Israël - Hamas : "Si l'Iran entrait en guerre, ce serait une guerre mondiale"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous vous proposons évidemment encore de réfléchir ce matin aux suites de l'attaque d'Israël par le Hamas. Vos questions au 01-45-24-7000 et sur l'application d'Inter. Nos invités, Léa. Jean-Louis Bourlange, vous êtes député Modem, président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale et vous êtes ancien député européen. Bonjour et merci à vous. Offer Bronstein, vous êtes président du Forum international pour la paix. Vous êtes aussi chargé de mission auprès d'Emmanuel Macron pour le rapprochement des sociétés israéliennes et palestiniennes. J'ai envie de vous dire bon courage.

Et vous êtes ancien conseiller d'Itsak Rabin. Mariam Pierzadez, vous êtes rédactrice en chef à France 24, ancienne correspondante en Iran et vous connaissez bien, très bien, la région. Bonjour à vous. Bonjour. Et soyez les bienvenus sur France Inter. Comme tous les matins à la même heure, je vous redonne le bilan humain qui ne cesse de s'alourdir. 1200 morts et plus de 2800 blessés côté israélien. Et près de 900 morts et 4500 blessés côté palestinien. Cinq jours après l'attaque du Hamas contre Israël. Première question à vous tous. Qu'est-ce qui vous a le plus saisi ces derniers jours, ces dernières heures qui ont changé la face du Moyen-Orient ?

Et qu'est-ce que vous redoutez le plus en cet instant ? On commence avec vous, Jean-Louis Bourlange.

Ce qui m'a le plus saisi, c'est ce qui a saisi tout le monde. C'est-à-dire l'horreur absolue. L'horreur absolue, la façon dont cette guerre, cette action a été menée par le Hamas contre la violence, les humiliations, le massacre systématique des civils, la déportation de personnes en situation de vulnérabilité profonde, des femmes, des enfants, des vieillards. Tout ça a été absolument abominable. C'est la première chose qui m'a saisi. Ce n'est pas la seule. Ce qui m'a saisi aussi, c'est quand même l'étonnement, la surprise.

Comment une attaque de cet ordre, de cette ampleur, face à un État qui est réputé pour la qualité de ses services de renseignement, la force de son armée, comment tout cela a été possible, comment cette brutale et sans doute éphémère inversion du rapport de force a été possible. Là, je pense qu'il y a là quelque chose de saisissant, notamment pour tous les juifs qui se sont dit, nous croyons, nous pensions qu'Israël était la protection, le territoire protégé, et nous voyons que la précarité règne dans ce pays comme ailleurs. Je crois que ces deux éléments sont fondamentaux. Et puis après, parce que je suis de ceux qui pensent que ne rien justifier ne dispense pas de tout expliquer.

il y a effectivement toutes les causes, l'enchaînement terrible de la situation. Et je crois que le moment de la réflexion va venir, même si le moment de la sérénité n'est pas encore venu.

On va essayer de parler des causes aussi, parce que c'est vrai qu'il faut en parler aujourd'hui, au cinquième jour. Il n'y a pas que l'émotion, il y a aussi les causes. Pourquoi on en est arrivé là ? Au Feubert-Brunstein, dès samedi, vous disiez, il y aura un avant et un après, 7 octobre 2023, après l'effroi, après la sidération des premières heures. Qu'est-ce qui vous a marqué ? Même question à vous. Et que redoutez-vous aujourd'hui, 5 jours après l'attaque ?

D'abord, je suis tout à fait d'accord avec la description de ce que vous avez fait. C'était abominable. Ce n'est pas un crime de guerre que le Hamas a commis, c'est un crime contre l'humanité. C'est du jamais vu. Je suis complètement sidéré. Moi qui suis un militant pour la paix. Maintenant, ce qu'on doit bien se mettre en tête, le Hamas est l'ennemi du peuple palestinien. Il faut se rappeler, il a été créé en 1987 par le Cheikh Yassine, le vrai nom du Hamas, le mouvement de résistance islamique. Ce n'est pas le mouvement de libération de la Palestine. Ses objectifs ne sont pas la libération de la Palestine.

