Le petit commentaire a-t-il vaincu l'analyse ?

Vous vous souvenez peut-être de ce film de Pierre Richard dans les années 1970. Je ne sais rien, mais je dirai tout. Un titre qui, 50 ans plus tard, résume assez bien ce à quoi nous assistons aujourd'hui. A force de demander aux hommes politiques de réagir à chaud, à force de mettre sur un même plan la parole de l'expert et celle du Kidam, à force de présenter les opinions comme des informations, on n'entend plus qu'un brouhaha constant, ou surnage celui qui gueulera le plus, ou bien quelques punchlines savamment tournées. Il faut de la castagne, du pugilat médiatique ? Peut-être, parce que plus il y a de clash, plus il y a de cash.

On se demande aujourd'hui si ce brouhaha enterre un peu plus la démocratie, ou si, au contraire, il en est l'expression. Et puisqu'on a commencé ce biais en parlant cinéma, finissons de la même façon avec le plus corrosif des dialoguistes, Michel Audiard qui disait « Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule. » Les petites phrases, le jeu des commentaires, sont-ils dangereux pour la santé démocratique ? C'est notre question aujourd'hui. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal, et c'est avec vous aujourd'hui, Alexandra Schwarzbrot. Bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction du journal Libération.

Vous revenez dans les pages de Libé aujourd'hui sur les supermarchés qui ferment leurs portes, alors doucement, ce n'est pas encore une grande tendance en France, mais ça commence, qui ferment leurs portes les uns après les autres. Et vous vous posez cette question. Comment anticiper la fin des supermarchés qui, selon l'homme que vous avez rencontré, qui signe une chronique dans Libération, ne manquera pas d'arriver ?

Oui, c'est Max Rousseau qui est chargé de recherche en sciences politiques à l'Université de Montpellier qui nous a écrit une tribune absolument passionnante demandant aux élus, à la population, d'anticiper la fin des supermarchés parce que, c'est vrai, il y a plusieurs tendances qui se dessinent. D'abord, il y a des impératifs environnementaux qui font que, tôt ou tard, il va falloir réduire cette masse de supermarchés.

Et aussi, surtout, il y a, et ça, ça a été apparu, ça a été poussé par les confinements successifs, des nouveaux modes de consommation qui apparaissent, et notamment la livraison à domicile, et puis aussi une envie de relocalisation, une envie de consommer plus près de chez soi, qui font que, tôt ou tard, les supermarchés vont sinon disparaître, du moins se réduire drastiquement. Donc, cette tendance, il faut l'anticiper parce que sinon, on va se retrouver avec des espèces de friches commerciales, un peu comme toutes ces friches industrielles qu'on a vues apparaître dans les années 70, 80, enfin, pas 70, plutôt, 80, 90.

Et donc, plutôt que de se retrouver avec ces masses de pétons sur les bras, Max Rousseau dit qu'il faut anticiper, et il faut anticiper d'autant plus que la France est le pays où le ratio de mètres carrés de surface commerciale par habitant est le plus élevé d'Europe. Ce qui est incroyable. Moi, je ne connaissais pas ce chiffre. Je ne savais pas que c'était l'endroit où ce taux était le plus élevé. Donc, il y a du boulot. Il y a du boulot et ça va coûter cher.

En tout cas, il n'y a aucun doute, pour Max Rousseau, sur la fin de la grande distribution. Il écrit « la grande distribution à terme est condamnée ». Il semble à terme condamnée.

Absolument. Absolument parce que, parce que pour lui, ça fait d'abord, pour les tendances que j'ai évoquées, les nouveaux modes de consommation et les contraintes environnementales. Et puis, on est en train surtout de se rendre compte que ces supermarchés avaient fait quand même des gros dégâts, d'énormes dégâts, des dégâts surtout locaux, puisque chacun, on le voit tous, ces centres-villes, ces petites villes qui ont été vidées de leurs commerçants par l'apparition de supermarchés à l'entrée de ces mêmes villes. Des commerçants appauvris, du coup, ils donnent l'exemple qui ont eu des dégâts politiques aussi.

Ils donnent l'exemple, Max Rousseau de Roubaix, où l'extrême droite a été propulsée par des commerçants qui étaient en colère, en voie de paupérisation, et donc qui se sont réfugiés, qui sont allés vers l'extrême droite pour manifester leur colère. Et évidemment, des dégâts, comment dirais-je, sur le paysage. On voit bien que le paysage français a peu à peu été balafré de béton. Et donc, on est en train de se rendre compte de tous ces dégâts. Et alors, on essaye, on voit bien que les politiques essayent de réparer tous les dommages causés ces dernières décennies.

mais selon Max Rousseau, on ne fait pas encore assez parce que, pour lui, cette disparition programmée des supermarchés ne doit surtout pas être subie comme une fatalité. Il faut l'anticiper. Il y a des choses à faire. Il y a des solutions qui existent pour débitumer, pour dépolluer, voire ré-ensauvager. Vous savez, ce mot de ré-ensauvagement est devenu très à la mode, justement, pour essayer de lutter contre le béton, de redonner sa place à la nature. Voilà. Donc, il y a du boulot. C'était d'ailleurs des terrains

qui avaient souvent été vendus par des agriculteurs.

Oui, oui, absolument.

C'était des champs.

