LA JUSTICE EST-ELLE AU SERVICE DU POUVOIR ? - VRAIMENT POLITIQUE

[Musique] [Musique] Bonsoir à tous. Bienvenue sur le plateau du média pour notre grand live politique mensuel. Après les perquisitions de la fin octobre visant la France insoumise et son leader Jean-Luc Mélenchon, le spectre d'une justice au service du pouvoir politique a refait surface en France.

Quelle indépendance attendre d'un parquet encore soumis à l'exécutif ? Comment protéger la justice ? Pilier de notre démocratie contre une aristocratie financière et politique qui ne peut plus supporter de voir ses intérêts soumis à l'alléage judiciaire ?

Quels seraient les bons outils législatifs pour lutter efficacement contre la corruption politique ? pour en discuter ce soir quatre invités. Laissez-moi vous les présenter aussitôt.

Et tout d'abord, Ran Branco. Ran Branco, bonsoir. Vous êtes avocat, notamment avocat de Julia Assange.

Vous êtes aussi un ex-candidat de la France insoumise aux législatives et vous êtes aussi l'auteur d'un certain nombre de livres parmi lesquels l'ordre et le monde, une critique de la Cour pénale internationale. Hélène Franco, bonsoir. Bonsoir.

Hélène Franco, vous êtes ex-secrétaire général du syndicat de la magistrature et c-rédactrice du livret justice de l'avenir en commun. Vous êtes par ailleurs sociaux du média, ce qui vaut tous les CV pour nous. Voilà.

Euh Fabrice Arfi, je ne sais pas si vous êtes sociaux du média, vous êtes néanmoins journaliste, vous êtes responsable du pôle enquête à Média Part, vous êtes notamment à l'origine de nombreuses révélations euh depuis une dizaine d'années euh dans le cadre des affaires Bétancour, Karachi, Causac, SarkoZi et la Libye bien sûr auquel vous avez consacré une affaire à laquelle vous avez consacré un livre récemment et j'en passe. Vous êtes aussi l'auteur récemment dans Media Part avec deux de vos confrères d'une enquête sur les perquisitions visant la France insoumise. Éric Alt, bonsoir.

Vous êtes magistrat, vous êtes vice-président de l'association anticorruption anticorps qui en appelle depuis quelques années à des campagnes électorales propres et vous êtes aussi le co-auteur de l'esprit de corruption aux éditions du bord de l'eau. Tout de suite, nous passons au débat de la soirée. [Musique] Le 16 octobre dernier, plus de 100 policiers se présentaient sur 15 sites distincts de nombreux membres ou proches de la France insoumise, un des premiers partis d'opposition du pays.

Jean-Luc Mélenchon a immédiatement dénoncé une justice politique et la captation de tous les fichiers de son mouvement, entre autres données personnelles. Dans sa conférence du 19 octobre, il a même nommément accusé le président de la République Emmanuel Macron d'avoir lancé, je le cite, une offensive politique pour affaiblir, sinon détruire la France insoumise et bien sûr faire diversion après l'affaire Benala, feuilleton parlementaire et judiciaire. de l'été.

On regarde tout de suite un extrait de la fameuse vidéo tournée à l'iPhone le 16 octobre au matin au domicile de Jean-Luc Mélenchon. Voilà, vous me trouvez une drôle de tête, c'est parce que je fais l'objet d'une perquisition depuis 7h du matin chez moi, ainsi qu'au siège du parti là, le parti de gauche, ainsi que au siège de la LFI. Il y a ici plein de monde chez moi.

Vous voyez ma maison depuis 7h du matin, la perquisition. Alors, ceci est mon toute ma maison est remplie de gens. S'il vous plaît, dites partout que ceci est naturellement un acte politique.

C'est un acte politique, c'est une agression politique. Ils ne vont pas aller au siège d'une autre personne qui a une enquête préliminaire, n'est-ce pas ? Le président Macron ?

Il vienent chez moi. Hélène Franco, je je vous pose tout de suite la question puisque vous êtes je crois une proche de de Jean-Luc Mélenchon, en tout cas une mélanchonienne historique. Comment est-ce que vous avez vécu ces événements du 16 octobre ? je dirais sur une ligne de Crête en évitant l'écueil du corporatisme et en évitant aussi celui du complotisme parce que je évidemment je n'adhère ni à l'une ni à l'autre attitude.

Ce qu'on peut noter, c'est qu'effectivement les 17 perquisitions, je crois ou 15, enfin une quinzaine de perquisitions euh sur des lieux extrêmement différents chez des particuliers aussi qui ne travaillaient plus pour Jean-Luc Murenchon depuis fort longtemps euh sur des éléments bon qui étaient, on va dire dans le débat public plus ou moins depuis 18 mois parfois euh Et bien tout ça peut peut t'étonner. C'est pour pour le moins effectivement inhabituel. C'est effectivement, il y a un côté disproportionné sans sans sans conteste.