Le Hamas, après les accords historiques de 1993, avec la polydommée historique entre Arafat et Rabin, tout de suite après, il commence à faire sauter des bus et des bombes au cœur d'Israël, tuant des civils israéliens. Ce qui a fait dérailler le processus de paix. On aurait pu être ailleurs si le Hamas n'avait pas perpétré les crimes.

Oui, mais aujourd'hui, c'est le Hamas qui représente les Palestiniens. Je ne crois pas. Beaucoup plus que l'autorité palestinienne. Je ne crois pas. Vous avez l'impression que l'autorité palestinienne est à droit au chapitre ? Non, j'ai l'impression que c'est le chaos. Vous l'entendez ?

Non. Oui, tout d'abord, si on l'a renforcé, oui. Mais je crois qu'aujourd'hui, c'est le chaos. Il n'y a pas vraiment de représentants. La communauté internationale et Israël ont marginalisé l'autorité palestinienne, l'ont affaibli, mais le Hamas ne représente pas. En 2006, quand il prend le pouvoir par la force à Gaza, il tue des centaines de ses frères. Il les jette par des immeubles. C'est des gens du Fatah qu'il tue pour prendre le pouvoir. Donc, il faut bien se rendre compte. Et moi, ce qui me sidère, c'est le fait que la communauté internationale, on connaît la solution. Il n'y a plus rien à inventer. Elle n'est pas militaire, elle est politique.

Et la communauté internationale, et surtout les Européens, me sidère dans leur incapacité, dans leur impossibilité de réagir et d'être déterminés à régler le problème.

Vous pensez qu'ils ont oublié le sujet et que ça leur est sauté au visage ? C'est ça qui s'est passé ?

Je pense que c'est des faits néants. Je pense que le conflit israélo-palestinien nourrit beaucoup de diplomates, nourrit beaucoup d'ONG, nourrit beaucoup d'organisations, mais qui sont absolument inefficaces.

Mariam Pierzadeh, le Moyen-Orient va changer, changer durablement après ce qui s'est passé ?

Oui, de toute évidence. Je partage ce qui a été dit avant, c'est la sidération. Les services de renseignement israéliens qui sont quand même capables de frapper en Iran, de tuer des responsables du programme nucléaire iranien sur le sol iranien, avec des infiltrations du Mossad en Iran, et qui ne voient pas cette menace face à la bande de Gaza. Visiblement, ils estimaient que la menace était plutôt du côté de la Cisjordanie, puisque des unités de l'armée israélienne étaient basées en Cisjordanie pour protéger aussi les colonies.

Bien sûr, et on voit ce qui se passe avec le front libanais aussi, le Hezbollah qui pour le moment entre timidement, mais est-ce qu'ils vont rentrer complètement dans ce conflit ? L'Iran qui est évidemment derrière, qui a mené des discussions depuis 6 mois, 7 mois maintenant, et la possibilité que ce conflit s'étende, s'étende potentiellement à l'Iran. C'est une crainte que tout le monde a aujourd'hui en tête. Vous dites, pardon, je vous coupe, l'Iran est évidemment derrière.

Pourquoi l'Iran est évidemment derrière ? A-t-on des preuves que l'Iran est évidemment derrière ? Et pourquoi les chancelleries occidentales, pour l'instant, le disent sans le dire ? Emmanuel Macron a dit hier, a laissé entendre que le Hamas avait été aidé par des aides extérieures, mais beaucoup de gens savent que l'Iran est derrière. Pourquoi on ne le dit pas ?

500 millions de dollars par an.

L'Iran finance le Hamas. Est-ce qu'ils ont été au courant de toute l'ampleur que ça allait avoir ? Ça, c'est toute la question. Parce que si jamais, là, aujourd'hui, Israël et les Etats-Unis, via Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain, annonce qu'ils n'ont aucune preuve de l'implication de l'Iran, si jamais ils annoncent que l'Iran est impliqué de manière directe dans ce conflit, ça veut dire qu'il faut rentrer en guerre avec l'Iran. Et aujourd'hui, vous regardez aussi les réactions de la République islamique via le guide suprême, qui a quand même tweeté en hébreu hier.