Tout à fait. Des champs. Et voilà. Et donc, il va falloir se réapproprier, si vous voulez. Il va falloir, voilà, débétoniser. Donc, Max Rousseau en appelle aux élus, à la population, aux communes. Il faut prendre ce problème en amont. et surtout pas le subir. Donc, c'est maintenant qu'il faut y penser et qu'il faut bosser.

Eh bien, merci Alexandra Schwarzbrot. Donc, cet article est à retrouver dans l'Ibê d'aujourd'hui, mardi 10 août. Et puis nous, demain, on se posera justement la question des centres commerciaux et de la fin des centres commerciaux dans le débat de midi. Merci Alexandra. Bonne journée à vous. On vous retrouve mardi prochain. A bientôt.

Dans cette bataille qui s'engage, je vais vous dire qui est mon adversaire. Cet adversaire, c'est le monde de la finance. Si vous ajoutez à ça, le bruit et l'odeur. Vous avez assez de cette vente de racailles. On va vous en débarrasser. Je vous ai compris.

J'ai dit que je voulais regarder la France au fond des yeux, mais je voudrais aussi atteindre son cœur.

Plus vite, plus haut, plus fort. Ensemble. Je vous demande de vous arrêter.

Un florilège de petites phrases préparées par le réalisateur de l'émission Stéphane Ronxin. Alors, vous aurez reconnu Emmanuel Macron qui reprend en français la devise olympique sitius altus fortius, plus vite, plus haut, plus fort, mais aussi la voix de Charles de Gaulle, Valéry Giscard d'Estaing, Nicolas Sarkozy, François Hollande, Jacques Chirac et son ami de 30 ans, Édouard Balladur. On a beau être très critique vis-à-vis de ces petites phrases, ce sont quand même celles-là qu'on retient, non ? Lilian Alemania, vous qui êtes chef de service politique au journal Libération, l'un des invités de l'émission aujourd'hui.

Oui, on les retient parce qu'elles ont été souvent travaillées en amont par des conseillers politiques justement pour qu'on les retienne et pour qu'elles marquent médiatiquement et qu'elles, aujourd'hui, ont dit qu'elles feraient le buzz.

Non, elles font aussi l'agenda politique et quand on reprend la première phrase que vous avez passée dans l'extrait qui est celle de François Hollande sur mon adversaire, c'est la finance, elle a marqué son quinquennat, elle a marqué la campagne présidentielle et après ce discours du Bourget, grâce à cette phrase, il prend la main sur la campagne et sur le duel avec Nicolas Sarkozy et il amène son adversaire sur son terrain politique et elle marquera après le quinquennat parce que la politique menée n'était pas en adéquation avec ce discours et cette petite phrase, donc elle lui revient après en boomerang.

Donc ces petites phrases sont des éléments de communication politique souvent maîtrisées ou mal maîtrisées, certaines, et donc elles font partie du débat politique puis de l'histoire politique.

Deux autres invités également présents aujourd'hui dans le débat de midi, Agathe Cagé, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes docteure en sciences politiques, autrice de Respect qui vient de sortir aux éditions des Équateurs et Antoine Janton, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste et vous avez beaucoup fréquenté les chaînes d'information en continu, notamment e-télé. Pourquoi, selon vous, ce sont ces phrases qu'on retient, Antoine Janton, Agathe Cagé ?

Il y a des phrases de nature différente dans celles qu'on vient d'entendre. Certaines sont faites pour susciter la polémique, les propos de Nicolas Sarkozy parlant de Racaille, d'autres sont faites pour marquer l'histoire politique, c'est l'objectif du discours de François Hollande et de « Mon ennemi est la finance ». D'autres encore sont plus de l'ordre de la communication institutionnelle à la fin de la vidéo lançant les Jues Olympiques de Paris 2024, les quelques mots du président Emmanuel Macron. Mais ce qu'elles ont en commun, c'est que ce sont des phrases qui sont courtes, elles peuvent faire l'objet d'une diffusion à la fois audio et bien sûr d'une diffusion vidéo.

Ce sont des phrases qui sont très, qui rentrent très facilement dans les esprits et puis ce sont quelques phrases finalement assez rares dans les prises de parole des différentes personnalités politiques qu'on vient d'entendre. si on avait ce type de phrases tous les jours chez ces différentes personnalités politiques, bien sûr, on les oublierait les unes après les autres.

Antoine Janton, je le disais, vous avez donc pas mal travaillé à Itélé qui est devenu aujourd'hui CNews. Il y a un article de la revue des médias qui vous est consacré et qui vous appelle le repenti des chaînes info. Vous vous sentez repenti, Antoine Janton ?

Non, je trouve que le terme est un peu fort mais ce qui est intéressant dans ce qui vient d'être dit, c'est que la manière dont ces phrases sont conçues, à la fois en termes de communication et de messages politiques, elles conviennent parfaitement à la manière dont les médias, et je ne veux pas être trop généraliste non plus, je ne veux pas non plus trop généraliser, mais à la manière dont fonctionnent certains médias qui s'alimentent entre autres avec ces petites phrases politiques, ces petites phrases, elles n'ont qu'un but effectivement, comme ça a été dit, c'est d'entrer dans les esprits et de susciter derrière du commentaire et du commentaire assez facile parce que ces petites phrases ne sont pas dans la nuance, ne sont pas dans la complexité, elles sont là pour frapper les esprits et pour qu'on en discute derrière.

Donc de ce point de vue-là, elles correspondent parfaitement à la manière dont la plupart des médias et particulièrement les chaînes info fonctionnent.

