C DANS L’AIR PRÉSIDENTIELLE avec Fabien Roussel

Souveraineté que nous, communistes, n'avons jamais cessé de défendre. Sincère, honnête et toujours avec les bras ouverts. Moi, président de la République, j'aurai le courage de parler les yeux dans les yeux aux dirigeants chinois. C'est fini de vendre nos ports, nos aéroports au grand vent et à qui veut les acheter. L'argent, l'argent, l'argent qui est partout et l'argent qui est nulle part. L'argent qui s'évade par dizaines de milliards. Nous prendrons ensemble l'initiative d'une conférence fiscale mondiale. L'OTAN, c'est les États-Unis et Biden. Et j'entends que nous sommes assis sur un baril de poudre qui se trouve en Europe et que c'est Poutine et Biden qui ont les allumettes en main.

Nous voulons une France décarbonée en 2050. C'est assumé. Et pour cela, nous faisons le choix du nucléaire. C'est assumé aussi. L'arme nucléaire au XXIe siècle reste encore une arme de dissuasion. Alors, là par contre, ce nucléaire-là, nous n'en voulons pas. Il faut engager ce dialogue avec une main ferme, mais une main ouverte pour pouvoir obtenir cette désescalade guerrière. Vous imaginez une seule seconde le général de Gaulle vivre une telle situation aujourd'hui et attendre les bras croisés que les Russes et les Américains aient fini de parler ?

Bonsoir Fabien Roussel.

Bonsoir.

Il y a donc du de Gaulle en vous ?

Comme dans beaucoup de Français. Oui. Mais comme dans beaucoup de Français. Mais vous savez, les communistes ont reconstruit la France avec le général de Gaulle en 1945. Et je pense que ce qui a été fait dans les 30 années qui ont suivi, les 30 glorieuses, c'était plutôt bien, la sécurité sociale, l'EDF, la SNCF, les 30 glorieuses. C'est pour ça que je propose les 30 heureuses.

Alors, sur la partie militaire, il y a plus de divergences entre vous. Le général de Gaulle est connu pour avoir créé la force de dissuasion nucléaire qui était la seule manière de retrouver notre indépendance. Vous y renoncez ?

Je souhaite que la France s'engage dans un processus avec les autres puissances nucléaires pour que nous puissions, sur toute la planète, toute l'humanité, nous désengager de l'armement nucléaire.

Personne ne le veut dans les grandes puissances nucléaires.

Oui, mais c'est un combat que nous devons mener. D'abord, c'est Jacques Chirac qui, le premier, a décidé d'arrêter les essais nucléaires. Ça, c'est une bonne chose. Et j'aimerais bien que la France prenne le leadership de ce combat avec les autres puissances pour qu'elles aussi arrêtent les essais nucléaires. Ce qui n'est pas le cas. Deuxième chose, c'est une réalité. Et deuxième chose, il y a le traité d'interdiction de l'armement nucléaire qui a été ratifié par 80 États. Je souhaite...

Qui n'ont pas l'arme nucléaire, je précise juste pour les gens. Bien sûr. Forcément.

Bien sûr. Mais je souhaite que la France s'engage à être observateur parmi les États signataires de ce traité. Ce serait un signe. Aujourd'hui, elles le refusent. Et ensuite, je suis, moi, pour que l'on puisse ensemble, d'une manière multilatérale, se désengager et signer ce traité d'interdiction de l'arme nucléaire. Donc je suis pour une signature de la France avec les autres pays qui sont aujourd'hui détenteurs de l'arme nucléaire.

Le fait d'être une puissance nucléaire fait qu'on est parfois audible sur la scène internationale. Si on prend l'exemple de la crise qui se déroule à la frontière de l'Ukraine avec la Russie, on en a parlé un instant avec Marine Le Pen. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, la France serait reçue si elle n'était pas une puissance nucléaire, une puissance militaire ?

D'abord, excusez-moi, mais il y a effectivement beaucoup de bruit de bottes en ce moment aux portes de l'Europe. Si en plus, il fallait agiter l'arme nucléaire comme menace, on y passe tous quand même. Donc j'ai entendu qu'il y a même là des petites disputes sur un sous-marin nucléaire américain qui aurait été pris en chasse par un sous-marin russe aux portes de l'Ukraine. Enfin, attention quoi ! Moi, je suis pour que l'ensemble de l'humanité, l'ensemble des pays détenteurs de l'arme nucléaire, il y a les cinq puissances membres permanents du Conseil de sécurité, mais il y a les autres aussi qui aujourd'hui l'ont, l'Inde, le Pakistan.

J'aimerais bien que la France s'engage, mène ce combat à l'échelle internationale pour qu'ensemble, on cesse d'utiliser l'arme nucléaire comme une arme de dissuasion et que l'on désengage la planète. Je suis pour le nucléaire pour produire de l'électricité décarbonée, mais contre le nucléaire pour s'en servir comme une arme de dissuasion massive.

Si vous aviez pu rencontrer Poutine à la place de Macron en début de semaine, que lui auriez-vous dit, question de téléspectateurs, ce soir ?

Bien, j'aurais dit qu'il faut tout faire pour désamorcer justement cette poudrière. J'aurais dit, comme d'ailleurs l'a dit le président de la République en sortant de cet échange, que la sécurité de l'Europe est intimement liée à la sécurité de la Russie aussi. Et qu'il faut donc travailler ensemble. À quoi ? À faire en sorte qu'on trouve les moyens de, ensemble, de désengager les bataillons de soldats qui sont en train de s'amasser. La proposition que nous nous faisons, c'est que si nous disons, nous respectons que l'Ukraine puisse dire, demain, nous souhaitons intégrer l'OTAN. L'Ukraine a le droit de le dire. Et nous respectons la souveraineté de chaque peuple.

Mais il est aussi de la responsabilité des pays membres de l'OTAN, dont la France, de dire, nous pensons que ce n'est pas d'actualité que l'Ukraine rentre dans l'OTAN. Ça a été le cas.

C'est ce que disent les Occidentaux, en l'occurrence.

Eh bien donc, si nous pouvions le dire fermement et clairement, je pense que ça pourrait aider. Non, ce n'est pas dit. Aujourd'hui, les Américains sont prêts à intégrer l'Ukraine dans l'OTAN. Mais il faut que la France dise qu'elle ne votera pas, qu'elle n'acceptera pas l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, comme ça a été fait en 2008 au sommet de Bucarest, où les pays de l'OTAN, ils ont été dits, à l'initiative de la France, à refuser l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.

Fabien Roussel, vous considérez au fond que les demandes, les exigences de Vladimir Poutine sont légitimes ?

Il y a eu un accord lors du traité d'Helsinki de 1975 et lors de la conférence de l'OSCE de 1990 à Paris. Deux traités qui ont réuni une quarantaine de pays européens avec la Russie, avec les États-Unis dans le traité de 1990 de Paris, qui ont décidé ensemble de ne pas poursuivre la course à l'armement, qui ont décidé ensemble de certaines règles de vie commune, et qui ont décidé aussi de ne pas, de certaines manières, de désamorcer des crises. Je suis pour qu'on se remette tous ensemble et que l'on arrive à aboutir à un traité de sécurité collective qui intègre les pays de l'Europe et la Russie. Mais la Russie n'est pas fermée à ça. Elle a parlé d'un traité de sécurité collective.

Le président de la République aussi a parlé d'un traité de sécurité collective. Le problème d'Emmanuel Macron et de la France, c'est que, comme on est dans l'OTAN, dans le commandement intégré de l'OTAN, la crédibilité de la parole du président de la République est moins forte que si nous étions sortis du commandement intégré, voire même sortis de l'OTAN, et que si nous pouvions parler d'une voix claire et indépendante.

Maintenant, moi je salue plutôt les initiatives qui sont prises par le président de la République de dialoguer avec le président russe, avec le président ukrainien, et de faire en sorte, mais j'aimerais bien que la France dise plus clairement que cela, qu'il n'y ait pas d'actualité à ce que l'Ukraine entre dans l'OTAN, comme nous l'avons fait avec dix autres pays en 2008 lors du sommet de Bucarest.