Il a lancé un tweet en hébreu, c'est la première fois que je le vois tweeté en hébreu, qui est sur une ligne de crête. Nous ne sommes pas impliqués, mais nous annonçons la calamité, je cite, au régime sioniste et la destruction du régime sioniste. Moi, je pense que l'Iran n'a pas la possibilité d'entrer en guerre directe avec Israël, et a poussé le Hamas et le djihad islamique, qui est financé, le djihad islamique en partie par les Iraniens, qui a été aidé également pour l'armement. Il leur a appris, les gardiens d'involution, le régime iranien a appris à ces groupes à fabriquer des armes de manière rapide, avec des bouts de ficelle.

C'est exactement ce qui se passe en Ukraine avec la fabrication des drones Shahed. Ça ne coûte pas cher, c'est rapide. Et les Iraniens disent, non, non, ce n'est pas nous qui livrons des drones à la Russie pour frapper l'Ikraine. Donc, l'Iran est aujourd'hui sur cette ligne de crête pour éviter un affrontement direct avec Israël, qui, ils le savent, sera dévastateur. Ils n'ont pas la possibilité, militaire et en armement, d'entrer en guerre avec Israël. Et là, ce n'est plus une guerre Iran-Israël, c'est une guerre mondiale. Jean-Luc Bourlange, c'est la crainte ?

Oui, moi, je crois d'abord que la logique, c'est évidemment de dire que l'Iran est derrière tout ça, mais la logique, ce n'est pas les preuves. Quand on tient un discours diplomatique, on ne se fonde pas simplement sur des raisonnements. Il faut avoir les preuves et si on n'a pas les preuves, on est dans une situation complètement fausse vis-à-vis du pays qu'on accuse.

Mais il est évident que derrière tout ça, il y avait l'intention de l'Iran d'organiser une sorte de rupture entre tous ces pays arabes qui ont reconnu, qui se rapprochaient, dont évidemment au premier plan l'Arabie Saoudite, qui se rapprochaient d'Israël, au point d'oublier, car je crois que c'est quand même ça le fond du problème, c'est l'oubli du peuple palestinien. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit, offert tout à l'heure, sur le fait que Hamas se fichait complètement du sort des Palestiniens, comme d'ailleurs Netanyahou, comme tout le monde.

L'idée du gouvernement israélien, c'était de prendre le contrôle de la Cisjordanie, progressivement, et puis le reste, ça n'avait aucune importance. Et les Palestiniens étaient tout seuls. Et là, Hamas a utilisé toutes ces contradictions, le fait que les Israéliens étaient tournés vers la Cisjordanie et négligeaient Hamas, le fait qu'en réalité, Israël s'était fort bien accommodé de la présence de Hamas, parce que ça empêchait la constitution d'une alternative, ce qu'a dit très bien Eli Barnavi, l'ancien ambassadeur d'Israël à Paris, ça empêchait la constitution d'une unité, d'une alternative palestinienne, qui est effectivement très claire.

Les deux États, c'était, tout le monde dit c'est impossible, les deux États, c'est fini, c'est peut-être fini, mais ce n'est pas remplacé. Donc il n'y a aucune alternative qui avait été mise là-dessus. Donc tout ça est une situation extraordinairement dangereuse, et effectivement, les grandes puissances, à mon avis, ont quand même intérêt vis-à-vis de l'Iran, parce qu'à prévenir absolument le conflit, c'est quand même l'embrasement général de la zone, ça serait une catastrophe absolue, et de ce point de vue-là, les Iraniens ont derrière eux leur hypocrisie, si je puis dire, les serrent, parce que tout le monde a intérêt à limiter au maximum le conflit. Je pense que les Américains...

Les Américains ont envoyé un porte-avions dans la zone territoriale israélienne, comme une dissuasion, en disant on est là, on a nos navires de guerre qui sont dans la région, si ça déraille, on peut y aller. Offer Brunstein.

Je voudrais dire quelque chose sur l'Iran, sur le Hamas. N'oublions pas que lorsque le Hamas est créé en 87, il est interdit par la loi israélienne de parler à l'OIP. Ceux comme moi qui parlaient à l'OIP allaient en prison, alors qu'il était permis de parler au Hamas. Donc il était dans l'intérêt d'Israël à l'époque de voir le Hamas se développer.