Alors sur franceinter.fr, évidemment, ça ne manque pas d'arriver, les auditeurs s'étonnent puisque nous leur demandons de commenter l'émission que nous proposons nous-mêmes autour des commentaires et Véronique nous dit France Inter joue malheureusement le jeu de cette mode analyse à chaud par tous avec quasiment dans toutes ses émissions l'intervention d'auditeurs sur n'importe quel sujet. Déjà que les invités ne peuvent pas développer leurs propos sans être interrompus sans arrêt par de la variété mais en plus leurs propos sont dilués par les problèmes personnels des auditeurs qui appellent sur vos antennes aussi. C'est le règne du moi-jeu, moi-jeu.

Pourquoi cette dérive depuis quelques années ? Alors d'une part, l'auditeur ne prend pas la place des invités et son intervention est bien toujours balisée. On présente toujours un auditeur et son intervention comme l'intervention d'un auditeur. Et d'autre part, est-ce que c'est une dérive l'illiant-allemagne ? Est-ce que c'est une dérive où finalement la preuve aussi que la société s'empare des débats publics et politiques ?

On a besoin aussi d'entendre ce que les gens pensent. Ça fait partie aussi du débat démocratique et comme vous venez de le dire, il faut le baliser et ne pas mettre la parole des uns au même plan que les autres parce que certains sont spécialistes de telle ou telle chose. Maintenant, il y a aussi la dérive peut venir de faire venir n'importe qui pour parler de n'importe quoi. un expert spécialisé dans tel ou tel domaine qu'on inviterait pour parler d'autre chose. On parlait du fonctionnement des chaînes d'infos.

Beaucoup de chaînes d'infos aujourd'hui appellent des journalistes parce qu'ils sont disponibles, parce qu'ils sont gratuits puisqu'on n'est pas rémunéré quand on va sur les plateaux télé pour parler de n'importe quoi dans l'actualité alors qu'on n'est pas spécialiste. Je prends mon exemple personnel.

Je réponds volontiers à des invitations sur des plateaux télé pour représenter le journal pour donner aussi l'avis de journal pour participer au débat démocratique qui se passe aussi sur les plateaux des chaînes d'infos en continu mais sur des thématiques politiques que je connais que je maîtrise et sur laquelle j'ai moi-même une expertise et une expérience mais en revanche si on me demande de parler d'un débat sur la culture ou d'autres sujets d'actualité d'un fait divers je refuse puisque je ne suis pas spécialiste, connaisseur et ma parole ne vaut pas plus que celle que d'autres.

C'est l'une des questions évidemment qu'on peut se poser Agathe Cagé c'est celle de la dilution de la parole et de savoir ce que vaut la parole en effet d'un expert face à celle du Kidam où tout semble mis sur le même niveau.

ça dépend véritablement de comment les choses sont faites quand on a des auditeurs qui sont invités à envoyer des messages à l'antenne ou à s'exprimer pour poser une question à un invité on a des choses qui sont faites de manière très claire on a un échange des questions qui sont posées par quelqu'un qui vient de la société civile et qui attend une réponse en direct et ça permet d'enrichir les questions que peuvent habituellement poser les journalistes en interview on a des choses plus compliquées qui ont fait débat quand dans certaines émissions politiques notamment sur le service public on présentait des invités comme des personnalités lambda alors qu'on avait soit des personnalités politiques engagées je pense à un sujet qui avait fait débat à l'époque dans l'émission politique l'intervention de la professeure Barbara Lefebvre qui était un soutien de François Fillon et là on a une sorte de confusion et cette confusion là impacte négativement la qualité du débat public et impacte négativement la qualité de la parole publique et puis le troisième point qui est extrêmement important c'est qu'il faut véritablement différencier la nature des prises de paroles il y a certaines prises de paroles qui sont des prises de paroles de scientifiques quand des experts du GIEC s'expriment sur le changement climatique ils n'expriment pas des opinions ils expriment des faits des faits scientifiques des réalités et ça bien sûr que ça ne doit pas être mis sur le même plan que des opinions personnelles si je donnais mon opinion personnelle sur le changement climatique ça n'aurait pas la valeur du fait scientifique exposé par un expert du GIEC et c'est là que le danger peut se créer et qu'une confusion très dommageable peut se créer

sur le format même vous dites Agathe Cagé que finalement tout le monde s'est plié au jeu des petites phrases pour passer sur le bandeau des chaînes infos en continu ou les 280 signes de Twitter ou les 25 secondes qui seront reprises au JT que finalement il y a eu comme une sorte de formatage de la phrase politique

Exactement c'est-à-dire qu'on a laissé finalement la forme contrainte le fond et ça c'est quelque chose qui est extrêmement dommageable Twitter c'est un réseau social qui est extrêmement intéressant on l'a vu apparaître en France lors de la campagne présidentielle de 2007 avec Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal qui en ont vraiment fait un nouvel outil de communication intéressant puis finalement on a très vite laissé la forme contrainte le fond or je pense qu'il n'y a rien d'une fatalité à laisser la forme contrainte le fond on n'est pas obligé de se servir des réseaux sociaux comme uniquement de moyens pour faire de la petite phrase pour faire du clash pour répondre à des commentaires incessants et faire des strides de commentaires de 150 200 commentaires qui comportent plus d'insultes que d'analyses de fond on peut s'en servir totalement différemment il faut juste prendre le temps de réfléchir à ce que l'on veut dire à ce que l'on veut exprimer sur un réseau social comme Twitter il y a un compte Twitter que je trouve extrêmement intéressant qui est celui de Christiane Taubira quand elle s'exprime en termes de communication pure on sait bien que c'est d'autres personnes qu'elle qui s'exprime et elle ne signe pas ses tweets quand elle a une expression purement personnelle exprimée elle signe ses tweets et là on a une utilisation différente d'un outil qui est souvent aujourd'hui finalement mal utilisé