Je vous présente Stéphanie Balm, professeure à Sciences Po, spécialiste de la Chine, directrice de recherche au CERI. Je vous présente également Nicolas Bouzou, économiste, directeur, fondateur d'Asteres, une société d'analyse économique et de conseil, auteur de Homo Sanitas, histoire et avenir de la santé, publié chez Ixo Éditions. Et puis tout à l'heure, nous serons rejoints par Élise Vincent, qui est journaliste au Monde, spécialiste des questions de défense.

Nous repâlerons également de l'OTAN, mais tout de suite, je vous laisse en tête à tête avec Stéphanie Balm pour évoquer le centième anniversaire du PCC, parti communiste chinois notamment, le régime chinois qui s'est considérablement durci, vous le savez bien, et on en parle maintenant. Très bien, bonsoir, bonsoir M. Roussel, bonsoir. À l'instant, vous venez de dire que vous souhaitiez parler de manière claire et indépendante, donc en ce qui concerne votre compréhension du modèle chinois. Qu'est-ce que la Chine aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a de très désirable en fait dans le modèle politique chinois ? Est-ce que c'est son idéologie ? Est-ce que c'est son mode de conquête du pouvoir ?

Est-ce que c'est une forme de communisme 2.0 avec l'usage de la technologie pour permettre le contrôle social ? Bref, est-ce que c'est le communisme réussi ? Qu'est-ce que vous voyez de si souhaitable et qu'on pourrait, pour le coup, de manière indépendante, importer en France ?

Je ne dirais rien de tout cela. Mais ce qu'on doit quand même retenir et voir, vous devez aussi constater, c'est que la Chine, cette grande république, en l'espace d'un siècle, est passée du sous-développement à un pays qui fait partie aujourd'hui des grandes puissances. L'ONU reconnaît elle-même qu'ils ont réussi à lutter efficacement contre la pauvreté, et même s'il y a d'ailleurs des inégalités énormes qui apparaissent, donc c'est une forme de communisme qui ne ressemble pas trop à celui que je défends, en tout cas, c'est un pays d'un milliard quatre cents millions d'habitants qui a fait un progrès en quelques décennies, qui est un progrès énorme.

C'est un pays qui a une culture millénaire.

La lutte contre la pauvreté, et ce qu'on peut tout à fait mettre au crédit du Parti communiste chinois, et qui est organisé aussi autour de la propagande, à savoir que la Chine aurait réussi en mettant en place un succès économique très fort, mais avec une condition, l'ultra-conservatisme politique. C'est-à-dire, pas de liberté, c'est-à-dire que les gens sont en capacité maintenant de pouvoir manger à leur faim. Que disent les Hongkongais, par exemple ?

Non, non, je reconnais, et tout le monde reconnaît ce bond énorme qu'a fait ce pays, mais pour autant, ça ne justifie pas, et je ne dis pas que le modèle économique, que le régime qui s'applique là-bas, est un régime que je défends, puisque je ne partage pas le principe du Parti unique, je ne le défends pas moi-même pour mon pays, et donc je ne le défends pas là-bas. Vous êtes allé au centième anniversaire du Parti communiste chinois ? Je ne participe pas, je ne soutiens pas ce régime et la manière dont ils mettent en place.

Pardon, mais pourquoi vous êtes allé au centième anniversaire du PCC ?

Non, je ne suis pas allé au centième, j'ai participé à une conférence à l'ambassade de Chine. Vous l'avez célébré à votre manière. Avec d'ailleurs Hubert Védrine qui était présent aussi.

Et l'entretien que vous donnez à l'agence de presse chinois, semble révéler en fait, en tout cas indique que vous souteniez plusieurs éléments du modèle politique chinois, notamment les avancées sur le plan environnemental, le fait que la Chine est un pays qui assure la sécurité de ses habitants, etc.

Mais sur ces questions que vous soulevez, ce n'est même pas moi qui le dis, c'est l'ONU qui le soulève. La lutte contre la pauvreté, les mesures, le bon y compris sur l'environnement, même s'ils partent de très très loin. Donc je ne fais moi que souligner ce que souligne effectivement l'ONU. Mais j'ai eu des paroles claires aussi avec les représentants de la République populaire de Chine que j'ai rencontrées. Des paroles claires sur les relations que la France et la Chine devaient avoir, notamment en matière de souveraineté économique, industrielle.

Et je me souviens d'ailleurs que j'ai été reçu là-bas par l'ambassadeur de France en Chine qui m'a dit « Vous allez rencontrer les responsables communistes chinois. Je vous préviens, M. Roussel, ils veulent tous nous acheter, nos ports, nos aéroports, etc. » Ce à quoi j'ai répondu, « Mais M. l'ambassadeur, s'ils achètent, c'est que la France les vend, tout simplement. Et donc le problème, ce n'est pas que la Chine les achète, c'est que vous, vous les vendez. » Et moi j'ai dit, j'ai dit au responsable chinois, que moi, président de la République, les ports, les gares, les aéroports, nos milliers d'hectares de vignes ne seront pas à vendre.

Et donc les relations que je veux avoir avec ce pays sont des relations de coopération.

Gagnant-gagnant, c'est ça que vous dites ?

Gagnant-gagnant, c'est-à-dire qu'aujourd'hui nous avons un déficit commercial qui est le premier, je crois, avec la Chine. C'est-à-dire qu'on importe beaucoup de là-bas et on exporte très très peu. Moi j'aimerais bien rééquilibrer les choses. Pourquoi Renault et Peugeot vont continuer de construire là-bas des voitures, les voitures électriques, au lieu de les produire en France ? Eh bien moi je dirais, ça c'est fini. Et je l'ai dit aux responsables politiques chinois, je leur ai dit, l'industrie française va revenir en France.

Fabien Roussel, qu'est-ce qu'ils vous ont répondu ? Est-ce qu'ils sont terrorisés lorsqu'un Français leur dit en gros il faut que ce soit gagnant-gagnant ?

Non parce que tant qu'ils ont les capitalistes français au pouvoir en France, ils sont rassurés. Ils vont toujours avoir des responsables politiques français de droite et libéraux qui vont faire des grandes leçons sur les droits de l'homme en Chine mais qui vont continuer d'envoyer le travail là-bas en Chine. Donc tant que c'est comme ça, ça ne changera pas et ils sont tranquilles.

Alors c'est peut-être un tout petit peu plus compliqué. Notamment je pense qu'au-delà de la relation franco-chinoise, c'est la relation entre l'Europe et la Chine qui est importante. Quand vous dites gagnant-gagnant, c'est aussi un terme utilisé par M. Xi Jinping, c'est son propre terme. Il faut une relation gagnant-gagnante avec nous. Alors en termes de déficit commercial entre l'Europe et la Chine, en fait, sur le plan des biens, on est en déficit. En revanche, sur le plan des échanges de services et du capital, on n'est pas en déficit, on est en surplus. Par ailleurs, j'ai vraiment un point qui serait très important, je pense, sur lequel j'aimerais bien que vous puissiez nous éclairer.

L'Europe n'arrête pas, depuis 2019 en particulier, et en 2020 encore, dans le cadre d'un accord commercial avec la Chine, d'essayer de mettre en place une logique de réciprocité entre l'Europe et la Chine. Et cet accord est désormais gelé. Il est gelé en raison des sanctions, notamment politiques, suite à la question des Ouïghours. Est-ce que si le Parti communiste français prenait le pouvoir demain, est-ce que vous relanceriez l'accord commercial entre la Chine et l'Europe ?

Je ne partage pas les relations commerciales qui ont été écrites par l'Union européenne dans ses relations avec la Chine comme avec d'autres pays. Parce que ce sont des accords libéraux qui, à chaque fois, détruisent l'industrie européenne et l'industrie nationale.