On est plus habitué dans la magistrature du reste à des juges comme monsieur Van Rimbec, des juges anticorruption qui avaient beaucoup de mal à ne serait-ce que rassembler trois ou quatre policiers pour effectuer des perquisitions qu'il jugeait nécessaires. et lui étant juge d'instruction parce que là en l'occurrence le 16 octobre il n'y a pas de juge d'instruction, il n'y a que le parquet qui est à la manœuvre et je me souviens notamment de mais ce n'est pas le seul de Renault Vanbec se retrouvant fort dépourvu euh pour être assisté dans des perquisitions notamment à l'Élysée. Je crois de mémoire que c'était du temps de monsieur Chirac.

Euh de mémoire, je peux me tromper avec le juge Alphè, je ne crois pas me tromper mais je crois que c'est aussi arrivé à monsieur Van Rimbeck. Euh en tout cas, on se souvient de juge d'instruction et j'insiste sur le sur la la différence entre juge et paretier qui euh eux euh et bien s'étaient vu refuser purement et simplement euh les forces de police qu'il requéit euh pour euh effectuer des perquisitions alors dans des affaires politico-financières. Voilà.

Donc il y a cette a effectivement cette disproportion qu'on peut noter. Il y a bon ce traitement qui qui peut qui peut interroger et et ensuite les réactions peuvent être tout à fait diverses face à un tel événement. Je l'ai je l'ai dit, moi je ne je ne crois pas à l'idée par exemple d'un cabinet noir ou ou à d'autres choses de cette nature.

Alors Éric Alt, je je vous ai vu à l'instant approuver Hélène Franco de la tête sur le caractère disproportionné de ces perquisitions. Euh oui, il y a sans doute un caractère donc c'est une perquisition importante mais finalement ce que je voulais dire c'est qu'on on est dans la logique de la 5e République. Que dit l'article 64 de la Constitution ?

Le président de la République est garantisture. Donc dans la loi suprême, il y a une confusion des pouvoirs. Le général de Gaul en 64 avait rappelé d'ailleurs, il avait fait sienn cette confusion des pouvoirs.

Il avait dit "Toutes les autorités relèvent du chef de l'État, il n'y en est aucune qui ne puisse être maintenue que par lui, ni civile, ni militaire, ni judiciaire." Donc on est dans la logique de la 5e République. Alors effectivement, on peut s'interroger sur les apparences.

On peut inscrire dans le code de procédure pénale que le garde des saut ne donne pas d'ordre au au juges ou au parquet sur des affaires particulières. On peut même inscrire dans le code pénal, dans le code de procédure pénale que l'exercice de l'action publique se fait de façon impartiale. Mais que nous dit la Cour européenne des droits de l'homme ?

Le parquet en France n'a pas les qualités pour être qualifié d'autorité judiciaire. Et je dirait même le Conseil constitutionnel est plus drôle puisqu'il dit le parquet a toutes les conditions pour être indépendant mais il doit négocier cette indépendance avec les prérogatives de l'exécutif. Donc il invente cet oxyor d'une indépendance soumise et finalement tout ce que nous avons vu n'est jamais que la conséquence de cela.

Alors Fabrice Arfi, vous êtes vous aussi un un militant acharné de de l'indépendance du parquet par rapport à l'exécutif. Euh vous vous étiez récemment indigné d'ailleurs euh du fait que euh les les le premier ministre pardon le premier ministre Édouard Philippe reçoivent dans son bureau des candidats euh pour devenir procureur de Paris. Le un des postes les les plus sensibles qui vous autorise à à éventuellement à ouvrir une enquête sur un des membres du gouvernement.

Et là, on a eu le sentiment que dans l'affaire Mélenchon, vous considériez que les perquisitions avait été mené avec une réelle indépendance et ne posez pas de problèmes spécifiques. Je vous pose la question parce que c'est une chose qui vous a été beaucoup reprochée. Oui.

Comment vous vous expliquez alors ce double regard ? Bah, j'explique à partir d'un élément assez simple, c'est qu'une je suis pas sûr qu'une conversation puisse se reposer sur des sentiments puisque les faits disent le contraire du sentiment. Le premier article que le journal pour lequel je travaille publie après la vague de perquisition, c'est pour dénoncer la suggestion du parquet au pouvoir exécutif.

C'est le premier article qui est publié et pas par n'importe qui dans Mediaapart, par l'un des fondateurs du journal, par François Bonet qui est qui a été pendant 10 ans son rédacteur en chef, poste qu'il a qu'il a quitté euh euh récemment pour passer la main et réintégrer la la rédaction. Donc si ce sentiment euh existe et j'ai bien vu la la furia numérique dont nous avons pu être l'objet vis-à-vis de ce sentiment, ce sentiment est factuellement faux. Euh il n'en demeure pas moins que vous l'avez dit euh je travaille pour un journal, j'écris des livres euh dans lesquels le le la porosité qui peut exister entre le pouvoir exécutif et le parquet.

Euh alors pour ceux qui nous regardent, tout le monde n'a pas des notions de droit. Le procureur de la République est un magistrat dans l'organigramme judiciaire puisque c'est lui qui décide de l'ouverture des enquêtes, ce qu'on appelle l'opportunité des poursuites et qui en délimite le champ. Donc ça n'est ça n'est ça n'est pas rien.