donc c'est vrai qu'on peut se poser quand même la question qu'est-ce qu'est-ce qu'est-ce qu'est une pensée politique en 280 signes seulement Antoine Janton

oui clairement cela dit le tweet peut aussi servir comme le disait Agathe Cagé soit d'amorce pour ensuite aller vers un site internet une page une vidéo que sais-je plus longue où la pensée politique peut se déployer sur un temps un peu plus long et encore une fois je reprends ces deux mots qui me semblent essentiels avec plus de nuance et plus de complexité ou bien effectivement on peut aussi l'utiliser à travers ses enfilades c'est-à-dire cette succession de messages où le nombre de signes peuvent s'additionner je voudrais revenir sur ce que disait Agathe Cagé un tout petit peu avant sur la manière dont la forme contraint le fond c'est vrai pour les chaînes d'infos continu on n'a pas beaucoup de temps mais le format est ainsi fait que la parole est assez contrainte et la parole est contrainte pour tout le monde pour les représentants politiques comme pour d'autres personnes mais ça n'est pas encore une fois l'alpha et l'oméga des médias il y a plein d'autres médias où la pensée politique ou la parole politique puisqu'on parle de ce sujet-là peut s'exprimer de manière plus longue sur le service public sur France Inter sur France Culture dans des radios privées peut-être sur un temps un peu moins long mais ça existe aussi et puis surtout dans la presse et sur la presse qu'elle soit papier ou la presse numérique donc ces espaces existent et il ne faut pas l'oublier et ils ont tendance à être un peu délaissés malheureusement

Lilian Alimania vous nous avez dit quand on a préparé l'émission qu'à un moment à Libération vous avez fait attention justement à ces petites phrases parce qu'elles avaient pris trop d'importance trop de place

oui on a eu une réflexion après la présidentielle de 2007 puis sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy où les petites phrases revenaient souvent et on était beaucoup pris justement dans le commentaire de ces petites phrases on faisait réagir sur les petites phrases et on avait eu des retours aussi de nos lecteurs en disant on en a marre des papiers vous n'êtes que sur les petites phrases donc sans délaisser non plus puisque c'est un objet de communication politique et il faut les expliquer il faut les décrypter les mettre en perspective et puis traiter l'actualité qui est créée aussi par ces petites phrases on a fait en sorte de faire de moins essayer de moins rentrer dans les polémiques de faire des papiers plus explicatifs plus analytiques plus de décryptage aujourd'hui aussi et c'est la stratégie de Libération d'être beaucoup plus sur des enquêtes ou sur des billets d'opinion qui sont faits par les journalistes en réagissant et en s'opposant aussi à telle ou telle petite phrase d'un homme ou d'une femme politique donc oui il y a eu une réflexion pour pouvoir un peu prendre du recul et ne pas être dans cette marmite qui a été accélérée par les réseaux sociaux et par Twitter en particulier parce qu'on a passé les phrases tout à l'heure d'hommes politiques différents beaucoup les réseaux sociaux n'existaient pas internet n'existait pas en tout cas à l'échelle qu'on la connait aujourd'hui donc les petites phrases elles existaient avant elles étaient traitées avant donc il y a eu une accélération ces dix dernières années avec les réseaux sociaux avec Twitter avec les chaînes d'info en continu et ce que permet les réseaux sociaux aussi aujourd'hui c'est que un homme politique a son propre média son compte Twitter son compte Facebook sa page Youtube et son propre média donc il n'a pas besoin d'être invité par France Inter d'aller sur le plateau de TF1 ou d'avoir un micro tendu pour faire une petite phrase qu'il veut faire une petite phrase il peut la faire ce qui était différent il y a 10-15 ans où l'homme ou la femme politique était plus contraint par le champ médiatique mais il a quand même besoin de TF1 ou de France Inter il a toujours besoin de TF1 et de France Inter pour faire beaucoup plus d'audience et pour toucher un plus large public que ses seuls abonnés

la société du commentaire est-ce que toutes les paroles se valent c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et vous êtes bien sur France Inter il est midi 26

il s'agit d'un petit mot

Garage Rock d'Eliminianas qui s'associe au maître de l'électro-France c'est Laurent Garnier Saul c'est le titre de cette chanson et sur internet vous retrouverez la playlist de l'émission 3 invités pour parler aujourd'hui de la société du commentaire Lilian Al-Magnala Al-Magnala pardon Lilian qui est chef du service politique de libération Antoine Janton qui est journaliste et Agathe Cagé docteur en sciences politiques autrice de Respect c'est publié aux éditions des Équateurs je lis juste un extrait du livre si vous le voulez bien Agathe Cagé puis du coup je vous demanderai de le commenter de commenter votre commentaire je vous cite nous avons individuellement et collectivement totalement perdu le sens du respect nous avons perdu le sens de l'humanité trop fière des prouesses technologiques qui permettent d'effacer partout le contact humain assommé par les artifices de communication politique censés masquer les engagements non tenus et vous continuez un peu plus loin les promesses abandonnées et le petit jeu des paroles blessantes conçues pour faire le buzz érodent à chaque mandat la confiance démocratique les fondations de notre vie commune se délient sous nos pieds année après année seul le respect mutuel permet de bâtir une société est-ce qu'on est arrivé à ce point de non-retour Agathe Cagé ?