Cet accord, précisément, indiquait tout un tas de conditions qui le permettaient.

Oui, oui, mais même celui-là, je vous le dis sincèrement, parce que vous me dites, vous me parlez de l'Union européenne et de la Chine. L'Union européenne dit que la Chine est un rival systémique, vous êtes d'accord ? Oui, oui. Et de l'autre côté, l'Union européenne laisse l'acier chinois envahir l'Europe. Et cet acier chinois qui tourne... Non, mais cet acier chinois, il est fait avec des usines à charbon qui polluent et qui vient concurrencer l'acier qui est produit en Europe et en France. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Voilà, donc je vous le dis, les Chinois, ils peuvent être communistes, ils peuvent être tout ce que vous voulez, mais moi, je veux défendre l'industrie européenne, je veux défendre les emplois en Europe et en France, et donc je veux des rapports équilibrés, équilibrés, et donc équilibrés et qui nous permettront de respecter aussi notre ambition pour le climat. Et donc je ne veux plus d'avoir de relation qui nous fait importer des produits très carbonés et qui, en plus, détruisent des emplois en France. Des questions rapides, si vous le voulez bien. Oui, mais j'ai des questions longues, donc je peux dire...

Non, mais là, vous allez avoir, vous êtes ultra rapide. Taïwan, c'est la Chine ?

Deux, c'est un État, et c'est un État. Taïwan, c'est... Taïwan appartient à la Chine. Ah bon ? Et il faut respecter un État et deux systèmes. Je cherchais le mot. Un État, deux systèmes, comme pour Hong Kong, et d'ailleurs...

Ah ben non, les pauvres Hongkongais, je pense que le modèle qui se passe à Hong Kong ne fait pas tout à fait rêver les Taïmanis.

Parce qu'aujourd'hui, c'est pas je crois, c'est que les États-Unis, les pays d'Europe, ne reconnaissent pas Taïwan.

Ceux qui le font sont sanctionnés.

Oui, exactement. Et donc, ça fait partie des relations diplomatiques qu'il y a avec la Chine, et qui fait que nous disons qu'il y a un État et deux systèmes, et qu'il faut respecter ces deux systèmes et respecter qu'il y a un État.

Donc, ça veut dire que vous désapprouvez la loi de sécurité globale appliquée à Hong Kong, alors que le territoire devait conserver son statut d'autonomie jusqu'en 2047. Vous désapprouvez ?

Ça veut dire que je fais en sorte de maintenir un dialogue avec la Chine, et je fais respecter aussi les droits des Taïwanais. C'est compliqué, avec les tensions qui s'exercent sur Taïwan, sur la volonté de la population de Taïwan d'avoir sa souveraineté, son indépendance, sa possibilité de commercialiser, comme elle le fait d'ailleurs aujourd'hui. et il faut respecter en même temps les relations que nous avons avec la Chine. C'est compliqué. Ça ne se fait pas comme ça.

Mais d'ailleurs, dans ces relations que nous avons, nous n'avons pas apprécié en France, mais à mon avis, c'est unanime, le coup de poignard que nous ont mis les États-Unis avec l'affaire des sous-marins, parce qu'on a une relation à avoir justement dans cette zone indo-pacifique, et nous avons été considérablement appréciés par cette décision des États-Unis.

On continue sur la Chine. La France a voté une résolution pour dénoncer le génocide à l'encontre des Ouïghours. Les équipes de ces dans l'air sont allées à la rencontre de ces populations qui tentent, ici même, en Europe, d'échapper à la répression chinoise. Barbara Steck et Stéphane Lopez.

Il se fait appeler Monsieur Jiang et vit exilé quelque part en Europe. Pour des raisons de sécurité, il préfère cacher son identité, car même loin de la Chine, il se sait menacé. Pendant plusieurs mois, ce policier a travaillé au Xinjiang. Sa mission ? Arrêter et interroger les Ouïghours.

On nous avait dit que les Ouïghours étaient radicalisés, des ennemis des autorités chinoises. Mais quand je suis arrivé au Xinjiang, je n'ai pas du tout constaté cela. Je tiens à expliquer que toutes ces arrestations se font en dehors des lois nationales chinoises. Les personnes sont innocentes et n'ont pas commis de crimes. Les gens bien éduqués sont considérés comme les plus dangereux pour le gouvernement. Des intellectuels comme le président de l'université de médecine du Xinjiang ne sera certainement jamais libérés.

Mannequin, professeur, footballeur. Entre 1 et 3 millions de Ouïghours seraient emprisonnés. Ces dernières années, des camps d'internement sont sortis de terre. Un institut australien a cartographié 385 centres de rétention aux quatre coins du Xinjiang. Monsieur Jiang décrit la région comme un état policier où tout est permis.

La police n'a aucune restriction. Ils torturent les gens d'innombrables façons. Les policiers doivent se plier aux ordres. Ça veut dire aussi torturer. S'ils refusent, ils sont envoyés à leur tour au camp de rééducation. Quand j'étais au Xinjiang, il n'y avait que la 2G car les autorités ne veulent pas que les Ouïghours postent des informations sur les réseaux sociaux et en même temps la 2G permet de les surveiller. Le parti communiste ne représente pas le peuple chinois, mais un régime brutal. Le parti n'accepte pas les critiques du peuple. Ce n'est pas un régime normal.

Les autorités chinoises nient en bloc les accusations de ce policier et font tout pour réduire au silence les témoins et les rescapés. La traque des Ouïghours dépasse aujourd'hui les frontières de la Chine. Menaces sur les familles, demandes d'extradition et intimidation. Une fois, quelqu'un a toqué à ma porte. C'était le soir. Je tombe sur un Chinois qui se présente comme étudiant d'un institut. Il m'a alors sollicité pour remplir un formulaire. C'est ça la méthode chinoise. Gulbahar est réfugiée en France. Cette Kazakh d'origine Ouïghour a passé plus d'un an dans un camp du Xinjiang. A sa libération, elle s'exile un premier temps en Turquie, mais se sont vite menacée.

En Turquie, un jour, j'étais au restaurant avec une amie. Trois Chinois nous suivaient. On nous a aidés à les esquiver en sortant par l'arrière du restaurant. Plus tard, on a reçu un appel pour nous prévenir qu'ils nous cherchaient encore. J'étais en danger. C'est pour ça que je suis venue ici. Gulbahar est un corps meurtri, torturé, violé. Cette Ouïghour est l'une des premières à avoir témoigné. Beaucoup de souffrance, de la colère aussi. Pour elle, la communauté internationale laisse faire. Les droits humains devraient être une priorité. Alors c'est vrai, les Etats-Unis imposent des sanctions. Mais le génocide Ouïghour continue. Ça fait trois ans que je suis libre.

Mais les camps existent encore. Et on ne sait pas combien de Ouïghours sont encore vivants dans ces camps. Il faut absolument les libérer. Première étape symbolique en France, le 20 janvier dernier, l'Assemblée nationale a voté une résolution dénonçant le génocide des Ouïghours.

Vous ne l'avez pas voté ?

Nous condamnons avec force et sans aucune ambiguïté le travail forcé, la stérilisation forcée, les témoignages qui reviennent de là-bas et qui montrent qu'il y a des atteintes à la dignité humaine sont inacceptables. Nous inquiètent et nous les condamnons avec force. Mais ce n'est pas un génocide ? Et nous pensons, c'est ce qui a été dit à l'Assemblée nationale lors de cette discussion, qu'il faut pouvoir conserver aussi toute la valeur juridique forte qu'il y a derrière le mot génocide.

Le mot génocide qui a été introduit dans le droit international en 1948 après la Shoah et qui fait que quand l'ONU décide qu'un génocide a lieu ou a eu lieu, il y a une enquête internationale, des sanctions internationales. Donc il ne faut pas dévoyer ce mot de génocide, il faut pouvoir que ce soit l'ONU qui le dise. Et c'est pourquoi nous demandons, nous demandons, à ce que la Chine accepte qu'il y ait une enquête internationale sous l'égide de l'ONU, pour que justement on puisse faire et la lumière et en même temps, et en même temps faire en sorte que si les faits sont avérés, qu'on puisse caractériser et qu'on puisse mettre les sanctions en place.

