistes, c'est du gaullisme vraiment dans la version du bonapartisme. C'est-à-dire l'appel au peuple.

Mais l'appel au peuple, mais aussi chez de Gaulle, il y avait une relation compliquée au peuple. L'idée que les Français étaient des dévots, qu'on pouvait les punir. Lorsque de Gaulle a fait le référendum, l'ultime référendum, il est parti. Bref, il y a cette relation-là. Vous la voyez aussi ?

Oui, j'y ai pensé aussi parce que ça peut être aussi une manière de dire parole au peuple. Le peuple va sortir quelque chose. Ça sera très compliqué. L'accouchement peut d'ailleurs durer assez longtemps. Il peut y avoir des tractations un peu à la Belge qui vont... Et ça, ce sera une première pour la France. Où en fait, on aura un gouvernement des affaires courantes, gouvernement Attal pendant l'été, pendant les JO. Mais ensuite, un gouvernement, bon, X. Et effectivement, il faut bien se souvenir que la cinquième République est duale. Il y a deux étages. Il y a un premier étage classique qui vient de la tradition républicaine parlementaire.

On fait des lois, on fait des réformes par le Parlement, évidemment. Et pour ça, il faut une majorité. Et très difficile sera la composition de majorité. Mais d'autre part, et c'est bien sûr De Gaulle qui avait voulu ça, on externalise, c'est-à-dire on exfiltre de l'arène parlementaire un certain nombre de pouvoirs, pouvoirs propres, initiatives diplomatiques, la guerre et la diplomatie, le politico-militaire. Ça, ça a été externalisé hors de ce dangereux forum parlementaire que De Gaulle détestait. Donc on peut avoir quelque chose comme le forum parlementaire est très compliqué, il avance cas à un cas. Bon, d'ailleurs, ça fait déjà deux ans qu'il fait du cabotage.

Donc finalement, on aura peut-être une autre forme de cabotage entre 2024 et 2027. Pendant ce temps-là, j'allais dire De Gaulle, faire un lapsus. Pendant ce temps-là, Emmanuel Macron continue son rôle international. La guerre en Ukraine, dont il a pris une pôle position, Hamas contre Israël. Et puis l'Europe, il va y avoir un G7, je crois, dans quelques jours. Donc la surface du président de la République par la cinquième reste, si vous voulez, autonome par rapport à tout ce qui peut se passer en désordre, en contre-ordre venant du Parlement.

Alors, entre De Gaulle et la période actuelle, l'une des choses qui a changé, Nicolas Rousselier, singulièrement pour cette assemblée-là, peut-être pour la prochaine, qui sait, c'est le fait qu'il y a non plus deux forces, mais disons trois forces, trois blocs. Pour Thomas Piketty et Julia Cagé, il est compliqué de conjuguer la démocratie française, sous sa forme en tout cas, héritée de la Ve République, avec trois blocs. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, je pense que la notion de bloc est complètement fausse, surtout depuis 2016, 2017. On est dans une période historique complètement nouvelle, caractérisée par la crise des partis, la crise de la capacité à mettre en discipline un groupe parlementaire. C'est ça qui est la plus grande caractéristique. Donc il y a à la fois individualisation, où c'est plus peut-être même, on peut dire, c'est des grappes. C'est-à-dire que là, par exemple, la prochaine majorité, elle va se faire avec quand même un parti vertébré, un parti central, mais embauchant grappe par grappe.

Si c'est, par exemple, Rassemblement National, embauchant petite grappe par petite grappe le reste des LR, voire d'autres députés.

Des grappes individuelles de députés, vous voulez dire ? Oui, oui, de députés. Est-ce que des grappes individuelles débauchées dans un gouvernement, c'est ce qu'Emmanuel Macron a fait ?

Oui, mais là, toute la nouveauté, c'est qu'il va falloir refaire, presque réinventer un parlementarisme adapté à la situation complètement chaotique. C'est ça qui est à la fois le plus audacieux de la part d'Emmanuel Macron, mais aussi le plus dangereux, c'est qu'en fait, il laisse au Parlement le gage de retrouver une forme de cohérence.

