La grande interview : Gérard Larcher

Et notre invité ce matin dans la grande interview CNews et sur Europe 1, c'est Gérard Larcher. Bonjour à vous, M. le Président du Signeur.

Merci d'être ce matin avec nous. Un mot de la canicule qui accable les Français. Notre maison brûle, nous regardons ailleurs.

La phrase de Jacques Chirac en 2002 à Johannesburg, lors du sommet de la Terre était prémonitoire, les prévisions les plus pessimistes se réalisent. Record battu, 40 degrés dans tout le pays, ça va durer ce week-end. Est-ce que la France est un pays arriéré en matière de gestion de la chaleur, Gérard Larcher ?

En tous les cas, je pense qu'il faut qu'on se dise tous qu'on est sortis d'un pays au climat tempéré. Vous savez ce qu'on apprenait à l'école très tôt. Et donc, il va falloir s'adapter à l'évolution de ce climat.

Nous ne sommes pas prêts, manifestement. Mais nous avons eu aussi des débats sur réalisme pendant des années, souvenez-vous. En raison des écologistes ?

Oui. Électricité, le nucléaire. On est d'accord.

Ce n'était pas que les écologistes qui disaient ça. Je me souviens d'un discours du Président de la République. Exactement.

Réalité aussi sur l'eau. Regardez nos débats surréalistes. Alors que nous sommes le pays qui garde le moins d'eau en réserve.

Par rapport à l'Espagne, mais même par rapport à la Belgique. Là, vous parlez des méga-bassines et de rétention d'eau. Et nos agriculteurs, mais pas simplement nos agriculteurs, nos villes, nos concitoyens auront besoin d'eau.

Et nous laissons l'eau partir à la mer. Donc sur ces sujets, on sort de l'idéologie. Il faudra un vrai plan climatisation.

Il faudra une autre approche de l'urbanisme. Ça va prendre beaucoup de temps, mais il faut s'y engager. Il faut s'y engager avec détermination.

Mais en même temps, il faudra le financer. Voilà. Alors c'est ce que j'allais vous dire, parce que vous connaissez bien l'état des finances de notre pays.

Oui. Il y a des hôpitaux dans lesquels on met des couvertures de survie pour empêcher les malades d'avoir trop chaud dans les chambres d'hôpital. Même chose pour les écoles.

C'est un véritable plan d'investissement à long terme qu'il faut lancer, Gérard. Nous n'avons tiré que partiellement les conséquences, vous souvenez, de la canicule 2003. On l'a fait notamment pour les établissements qui reçoivent des personnes âgées.

Souvenez-vous du débat sur la pièce climatisée. Il va falloir qu'on avance. Et qu'on avance de manière concrète.

Et pardonnez-moi la réponse, ce n'est pas le congé climatique. Parce que pour faire de l'argent, il faudra travailler plus et produire des richesses. D'accord.

Parlons maintenant des dysfonctionnements de la justice, parce que c'est une question qui heurte beaucoup les Français. Après la mort de l'IANA, qui est un drame national, un rapport a été rendu, vous le savez, d'inspection. Et là, on assiste à une fronde de plusieurs centaines de magistrats dans tout le pays, Gérard Larcher.

Ils veulent réposter après la suspension d'un substitut du procureur d'Auches, qui a été annoncé par le ministre de la Justice. Ils contestent ces sanctions. Ils veulent organiser une journée morte de la justice le 29 juin.

Est-ce que c'est la bonne réponse, selon vous ? En tous les cas, il y a un vrai drame. Rosa, Liana, et ce drame, il faut le regarder d'abord avec un immense respect pour la douleur des familles.

Et je dois dire que, quand j'entends que la réponse serait une journée justice morte, j'avoue que je suis choqué. C'est inacceptable. Oui, pour moi.

D'abord, qu'est-ce que monte le pré-rapport ? C'est qu'il y a eu des dysfonctionnements dans la chaîne pénale. Manifeste.

Manifeste. Nous aurons le 10 juillet le second rapport. Parallèlement, la commission des lois du Sénat a entamé une procédure de commission d'enquête.

Notamment pour savoir qu'est-ce qui s'est passé entre les instructions données par la chancellerie au parquet et la suite. Si la seule réponse doit être corporatiste, moi j'appelle vraiment parce que, vous savez, nous sommes un état de droit. Dans un état de droit, la confiance dans la justice est quelque chose d'essentiel.

Je ne suis pas de ceux qui veulent dire qu'il faut se défier de la justice, mais aussi qu'il faut que la justice, par son attitude, nous aide à restaurer cette confiance. Vous savez...