pour moi c'est pas un point de non-retour c'est un appel à s'interroger sur notre manière de fonctionner individuellement et collectivement sur notre manière également de faire de la politique pour pouvoir adopter une éthique du respect et notamment pour pouvoir adopter une éthique du respect en politique notre démocratie souffre du fait que mandat après mandat il y a un certain nombre d'engagements qui sont pris de promesses qui sont faites et qui ne sont pas tenues hors au fondement de l'action politique au fondement de ce qui est attendu des responsables politiques il y a le fait qu'on attend justement qu'ils soient responsables c'est à dire non seulement qu'ils fassent des promesses mais surtout qu'ils tiennent ces promesses et qu'ils tiennent ces engagements vous avez diffusé au début de l'émission l'extrait du discours de François Hollande sur mon ennemi c'est la finance et on voit bien qu'il n'est pas allé au bout des attentes qu'avait suscité ce discours on a vu un certain nombre également d'engagements pris sur le quinquennat suivant qui n'ont pas été tenus et ça ça éloigne fortement les citoyens des urnes parce qu'à la base de l'éthique de la politique il devrait y avoir le respect et en premier lieu le respect de la parole tenue il y a un discours que vous n'avez pas diffusé qui est celui de Banater quand il devient ministre de la justice et qu'il ouvre les débats à l'Assemblée nationale sur la loi portant abolition de la peine de mort il s'adresse aux députés et il leur dit voilà lorsque vous voterez cette loi vous allez vous allez tenir ce pacte solennel qui lie l'élu au pays qui est le fait que le premier devoir d'élu est le respect de l'engagement pris et dans cette période où on s'interroge sur la faiblesse extrême des taux de participation en France et on s'interroge sur la mobilisation des citoyens pour les échéances électorales à venir en 2022 il me paraît essentiel de réfléchir à la façon de faire campagne à la façon de faire politique et de mettre le respect au cœur de toutes les campagnes à droite à gauche au centre

alors le respect et peut-être aussi l'absence de simplification parce que sur des sujets aussi conséquents importants que ceux de la sécurité dont on va j'imagine parler pendant la prochaine campagne présidentielle l'immigration l'écologie ce sont des sujets forcément complexes qui sont aussi clivants et qu'il ne faut surtout pas simplifier or comment ne pas simplifier des sujets tout en respectant ce code des petites phrases des phrases courtes ou des bandeaux qu'on peut voir sur les chaînes télé Antoine Janton Antoine Janton alors on n'a plus Antoine Janton mais Lillian à l'émanire de toute façon je pouvais aussi vous poser cette question

il y a une possibilité de pédagogie d'être plus sur des médias aussi qui font du décryptage de faire respecter les règles du débat de manière simple oui mais est-ce que ça va intéresser ?

ça peut intéresser la question nos médias aujourd'hui tout dépend de quel type de médias on regarde les audiences et c'est vrai que les clashs entre des politiques ou quand on met des émissions politiques à l'époque où on mettait Marine Le Pen face à Jean-Luc Mélenchon on savait qu'on allait avoir des clashs donc de l'audience donc des reprises aussi sur les réseaux sociaux et on faisait parler les médias mais ça ne peut marcher qu'un temps c'est que les gens aussi peuvent se lasser de ça et être justement on amplifie aussi le dégoût de la politique maintenant il y a aussi des contradictions chez tout le monde dans les médias et chez les électeurs qui aiment aussi ces combats politiques on prend le débat de 1995 entre Jacques Chirac et Lionel Jospin ennuyeux à mourir et pourtant c'était un débat sur le fond et aujourd'hui on parle plus d'autres débats comme celui de Nicolas Sarkozy et de François Hollande qui étaient plus vivants où il y avait justement les petites phrases avec l'anaphore de François Hollande face à Nicolas Sarkozy qui a marqué aussi ce moment politique maintenant les petites phrases et les médias se nourrissent aussi de ces petites phrases et vont continuer à le faire maintenant c'est comment trouver un équilibre entre la polémique et la pédagogie qui permet de faire envers le débat

on ne se passera pas de la polémique

je pense qu'on ne se passera pas de la polémique le débat politique se nourrit aussi de polémiques après c'est toute une question d'équilibre et la polémique permet aussi d'aller sur certains sur certains thèmes qui ne seraient pas abordés vous parlez de la sécurité quand un débat se passe beaucoup sur la sécurité et que la droite

et que l'extrême droite

en profitent une technique qui a été très efficace pour Jean-Luc Mélenchon par exemple ça a été de créer une polémique sur un autre sujet pour qu'on s'intéresse d'abord à la polémique et à sa petite phrase puis ensuite une fois qu'il était dans les studios pour parler et pour réagir s'expliquer sur sa petite phrase aller sur le fond sur un fond du sujet et parler plus de social ou d'écologie