Et bien sûr, j'abonde, nous sommes dans un une tragédie de la 5e République qui est la verticalité du pouvoir. On a tous appris à l'école que par la disposition des choses, le pouvoir doit arrêter le pouvoir. Dans le domaine judiciaire, il y a mais c'est un esprit français malheureux hérité du gaolisme et de tous les suiveurs de de la 5e République. une panique vis-à-vis de l'indépendance qui est considérée non pas comme un comme une solution mais comme un comme un problème.

Une fois qu'on a dit ça, on n' pas tout dit de mon point de vue. C'est-à-dire que critiquer le le lien de subordination qui peut exister entre le parquet statutaire, entre le parquet et le pouvoir exécutif peut autoriser un syogisme dans la réflexion qui veut dire que quand un opposant au pouvoir politique est visé par une perquisition, c'est la démonstration qu'il y a, comme l'a dit monsieur Mélenchon, une opération d'un cabinet noir de monsieur Macron que c'est une opération politique de l'Élysée contre lui. Là, je je trouve que du point de vue des faits, moi, il n'y a que les faits qui m'importent, il y a un pas qui est franchi et qui est un pas déraisonnable.

Est-ce que de et c'est ce que nous avons écrit et que j'ai écrit moi-même dans mon dans un parti prix que j'ai fait rien rien ne permet de parler d'offensive politique dans une affaire pareille de la finition géante comme ça touchant non alors après on va parler la la la touchant un parti qui est quand même le caillou dans la chaussure de par vient d'ouvrir mais le parquet de Paris vient d'ouvrir une enquête préliminaire sur des dons injustifiés à monsieur Macron et à la République en marche. Ça n'a pas, vous êtes d'accord que ça n'a pas donné lieu à la même démonstration de Attendez, ça ça vient ça vient d'être ouvert. Ça vient d'être ouvert.

Mais donc le parquet vient d'ouvrir une enquête contre le parti présidentiel. Donc est-ce que c'est la démonstration de quoi à partir de ce type de raisonnement là et ces six logismes qui de mon point de vue non n'ont pas lieu d'être ? Pour autant, est-ce que il y a une erreur politique avec un grand paix du parquet dans une enquête préliminaire à viser de la sorte un parti politique, quel qu'il soit, je le crois, je le pense, je le pense que à partir du moment où le parquet est soumis au pouvoir exécutif, c'est compliqué.

Il ne pourra jamais faire l'économie du soupçon qui pèsera sur chacun de ces gestes. Que les magistrats du parquet soient sincère, honnête, diligent ou pas, c'est le problème de l'optique du conflit d'intérêt. C'est un problème de situation.

C'est pas un problème d'action, c'est un problème de situation. Et donc là, je pense que c'est une rare politique de viser un un un parti quand on est parquetier dans ce type d'enquête. Pour autant, je ne vois pas à l'heure où on se parle le début du commencement de la trace d'un fait ou d'une base factuelle minimum qui permet de dire que Emmanuel Macron est derrière les perquisitions qui visent monsieur Mélenchon.

Ce qui me pose problème au fond dans ce débat et je veux pas évidemment monopoliser la la parole, ce qui me pose problème c'est que quand il y a eu des enquêtes préliminaire sur des partis de droite sur le Parti socialiste, on se posait pas ces questionslà comme ça. Non. Quand monsieur Sarkozi était visé par des enquêtes vous êes vous êtes d'accord d'abord c'est venu tardivement pour Nicolas causé vous êtes d'accord par exemple le domicile domicile c'est sous François non mais ça ça ça viendrait valider l'idée que François Hollande et les juges rouges étaient derrière monsieur Sarkozi c'est exactement la réaction de Nicolas Sarkozi de dire c'est la stasie c'est la stasie mais vous êtes d'accord par exemple le domicile de Marine Le Pen n'a jamais été perquisitionné et pourtant Le Front National est visé par par des enquêtes du même type depuis c'est que le parquet est soumis au Front National.

Non, c'est pas ce que je suis en train de dire. Bah ça veut dire quoi ? On a le sentiment de de d'une exception dans le pire.

Mais il y a eu des perquisitions de domicile de politique dans des enquêtes préliminaires en France ? Bien sûr. Et pas que et pas que monsieur Mélenchon.

Alors évidemment alors la discussion est lancée Ran Branco. Publiquement vous avez exprimé votre désaccord avec le point de vue de Fabrice Harfi. Le juge qui a enfin le la perquisition ayant été lancée par le juge des libertés de la détention.