– Fabien Roussel, vous pensez vraiment que les Chinois accepteraient des enquêteurs de l'ONU ?

– Mais vous pensez vraiment que de dire dans un Parlement que c'est un génocide, que ça fait avancer les choses et en même temps, comme on le disait tout à l'heure, on dit c'est un génocide et on continue de délocaliser nos usines là-bas ?

– Vous êtes d'accord pour dire que dans les deux cas ça ne fait pas avancer ?

– Non, ça ne fait pas avancer le schmilbic, mais donc le poids que nous devons avoir, nous, la France, membres permanents du Conseil de sécurité et d'obtenir qu'il y ait une enquête sous l'égide de l'ONU et de peser dans ce sens-là, c'est à l'ONU de le dire, ce n'est pas un État et donc c'est le combat qu'on doit mener.

– Une question très rapide, vous aspirez à redevenir un parti de gouvernement, est-ce que vous avez le sentiment que vous comprenez mieux de l'intérieur la Chine que les autres partis politiques français ? Auquel cas, si vous aviez le pouvoir, que vous serez mieux en mesure de coopérer avec ce parti parce qu'il vous écouterait davantage, le connaissant mieux que les autres ?

– Je ne pense pas le connaître mieux que les autres, je dirais même, j'ai découvert, j'ai découvert même que les partis de droite ou les partis de la majorité, la REM, font des séminaires réguliers là-bas en Chine, ils y vont régulièrement, ils travaillent régulièrement avec les autorités chinoises, avec le parti communiste chinois, ils se reçoivent et donc…

– Qu'est-ce que vous laissez entendre, Fabien Roussel ?

– Ce que je veux dire, c'est que tous les partis ont des relations, je dirais qu'eux, ils en ont plus que nous, mais ce n'est même pas le sujet. Le sujet, c'est que moi, j'ai une vision du pays dans lequel je veux vivre et que je veux défendre. Je veux défendre les emplois ici, nos services publics, nos outils stratégiques, notre industrie. Ça, je le dis clairement. Donc, ce qui compte, c'est ce que l'on veut pour la France. Et ensuite, je dis autre chose, c'est qu'un pays comme la Chine, mais comme d'autres pays d'Asie, ce n'est pas à nous, occidentaux, de leur dire comment ils doivent vivre et quel régime ils doivent avoir. Il faut respecter…

– Un régime communiste, donc, européen.

– Non, non, non, non, rien à voir, rigolez pas avec ça, c'est sérieux, c'est un pays millénaire qui a une histoire aussi longue que la nôtre et qu'il faut respecter, et respecter aussi sa manière de vivre. Les choix qu'ils font, ce sont les leurs. 1,4 milliard d'habitants, d'accord ? Bon, et donc, ils décident…

– À la tête duquel, il y a un secrétaire général comme vous.

– Oui, mais d'accord, et alors, Donald Trump, il s'appelle les Républicains, son parti. Vous dites la même chose à Christian Jacob quand vous le recevez, qu'ils ont les mêmes mœurs, les mêmes méthodes, etc. – Vous diriez, Fabien Roussel, pour faire écho… – Enfin, ne soyez pas…

– Pour reprendre une expression bien connue, vous diriez le bilan de TGP est globalement positif ?

– Non, je ne le dirai pas. – Vous ne le diriez pas ? – Je ne le jugerai pas. – D'accord. – Et c'est pas… Je ne fais pas partie de ces Occidentaux qui disent à la Chine comment elle doit organiser la vie de son pays.

– C'est dit, on parle économie maintenant avec Nicolas Bouzou sur votre programme. On lit ce que vous voulez reprendre la main sur la BCE, la Banque Centrale Européenne. Vous voulez que les États reprennent la main. Et là, naturellement, ça a interpellé Nicolas Bouzou.

– Ah bah oui, ça m'a intéressé. Vous voulez mettre fin à l'indépendance de la Banque Centrale Européenne. Ce que je voulais savoir, c'est ce que vous reprochez concrètement, en fait, à la Banque Centrale Européenne. Je regarde ce qu'elle a fait depuis le début de la crise Covid. Dès le début de la crise Covid, elle a levé tous les obstacles qui la contraignaient jusqu'alors à une certaine orthodoxie. Ça n'existe plus. Je regarde ce qu'elle a fait pour la France. En 2020, elle a monétisé 80% des émissions. D'ailleurs, aujourd'hui encore, les taux d'intérêt à long terme en France, ils sont extrêmement bas.

Et quand je regarde, je ne vais pas être trop technique, je vous promets, mais quand je regarde la progression de la masse monétaire, 11% en 2020, 7% en 2021. D'ailleurs, entre nous, avec potentiellement des conséquences inflationnistes, quand même, cette masse monétaire, elle met en place les conditions de l'inflation. Et l'inflation, elle se retourne contre les plus faibles. Donc, la question. La question, qu'est-ce qu'elle aurait pu faire de plus ? Qu'est-ce qu'elle aurait pu faire d'autre si elle n'avait pas été indépendante des États ? Bon, d'abord, c'est bien, vous avez parlé de la planche à billets, la création monétaire. Je ne sais pas si c'est bien, mais j'en ai parlé.

Mais non, mais c'est bien, mais parce que c'était impossible. On ne pouvait rien faire. On était tenus par des traités européens qui nous disaient, vous êtes liés, on ne peut rien faire, 3% de déficit, 60% de dettes, rien faire. Et puis là, patatras, la pandémie arrive, terrible, et là, tout saute. Tout saute. On fait tourner la planche à billets et allez, vas-y. Et ça tourne. Alors, je dis, un, c'est bien, c'est bien. La preuve, c'est possible. Comme disait Lénine, la preuve du pouding, c'est qu'il se mange. Eh bien là, c'est possible. La planche à billets, ça tourne.

La chose que je dis, c'est que j'aurais bien aimé que cet argent, cette masse monétaire, cette création monétaire, serve en priorité ce dont nous avons besoin aujourd'hui, là. Nos services publics, que l'on puisse, avec cet argent, investir dans la santé, dans l'éducation, dans la recherche, dans ce qui va nous permettre de construire le pays, les pays de l'Union européenne, dans les 40, 50 ans qui viennent. Et donc, c'est ce que nous proposons. Je sais bien que la BCE s'est inscrite dans le marbre du traité constitutionnel européen, que nous avons d'ailleurs, que nous avons voté contre, en France, qu'elle ne peut pas prêter directement aux États.

La proposition que je fais, et ça, c'est possible, c'est que nous puissions créer un fonds européen, pour le climat et pour l'emploi, que nous créons un fonds, et que la BCE prête à ce fonds, et que ce fonds prête aux États. Et ce sera la possibilité d'avoir de l'argent à taux zéro, dans la durée, pour pouvoir financer nos services publics, et non pas l'inverse.

Nicolas Bouzou vous dit, attention, au bout de la planche à billets, c'est formidable, c'est open bar. Après, il y a l'inflation. Et du coup, ça pèse sur les bas salaires.

Oui, j'en ai peur. On commence à le voir. D'ailleurs, on voit bien que cette inflation, elle commence à se matérialiser très concrètement. Dans la zone euro, on doit être à peu près à 5% d'inflation. En France, on n'y est pas encore. Mais vous savez très bien que ça commence à peser sur le pouvoir d'achat. Et d'ailleurs, le débat sur l'inflation, il est déjà très présent en France, mais dans la plupart des pays européens. Mais bien sûr. Et donc ? Oui, mais ça, c'est permis aussi par la Banque centrale européenne.