Bon, mais alors justement, parce que dans la Constitution de la Ve République, il y avait un certain nombre de manœuvres, je vais vous demander d'ailleurs de nous rafraîchir la mémoire à cet égard, pour faire du parlementarisme rationalisé. Est-ce que là, on n'assiste pas à la faillite du parlementarisme rationalisé ? Quelques mots sur cette... Tout à fait.

Le parlementarisme rationalisé, c'était un moyen pour la force de gouverner, le gouvernement. Au gouvernement, ici, ça veut dire à la fois le Premier ministre et le Président, qui sont dans le même parti. Le moyen, en cas, si vous voulez, de défritement de la majorité présidentielle, on utilise le 49.3, on utilise des instruments dans le Parlement pour forcer le Parlement à gouverner, pour forcer le Parlement à voter, parfois sans une majorité réelle, à voter, par exemple, la réforme des retraites. Ça, c'était la conception initiale. Ce qui se passe depuis deux ans, c'est que ça a été en partie dévoyé, parce que ça n'est pas une majorité réelle que l'on recompose.

Depuis deux ans, c'est une absence de majorité absolue. Donc, en fait, on a utilisé le 49.3, le parlementarisme enrationalisé, pour se substituer à un fait politique qui n'existe pas. Or, là, ce qui va sortir des législatives, peut-être que ce sera encore plus un gouvernement. Il n'y aura pas de bloc. Il n'y aura pas de bloc. Il y aura une dispersion des ententes, donc une coalition à faire. Sauf que là, la coalition a été introuvable.

La coalition depuis deux ans. Est-ce qu'ici, depuis deux ans, elle n'a pas été mise sur pied ? Dans ces conditions, Nicolas Rousselier, qu'est-ce que l'on peut imaginer ? Qu'est-ce qu'une cinquième république avec une impossibilité de former une majorité ?

C'est vraiment une inconnue. Là, je ne peux pas vous aider. Désolé. Je ne peux pas vraiment apporter un élément. Le parlementarisme rationalisé peut se... La force du parlementarisme rationalisé peut effectivement se dissoudre, patiner dans la choucroute parce qu'au parlementarisme rationalisé, il faut quand même un fait majoritaire.

Mais alors, parce que dans le parlementarisme rationalisé, il y a notamment la nomination du chef de gouvernement. Ce chef de gouvernement, c'est le premier problème auquel va être confronté Emmanuel Macron ou bien il y a une majorité claire. Et dans ce cas-là, il est obligé d'accorder à cette majorité claire un premier ministre. Faute de quoi, il y aura une motion de défiance immédiate et le gouvernement ne pourra pas être créé. Mais s'il n'y en a pas, qu'est-ce qui se passe ? S'il n'y en a pas... Imaginons... Alors, je sais que vous n'aimez pas le mot, mais imaginons un effritement.

On peut quand même dire un bloc d'extrême droite, un bloc de gauche et un bloc présidentiel, quels que soient d'ailleurs les pourcentages respectifs de ces trois blocs.

Il y aura toujours, même à quelques éléments près, il y aura toujours un bloc, s'il faut utiliser ce mot-là, qui aura un nombre supérieur de députés. Une majorité relative. Une majorité relative.

Mais la majorité relative est-elle suffisante pour nommer un premier ministre ?

Oui, bien sûr. Ça n'empêche pas. Ce qu'il faut, c'est qu'il n'y ait pas de motion de censure qui soit votée à la suite de ces générations. C'est bien le problème. C'est arrivé sous la Troisième République, où il y a des présidents du Conseil, dont le nom figure sur la liste glorieuse des présidents du Conseil de la Troisième République, et qui ont gouverné, entre guillemets, pendant un jour, le temps de se faire dégommer par un vote de la Chambre des députés. Donc, il y a la motion de censure qui peut intervenir à tout moment.

Mais si vous vous placez dans l'hypothèse où c'est plutôt le bloc extrême droite, avec quelques ralliements de l'ancienne droite dite modérée, qui a une majorité relative, elle peut gouverner tant que le bloc central, c'est-à-dire ce qui va rester des macronistes, ne va pas voter une motion de censure avec la gauche. Donc, les macronistes risquent d'être au pied du mur, devant un dilemme, y compris moral, terrible. Tant qu'ils ne votent pas avec l'opposition de gauche, ils maintiennent de fait, ils sont alliés objectifs de ce futur gouvernement bardé là. Je mets les choses au pire, si on se situe du point de vue macroniste et de la gauche.