Il n'est pas indépendant de l'exécutif selon vous et il y a un doute que un doute qui pèse sur ces perquisitions massive. ce que j'ai essayé de dire c'est que enfin je trouvais qu'il y avait une une forme de de sophisme parce qu'en fait ce qui ce qui a été fait c'est qu'il y a aussi eu un un édito de médiaapart qui était qui était signé par vous sur le sur l'affaire dans lequel notamment vous vous expliquez que que euh que que le que il y avait eu les garanties procédurales qui s'étaient appliquées à l'affaire notamment l'existence d'un de enfin l'intervention d'un juge des libertés de la détention pour permettre c'est pas ce que j'ai dit j'ai écrit non mais il a été dit que il n'avait que le parquet derrière la perquisition Non, puisque la perquisition a été validée par un juge de la liberté de la détention qui contrairement au parquet est un juge du siège donc statutairement indépendant. Ce que j'ai signifie à ce moment-là, c'était de c'était que en fait cette cet accord qui est demandé et donné dans ce type d'affaires est purement formel.

C'est-à-dire que le JLD va vérifier les conditions formelles euh de la perquisition, mais il va évidemment pas s'opposer à la volonté du parquet dans une telle affaire sur la seule base des et ça en fait on le sait ou on le découvre par lorsque l'on connaît la pratique de l'institution judiciaire de l'intérieur. C'estàd qu'il y a d'un côté les garanties procédurales formelles et après il y a les la mise en œuvre de la justice en France qui nous permett de mesurer en fait les rapports de force qui sont pas codifiés dans les textes mais qui en fait dans les dans les rapports quotidiens permettent justement de de savoir ce qu'il en est. Et là je pense qu'en fait de façon générale peut-être queil y a une question à se poser sur le le rapport de la presse institution judiciaire.

On sait toute une partie du journalisme d'investigation repose sur les liens entre le monde judiciaire et la presse et la capacité à avoir des à tirer des information à partir notamment par exemple des des dossiers d'instruction, c'est-à-dire les les journalistes ou un certain nombre de sources que ce soit du côté du parquet ou des avocats qui leur permettent de découvrir des informations et de et de les rendre publiques qui ont été obtenues à travers les procédures judiciaires. Ça crée toute une série de liens très spécifiques qui peuvent en fait obstruer le rapport à vérité. Dans quel sens ? dans le sens où en fait derrière la capacité à révéler les mécaniques et les rapports de solidarité qui existent entre telle et telle partie de de l'appareil judiciaire vont être plus difficiles à mettre en œuvre à mon avis et ça va créer en fait toute une série de de rapports qui peuvent être pas forcément sains dans le sens où vous allez être rentré en dépendance par rapport à vos sources pour réussir justement à sortir telle ou telle information.

Je dis pas du tout le cas euh je dis pas du tout que ce soit le cas dans l'affaire en question, mais je pense que de façon générale, il nous manque dans dans la presse aujourd'hui en France une capacité à à faire voir les rapports de force intérieurs à l'appareil judiciaire français et notamment au sein du parquet pour comprendre justement les des situations dans lesquelles soit il y a eu volonté de plaire au pouvoir, soit il y a eu instruction indirecte parce qu'il y a plus de d'instruction individuelles euh qui sont données aujourd'hui depuis depuis une décision une circulaire de de Christian Tobira qui a été qui a été maintenu depuis. Mais euh voilà, faire voir en fait des choses que l'on peut savoir lorsqu'on est professionnel du droit auquel on est justement amené à fréquenter quotidiennement des procureurs, des juges d'instruction et cetera, mais qui sont pas visibles du grand public. Et donc en fait cette cette béance qui est relative fait que on peut rentrer dans ces affaires en en tenant des théories plus ou moins farfeu sur ce qui a pu se passer ou pas en disant comme Nicolas Sarkozy pour justifier que en fait ce sont tous des juges rouges où par exemple en dénonçant le mur des cons qu'il avait eu au syndical de la magistrature en montrant que c'était la preuve qu'il y avait une sorte de complot des juges contre la droite extrême droite ce qui est absolument aberrent.

Pourquoi ? Est-ce qu'il y a manque de compréhension du fonctionnement intérieur de de l'institution judiciaire ? à mon avis et c'est pas assez expliqué et il y a pas assez d'enquête et comme et un dernier point là-dessus comme par ailleurs institution judiciaire elle-même par extrêmement corporatiste, ne prend quasiment aucune sanction contre ses membres lorsqu'il y a des manquements, n'enquête très peu et et fonctionne vraiment dans une forme de vase clos où franchement et là je vais le dire c'est peut-être choqué mais contre enfin l'impunité règne en fait dans cette institution de façon grossière et les les jeux de connivance qui permettent d'obtenir tel ou tel poste et qui font qu'en fait on va essayer indirectement voir directement de plaire au pouvoir comme on l'avait vu avec Philippe Courois par exemple dans le cadre de la la fin de la Shiraki et la Sarkozy.

C'est quand même des affaires qui sont qui enfin ça montre qu'il y a un problème qui va bien au-delà de la question de l'indépendance statutaire du parquet sur laquelle par ailleurs j'ai un avis contraire à vous à vous quatre. Moi, je considère justement parce que l'institution du SIER est extrêmement corporatiste que son lien avec le politique doit d'une certaine façon ou d'une autre être maintenu. Il faut après créer des mécanismes qui empêchent des interventions politiques dans les affaires les plus sensibles.