Antoine Janton vous êtes d'accord on vous a retrouvé maintenant j'espère oui on vous a retrouvé donc tout va bien c'est très intéressant

ce que disait Agathe Cagé m'a fait penser aussi il n'y a pas seulement le respect que doivent les responsables politiques aux citoyens et aux électeurs il y a aussi le respect que doivent les médias les dirigeants de médias les journalistes à ceux qui les écoutent qui les lisent qui les regardent ça c'est très important la confiance dans les médias n'a cessé de décroître ces dernières années et il faut se poser aussi les bonnes questions là-dessus là Lilian Alemania parlait de la manière dont les polémiques étaient gérées par les médias je pense que de temps en temps les médias enfin les médias qui sont concernés par la politique et qui traitent ces sujets régulièrement se laissent souvent et c'est pas facile mais se laissent souvent prendre au piège c'est-à-dire qu'on est tellement friands de petites phrases qu'on se laisse prendre au piège et on les avale et on s'en sert à mon sens un peu trop facilement ça passe par des débats et des commentaires qui sont organisés autour de ces petites phrases qui peuvent d'ailleurs parfois valoir le coup ces débats sont souvent très intéressants tout ça se fait aussi au détriment des faits des reportages je ne veux pas non plus opposer c'est des choses qui peuvent être complémentaires mais le bon journalisme ça a un coût ça coûte cher de faire des reportages c'est-à-dire ça coûte cher de s'intéresser aux faits de vérifier des faits d'aller sur le terrain et c'est sûr que ça coûte beaucoup moins cher d'inviter des gens en plateau qu'ils soient journalistes ou autres pour leur demander leurs opinions tout à l'heure encore un instant Lilian Alemania disait que quand il allait sur les plateaux il n'était pas payé c'est vrai pour beaucoup de journalistes effectivement mais c'est faux pour d'autres journalistes qui sont régulièrement invités dans des émissions de débat et qu'on paye et qu'on paye alors ça varie mais en fonction de leur capacité à générer de l'audience et de la qualité de leurs commentaires mais ce que je veux dire par là c'est que ça coûtera toujours beaucoup moins cher de payer une personne qui vient sur un plateau commenter l'actualité que d'envoyer un journaliste sur le terrain faire des reportages et ça c'est un problème réel et très important que doivent réussir à résoudre les médias qui s'intéressent au sujet

Alors sur franceinter.fr ces messages qui nous arrivent François nous dit il est important de se rappeler que les petites phrases font aussi part de la langue de bois politique qui usent les docteurs depuis des années le commun des mortels demande juste des informations détaillées pas seulement une affirmation brutale et puis cet autre témoignage vos auditeurs sont parfois des sachants qui n'ont pas accès à la communication de simples citoyens ont parfois une meilleure analyse que vos intervenants qui sont pourtant censés avoir l'information la plus large possible alors c'est vrai qu'on peut aussi s'interroger sur ce qu'a montré cette crise sanitaire où on a eu autant d'infectiologues qu'il y a de sélectionneurs français quand on a l'équipe de France qui joue la coupe du monde de football Agathe Cagé

C'est certain qu'on ne peut pas considérer que l'ensemble des paroles soient équivalentes mais qu'il y a certains sujets extrêmement clivants que ce soit l'équipe de France de football là depuis le début de la crise sanitaire les différentes questions qui se sont posées ou le sujet également de l'éducation en France où chacun a une opinion à exprimer et où on peut avoir tendance à laisser un peu facilement différentes opinions finalement s'exprimer sans prendre le temps de donner la place à des faits et à des réalités et en laissant en mélangeant d'un côté les opinions de l'autre côté des faits scientifiques alors on dégrade fortement la qualité la qualité du débat c'est d'autant plus vrai que dire un spécialiste un spécialiste des virus pour les spécialistes de tel ou tel virus de tel ou tel pan de la médecine ça ne veut absolument absolument rien dire de la même façon qu'on ne peut pas considérer que quelqu'un soit spécialiste en général des Etats-Unis parce que sa capacité a parlé de la politique de Joe Biden ou de la situation économique du pays ne va pas être la même et donc en invitant souvent des personnes pour leur capacité à parler en généralité on a des débats qui ressemblent parfois plus à du café de commerce où des petites phrases peuvent être dites faire le buzz donc susciter de l'audience et les recettes publicitaires qui vont avec sans qu'on ait proposé aux auditeurs ce que votre auditeur dans la prise de parole que vous avez lui demande c'est-à-dire du fond et je pense qu'on a fait une erreur majeure ces dernières années en pensant que la demande des citoyens dans le débat politique était à la simplification aux petites phrases ou au clash ou au buzz bien sûr que chacun d'entre nous on aime regarder une vidéo qui fait un peu le buzz mais la demande citoyenne est une parole politique de transparence de vérité et de complexité les citoyens si on prend le sujet tous les sujets autour de la pandémie ont des questions extrêmement complexes ils attendent des réponses complexes à leurs questions complexes ils n'attendent pas de la montée en généralité ou des prises de parole par des personnes qui connaîtraient un peu les sujets c'est cette complexité-là qu'on doit apprendre à réamener dans le débat et ça peut se faire à mon sens en utilisant les réseaux sociaux comme en utilisant les chaînes d'information en continu mais en imposant du fond sur la contrainte de la forme

on peut aussi s'interroger sur la délégitimisation de la parole des experts à force d'être justement confronté à une parole qui ne veut plus rien dire oui en même temps

il y a quelque chose qu'il faut et je ne dis pas que je défends ça mais depuis plusieurs années des médias qui ont choisi justement ce journalisme low cost et qui ont mis en place des médias d'opinion que ce soit RMC au départ puis aujourd'hui CNews avec deux lignes et deux différentes mais c'était basé sur le commentaire les échanges RMC c'était le talk et ça a fonctionné la radio s'est redressée beaucoup d'auditeurs