C'est le pacte social, c'est une rupture du pacte social quasiment. Et du principe d'un état de droit dans le pacte social. Je crois profondément...

Voilà pourquoi les réactions corporatistes, collectives, me semblent en plus indécentes vis-à-vis des douleurs...

Et vous saluez le travail du ministre de la Justice qui montre au front...

Oui, ce n'est pas une tâche facile. Il faut qu'il le conduise. En tous les cas, au Sénat.

Parce que nous devons des comptes aux Françaises et aux Français. C'est aussi le rôle du Parlement de faire le contrôle. Et sans faiblesse, ni vis-à-vis de l'exécutif.

Et se poser collectivement la question. Ça nous concerne tous. Les politiques, les gendarmes, les policiers, les magistrats, la protection judiciaire de la jeunesse.

Tout ceci. Et je pense aussi au périscolaire. Il y a une commission d'enquête, d'ailleurs, au Sénat.

La commission d'enquête de la commission de la culture, que va conduire Agnès Évren, sur le sujet qui n'est pas simplement parisien, mais le périscolaire, le recrutement des animateurs, le contrôle. En fait, il faut qu'on respecte la parole des enfants. C'est quelque chose d'essentiel.

Il faut l'entendre à nouveau. Mais est-ce que cette commission d'enquête pourrait aller chercher des responsabilités politiques, notamment dans l'équipe de la mairie passée et actuelle ? La commission d'enquête, elle ira au bout.

Elle le fera de manière transpartisane, mais elle le fera sans faiblesse. Il y a quelques commissions d'enquête au Sénat dont vous avez le souvenir qui démontrent qu'on est capable d'aller au bout. Gérard Larcher, il y a la violence contre les enfants.

Il y a la violence entre les enfants aussi. On a de plus en plus de cas, d'exemples dramatiques de mineurs qui s'entretuent, de mineurs tués. On a eu encore un exemple il y a quelques heures.

Est-ce qu'il faut lancer un grand plan ? Je ne sais pas si c'est sécuritaire, si c'est d'éducation, si c'est parental. Qu'est-ce qui dysfonctionne aujourd'hui pour que nos enfants s'entretoutent et aillent tuer d'autres personnes ?

C'est vrai que la réalité de la société est aujourd'hui violente. Vous évoquiez ces cas dramatiques, mais regardez ce qui s'est passé après un match déroulant à Budapest entre PSG et Arsenal. Est-ce que nous avons eu la réponse de la sanction ?

La réponse est non. 890 interpellations et 3 simplement des auteurs mis en prison. Il faut se poser la question de la pédagogie, il faut se poser la question de la sanction.

Or, nous avons baissé les bras par rapport à tout ça. Quand vous voyez que...

On leur donne un permis de casser à ce jour-là ? En tous les cas, ce n'est pas un permis de casser, on les laisse casser. Et ça n'a pas de conséquences, ça n'a pas de sanctions.

Ça me renvoie...

J'étais tout jeune étudiant, même encore un peu lycéen. Il y avait eu, vous vous souvenez, la loi anti-casseurs en 1970. François Mitterrand a cru bon de l'abroger.

Il y a eu un texte à l'Assemblée nationale qui prévoyait la suspension des allocations familiales pour l'absentéisme scolaire, qui est souvent un signal de perte de repères. Et puis il y a eu la loi que proposait Bruno Retailleau, 2019, qui a été sanctionnée par le Conseil constitutionnel. Je crois qu'il faut se poser la question, vraiment très sincèrement.

Il n'est pas acceptable que ce soit la collectivité qui paye les dégâts. Alors il y a une responsabilité collective à réaffirmer. Ce sera un sujet pour les temps qui viennent.

Et je dois vous dire qu'au Sénat, on s'en préoccupera. Et concernant la délinquance des mineurs, Gérard Larcher, il faut revoir l'ordonnance de 45. Il faut la revoir entièrement.

L'ordonnance de 45, vous savez, elle était basée en opposant en quelque sorte le répressif à l'éducatif. Il faut les deux. Et il faut sortir du sentiment que l'ordonnance de 45 aurait une valeur quasi constitutionnelle.

Même Gabriel Attal, sur sa proposition de loi, s'est vu retoquer. Je le rappelle. Donc il faut vraiment poser la question.

Les mineurs de 2026 ne sont pas les mineurs de 45. Est-ce que sur le budget, et c'est vraiment une des questions qui va vous occuper au Sénat dans les prochains mois, l'étude du prochain budget de la France, il faut mettre le paquet sur la justice par rapport aux autres pays européens ? Nous sommes sous-dotés, largement sous-dotés, même si le budget a augmenté.