Mais si on ne fait pas, parallèlement à cette politique d'investissement dans nos services publics, dans notre industrie, dans l'énergie nucléaire, comme je le demande, s'il n'y a pas à côté de cela une politique de création d'emplois, il faut créer des emplois dans notre pays. En France, il y en a plein en ce moment. On en crée. Ah oui ? En France ? Ah oui, oui. 300 000 de plus qu'avant la crise. Oui, des auto-entrepreneurs, des CDD. Non, non, non, non. Ça, ce sont les déménités. C'est les emplois salariés dans le secteur privé, équivalents en plein. Non, non, non. Les créations d'entreprises, c'est 90% d'auto-entrepreneurs. Oui, oui.

Et s'il y a eu des créations d'entreprises, et s'il y a eu des créations d'emplois, il y a eu beaucoup de créations de CDD, il y a eu des créations de CDI, mais pas à la hauteur dont nous pourrions, nous serions en capacité de le faire, largement. Et donc, ce que je dis, c'est que quand il y a effectivement de l'argent qui est injecté dans l'économie, s'il n'y a pas à côté une politique de création d'emplois dans les services publics, c'est ce que nous demandons, nous. 500 000 emplois en 5 ans. S'il n'y a pas une politique de réindustrialisation du pays, effectivement, avec l'argent que l'on va avoir, on va acheter des produits importés. Ce n'est pas intéressant.

Il faut pouvoir acheter des produits que nous fabriquons ici. Des voitures, des machines à laver, des télévisions. Pourquoi on ne relocalise pas la production de ces biens ?

Il faut qu'on fasse des télévisions, des machines à laver ?

Bien sûr, mais enfin, c'était produit même à Amiens, chez moi, dans la Somme. Relocalisons ce dont nous avons besoin. C'est bon pour le climat, c'est bon pour l'emploi, ça permet de lutter contre l'inflation, et c'est même bon pour l'État, parce que ça fait rentrer des impôts de la part des entreprises.

Justement, cette question de Sam, dans le Morbillon. Les entreprises du CAC 40 font une grande partie de leur chiffre d'affaires hors de France, et nombre de leurs actionnaires sont à l'étranger. Comment les taxer ?

Prélèvement à la source des bénéfices des multinationales. Proposition de loi que j'ai déposée à l'Assemblée nationale. Vous avez vu que vous, vous payez vos impôts avec le prélèvement à la source de vos impôts. Faisons de même avec les entreprises. Les bénéfices qu'elles réalisent seront imposés directement à la source avant qu'une part de ces bénéfices partent dans les paradis fiscaux. Au Luxembourg, par exemple. Et ensuite, du Luxembourg, ça va aux îles Caïmans. J'ai des exemples concrets qui ont été faits de ce type-là. Il faut prélever à la source les bénéfices des multinationales.

Et je propose, moi, d'ailleurs, de rétablir un impôt sur les bénéfices pour ces grandes entreprises qui réalisent plus de 500 000 euros de bénéfices, un IS, un impôt sur les sociétés, sur les bénéfices de ces sociétés, de 30%, de le rétablir, de le remettre à 30% pour faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État. Voilà. Nicolas Bouzou ? Mais la proposition, enfin, c'est plus qu'une proposition, d'ailleurs, la décision des pays de l'OCDE d'harmoniser, d'avoir un seuil minimal d'imposition sur les bénéfices au niveau mondial ne vous convient pas ? Parce que c'est déjà quand même un progrès qui est... Non, mais dites-le aux éditeurs à combien il est ce taux. Mais dites-le !

Il sera à 15%, mais... Voilà, à 15%. Mais attendez, mais d'où on vient ? On vient de zéro. Bah, vous rigolez. Vous rigolez parce que vous n'êtes pas aux affaires. Ce serait vous, vous seriez négociateur. Vous seriez content. Non, mais vous rigolez. Les PME, elles vont payer plus que ça, que ces grandes boîtes. Non, mais vous rigolez. Elles font 137 milliards d'euros de bénéfices, les entreprises du CAC 40. Et vous, vous dites, on va encore leur baisser leurs impôts. Vous savez que ces entreprises font... Si, aujourd'hui, le taux d'IS, il est de 27. D'accord ? Et vous, vous êtes en train de me dire, on va le baisser à 15. Non. Non, mais si ! C'est l'Ouest 1, c'est ça. Il dit, il dit.

Non, non, non, non. La proposition d'impôts mondiale, c'est 15.

Oui, minimum. Mais non, minimum. Je vous arrête. Si vous êtes président, vous pouvez le mettre à 50. Je vous arrête. Donc, je vous le dis, je le mets à 30, moi. Moi, je vous arrête. Parce qu'elles touchent en plus de l'argent public, ces entreprises. Fabien Roussel. Et un paquet.

Fabien Roussel, M. Bouzou, je vous arrête. Question simple, claire. Vous voulez sortir des traités européens néolibéraux.

Je souhaite engager la France, à chaque fois, dans un processus de négociation, voire de rupture, sur des sujets qui nous semblent essentiels. Essentiels. Et on peut le faire au coup par coup. Je vous prends un exemple. Le marché de l'électricité. Le marché de l'électricité, il est pris dans l'engrenage de ces traités européens qui fait qu'aujourd'hui, l'électricité en France, il est indexé sur le cours du gaz. Voilà. Eh bien, disons, stop, l'électricité est un bien commun. On peut même décider de faire un rapport de force avec les Italiens, les Espagnols et quelques pays qui disent comme nous que ce n'est pas possible. Et on dit, stop, on arrête ça. Et on crée un rapport de force.

Et donc, on se bat, point, par point. On crée un rapport de force parce qu'on est la France ? Mais parce qu'on défend les intérêts de la France. Parce que moi, je suis président de la République française. Oui.

Et vous êtes à la tête d'une grande puissance.

Oui. Et donc, je ne veux plus que la France soit soumise et se soumette à des traités européens qui nous ont fait tant de mal. Et que les Français ont rejeté en 2005.

Qu'est-ce que vous dites, les Américains ? Vous êtes élu. Un des premiers coups de fil sera peut-être Joe Biden. Oui.

Je fais, hi Joe. Oui. Et puis ? Je lui dis, ben voilà, quand est-ce qu'on se voit ? Et puis, on va discuter. De quoi ? Ben, ça sera la situation. D'un rééquilibrage de nos relations ? Ça sera la situation internationale. Ce sera le conflit peut-être avec l'Ukraine en lui disant, héo, calmos, arrête d'exciter tout le monde en disant que ça va être la guerre. Je dirais que la France ne veut plus être embarquée dans la guerre que les États-Unis veulent mener avec la Russie et avec la Chine. J'aimerais bien qu'ils laissent tranquille l'Europe pendant un moment. Parce que c'est nous qui allons être confrontés à ces conflits.

Et donc, je resterai, je dialoguerai autant avec Joe Biden qu'avec Xi Jinping qu'avec Poutine. Nous vivons ensemble sur la même planète.

Peu importe les régimes, le fait que les États-Unis soient une grande démocratie par rapport à un régime comme la Chine dont on a parlé au début de cette émission ou Vladimir Poutine qui a été élu dans les conditions que nous le savons. Peu importe les régimes.

Mais on ne choisit pas les chefs d'État de chaque pays. On ne choisit pas les chefs d'État de chaque pays. Poutine n'est pas mon ami. Mais la diplomatie, ce n'est pas de dialoguer avec son ami. C'est de la diplomatie. Et moi, je veux redonner de la force à la diplomatie et dire non à la diplomatie de la force. Voilà. Ça, c'est clair.

Allez, c'est clair. Je vous propose d'aller aux États-Unis. Vous allez voir le regard que les Américains portent sur nous mais aussi un peu sur vous. Camille Gutin qui est correspondante de France Télévisions. On est à quelques kilomètres de Washington dans l'État de Virginie. C'est ce qu'on appelle ici un swing state, un État pivot qui peut voter parfois républicain et parfois démocrate. Aujourd'hui, on va rencontrer Freddy Burgos qui est un républicain convaincu et surtout qui surveille très attentivement l'élection présidentielle française. Hi. Bonjour. Hello. Fine, and you? Comment vous vous positionnez en tant qu'Américain ?