rappelés beaucoup d'auditeurs rappel il y a du débat

sur l'actualité le matin sur le sport l'après-midi CNews sur un créneau politique très différent fait la même chose aujourd'hui et vient concurrencer du coup BFN TV et se redresse en partie donc il y a une chez ces médias qui ont choisi aussi ce créneau là il y a une réponse ils trouvent un auditoire donc il faut aussi s'interroger à pourquoi des médias comme ça retrouvent plus d'auditeurs et intéressent des gens

c'est une question qu'on peut aussi vous poser Antoine Janton puisque vous avez travaillé à l'ancêtre de CNews qui est ITélé sur cette question justement de l'expression est-ce que ça peut pas être une forme d'expression de la démocratie de voir ces citoyens auditeurs ou téléspectateurs qui s'embarrent de la parole et du débat public

oui oui bien sûr une petite précision ITélé n'avait rien à voir avec CNews sur la lune on est bien d'accord on a bien dit ancêtre le changement est radical il n'y a pas de lien de parenté particulier entre les deux non mais certainement certainement que les citoyens puissent avoir accès aux médias pour nourrir le débat démocratique est quelque chose qui me semble extrêmement sain la manière ce qui là pour le coup très important c'est de savoir de quelle manière ils sont intégrés au débat démocratique et là il y a une vraie responsabilité des médias faire intervenir des gens de la société civile sur des sujets qui vont des cas judiciaires de procès jusqu'aux dernières actualités concernant la pandémie ça me semble assez étonnant encore une fois Lilian Alemania disait tout à l'heure on va faire parler n'importe qui sur n'importe quoi là il y a un vrai risque cela dit ça ne doit pas nous empêcher d'entendre ce que les français les citoyens encore une fois ont à dire sur tel ou tel type de sujet mais plus en termes d'interpellation que de réelle participation aux réponses à apporter à tel ou tel sujet

mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de nivellement de la parole finalement et qu'à force on finit par ne plus croire en rien du tout

si mais ça encore une fois je pense que la parole des citoyens n'est pas toujours très bien utilisée dans les médias et elle concourt aussi cette manière dont elle est utilisée concourt aussi au désenchantement je ne sais pas si c'est le meilleur terme pour ça mais que vivent la plupart des citoyens à la fois vis-à-vis de la politique et vis-à-vis des médias on cherche tous cette interaction entre la place des journalistes la place des experts qu'on peut interroger et la place de nos lecteurs de nos auditeurs de nos téléspectateurs on le voit à la télévision à la radio à France Inter on le voit aussi nous sur les médias numériques quelle est la place du commentaire qu'on laisse en dessous des articles nous à Libération comme on ne pouvait plus le modérer on a fermé ces commentaires là mais on s'interroge aujourd'hui à revenir sur des chats pour discuter aussi avec nos lecteurs Mediapart l'a très bien fait en créant une deuxième interface qui s'appelle le club pour eux où leurs abonnés ont un blog et peuvent aussi mais voilà tout ça demande aussi de la modération pour cadrer les choses

le jeu des petites phrases nuit-il à la bonne santé de la démocratie c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi vous êtes bien sur France Inter il est midi 47 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

c'est le titre de cette chanson

un titre évident quand on vient du pays qui offre le plus de kilomètres de plage au monde elle s'appelle Maple Glider elle est australienne Thomas Chauvino le débat de midi trois invités pour parler aujourd'hui dans ce débat de midi des petites phrases des commentaires Agathe Cagé qui est docteur en sciences politiques Antoine Janton qui est journaliste et Lilian Allemania qui est chef du service politique de libération et puis ces messages que vous nous envoyez sur France Inter David nous dit nous avons tendance à oublier que la réflexion nécessite du temps le problème n'est pas la complexité du débat mais le temps non pris à le comprendre de nos jours la force des convictions dispense certains de la nécessité de mener des investigations on a commencé évidemment à l'évoquer et puis ce message de Brisk est très intéressant aussi qui nous dit Étienne Klein philosophe des sciences dénonce la disparition de la nuance et de l'argumentation un phénomène accentué par les réseaux sociaux les gens qui parlent sans nuance donnent l'impression d'avoir raison explique-t-il l'information était autrefois une denrée rare elle est aujourd'hui en surabondance nous nous sommes bombardés d'infos et nos cerveaux gèrent mal ces flux c'est vrai que la nuance Agathe Cagé c'est devenu difficile aujourd'hui