Mais moi, je pense que la légitimité d'un corps qui aujourd'hui fonctionne sur la sur la base d'un concours, donc c'estàdire d'une sorte de d'abstraction, n'est pas du tout assuré et sa capacité à parler au nom de la société française alors qu'en fait elle vit un peu dans un dans un vase clos n'est pas du tout n'est pas du tout garanti et que du coup il faut maintenir soit changer complètement allié à un système américaine où on élit les juges, les procureurs et cetera, soit maintenir une forme de lien avec le politique, c'estàdire avec la souveraineté nationale. Franco vous avez demandé la parole. Oui.

Oui. Quand je disais tout à l'heure que je je ne crois pas un instant au complotisme, c'est que je ne crois pas un instant qu'il y ait dans le bureau de madame Boubé un bouton rouge ou un bouton vert ou un bouton bleu, non plus que dans le bureau de monsieur Macron et que ils auraient actionné tel bouton le 16 octobre à 5h du matin pour mettre en œuvre les 17 de perquisition contre la France insoumise. Ça c'est voilà, c'est quelque chose assez basique pour moi.

Maintenant, je je pense qu'il faut reprendre l'ensemble des contradictions internes à nos normes. Et quand on parle des normes, c'est c'est les lois et c'est la constitution. Eric te l'a rappelé tout à l'heure, l'article 64 de notre constitution fait du président de la République le garant de l'indépendance de la justice.

Ce qui est quand même assez extraordinaire quand on pense que à ce qui est devenu aujourd'hui en tout cas le président de la République de la 5e République, c'est-à-dire que c'est le chef de la majorité, hein. C'est un homme politique avant tout. C'est c'est quelqu'un qui est qui est élu certes au suffrage universel évidemment, mais c'est d'abord et avant tout un homme politique.

Et il y a euh dans le dans le le statut des magistrats qui date du 22 décembre 1958 mais qui a été euh largement modifié la dernière fois en 2016 hein. Dans la dernière version, article 5, je lis les magistrats du parquet sont placés sous la direction et le contrôle de leur chef hiérarchique, donc les procureurs de la République et les procureurs généraux pour ce qui est de des cours d'appel. Les procureurs généraux étant nommés en conseil des ministres hein, ce sont des préfets judiciaires.

Donc les magistrats du parquet sont sous le contrôle de la hiérarchique et sous l'autorité du garde des saut ministre de la justice. Bon à l'audience, leur parole est libre. Tout à fait extraordinaire.

Bon alors vous avez le président de la République qui est chef de la majorité parlementaire. De fait il faut appeler les choses par leur nom. Vous avez cet article 5 qui dit tous au garde à vous en ce qui concerne le parquet derrière soit son procureur soit son procureur général soit les deux et les procureurs et les procureurs généraux étant eux-mêmes soumis au ministre de la justice. article 5, hein, c'est pas voilà.

Donc c'est véritablement quelque chose qu'il faut avoir à l'esprit parce que la justice finalement c'est à la fois une vertu. C'est une vertu très ancienne. D'ailleurs, elle est souvent figurée, hein, sous forme d'une femme.

Alors, je déteste moi l'idée de la des yeux bandés. Je déteste ça. Je pense qu'il faut avoir les yeux grands grand ouverts personnellement.

Euh je préfère le l'idée de la balance, mais enfin c'est une vertu, c'est-à-dire c'est un système de valeur, c'est un système avec des principes et c'est en même temps une institution euh et une institution par définition très humaine avec euh des hommes et des femmes qui ont et ben leur faiblesse. Oui. Quand on a entendu monsieur Badinter il y a pas très longtemps sur une radio nationale expliqué avec peut-être un brin d'humour finalement.

Moi j'y ai vu l'ironie. Il expliquait monsieur Badinter qui qui est quand même une référence. Il dit "La justice en France est totalement indépendante mais il ajoute mais c'est vrai que les magistrats du parquet ne le sont pas dans leur carrière.

Bon, je connais personnellement et pas seulement dans la justice des gens qui sont capables de s'abaisser à beaucoup de choses pour leur carrière. H alors pour continuer un petit moment cette première partie de soirée sur les affaires de perquisition visant la France insoumise, Fabrice Arfi, vaut démêler et les démêlés de Méiapart avec la France insoumise sont bien connus, je pense de la plupart de ceux qui nous regardent. Pour situer, je rappelle que vous vous êtes notamment l'auteur en 2015 d'un d'un grand éditorial extrêmement virulent qui s'appelait Mélenchon à saut de cadavre.

Joue à saut de cadavre. joue à saut de cadavre qui parlait cru et de rue comme qui qui donc pointait la supposée proximité de de Jean-Luc Mélenchon avec Poutine. Enfin bref, le soutien qu' lui le soutien que selon vous il lui apporté, on va pas sortir le le soutien qu'il lui a porté selon vous dans l'affaire de l'assassinat d'un d'un opposant politique un article un des articles qui qui a fait de vous l'une des véritables bêtes noires des militants de la France insul article de ma vie écrit sur Jean-Luc Mélenchon jusqu'au parqué. qui a fait de vous la bête noire des militants de la France insoumise et c'est vrai que votre journal Media Part à nouveau été pris à partie de façon extrêmement virulente par Jean-Luc Mélenchon à l'occasion de ces perquisitions.