Je regarde. Le pré-rapport, ce n'est pas une affaire de moyens. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas.

Nous avons une loi de programmation pour la justice. Il faut la mettre en œuvre dans la préparation budgétaire qui est la nôtre. Il faut quand même avoir en tête où nous en sommes, en termes de déficit, en termes...

On est en état en faillite. Même pas l'année. On est en état en faillite.

Bien sûr. Nous allons avoir une réunion bientôt, j'allais dire, pour faire le point. Et vous savez bien qu'il va nous falloir, en plus des 6 milliards annoncés, il va falloir sans doute 6 milliards de plus.

Au Sénat, nous ferons des propositions, nous avons travaillé d'ailleurs sur ce sujet avec nos rapporteurs généraux, et nous ferons des propositions au gouvernement. Non pas des propositions chiffrées, mais de principe. Naturellement, il faut préserver justice, sécurité, défense.

C'est les trois régaliens. Mais il faudra se poser la question sur un certain nombre de dépenses publiques. Est-ce qu'on peut continuer à avoir un budget social qui s'en va vers, dans le domaine de la santé, vers les 24 milliards ?

Mais pas couper dans les...

Il va falloir se poser la question de l'organisation. On ne peut plus rester dans cette situation. Est-ce que nos auditeurs et les téléspectateurs mesurent que la charge de la dette, l'an prochain, ça va être plus 10 milliards ?

Plus 10 milliards. On est à 60. Et qu'en 2030, ce sera 100 milliards.

Si on parlait beaucoup des enfants, quel poids on met sur eux pour demain, si on n'a pas le courage de retrouver un certain nombre d'équilibres budgétaires ? Ce ne sera pas facile. Ça va être un enjeu majeur pour la présidentielle.

Il faut que les Français regardent en face les réalités de notre pays. Donc acceptent que les dépenses de santé arrêtent d'exploser. Je ne parle pas uniquement des dépenses de santé, je les prends comme exemple.

C'est un problème d'organisation. Et je suis en même temps inquiet dans cette période de calicule pour la situation dans les hôpitaux, bien évidemment. Bien sûr.

Il y a aussi le sujet de la dépense de santé, on l'a dit, et des taxes. Vous avez dit, pas question de revoir le festival des taxes et des impôts comme lors du dernier budget. Oui, nous sommes déjà la médaille d'or en matière de prélèvement obligatoire.

Nous voyons bien que nos entreprises sont en état de souffrance actuellement. Nous voyons le chômage remonter. Nous voyons les rentrées, notamment, qui viennent de l'activité économique baisser.

Il faut se dire que notre responsabilité, c'est de permettre à ce pays de produire, de travailler, de dégager les moyens de l'investissement. Or, nous voyons bien, il y a la crise internationale, il y a la géopolitique, mais nous sommes dans un déficit d'investissement qui se voit partout dans le territoire. Nous l'évoquions hier avec le président des départements de France.

C'est une réalité vraiment perceptible dans la plupart des territoires. Gérard Larcher, vous êtes le président du Sénat. Votre candidat, c'est Bruno Retailleau, évidemment le chef de votre famille politique.

Il insiste sur tout ce que vous venez d'évoquer. Est-ce qu'il est à même de fédérer cette espèce de bloc central où il y a à la fois Édouard Philippe, où il y a Xavier Bertrand, où il y a Nicolas Dupont-Aignan, Gabriel Attal ? Qui va l'emporter au finish ?

Et est-ce que le risque ultime n'est pas qu'il n'y ait personne de ce bloc central au second tour ? Écoutez, d'abord il a fait un excellent lancement de campagne au Parc Loral, samedi dernier, et on était autour de lui, de Michel Barnier, Valérie Pécresse, à François Baroin, à Philippe Juvin, bien sûr moi-même, et il avait plus de 100 parlementaires. Maintenant, on a trois candidats, j'allais dire issus de ce que vous appeliez, il y a un instant, le bloc central.

Mais vous n'en avez qu'un, vous, personnellement ? Moi, je soutiens Bruno Retailleau. Jusqu'à quand ?

Mais pas jusqu'à quand ? Je soutiens Bruno Retailleau. Il va présenter son projet aux Français.

Les deux autres candidats les présenteront. Et puis à la fin de l'année, comme ils ont le sens des responsabilités, nous savons qu'il faudra, je l'ai dit, un seul candidat au printemps prochain devant les Français, parce que je ne me résous pas à voir les deux extrêmes être présent au deuxième tour. Donc ça veut dire qu'un des candidats qui aura fait campagne, levé des fonds, mené sa campagne, va devoir arrêter au mois de janvier ?