Vous mettez les choses au pire, puisque j'ai sous les yeux un certain nombre de prévisions, puisqu'il va y avoir de savants calculs, évidemment, c'est déjà le cas. Donc, parmi les prévisions, on donne entre 243 et 305 sièges au Rassemblement national. Attention, c'est une projection, et cette projection, elle ne dépend que des élections européennes. Ensuite, il peut y avoir toutes sortes de choses, mais dans cette hypothèse-là, il y a à la fois une majorité réelle ou bien une majorité relative en fonction de la fourchette du Rassemblement national. Celle-ci, si ce n'est qu'une majorité relative, peut être renversée par une coalition des autres forces.

Voilà, c'est ces trois tiers. S'il y a une coalition des deux tiers contre le tiers gouvernant, c'est plié. Et dans ce cas-là, il n'y a pas de solution. Il n'y a pas de solution, il y a une crise ministérielle. On est sous la quatrième, la troisième république. Juste un élément pour dire sur les projections que l'on peut faire, c'est que la dissolution a beaucoup crédité le Rassemblement national. C'est-à-dire, la gravité de la dissolution signifie que ce qu'a fait hier le Rassemblement national est une, entre guillemets, performance remarquable dont il faut tenir compte. donc le président Macron tient compte du résultat.

Il crédite l'aspect historique de ces élections européennes alors qu'encore une fois, ça aurait été à mon avis une dénégation. Mais les élections européennes auraient pu être placées un peu comme... Dénégation, on sait faire en politique. Oui, absolument. Mais on aurait pu mettre... 17 points d'écart quand même.

17 points d'écart.

Oui, mais on aurait pu mettre la poussière sous le tapis en disant Europe, Europe, mais nous, c'est la France. En 2027, il y a le grand rendez-vous et attendons.

Jean-Lémarie. Est-ce qu'on peut s'arrêter encore sur ce mot magique que vous avez prononcé, coalition ? Je vais poser la question encore autrement. Imaginons, on n'essaie de pas faire trop de politique fiction et on se méfie effectivement des projections, mais imaginons, là, dans quelques semaines, à nouveau, une Assemblée nationale extrêmement fragmentée. Peut-être encore plus fragmentée qu'aujourd'hui, on n'en sait rien, mais en tout cas très fragmentée. Est-ce qu'Emmanuel Macron, dans cette hypothèse, pourrait tenter en 2024 ce qu'il a refusé de tenter en 2022 après les législatives, quand il y a eu cette majorité relative ?

C'est-à-dire, c'est Yelbron Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale qui en reparle ce matin, une vraie coalition dans une culture politique très différente de ce qu'est notre culture politique en essayant de trouver peut-être un terrain commun sur quelques sujets clés et on les connaît, ces sujets clés, ils peuvent s'appeler la santé, l'école, évidemment les finances publiques. Est-ce que ça, ce serait imaginable ?

Nicolas Rousseline. Alors vous venez de prononcer le mot aussi compliqué, culture politique, elle manque cette culture. Alors disons plus simplement, une habitude, une façon de faire qui serait de construire des coalitions à partir du Parlement. Ça, ce n'est pas la Ve République et ça n'est pas vraiment la tradition française. Deuxième chose dans le contexte, les partis sont en crise, sauf peut-être le Rassemblement national. C'est peut-être le seul qui ne soit pas en crise et qui peut répondre, qui peut être redevable de la discipline de ses troupes. Les troupes, ce sont les députés.

Donc plus il y a de députés du Rassemblement national, plus le groupe est lui-même, j'allais dire, capable de gouverner, en tout cas capable de soutenir son Premier ministre. Pour une coalition qui serait opposée au Rassemblement national, c'est beaucoup plus compliqué parce que tout le monde est en crise. Je dirais même LFI, qui est un drôle de parti, qui n'est pas un parti politique traditionnel. Plus personne n'est un parti politique traditionnel. Un parti traditionnel, c'est un producteur de disciplines parlementaires. C'est la grande invention anglaise qui a quand même finalement été bizarrement venue dans les années 1960 dans la Vème République.