On va tout de suite écouter le leader de la France insoumise. Hier soir, on pensait que la journée était finie et à 22h30, ce torchon médiia part a lancé un truc dégoûtant dont je vais vous parler maintenant. Les gens qui étaient là ont donc dit média part mais ce n'est sûrement pas vrai donner des documents qui leur permettent de savoir qui était chez moi.

Méia part après cette première salle qui est absolument dégoûtante et qui est dans ce pays une première. D'habitude on fait pas d'insinuation sur les mœurs des gens bon sur ce qu'ils font sur ce quelle est leur vie privée. Donc médiia part a rompu ça pleinel parce que c'est pleinel le chef de tout ça.

Les autres c'est juste des des pentins qui font ce qu' ce qu'ils disent. Bon ce qu'il dit et donc ce matin il remet une couche en disant la compagne de Mélenchon dans le soupçon d'enrichissement personnel. Alors ils sont pire que les flics parce que personne ne nous accuse d'enrichissement personnel.

Donc Mediaart est en quelque sorte une officine de la police. Quand Méapar montre qu'il a accès directement à des documents qu'il achète dans un tribunal, ben en même temps il fait peur à tous les autres. On achète en journal pas un torchon ni à l'éco des canivaux.

Voilà donc c'est une vidéo un peu trasche donc officine pentin torchon il y a une dénonciation calomieuse par exemple'est-ce que vous on est accusé de stipendier des fonctionnaires de police alors qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous répondez au leader de la France'estce que vous voulez que je réponde à quelqu'un qui réagit comme Donald Trump face à la presse c'est ni plus ni moins que les réactions d'un Donald Trump vis-à-vis de la presse aux États-Unis je dire moi je vais pas je vais pas participer a un débat d'outrance où je suis qualifié de pentin d'un homme puisque manifestement dans l'esprit de monsieur Mélenchon, il ne peut y avoir que des maîtres qui tirent des ficelles et que tout le monde est le pentin d'un autre. Les procureurs sont les pentins de monsieur Macron. Je suis le pentin d'Édou Plenel.

Moi, je je discute avec des faits. Alors, les faits, quels sont-ils ? Je pas alimenter une vraie conversation, pas rentrer dans un manau à mano avec Jean-Luc Mélenchon.

C'est le le cadet de mes soucis. Ce que j'ai entendu là, c'est ce que j'ai entendu de Nicolas Sarkozy dans l'affaire libienne. Nous à Médiapart, on est très habitué depuis 10 ans à être l'officine de quelqu'un.

On adore notre indépendance sauf quand elle vise les personnes qui nous chérissaient hein. Au moment de l'affaire Kusac, vive Mediapart tweeté Jean-Luc Mélenchon au moment de l'affaire des financements libyens. Vive médiart. l'un des seuls à l'époque hein.

Comment il était l'un des seuls à l'époque à l'époque ? Oui. Je suis bien placé pour Non mais je suis je suis bien placé pour le savoir.

Mais l'affaire Fillon, c'est pareil. Euh je vais revenir sur tous les points, la vie privée, la campagne. La première le premier des points factuels qui est un peu mis sous le boissau là puisquon on passe des perquisition tout de suite à la réaction de Mélenchon sur Mediapart, c'est qu'on a oublié de montrer une partie de la réaction de monsieur Mélenchon pendant les perquisitions qui a été à l'origine moi de mon éditorial et je souscris à je dirais 98 % de ce qu'a dit Ran Branco, y compris sur la critique des médias et la relation difficile que des journalistes peuvent va voir avec des sources.

Évidemment, c'est un grand problème du journalisme. Le problème, c'est que moi je suis je me sens pas concerné par ça. Pourquoi ?

Parce que toutes les affaires que vous avez cité tout à l'heure dont j'ai été à l'origine ont été des récits journalistiques avant d'être des enquêtes judiciaires. L'affaire CUSAC, c'était des révélations de mégaapart avant l'enquête judiciaire. L'affaire des financements libiens, c'était une enquête de mégaapart avant les affaires judiciaires.

Et les autres, c'est pareil. Bon euh et nous ne sommes pas les derniers. Nous ne sommes pas les derniers.

Je corrige juste mais tu as aussi accès à des dossiers d'instruction là là dans le cas Mélenchon par exemple on pourrait regretter je crois que vous l'avez fait Erical le viol du secret de l'instruction parler oui mais ça le secret de Oui mais ça pose aucun problème à monsieur Mélenchon quand nous révélons des informations sur les soupçons de de corruption de monsieur Sarkozy par le dictateur Kaddafi. Ça ne pose aucun problème là le violation du secret de l'instruction. Le soi-disant violation du secret de l'instruction.