Écoutez, écoutez, écoutez, il s'agit de la France. Il ne s'agit pas des comptes de campagne. Il s'agit de l'intérêt de la France.

Et personnellement, dans l'intérêt de la France, je pense que les familles du centre et de la droite devront se retrouver. Le centre et de la droite qui n'ira pas jusqu'à l'union des droites, nous, Gérard Larcher ? Nous n'avons pas le même projet.

Et je crois qu'il faut de la clarification politique. Avec la gauche et avec l'extrême droite, je pense que...

Que vous appelez l'extrême droite, non ? Oui, oui, que je continue à l'appeler. Pour vous, RN, DRC, l'extrême droite ?

Je considère qu'il est dans la République, parce qu'ils ont des élus, mais je ne suis pas en accord et leur projet n'est pas le mien. D'accord. Mais entre choisir au second tour entre RN et LFI, vous faites quoi, vous, Gérard Larcher ?

Eh bien, moi, je ferai tout pour que ce soit ce choix-là. J'étais sûre que vous me répondriez à ça. Mais il y a un moment, comme vous dites, il faut prendre ses responsabilités.

Oui, mais je le verrai le moment venu. Mais mon combat...

Vous prenez le risque de voir passer Jean-Luc Mélenchon ? Mon combat, c'est que le centre et la droite soient présents en deuxième tour et l'emportent. C'est tout le sens de mon engagement.

Donc vous ne voulez pas choisir aujourd'hui ? C'est mon engageant. J'ai choisi de soutenir Bruno Retailleau.

Je soutiendrai celui qui représentera ses familles. Et je pense qu'on pourra l'emporter. Mais la France insoumise est pour vous un véritable danger ?

Oui, parce que, si vous voulez...

Sur quel plan, exactement ? La France insoumise, dans son appel à communautarisme, à l'antisémitisme, y compris dans ses dernières manifestations, pour moi, est sortie de la République. Est sortie des valeurs de la République.

Pas sortie de la République, ils sont des élus. Mais sortie des valeurs de la République telles que je les imagine. Donc mon combat est total.

Et vous n'êtes pas candidat, ça vous donne une vraie liberté. Je ne suis que candidat. Si mes collègues me font confiance, à la présidence du Sénat.

Avec une séquence d'élections sénatoriales qui redémarre dès le 27 septembre. Et donc vos collègues, pour partie, entrent en campagne, c'est ça ? La moitié du Sénat est renouvelée.

C'est très important. A partir du corps des élus locaux. Et le corps des élus locaux, ça exprime souvent ce que pensent les citoyens.

Ils viennent d'être élus ou réélus. L'élection sénatoriale, c'est une prise de pouls avec le territoire. C'est la prise de pouls du territoire.

C'est donc une élection éminemment politique, éminemment importante, qui va permettre à la moitié des sénateurs d'être renouvelés. Et je dois dire qu'on voit le rôle du Sénat aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. C'est la seule institution stable.

On a une responsabilité, notamment pour les mois qui viennent. Jean-Alard, j'ai une question qui concerne la liberté d'expression qui est si chère à notre pays. Hier, dans le Figaro, Maxime Saada, qui est notre patron, le patron du Canal+, s'est ému de cette mise en demeure de l'Arcom envers CNews.

Il estime que c'est une brèche dans le paysage audiovisuel français. Et que, évidemment, l'Arcom inscrit parmi les torts de la chaîne la mise en cause répétée de l'action de l'exécutif. Ainsi donc, on pourrait sanctionner une chaîne parce qu'elle dirait du mal du pouvoir en place.

Est-ce que ça vous semble conforme à ce qu'est la démocratie et la liberté d'expression dans la démocratie ? L'Arcom est une autorité indépendante. L'indépendance nécessite une exigence d'impartialité.

L'Arcom, c'est un régulateur, pas un censeur. Donc, voilà comment je vois les choses. Je souhaite, par exemple, que l'Arcom...

Là, on parle de censure. En tous les cas, je pose la question. Elle, régulateur, oui, censeur, non.

Et j'aimerais bien que l'Arcom regarde du côté de Terranova aussi, quand on regarde les messages qui sont passés. Donc, il y a des œillères en fonction des médias. Non, je pense qu'ils sont en train de le regarder, mais je le rappelle.

Mais on sait aussi que l'Arcom...

Non, tout ça vient d'une décision du Conseil de l'État. ...du Conseil d'État.

Il va falloir se poser un certain nombre de questions. Sur le Conseil d'État ? Pas sur le Conseil d'État.