De faire monter le Hamas.

De voir le Hamas se développer pour diviser.

A l'origine, il faut le rappeler, Israël a encouragé...

Pour diviser le peuple palestinien. Absolument. La sortie de Gaza d'une façon unilatérale avait les mêmes raisons. Maintenant, quant à l'Iran, il faut bien se mettre en tête, il n'y a rien de commun entre les sunnites palestiniens et les chiites iraniens. Le dessin de l'Iran, ce n'est pas Israël. Israël et les juifs, c'est un prétexte. L'Iran a un autre dessin pour le Moyen-Orient. Donc c'est une opportunité pour les Iraniens d'utiliser le Hamas, d'utiliser le Hezbollah en bouclier. Mais ce n'est pas du tout leur problème. Moi j'espère. Vraiment j'espère. Parce que ça a été possible à une époque. Que l'Iran devienne un partenaire dans la région. C'est une grande civilisation.

C'est un énorme peuple. Enfin, c'est mon rêve.

Si vous me permettez, c'est le rêve de beaucoup d'Iraniens. Dans les manifestations, depuis 6 ans, on entend vraiment ce slogan « Nio Hamas, Nio Hezbollah, l'argent à l'Iran ». Il y a une grande partie des Iraniens aujourd'hui qui en ont assez que l'argent de l'Iran aille à ces groupes-là et qui rêvent aussi de paix. Et ça c'est une réalité. Je parle de la population évidemment.

L'Iran est le premier pays à avoir des relations avec Israël. Le premier pays. Discuter avec les intérêts à l'Iran, c'est un bonheur. Ce sont des gens d'une culture, d'une intelligence, d'un sens de la nuance, etc. On voit tout ce trésor civilisationnel qui est broyé par cette espèce d'obscurantisme fanatique des ayatollahs. C'est vraiment une tragédie. Vraiment, le peuple perse, c'est quelque chose.

La question des otages est critique. Mariam Pierzadeh, à quel moment doivent ou peuvent s'engager des négociations ? Pour les Israéliens, tout de suite ? Pour le Hamas, après un cessez-le-feu ? Elles ont commencé, dites-vous, à faire Bernstein, que pouvez-vous nous dire ?

Je sais que par le biais de l'Egypte ces deux derniers jours...

Et du Qatar et de la Turquie. Egypte, Qatar et Turquie.

Il négocie la libération des femmes et des enfants. Israël, pour les Palestiniens, libérer les femmes et les enfants qui sont dans les géoles israéliennes. Et le Hamas, libérer les femmes et les enfants qu'il a pris en otage.

Mariam Pierzadeh ?

Oui, ça a commencé, mais c'est vraiment un traumatisme en Israël. Quand vous regardez la télévision depuis samedi sur les chaînes israéliennes, c'est des familles qui viennent se succéder et qui appellent à l'aide et qui se sentent totalement laissées pour compte par le gouvernement. Et justement, ce que disait M. Bourlanche, c'est qu'Israël avait promis à ses citoyens de les protéger. Il n'a pas réussi et il les laisse complètement dans l'abandon. C'est le dilemme, en fait, de l'armée israélienne. C'est la question impossible. Le gouvernement israélien est-il prêt à sacrifier les otages ? C'est ça la question qui se pose dans les prochaines heures.

Le porte-parole de l'armée israélienne ne répond pas à cette question. Où sont ces otages ? Apparemment, il y en a certains qui sont à l'hôpital. Est-ce qu'ils sont aussi cachés dans les tunnels à Gaza ? C'est impossible. Eux, ce qu'espère, en tout cas le Hamas, c'est de se servir de ces otages israéliens comme d'un bouclier humain pour ralentir l'offensive terrestre et de négocier aussi la libération de 4500 combattants palestiniens qui sont actuellement dans les jôles israéliennes. C'est un dilemme impossible. Et est-ce que l'armée israélienne elle-même a la réponse à cette question aujourd'hui ?