Mais quand ça le concerne, il bâtit une théorie selon laquelle j'ai corrompu un policier. Vous vous rendez compte ? Alors, pourquoi je dis ça ?

Et je veux revenir à mon à mon raisonnement, parce que il y a ce qu'on montre pas, c'est la réaction de monsieur Mélenchon qui pousse un procureur des demain qui dit "Ma personne est sacrée, qui dit "La République, c'est moi." Je veux dire, la République il est pas moins mais pas plus qu'un policier, pas plus qu'un magistrat. C'est un élu de la nation mais ce sont des fonctionnaires représentants de l'État.

C'est pas moins la République. Ma personne est sacré. La réaction de monsieur Mélenchon de mon point de vue de mon point de vue et c'est pour ça que j'ai fait ce parti prix après celui de François Bonet sur le problème de la suggestion du parquet en France, c'est qu'elle met au second plan la question du lien hiérarchique entre le parquet et le pouvoir exécutif. parce qu'il y a un problème de mon point de vue politique, avoir un homme qui prétend être président de la République, donc le premier magistrat et qui réagit en disant "Ma personne est sacrée, je suis la République" et qui pousse un procureur.

C'est un débat que on a le droit d'avoir. Premier point. Deuxème point sur le torchon et le la violation du secret de l'instruction qui ne pose aucun problème.

Aucun problème sauf quand ça concerne la pour monsieur Mélenchon la France insoumise et les questions et les questions sur la vie privée. Pourquoi ? Quel quel est quel quelle est laissons de côté son point de vue vous me demandez de réagir sur alors quelle est la question ?

Parce que là on tourne autant du pot. Nommons les choses, hein. Nous avons raconté dans Mediapart que madame Sopia Chikirou se trouvait au petit matin au domicile de Jean-Luc Mélenchon au moment des perquisitions qui était un élément factuel qui nous a permis de rendre public ce quoi nous tournions depuis plusieurs semaines qui était de rendre public un élément de vie privée parce qu'il est d'intérêt public et je vais m'expliquer pourquoi.

À savoir la relation extraprofessionnelle entre Jean-Luc Mélenchon et Sopia Chikirou. C'est un élément de vie privée. Oui.

Est-ce que c'est un élément de vie privée qui a une dimension d'intérêt public et d'intérêt général ? Oui, deux fois. Oui.

Et je vais vous expliquer pourquoi. Média par a déjà euh Mais mais attendez attendez révéler la vie privée. Mais attendez, ça pose aucun problème la question de Non mais je dans l'affaire Richard Ferrand.

Mais dans l'affaire Richard Ferrand, dans l'affaire Richard Ferrand, ils sont pas mariés avec sa compagne. La nature personnelle de leur relation est au cœur de l'enquête judiciaire. Pourquoi cette relation personnelle est au cœur de cette enquête judiciaire ?

Parce que l'enquête préliminaire aujourd'hui, information judiciaire entre les mains de juge d'instruction statutairement indépendant du pouvoir politique porte sur une campagne présidentielle dont une personne qui s'appelle Madame Chikirou était à la fois la directrice de la communication. C'est dans l'organigramme et monsieur Mélenchon l'a écrit lui-même dans ses blogs. Et prestataire de la campagne.

Je parle même pas des questions de surfacturation ou pas. La justice dira le problème principiel c'est ça, c'est qu'elle est des deux côtés. Elle est à la direction de la communication et prestataire d'une campagne présidentielle récupérant non mais attendez récupérant 11 % 11 % du budget de la campagne et 1 million d'euros plus d'un million d'euros.

Attendez je je vais plus loin. Non non mais cette situation cette situationen je vois Hélène Franco qui sourcil tout le monde veut parler. Bon oui parce que moi je ne reproche absolument rien à la presse.

Elle a une information, elle la publie, elle a vérifie, c'est son devoir. En revanche, ça pose une question très intéressante qui est la façon dont l'information remonte au ministère de l'intérieur via les OPJ qui sont statutairement dépendants du ministère de l'intérieur. s'ils doivent obéir au procureur lorsqu'ils font des enquêtes et sur la façon dont l'information remonte au ministère de la justice et là il y a des circulaires qui organise cette remontée au ministère de la justice et même madame Tobira qui avait inscrit dans la loi qui avait fait inscrire dans la loi que les ministres de la justice ne peuvent pas donner d'ordre précis dans des affaires individuelles assumer tout à fait le fait que les affaires remontent au ministère de la justice.

Et d'ailleurs, monsieur Orvois, c'est aujourd'hui que la Cour de justice a décidé que enfin la commission d'instruction de la Cour de justice a décidé qu'il devait être renvoyé. Monsieur Vois a montré la façon dont on pouvait faire l'usage de certaines informations. Et donc une des raisons pour lesquelles je pense qu'il y a aussi un problème de lien entre l'exécutif et le judiciaire, c'est cette façon dont l'information remonte et cette façon dont l'exécutif peut utiliser ou manipuler l'information.