Quand vous prenez les élections, je me suis amusé à ça, ça, ça rappelle des souvenirs un peu lointains, vous prenez les élections européennes anciennes, je regarde dans mon cahier, 1979, première élection européenne. Participation n'est pas mauvaise, plus de 60%, enfin pas mauvaise. On a la majorité présidentielle, giscardisme, on a le socialisme, emmené par François Mitterrand, 24%, on a Georges Marchais, parti communiste, Dieu sait que c'est un parti au sens technique et fort du mot, discipline, et on a Chirac pour le RPR. Voilà, les quatre grandes forces politiques dans lesquelles certains d'entre nous ont en quelque sorte grandi.

Ça, il faut s'en défaire, ça ne marche plus par des partis, ça ne marche encore moins par des blocs. Pour faire des blocs, il faut bloquer, en quelque sorte, rassembler des partis pour que le bloc soit discipline. Le mot bloc implique ou fait allusion à une discipline. Donc, c'est probablement encore plus compliqué, mais les projections que Guillaume Herner vient de donner, ce sont des projections qui peuvent laisser entendre un possible gouvernement, rassemblement national en tant que tel. Oui,

parce qu'il faut rappeler aux auditeurs que, d'une part, évidemment, les législatives sont inscrits à deux tours, d'autre part, il peut y avoir des triangulaires, et ces triangulaires, elles font qu'à partir d'une certaine masse critique de voix au premier tour, vous avez de grandes chances de l'emporter au second, sauf s'il y a une discipline de parti, puisque Stéphane Robert vous l'évoquiez, si, par exemple, il y a la formation, alors sous différentes variations d'un arc républicain, avec un désistement des candidats au second, voire au premier tour, des candidats qui seraient opposés au Rassemblement national. Oui.

Dans le scénario que vous décriviez, Nicolas Roussel, on a oublié une chose, peut-être, s'il n'y a pas véritablement de majorité claire qui se dégage des législatives qui auront lieu dans trois et quatre semaines, et qu'on a une force politique susceptible de gouverner avec une majorité relative, mais qui s'expose en permanence à une motion de censure qui ferait tomber le gouvernement. Ce qu'on n'a pas évoqué, c'est qu'il n'y a plus de possibilité de dissoudre derrière. Pendant un an. Pendant un an. C'est ce que prévoit la Constitution. Alors, ça déclenche quoi,

ça ? Oui, ça déclenche que pendant un an, on peut faire du cabotage à vitesse grand V, c'est-à-dire passer de coalition, enfin, passer de gouvernement à gouvernement différent, donc ce serait une quatrième république en bien pire, parce que la moyenne de durée d'un gouvernement de la quatrième, c'était six mois. La moyenne de durée de la troisième, je dis toujours ça à mes étudiants, un an pour la troisième république. Mais encore que la troisième république, moi j'avais travaillé ça pour ma thèse de doctorat, la troisième république avait cette vertu d'une continuité des sujets et de la majorité.

En fait, c'était le président du conseil qui était dégommé, mais la majorité restait évoluée en continuité. Donc on pouvait préparer la loi de séparation des églises et de l'État, on pouvait dégommer le président du conseil qui a changé deux ou trois fois pendant les deux années de débat, mais c'était en fait la commission emmenée par Briand qui a fait la loi. Bon, donc ce genre de choses ne sera pas possible du tout. Mais pour les projections électorales, encore une fois, ce qui a été crédité hier, c'est la victoire du Rassemblement National.

Et là, dans des circonscriptions traditionnelles de droite modérée, notamment rurale, on peut imaginer qu'il y ait un ralliement, et d'ailleurs ça a déjà commencé hier aux Européennes, vers le vote utile du premier tour. Parce qu'en fait, ce qui se passe depuis hier, c'est que la notion de vote utile est passée sur le Rassemblement National.

Et cela, ça pourrait avoir des conséquences sur la manière de former, évidemment, une majorité. Jean-Lémarie ?

Non, je réfléchissais à ce que disait à l'instant Nicolas Rousselier, qui est un fait qu'il faut répéter. Parce que je ne sais pas si nous avons tous pris réellement la mesure aujourd'hui, non seulement de ce que pèse le Rassemblement National dans le paysage politique français. Vous disiez, en particulier, ça m'a frappé il y a quelques minutes, que c'était peut-être aujourd'hui ce qui se rapprochait le plus des partis classiques, y compris en termes de discipline qu'on a connus.