De la part de l'armée israélienne, les chiffres des kidnappés israéliens ont changé. On parlait de 230, 240, 550 ces derniers jours. L'armée israélienne aujourd'hui dit qu'il n'y en a que 57. Alors, est-ce que c'est de la propagande pour dire que ce n'est pas aussi grave que ça ? Mais est-ce que c'est une réalité ? Je ne sais pas. Mais je veux vous rappeler qu'Israël, après 5 ans de géol pour le soldat Chalit, a été prêt à libérer 1270 prisonniers palestiniens. Peut-être qu'il est temps, peut-être qu'il est trop tôt de parler de l'après-guerre parce que de toute façon, elle va se terminer avec beaucoup de victimes, avec beaucoup de désirrois.

Mais il va falloir libérer les palestiniens et en particulier Marwan Barghouti qui, à mon avis, devrait prendre le leadership palestinien.

En attendant, 300 000 réservistes ont été mobilisés par l'armée israélienne. Les forces se concentrent au pourtour de Gaza, zone de laquelle les résidents israéliens ont été évacués. Est-ce le prélude à une opération terrestre, à une entrée de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, selon vous, Offer Wernstein ?

Oui et non, parce qu'Israël était déjà à Gaza. Et si on est sorti, c'est qu'il y avait des victimes auprès des soldats tous les jours. Ils vont se faire... On va leur tirer dessus comme des canards. C'est pas l'aviation. C'est pas les forces spéciales. C'est des soldats qui sont à pied dans Gaza. Gaza, c'est 400 mètres carrés.

Bien sûr, on parle d'une autre opération, d'une dature.

C'est 2,5 millions de personnes sur 400 mètres carrés. C'est la place la plus peuplée au monde par kilomètre. Donc, rentrer d'une façon terrestre, c'est des risques énormes pour les Israéliens. Et de toute façon, ils ne trouveront pas les pauvres qui ont été kidnappés. Et autre chose, je regrette de vous le dire, ils n'ont pas les moyens logistiques de rentrer. Il y a 300 000 réservistes qui ont été appelés. Pas un seul est rentré parce qu'ils ne peuvent pas encore les nourrir. On doit servir un million de repas tous les jours. L'armée israélienne n'est pas capable de l'assumer. Donc, il y a des problèmes de justice.

Jean-Louis Bourlange, beaucoup disent que c'est un piège, l'opération terrestre, que ce serait un piège pour l'armée israélienne de rentrer à pied, feet on the ground, comme on dit, à pied et pas par l'aviation. Mais peuvent-ils ne pas la mener ?

Je ne suis pas un expert militaire, donc je ne peux pas répondre à votre question. Ce qui m'a quand même frappé en écoutant M. Netanyahou annoncer une destruction totale, etc. J'avais l'impression de l'extrémisme de la puissance. C'est-à-dire qu'en réalité, je ne vois pas très bien quelles sont les options militaires qui s'offrent à Israël. L'amende de Gaza, c'est ce que vous avez dit. On peut faire des opérations coup de poing, mais est-ce qu'on va se mettre, est-ce que Zahal va se mettre à faire une occupation militaire durable de 2 400 000 personnes ? C'est un piège total. Porter la guerre contre le Liban, contre le Hezbollah, en disant le Hezbollah, c'est l'Iran, etc.

Là aussi, d'abord, ils ont déjà donné. Ça n'a pas très bien marché il y a quelques années. Et d'autre part, ils auront affaire à des gens... Alors, ils peuvent faire des coups de poing. Bon, que faire d'autre ? L'Iran, ça serait une catastrophe. Donc, je crois effectivement qu'il faut que les puissances, comme on disait Naguère, que les pays travaillent tous. Alors, vous avez cité des noms, la Turquie, d'autres, l'Égypte, les États-Unis, l'Union Européenne, travaillent véritablement à ce qu'on dégage enfin une solution politique sur ce problème. parce que là, le gouvernement israélien s'est enfermé dans une impasse politique et il faut absolument en sortir.

En attendant, il y a bombardement de Gaza et mise en place d'un siège complet. Pas d'électricité, pas de nourriture, pas de gaz, a dit le ministre de la Défense israélien Yoav Galante. Nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence sur le fond comme la forme. Comprenez-vous la décision israélienne, Jean-Louis Bourlange ?