la nuance c'est devenu difficile je rejoins totalement Étienne Klein là-dessus et c'est devenu d'autant plus difficile qu'il y a ce problème que vous soulignez du manque de temps après ce temps je pense que c'est quelque chose qu'on peut regagner on peut regagner le temps alors bien sûr en donnant le temps et donc les moyens financiers aux journalistes de faire des enquêtes au long cours de conduire des réflexions de proposer une pensée complexe non nuancée on peut aussi sans doute le regagner sur les chaînes d'information en continu où les priorités à l'information correspondent parfois alors on va le voir sans doute aujourd'hui avec l'arrivée de Lionel Messi dans la capitale on va avoir une priorité à l'information quand il va monter dans son avion en Barcelone une priorité à l'information qu'on va voir son avion apparaître au loin au Bourget une priorité à l'information à nouveau quand il va mettre un pied sur le tarmac de l'aéroport et pendant ce temps-là il y aurait sans doute eu la possibilité de conduire un débat de fond je trouve que la période estivale est une période qui est extrêmement intéressante vous avez un certain nombre de radios dont France Inter vous avez un certain nombre de journaux papiers qui pendant la période estivale parce qu'il y a moins d'informations entre guillemets chaudes même si malheureusement cet été on voit avec un certain nombre d'événements climatiques dramatiques que cette information chaude continue à exister mais il y a un peu moins d'informations chaudes et donc on a un certain nombre de médias qui passent pendant la période estivale sur des séries sur des reportages longs sur d'autres formes d'informations et je pense qu'on devrait s'interroger sur ce rapport qu'on a à des informations qui n'en sont pas qu'on met tout d'un coup au coeur d'une actualité pour que cette dernière apparaisse sans cesse brûlante et qui nous empêche finalement de débattre de débattre du fond combien de fois par jour on voit une personne que ce soit un journaliste que ce soit une personnalité politique en interview ou que ce soit un spécialiste de tel ou tel sujet coupé en plein milieu de son propos pour nous montrer sous un bordeaux priorité à l'information une image qui correspond à tout sauf à de la véritable information

Brigitte nous dit un grand merci pour ce débat merci Brigitte cela fait du bien d'entendre enfin des journalistes qui acceptent de se remettre en question et puis ce témoignage également observons l'évolution de l'offre des médias et ce que cela révèle pour certains c'est un modèle économique la recherche de l'audience pour gagner plus de ressources publicitaires les petites phrases sont peut-être plus une conséquence qu'une cause et c'est vrai qu'Antoine Janton c'est le cash le clash pardon ça fait aussi du cash

oui bien sûr il y a une dimension spectaculaire qui ne faut pas oublier dans ces débats qui sont souvent organisés sur les chaînes d'un fonds continu et pas seulement chez elle d'ailleurs mais ça le spectacle c'est un mot qui a été utilisé j'en ai parlé avec lui avec Pascal Praud qui anime deux débats le matin et le soir sur ces news il y a une vraie dimension spectaculaire qui est assumée de manière effectivement à créer des polémiques mais là des polémiques plus plus où le but est aussi de créer des petites séquences qui sont reprises sur les réseaux sociaux et de manière à faire parler le plus possible de l'émission ce n'est pas le seul but de ce genre d'émission mais c'en est un et ça c'est évident je voudrais juste revenir sur ce que disait l'un des auditeurs ou l'une des auditrices sur le temps ça c'est quelque chose de très intéressant je pense particulièrement aux podcasts dans les podcasts on peut faire ce qu'on veut on peut avoir la durée qu'on veut et le succès des podcasts montre que c'est un espace qui à mon sens doit être alors qu'il est déjà mais qui en termes politiques en tout cas peut être davantage exploré pour rentrer dans la nuance rentrer dans la complexité pour permettre aux gens qui s'intéressent au sujet d'avoir des informations bien vérifiées complexes nuancées et de manière à mieux nourrir le débat public que ce qui peut être fait dans l'urgence ou dans un temps très court

mais est-ce que vous pensez Antoine Janton qu'il y a des podcasts évidemment mais qu'on peut faire sans sans passer quand on est un homme politique en campagne à forcerie parce qu'il y a quand même 2022 qui ne nous a pas échappé en mai prochain donc sans passer par les plateaux des chaînes d'info en continu sans passer par Twitter est-ce que c'est possible ?

Non, non, je pense que c'est totalement impossible et en fait la question n'est pas tant là c'est-à-dire qu'il n'est pas question d'exclure des médias ou un certain type de médias du champ du champ démocratique ce sont des médias enfin les médias sont complémentaires les uns des autres les formats on ne regarde pas une chaîne d'information en continu comme on peut écouter votre débat ou des débats des émissions plus longues sur France Culture ou sur d'autres d'autres antennes donc la question n'est pas tant là la question est juste de savoir comment traiter les informations au mieux pour en fonction du temps imparti rentrer le plus possible dans la nuance et la complexité pour informer le mieux possible les gens qui regardent écoutent ou lisent les médias après bien sûr qu'il faut de la nuance maintenant on a tendance à oublier là je parle aussi pour mon média Libération et pour la presse les médias ils ont des histoires politiques également ils ont des couleurs politiques notamment la presse écrite et on a d'autres pays où certains médias ont aussi une couleur politique mais il y a une différence entre les faits et le commentaire la presse française n'a pas été construite comme ça à part le monde des débuts qui était même une exception ça n'est pas le cas donc on a aussi des articles où il y a à la fois de l'opinion de l'engagement et des faits qui sont aussi mélangés la presse française et l'histoire de la presse française est construite comme ça et on le voit aujourd'hui nous ce qui fait beaucoup d'abonnés et ce qui fait que les gens s'abonnent au jour des libérations c'est l'enquête parce qu'on a une stratégie où on donne la place aux journalistes pour faire le temps et pour sortir certaines enquêtes mais c'est à côté des billets de l'opinion et des papiers d'actualité très à chaud qui permettent aussi qui intéressent aussi l'électeur

Merci à tous les trois d'avoir été en direct aujourd'hui le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain avec cette question est-ce que c'est la fin des centres commerciaux entre le boom des ventes par correspondance et puis aussi les lois liées à l'environnement qui interdisent maintenant les surfaces de plus de 10 000 les surfaces commerciales de plus de 10 000 mètres carrés c'est la question qu'on se posera demain et on attend déjà vos commentaires vos réactions sur l'appli de France Inter Sous-titrage ST' 501