Et ça va de pair aussi, et c'est très important à toutes les études aujourd'hui de sociologie électorale le montrent, que le Rassemblement National est certainement aussi celui qui est le plus implanté dans des catégories de la population extrêmement différentes. Il est là, il est présent sur ces deux aspects-là.

Le grand pari pascalien qui a été fait hier, c'est de dire je vous donne une nouvelle élection, un deuxième tour, en fait, l'élection législative en prolongation des élections européennes, et cette fois-ci je vous pose la question, je parle comme si j'étais le président Macron, voulez-vous donner au Rassemblement National le gouvernement ? Allez-vous confirmer votre vote au point de risquer de donner au pilotage de la France ce parti du Rassemblement National ? Et ce qui est vertigineux, c'est qu'on ne sait pas combien d'électeurs vont dire oui, finalement, oui, finalement, c'est ce que je veux.

C'est-à-dire, on n'a jamais essayé ça, les choses classiques que l'on dit sur les électeurs Rassemblement National. Et l'idée de gouverner qui était le fameux plafond de verre au moment des présidentielles se voyait très fortement parce que la candidate, si je peux me permettre une critique, semblait en déficit de compétences. Vous voyez, je parle comme on parle à Sciences Po. En réalité, ça ne va pas jouer pour les législatives parce que ça n'est pas Mme Le Pen, c'est plutôt Bardella, dont on ne sait pas s'il est compétent ou pas. Mais je veux dire, dans les circonscriptions, c'est pas exactement ça qui va se jouer.

Ça va être en fait un graal qu'on offre à la colère, le graal de gouverner, de transformer l'essai.

Oui, alors c'est effectivement ce que dit par exemple un philosophe comme Peter Sloterdijk, il explique que les partis qualifiés de populistes sont des banques de colère. Une fois qu'on investit dans ces banques de colère, est-ce qu'on veut retirer ses économies en utilisant par exemple son vote pour donner une majorité à ces partis-là ? Stéphane Robert, vous vouliez réagir ? Je vous ai vu, vous vouliez réagir.

Oui, oui, oui, exactement. Ce que disait... Tout le pari d'Emmanuel Macron, c'est justement de faire en sorte de mobiliser toute une partie de l'électorat qui s'est abstenue hier, qui pourrait s'opposer. Parce que ce qui a cristallisé le vote qui donne un score très fort, c'est quand même en majorité à votre sanction contre le président avec le sentiment qu'il n'y aura pas de conséquences. Donc là, il veut mobiliser déjà une partie de la gauche en réactivant une forme de front républicain, mobiliser tous ces abstentionnistes qui ne sont pas votés hier.

Le pari qu'il fait en quelque sorte, c'est qu'il y a une majorité de la population qui ne souhaitera pas que le Rassemblement National prenne le pouvoir et que donc cette majorité de la population, finalement, il espère la ranger de son côté dans une forme de coalition un peu forcée. Oui,

si on passe de 50% à 70% de la participation, il y a 20% en plus. Mais on sait aussi par l'analyse de l'abstentionnisme électoral que ceux qui s'abstiennent, par exemple dans les européennes et régionales, c'est aussi en partie un électorat Rassemblement National. Donc les 20% en plus peuvent se répartir à peu près également comme ils l'ont fait hier soir, donc ça ne changerait pas le résultat, voire accentuer peut-être cela.

Moi j'avais une petite question pour l'historien. On a vu Fabien Roussel et Olivier Faure appeler à un front populaire. Donc ça ne nous ramène pas à De Gaulle mais à Léon Blum. L'historien va faire une réponse très courte.

Oui, alors là, le front populaire, il faut se rappeler qu'il y a un accord de gouvernement préalable à l'élection sur d'ailleurs une série de réformes assez modestes par rapport à ce que pouvait être le socialisme et le parti communiste de l'époque. par esprit de défense de la République. Donc c'était assez bien organisé, assez structuré à l'avance. Là,

je ne pense pas que ce soit le cas. Merci Stéphane Robert, Jean Lémarie, merci à vous. Nicolas Rousselier, La force de gouverner le pouvoir exécutif en France, c'est votre livre aux éditions Gallimard, 8h44 sur France Culture.