Je crois que c'est l'impuissance. C'est le fait qu'il n'y a pas d'option. Mais effectivement, c'est totalement absurde d'imaginer qu'on va obtenir des otages en prenant en otage 2,4 millions de personnes. C'est totalement aberrant et ça ne tiendra pas la distance. L'un n'est pas l'option.

Mariam Pirzadé, le blocus complet de Gaza aujourd'hui, peuvent-ils faire autrement que faire un blocus complet de Gaza aujourd'hui ?

Non, parce qu'il fallait qu'ils agissent rapidement. Mais Gaza, c'est effectivement, comme le disait M. Brunstein, c'est la plus grande densité au monde. 6 000 habitants par kilomètre carré qui dépendent à plus de 70% des aides internationales, qui sont dépendants d'Israël pour tout. Pour l'eau, pour l'électricité. Il fallait frapper fort les esprits. Effectivement, cette parole du ministre de la Défense est extrêmement choquée. Mais elle a trouvé un écho aussi en Israël sur la radicalité. Il y a une soif de revanche aujourd'hui. Mais cette soif de revanche va entraîner un autre cycle de soif de revanche. C'est un puissant fond en fait.

Et donc, la radicalité des deux côtés, on parlait tout à l'heure de la Cisjordanie, du Fatah et du Hamas, ça a été aussi célébré dans les territoires, dans les camps de Palestiniens au Liban, en Cisjordanie. la jeunesse ne croit plus à cet état. Elle a soif de revanche, elle a soif de violence, elle a soif de radicalité. Et ce cycle va en apporter un autre. Donc, la paix s'éloigne de... C'est un vœu pieux.

Au vers Bronstein, l'opération du Hamas, elle est appuyée par une grande partie de la population arabe. De la population, absolument,

même les militants pour la paix. N'oublions pas que les victimes, les victimes de ce qui s'est passé samedi, ce sont tous des militantes pour la paix. Ces jeunes qui dansaient dans le désert. C'est des gens de gauche, c'est des gens qui militent pour la paix. Les kiboutzim, c'est des organisations de gauche israélienne qui militent pour la paix. Donc, le Hamas a voulu tuer pour tuer. C'était complètement inhumain. Qu'ils veuillent s'attaquer à des soldats, peut-être, mais c'est de façon... Et je voulais vous dire quelque chose pour Gaza au niveau du blocus. Tout d'abord, le blocus oblige aujourd'hui 200 000 palestiniens.

Contrairement aux Israéliens qui peuvent aller dans le nord, les palestiniens ne peuvent aller que vers la mer. Et donc aujourd'hui, on voit sur les bords de mer de Gaza 200 000 personnes qui sont allées s'abriter. Les gazahouis... Qui vont vers l'Egypte

et l'Egypte n'en veut pas.

L'Egypte a fermé sa frontière à Rafa. Elle a été d'ailleurs bombardée, la frontière de Rafa, par le Hamas même. 1,5 $ par jour par palestiniens à Gaza. Et 35... 70% de chômeurs à Gaza. PIB par habitant par an, c'est 2 000 $. Alors que c'est 45 000 $ en Israël. C'est la détresse, c'est le désespoir, c'est la pauvreté, c'est l'ignorance. Et c'est sur ça que le Hamas se nourrit.

Un mot Jean-Louis Bourlange et on passe au standard.

On a comparé au 11 septembre. Je crois que la comparaison est juste. Mais il y a une chose. Qu'est-ce qui s'est passé après le 11 septembre ? La catastrophe, ça a été la nature des représailles. Les Américains ont totalement surréagi et réagi de la façon la plus absurde qui soit. Et ça a tenu le Moyen-Orient que nous connaissons. Et là, il faut se méfier. Moi, je comprends très très bien la colère des Israéliens et le fait qu'ils veuillent vraiment serrer le kiki au maximum aux gens de Gaza. Mais nous, nous devons inventer des solutions et pas des représailles. Elles existent.

Elles existent. Alors, on y va au standard. Alain, bonjour. Bienvenue sur Inter.