Je me décris comme un Américain nationaliste qui veut le meilleur pour son pays et place les intérêts des Américains et des États-Unis en premier.

En France, nous avons un candidat communiste, Fabien Roussel, à l'élection présidentielle. Qu'est-ce que vous, vous en pensez ?

Votre candidat propose d'augmenter les salaires, de donner plus d'argent, sans plus de travail. Ça ne pousse pas les gens à travailler.

Et ça dévalue la monnaie en France. Je crois que les travailleurs français se laissent abuser par les communistes, comme avec ce candidat. Si vous voulez gagner de l'argent, vous devez travailler. Et si vous ne trouvez pas de travail dans le secteur privé,

alors le gouvernement peut vous aider. Vous pouvez réparer les routes pour l'État, par exemple.

Si les Américains sont globalement critiques à l'égard des politiques sociales françaises, quand il s'agit des relations diplomatiques, vous allez le voir, les positions sont beaucoup plus nuancées. Pour discuter de ce sujet, on va rencontrer ici un élu de l'État de Virginie.

Bonjour, comment allez-vous ?

Ça va, et vous ? Est-ce que vous trouvez que la relation entre les États-Unis et la France s'est un petit peu distendue ?

Oui, c'est le cas. Nous n'avons pas été à la hauteur récemment sur des sujets comme le retrait d'Afghanistan ou encore sur les contrats avec l'Australie. Mais c'est important de faire face et de travailler ensemble, notamment sur les conflits internationaux. Ce sont des choses que nous ne pouvons pas régler tout seuls.

Vous pensez que la France reste un bon allié pour les États-Unis ?

Je pense que nous devons regarder vers la Russie. Et il sera très important que nous résistions ensemble avec l'Europe de l'Ouest, le monde occidental, parce que la Russie, à mon avis, est en train d'essayer de devenir la première puissance internationale dans le monde.

Vous connaissez les États-Unis ?

Un petit peu. J'ai été une fois faire un reportage à Seattle. Et donc ? Mais c'est tout.

La réaction à ce reportage qu'on vient de voir ?

Ils ne connaissent pas forcément mon programme. C'est normal. Je sais qu'ils ont une peur bleue des communistes, parce qu'ils ne me connaissent pas. Et je suis certain que nous aurons beaucoup à partager entre le peuple américain et le peuple français, parce qu'il y a des choses que l'on aime bien, notamment dans la culture. Et donc, je n'ai aucun souci, moi, de pouvoir échanger, si demain je suis président de la République, à continuer d'avoir des échanges heureux avec le peuple américain.

Et vous allez avoir un échange heureux, en tout cas, je vous le souhaite, avec Élise Vincent, journaliste pour le Monde, correspondante défense, et prière Albert Londres pour l'ensemble de votre travail sur le djihadisme et la radicalisation. Il y a une disposition de votre programme, Fabien Roussel, d'ailleurs vous en avez un peu parlé tout à l'heure, qui a interpellé Élise Vincent. C'est le fait que vous souhaitiez mettre toutes les interventions, notamment militaires, sous l'égide de l'ONU.

Oui, c'est ça, effectivement. C'est un point qui ressort beaucoup dans votre programme. Il y a ce point-là sur le fait de mettre sous l'égide de l'ONU les interventions armées, comme vous les appelez. Mais par ailleurs, vous insistez beaucoup sur ce rôle de l'ONU dans votre programme, qui par ailleurs est assez détaillé sur les questions de défense, il faut le dire. Je pense que c'est un des plus détaillés de la gauche française, parmi les candidats à la présidentielle.

Merci.

Alors après, on va discuter.

Oui, d'accord.

En tout cas, sur ce rôle de l'ONU, c'est là-dessus sur quoi je voulais vous interroger. On se pose quand même, malgré tout, la question de savoir comment on peut réussir à faire des interventions armées sous l'égide de l'ONU, puisqu'on a quand même ce gros problème du Conseil de sécurité. Vous le savez, qui fonctionne très mal, notamment avec tous les blocages avec ses membres permanents, puisqu'on a d'un côté plutôt Russie, Chine, qui sont alliées sur un certain nombre de positions. les États-Unis avec le Royaume-Uni qui vont dans un autre sens, qui tirent de plus en plus dans un sens opposé, et puis la France au milieu. Alors, comment peut-on faire ?

Bon, d'abord, je pense quand même qu'il faut redonner tout son poids, tout son sens au droit international et au rôle que doit, devrait jouer l'ONU. L'ONU, si aujourd'hui, a moins de poids, c'est aussi parce que beaucoup de pays se sont affranchis des résolutions qui sont prises à l'ONU, qui ne sont pas appliquées dans beaucoup de domaines. Vous pensez à qui ? Je peux penser aux résolutions contre les colonisations en Palestine, je pense aux résolutions pour le peuple sahraoui, je pense aux résolutions… Tous ont voté une résolution pour lever le blocus contre Cuba, par exemple.

La Russie en Crimée aussi ?

Ne sont pas… Exactement. Oui, la Russie en Crimée, oui, bien sûr. Bien sûr, oui. Oui, oui. Et donc, toutes ces résolutions ne sont pas appliquées. Il faut redonner du sens, du poids au droit international parce que nous vivons tous ensemble sur cette planète et il faut la protéger. Alors, bien sûr, ce n'est pas parce que nous, on le dit, membres permanents parmi les cinq autres, que ça va changer. Mais déjà, le dire, faire respecter le droit international, demander à faire respecter les résolutions, c'est important. Après, ça n'empêche pas de dire ce que j'ai dit tout à l'heure pour l'Europe. On parle de défense européenne, défense européenne.

Moi, je veux parler de sécurité européenne et de travailler à un traité européen de l'Atlantique à l'Oural, de Paris à Moscou, réunissant l'ensemble des pays de l'Union, de l'Europe jusqu'à la Russie pour décider ensemble de règles communes à défaut d'avoir une ONU qui fonctionne. Donc, c'est une volonté, c'est un objectif que l'on doit avoir.

D'accord. Elie Vincent. Je rebrandis quand même et reviens au point initial qui est l'histoire de ces interventions armées sous l'égide de l'ONU. L'ONU, aujourd'hui, ses principales interventions, c'est dans le cadre de missions de maintien de la paix avec les fameux casques bleus. Il y en a 12 aujourd'hui dans le monde. Et justement, on voit qu'elles fonctionnent quand même assez mal, qu'elles sont elles-mêmes très critiquées parce qu'en fait, les moyens sont faibles. C'est surtout que les soldats qu'on envoie viennent du Sri Lanka, de Zambie, du Népal, sont peu formés, ont des mandats uniquement défensifs.

Donc, se retrouvent souvent au nid des populations qui considèrent qu'ils arrivent après la bataille et qu'ils ne peuvent pas vraiment les défendre. Et ce sont des cibles ? Et ce sont eux-mêmes des cibles. Par exemple, au Mali, où il y a la MINUSMA avec 13 000 casques bleus, ils sont à plus de 260 morts. À titre de comparaison, on a 53 morts français. Donc, qu'est-ce qu'on fait aussi pour ces missions-là ? Puisque vous dites l'ONU, c'est important, il faut développer ça. Et aujourd'hui, ce que fait l'ONU principalement dans le monde, c'est ça.

Il faut que la France et l'armée française puissent se mettre plutôt à disposition de l'ONU pour aller régler ces conflits plutôt que de décider de faire des interventions malheureuses, extrêmement malheureuses, comme celles décidées par Nicolas Sarkozy en allant frapper la Libye.

En l'occurrence, il y avait une résolution de l'ONU.

Pas d'aller faire des frappes.

Il y a un débat.