Réformer le Conseil d'État ? Mais se poser la question sur la liberté d'expression et sur la technique de régulation. Maxime Saadant envisage le fait qu'on veuille fermer ces news comme on a fermé ces huit.

Et est-ce qu'il y a un problème démocratique ? Est-ce que vous le voyez, ce problème démocratique ? Écoutez, moi, a priori, je fais confiance à l'autorité indépendante.

Et vous êtes le second personnage de l'État, je le rappelle. Oui, je fais confiance à l'autorité indépendante. Je rappelle que sa mission, c'est d'être régulateur.

Et naturellement, je m'entiendrai le moment venu avec le président de l'Arcom, pas simplement sur ce sujet-là, mais sur d'autres. L'indépendance, il doit l'assumer. Mais j'ai quand même un droit, par rapport à l'indépendance, de demander des explications.

Et la liberté d'expression, évidemment, a le droit de...

Elle est essentielle, elle est consubstantielle à la démocratie. Très bien. Il y a une volonté de mise au pas de l'audiovisuel français, selon vous, qui émanerait des plus hauts dirigeants de notre pays ?

Il y a une volonté de fermer cette chaîne ? Je ne crois pas, je vois les tensions, y compris entre les parlementaires, sur ce sujet. Je pense qu'il faut raison garder et rappeler qu'une autorité indépendante, elle a une exigence, c'est l'impartialité.

Et que les Français ont le droit de regarder toutes les chaînes en toutes les parties. Dans leur diversité. Dans leur diversité, à la condition naturellement, qu'on reste à l'intérieur des valeurs de la République.

Absolument, et dans les règles de la loi, on est entièrement...

Bien sûr, et à l'intérieur des valeurs de la République. Dernière question, Gérard Laché. Vous croyez à cette petite musique de la dissolution qu'on entend ?

Le président, peut-être, voudrait dissoudre, avant l'élection présidentielle. Je crois qu'il faut être raisonnable. Je crois qu'il faut être raisonnable.

On a un souvenir d'il y a deux ans, qui me semble suffisamment éclairant, qui a déstabilisé encore un peu plus notre pays. Donc si le président de la République venait à me téléphoner, j'espère que ce sera...

Ce qu'il n'a pas fait la dernière fois ? Si, si, il l'a fait, mais une minute trente...

Il y a un peu de part. J'espère que ce serait un peu plus long. Une minute trente avant l'annonce ?

Mais, allez, soyons raisonnables. Toutes les institutions, tous ceux qui l'incarnent, doivent être raisonnables. Je sens mon pays tellement fragile, tellement parfois effaré.

On évoquait le drame de Liana ou de Rosa. Par rapport à cet effarement, nous avons besoin d'essayer de retrouver avec eux la confiance, la vérité, une forme de solidité, et non pas des rumeurs, des pulsions. J'allais dire, la raison.

C'est Boissy d'Anglase qui disait ça en créant le Conseil des Anciens. Vous savez ce qu'est devenu le Sénat. Il faut des lieux de raison et non pas des lieux de pulsions.

Dernière question, Gérard Larcher, on a parlé de la justice. Le 7 juillet prochain, nous serons fixés sur la décision de la justice concernant Marine Le Pen. Vous seriez choqués si elle était rendue inéligible.

Écoutez, j'ai dit tout à l'heure qu'il fallait avoir confiance dans la justice. J'ai dit qu'il ne fallait pas que la justice se transforme en corporatisme. On va attendre la décision de justice et nous en tirerons les conclusions.

Ça changerait la phase de l'élection présidentielle, selon vous ? Écoutez, il y a une procédure, elle est en cours. Est-ce que ça, naturellement, le changement de candidat dans une famille politique, nous en savons quelque chose dans notre famille.

J'ai quand même des souvenirs de, parfois, une justice qui a été assez rapide. Vous parlez de François Fillon, j'imagine. Voilà.

Donc, on se donne le temps, on regarde et on verra le 8 juillet au matin. Et peut-être mettre de l'ordre dans votre famille politique pour éviter qu'on assiste au retour de la droite la plus bête du monde, Gérard Larcher ? Écoutez, je disais tout à l'heure qu'au parc floral autour de Bruno Retailleau, il y avait un vrai rassemblement.

Ce vrai rassemblement va faire que Bruno Retailleau présentera son projet aux Français. On verra leur réaction. Et puis ensuite, il nous faudra que l'ensemble des familles politiques...

À l'hiver, l'hiver venu. Voilà. Et la bise sera peut-être revenue, mais une bise portante.

Merci beaucoup. Vers le printemps. Gérard Larcher, d'être bonnu ce matin sur CNews et sur Europe 1.

Merci Laurent Serrano. Merci à vous.