Oui, bonjour. J'aurais voulu poser une question à vos intervenants d'aujourd'hui. Moi, je trouve que l'Europe et notamment la France marche à petits pas par rapport à sa position. Parce que vu l'importance de la communauté musulmane et tout qu'il y a en France, les gens qui ont fait des attentats et qui risquent, qu'on ne sait jamais, on marche à petits pas et on n'ose pas trop prendre position pour Israël et appuyer le doigt sur le Hamas qui ne sont pas des animaux, ce sont des humains et les humains réfléchissent quand ils font quelque chose tandis que les animaux font ça pour se nourrir.

Donc, vous voudriez que l'Europe en fasse un peu plus ?

Ah oui, oui. Oui, honnêtement. Et la France. Et la France. Voilà. La Palestine, apparemment, a un gouvernement légitime mais le Hamas, c'est celui qui fait la pluie et le beau temps. On a su geler les avoirs des Russes quand ils ont envahi l'Ukraine. On pourrait prendre certaines positions. On sait très bien la richesse, l'argent détourné par les gens du Hamas, l'argent qu'amène le Qatar, je crois, aux gens du Hamas. C'est un scandale.

Bien compris, Alain. Bien compris. Merci pour cette intervention. Jean-Louis Boulange, vous voulez répondre ?

Je crois que la condamnation, quand même, je ne suis pas d'accord avec les petits pas. La condamnation par le président de la République a été extrêmement ferme et l'ensemble des forces politiques, à l'exception de l'extrême gauche, a été extrêmement nette. Simplement, on est quatre jours après le déclenchement de cette affaire. On n'a pas, effectivement, les uns et les autres, la solution clé en main. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc maintenant, le travail commence.

Jean-Louis Boulange, elle est où l'Europe ? Vous l'entendez ?

Elle a encore une voix au chapitre.

L'Amérique est là. L'Amérique est là. Où est l'Europe ? L'Europe,

c'est 50 milliards d'euros en 25 ans. Pourquoi ? Pour une autorité palestinienne qui devait devenir un État. L'Europe, c'est le principal bailleur de fond des Palestiniens. L'Europe, c'est le plus grand marché économique pour Israël et l'Europe, c'est zéro politique. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de détermination politique, parce qu'il n'y a pas de courage politique et parce que le levier économique que l'Europe a, elle ne le traduit pas par un levier politique. et il est temps de se réveiller. Je suis entièrement d'accord. Vous êtes d'accord ? Écoutez, je milite depuis suffisamment d'années pour passer à l'Europe politique et j'en rage.

J'en rage qu'on piétine sur cette affaire et qu'on bute constamment, qu'on ne soit jamais capable. On a été à peu près capable sur l'Ukraine, pas complètement, mais on n'est pas capable du tout sur l'Arménie d'avoir une position commune. Et encore moins sur le Proche-Orient. Mais on n'a quand même pas encore une véritable détermination.

L'Europe a donné une image dévastatrice hier avec ce secrétaire, ce commissaire européen qui annonce de manière unilatérale que l'aide au développement... Hongrois. Il est européen ?

Oui, il est quand même un peu marginal. Oui, bien sûr. Les Hongrois sont un peu marginaux par rapport au reste de l'Union Européenne. Les Hongrois, les Polonais. Il faut le rappeler.

Bien sûr. Mais il annonce de manière unilatérale la fin de l'aide au développement aux Palestiniens, suivie par l'Autriche et l'Allemagne et finalement, la France et d'autres pays. Voilà. Ça montre bien qu'il y a une cacophonie, il n'y a aucune position commune. Mais Joseph Borrell, le chef de la diplomatie européenne, a condamné le blocus de Gaza et c'est l'une des premières fois...

C'est pour ça que l'Israélien n'ira pas à Bruxelles.

Oui, parce qu'il y a une réunion qui est prévue normalement entre les deux chefs de la diplomatie, palestinien et israélien. Et du coup, Israël va boycotter parce qu'il a condamné

le blocus complet à Gaza. Voilà où on en est aujourd'hui. Merci Jean-Louis Bourlan, Joffert Brandstein, Mariam Pierzadé d'avoir été à notre micro. 8h47.