Pas d'aller faire des frappes. Pas d'aller jusque-là. Et donc, si justement nous tenions compte de ces résolutions de l'ONU, peut-être plusieurs conflits n'auraient pas eu lieu. Peut-être que des conflits aujourd'hui trouveraient leur résolution. Encore une fois, je pense aux conflits entre Israël et la Palestine. Imaginez, imaginez si on arrivait, si on décidait tous ensemble, collectivement, de trouver une solution à deux États permettant à ces deux peuples de vivre ensemble et en sécurité dans des États viables économiquement. Mais le bien que ça ferait à l'ensemble des pays arabes, y compris jusqu'à la France.

Fabien Rousselet, ce n'est pas une vision un peu naïve. Conflit Israël aux Palestiniens, la solution à deux États, plus personne n'en veut. Mais c'est marrant,

c'est la même chose, on me dit la même chose quand je dis les jours heureux, mais vous êtes naïf. Ceux conflit Israël

aux Palestiniens.

Mais on ne peut pas rêver justement de travailler à cette paix tellement nécessaire et indispensable entre ces deux peuples où du côté des Israéliens, comme des Palestiniens, bien sûr, on cherche à construire cette paix. Les forces progressistes existent. Pourquoi on n'y met pas toute notre énergie pour faire appliquer ces résolutions plutôt que de faire comme si elles n'avaient pas lieu et de laisser les colonies s'implanter en Cisjordanie et à Gaza ? Et donc, je pense que la paix, c'est un objectif, c'est une volonté que l'on doit exprimer. Ça ne peut pas être qu'un discours, ça ne peut pas être que des paroles. Et donc, il faut l'exprimer fortement.

La paix, la volonté de paix et de défendre la paix, mais aussi les ventes d'armes quand on est la France.

Ouh là là !

Ben oui ! Élise Vincent. Effectivement, c'est un point aussi sur lequel vous insistiez dans votre programme et par ailleurs, je pense que vous êtes un des seuls à le mentionner explicitement parmi les candidats de gauche à la présidentielle. Vous dites qu'il faut cesser les exportations toxiques. Alors, vous ne les définissez pas. Est-ce que vous pourriez déjà nous dire lesquelles, quel type d'armes ou vers quel pays ?

D'abord, notre vision du monde, c'est de faire en sorte, il faut arrêter de nourrir la guerre. Il vaut mieux nourrir les têtes et les ventres. Quand je vois qu'il y a encore 10 millions de personnes qui meurent tous les ans de famine, qu'il y a encore 260 millions d'enfants privés d'école et que le commerce des armes a quasiment doublé en l'espace de 20 ans, je dis qu'il faut nourrir les têtes et les ventres et arrêter de nourrir la guerre. La France est un exportateur d'armes important et nous avons des exportations d'armes, notamment en ce moment avec l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis. Et nous sommes donc complices des crimes qui se passent en ce moment au Yémen.

et je demande, en tout cas, moi je déciderai d'arrêter tout de suite de faire revenir les armes que nous avons envoyées là-bas pour ne plus participer à ce massacre. C'est grave, c'est extrêmement grave. Et d'ailleurs, je dis aussi que dans le même mouvement, nous retirons la base que nous avons à Abu Dhabi. Justement, pour ça.

Alors, sur les ventes d'armes, c'est fait en France. Voilà, parce que sur ces ventes d'armes, quand même, il y a un sujet qui est compliqué dans tout ça, c'est qu'effectivement, on est un des principaux pays exportateurs, mais de fait, ça s'appuie sur une base industrielle de défense, donc un tissu économique. Vous insistez beaucoup dans votre programme sur défendre l'industrie française, protéger notre outil stratégique. Qu'est-ce qu'on fait de ces 4000 PME, ces 13% de l'emploi industriel en France, qui sont dépendants à 85% des exportations ?

Tout à fait, ce sont pas seulement, pas seulement, parce qu'il y a tous ces salariés qui travaillent sur l'entretien, la construction de nouveaux matériels pour notre propre armée.

C'est des chaînes de valeurs qui vont ensemble.

Moi, je propose de ne pas augmenter le budget de l'armée, il a été voté, là, on a un plan jusqu'en 2025, et je propose de le laisser en l'État. Je propose de faire un redéploiement à l'interne et de plus travailler à entretenir les armes de défense pour nos soldats, ici. Je préfère investir dans des frégates pour aller protéger nos zones de pêche, les pays d'outre-mer, les territoires d'outre-mer, plutôt que d'investir dans un nouveau porte-avions, un deuxième porte-avions. Vous voyez, nous ferons d'autres choix. Le problème, c'est que les chaînes industrielles ne peuvent pas fonctionner

actuellement sans exportation.

Et concernant l'emploi, il y a beaucoup d'emplois dans le militaire, et si moi, j'aspire à un monde avec moins de guerre, moins de vente d'armes, j'ai rencontré les syndicats qui travaillent, les ouvriers qui travaillent chez Thalès, dans des entreprises qui travaillent pour l'armement, ils disent que leurs compétences et leurs savoirs peuvent servir le civil, peuvent servir la santé, peuvent servir la recherche, peuvent servir dans un tas de domaines. Donc ces 200 000 emplois

sont maintenus pour faire autre chose.

Ils sont maintenus et je voudrais que l'on arrête de sous-traiter au privé. Il y a des ouvriers d'État dans la défense. Vous connaissez le statut d'ouvrier d'État. Ils sont aujourd'hui mis en concurrence par des entreprises du privé qui peuvent perdre le marché au bout de 3 ou 4 ans et on perd des compétences quand on confie au privé des savoir-faits entre les mains d'ouvriers d'État.

Vous ramenez les boys à la maison ? Vous fermez les bases ? On va avoir une carte avec les bases militaires françaises. Vous fermez toutes les bases ?

Pas toutes les bases. J'ai dit à Abu Dhabi,

dans votre programme vous dites toutes les bases.

Oui, déjà je commencerai par Abu Dhabi et mettre un terme à la participation de la France à ce conflit au Yémen et il y a c'est ce que je dis aussi dans mon programme dans le redéploiement des moyens militaires de l'armée nous voulons moins investir dans les OPEX les opérations extérieures dans les bases à l'extérieur et plus investir dans la défense nationale et du territoire.

Du coup vous les fermez toutes ou pas toutes ?

Ça se fera progressivement

L'objectif est de toutes ?

L'objectif c'est d'être oui, moins présent vous voyez ces bases vous voyez ça donne aussi l'image encore de la relation de la France avec l'Afrique aussi aussi

Je me permets de relancer sur les Émirats Arabes Unis cette base elle sert en partie au déploiement vers l'Indo-Pacifique vous en parliez en début de l'intervention vous disiez que c'était important sans cette base là ça peut être compliqué d'aller aussi loin

et c'est aussi une base qui est tenue par les Américains et je crois qu'on ne fait pas grand chose sans l'accord des Américains sur place

C'est plus compliqué que ça De même je me permets de lancer sur Djibouti Djibouti sert notamment à avoir un oeil sur tout ce qui se passe par rapport au canal de Suez qui transite 12% du commerce international mondial On ferme aussi ? On ferme aussi ?

Oui à terme Oui à terme c'est l'objectif

Et on fait quoi des 3000 le fait 100 hommes ?

La présence de ces bases ont aussi des conséquences sur ces pays et les relations que nous avons avec ces pays et dans ces zones là Je pense notamment parce que je connais bien cette île c'est les Comores et Mayotte Si nous avons fait ce référendum en 1974 et si Valéry Giscard d'Estaing a fait le choix de ne pas répondre au nom qui a été voté et de garder Mayotte c'est pour y installer les grandes oreilles de la France C'est une grande parabole qui nous permet d'écouter l'océan Indien et ce qui fait qu'aujourd'hui ce peuple comorien est divisé en deux avec Mayotte française d'un côté et les Comores comoriennes de l'autre C'est horrible Mais cette vision que nous avons d'installer des bases des oreilles un port militaire dans des pays abîme aussi les équilibres politiques divise les peuples et donc ce n'est pas ça

On n'est pas les seuls Djibouti il y a les espagnols les italiennes les japonais

Eh bien nous on s'en va c'est ce qu'on a compris ce soir on revient aux questions des téléspectateurs à vos questions Une question de Bernard dans le Rhône que pensez-vous des propos tenus par Georges Marchais en 1981 sur l'immigration

Vous vous souvenez

de ce qu'il avait dit

Les propos de 1981 je croyais que c'était au-dessus de 40 000 on prend tout C'est les autres Ou si c'était produire français

Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine On a 2 millions de chômeurs et donc il faut donner du travail aux Français

Il y avait à l'époque il y avait 500 000 chômeurs je crois et l'analyse qu'il avait faite c'était chômage égal immigration Je ne redirai forcément pas ça aujourd'hui parce que depuis on a appris et on a bien vu que le chômage en France les usines qui ferment en France les hôpitaux qui ferment en France les emplois en moins dans nos services publics en France c'est surtout pas à cause de l'immigration On a mis tout sur le dos des immigrés pour créer de la tension entre les citoyens en fonction de leurs origines c'est honteux c'est dégueulasse et donc je ne dirai pas ce qu'avait dit Georges Marchand en 1981

Et donc on ouvre ?

On ouvre ?

On tend la main on ouvre pas de mur aux frontières de l'Europe on accueille de la main d'oeuvre étrangère

Non Non J'ai jamais dit ça non plus J'ai dit qu'il fallait créer des voies légales et sécurisées de l'immigration Je dis qu'il faut respecter un homme et une femme qui décident de s'aimer qui sont séparés qui veulent se vivre ensemble il faut respecter ça c'est le droit au regroupement familial il faut le faire vivre c'est inscrit dans toutes les constitutions de l'Union Européenne et je dis aussi que les travailleurs étrangers en France et qui travaillent qui payent des cotisations qui payent des impôts qui payent des impôts et à qui on dénie le droit d'avoir une autorisation de séjour sur le territoire c'est une honte

et donc

ils doivent être régularisés parce qu'ils participent à la construction de la France ils payent des impôts des cotisations dont ils ne verront jamais le jour parce que ça se trouve ils ne seront même pas là pour leur retraite et donc oui il faut leur donner le droit d'avoir un titre de séjour en France

Une question de Sandrine dans le haut vous êtes sans doute la révélation de gauche de cette campagne donc merci Sandrine sans doute mais l'idéal communiste n'est-il pas daté ?

mais il est à construire tous les jours il faut qu'on sème et quand je dis qu'on sème c'est ça l'idéal communiste ?

S-E-M-E et S-A-I-M-E c'est-à-dire qu'il faut pouvoir le transformer tous les jours l'idéal de justice de partage de solidarité moi tous les matins tous les soirs je déchets ma carte du parti communiste français parce que je suis en colère contre le parti communiste et tous les matins je réadhère parce que je me dis quand même c'est un parti qui a une histoire tellement forte et bien on va avec ce parti voilà on a lutté contre l'apartheid on a lutté contre les colonisations puisque c'est l'international pour l'indépendance des peuples contre la guerre d'Algérie contre la guerre au Vietnam on est un parti qui a le plus beau passé justement en matière de paix à l'international et bien cet idéal là il faut continuellement le construire parce que le monde change

Justement je voudrais avoir votre avis sur la dissolution de l'ONG mémorial créée à l'origine pour faire la lumière sur la répression politique à travers l'histoire de l'URSS sur les crimes du stalinisme ça qu'est-ce que vous en pensez ?

J'ai pas compris tout là La dissolution de l'ONG mémorial Juste pour avoir votre avis

sur la dissolution de l'ONG mémorial

une ONG qui s'appelle mémorial en Russie c'est quoi ? Je sais pas

Vous la connaissez pas ? Ah bon qui fait la lumière sur la répression politique à travers l'histoire de l'URSS sur les crimes du stalinisme Oui Voilà elle a été dissoute c'est pas un problème tout le monde enfin de nombreux observateurs s'en sont offusqués

Ah mais écoutez moi je suis pour que les historiens Mais bien sûr que je sais pas je l'apprends là donc je peux pas tout savoir non plus mais que des chercheurs des historiens travaillent sur ces crimes sur ce qui s'est passé pendant cette période là il y en a eu tout plein il y en aura encore et ça doit être fait et ça doit être fait je ne supporte pas en revanche c'est que l'on fasse un trait d'égalité entre le nazisme et cette période le stalinisme parce que quand même s'il y en a un s'il y a un peuple qui a payé cher son engagement contre le nazisme c'est bien le peuple russe et celui qui était aux avant-postes de ce combat c'était le président de l'époque le Staline en l'occurrence et il a largement contribué avec Churchill avec Roosevelt à la lutte contre le nazisme et ils ont perdu 10 millions de soldats ils ont payé un lourd tribut à la guerre et donc

ça n'a pas grand chose à voir avec les victimes du stalinisme

non c'est parce qu'il y a une résolution de l'Union Européenne qui a fait ce parallèle honteux et c'est pour ça que je le dis

une question de Nathalie en Gironde à les médecins en tant que président auriez-vous été pour un boycott diplomatique des JO de Pékin

un boycott diplomatique non parce que justement c'est l'occasion de se voir de se parler d'échanger d'envoyer des signes et un boycott diplomatique aurait voulu dire qu'il n'y aurait eu ni ministre ni président de la République pour assister à la victoire de ce champion aujourd'hui qui nous a ému donc non non non les JO n'ont jamais d'ailleurs les JO ont toujours servi au contraire à avoir des liens entre les peuples et les chefs d'Etat

Gaëtan dans le Puy-de-Dôme il est documentaliste si le PCFAVU a décidé la France sera-t-elle allée au Mali si oui y sera-t-elle encore ?

oui la France aurait décidé il y a 9 ans de m'avoir d'y aller à la demande du Mali à la demande du Mali

c'était le cas

oui c'est pour ça je dis comme c'était à la demande du Mali oui j'aurais dit il faut y aller mais dans dans un temps limité et avec un objectif de former l'armée malienne de les aider à reconstruire un état c'était le cas dès le début ça n'a pas je ne dis pas que ça a bien fonctionné c'était marqué sur le papier le résultat aujourd'hui c'est 10 ans 10 milliards 58 morts français c'est dur quand même une question

de Martin dans la Creuse comme François Hollande diriez-vous que votre ennemi c'est la finance

je dirais la même chose mais lui a dit derrière mais elle n'a pas de visage et on ne la connait pas sauf que moi j'ai les noms j'ai les prénoms je sais où ils habitent et je sais quelle mesure j'appliquerai à ceux qui représentent la finance aujourd'hui qui nous font les poches qui s'enrichissent pendant que nous à chaque fois on se met un cran à notre ceinture si vous êtes élu

quelle sera votre toute première mesure Fabien Roussel

j'augmente les salaires j'augmente les pensions des retraités je mets en place un revenu étudiant pour la rentrée

et sur la scène internationale c'était l'idée

ah sur la scène internationale je mets tous mes efforts tous mes efforts pour faire en sorte que Poutine et les Européens se mettent d'accord et que l'on prenne l'engagement que l'Ukraine n'entrera pas dans l'OTAN

parlez-vous une langue étrangère

un peu l'anglais beaucoup le patois

ok vous dites que l'Europe met en concurrence entre les peuples mais sans l'Europe ne serait-ce pas pire

je ne suis pas du tout d'accord avec vous tout dépend de l'Europe que nous voulons construire une Europe des peuples qui travaille entre eux qui coopère c'est possible et c'est notre rêve

merci beaucoup Fabien Michel d'avoir été notre invité merci à vous de m'avoir accompagnée dans cette émission je remercie aussi les équipes de France Télévisions la direction de l'information la direction des programmes et puis je dis merci aussi aux équipes de Maximal et aux correspondants de France Télé je vous souhaite une très belle soirée une très belle nuit et je vous trouve demain en direct à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air pour un nouveau C'est dans l'air