Euh il y a un autre exemple euh d'une séparation qui à mon avis a été saine pour la démocratie, c'est l'Italie. En Italie, les magistrats du parquet ont le même statut que les juges du siège. Et je crois que c'est grâce à cette inscription dans la constitution à cette indépendance très forte que la démocratie italienne a résisté à tous les coups de boutoir de monsieur Berlusconi.

Donc je pense que euh c'est un procès donc qui tombe voilà mais il a fini par tomber il d'abord et surtout je veux dire le les principes les principes constitutionnel d'italien ont été maintenus ce qui n'aurait sans doute pas été le cas avec une magistrature dépendante même si cette indépendance n'est qu'un n'est qu'un soupçon enfin cette dépendance est un soupçon enfin on comprend bien que ce soupçon qui existe chaque fois qu'il y a une affaire politique Fillon dénoncé les cabinets noirs. On s'interrogeait sur la raison pour laquelle le procureur financier avait lancé une affaire lancé une instruction enfin une enquête qui est devenue une instruction dans la fierfillon. Il y a toujours ce soupçon.

Ce soupçon est malsin. Je pense qu'il ne sert pas beaucoup le pouvoir politique et ça et il décrédibilise et il décrédibilise sur le plateau télé sur le plateau télé où il y avait eu le débat entre tous les candidats, il a dit que mais attendez la justice fait son travail, le parquet a ouvert une enquête sur monsieur Fillon, on voit pas où est le problème parce que je dire c'est pas du tout il fait pas du tout partie des candidats qui ont joué sur cette affaire pour l'attribueration politique mais qui est une question importante parce qu'évidemment quand le quand quand la question de ces En quoi ? Pourquoi-il dit à l'époque pourquoi le parquet est soumis contre un candidat ?

Il est de droite, ça montre mon indépendance vis-à-vis du de ce de cette question. il pas dit mais si enfin ça c'est son programme enfin justement de mettre fin à cette à cette dépendance mais non mais ce que je veux dire juste vous êtes d'accord je pense avec le le point de vue de erc sur parce que dans le texte que vous avez écrit au sujet justement de de l'éditorial de de Fabrice Arfi, vous disiez la réalité c'est que le parquet fait remonter toutes les informations récoltées pendant les enquêtes préliminaires au gouvernement et donc aujourd'hui à l'heure où on se parle l'ensemble des informations d'un parti d'opposition et pas n'importe lequel sont entre les mains du pouvoir. Mais c'est oui, c'est si je reviens en fait si je reviens au au à la question des du des euh c'est de qu'est-ce qui a fait que ces perquisitions étaient problématiques ?

Il y a des questions de timing, d'ampleur et des questions procédurales. En effet, le le les il y a des résumés d'enquête qui remontent justement au pouvoir et qui permettent de savoir en gros ques informations on été données. Si on ajoute à ça un certain nombre d'éléments qui sont assez confondants dans le système actuel et ça qui ont jamais été énoncés là à mon avis à tort notamment le fait que la DGSI donc les services secrets français de de contre-espionnage et les services secrets intérieurs français peuvent intervenir dans les enquêtes dans pardon dans les instructions à la fois en tant que service enquêteur, c'est-à-dire sous l'autorité d'un d'un juge d'instruction et à la fois en tant que service de renseignement, c'est sous l'autorité du pouvoir politique et que l'on peut passer de l'un à l'autre, c'est-à-dire avoir accès au dossier de l'instruction à l'ors même que par ailleurs on est saisi comme service de renseignement d'une affaire, on voit très bien qu'il y a une série de confusions potentielles qui sont très graves qui sont très graves y compris par exemple dans des affaires antiterroristes pour les droits de la défense.

C'estàd que la capacité à vous défendre quand vous avez en fait un service de police qui va enquêter sur vous et qui va décider ce qu'il va verser au dossier de l'instruction et ce qu'il va garder pour lui et va communiquer oralement au procureur au j d'instruction et cetera. C'est quand même très très problématique. C'est-àdire vous ne savez pas contre quoi vous défendez, vous ne savez pas ce qui est su par l'autorité judiciaire.

Donc il y a ça la question du donc il y a ça et cette question du coup qui est entre ça les résumés qui remontent au pouvoir sur ce qui a été récolté sur informations qui ont été su et cetera, ça peut quand même poser un certain nombre de problèmes. Il y a question du timing. On a quand même je suis désolé là on joue quand même un sens un peu de naïveté et encore une fois j'ai pas assez je dis pas ça pour pour défendre la France insoumise ou Jean-Luc Mélenchon ou quoi que ce soit.

On a quand même euh l'autorité politique qui est informée du fait que cette perquisition va avoir lieu. Donc là, je inverser la chose. Je suis pas en train de dire que c'est Macron qui a ordonné ou Philippe ou qui que ce soit qui a ordonné les perquisitions.

Non, c'est plutôt l'inverse. Ils sont informés et on le sait, ça a été établi de euh le de ces perquisitions qui vont intervenir et du jour dans lequel elles vont intervenir. Et il décident de faire un remanimement gouvernemental le même jour, quasiment au même moment.

C'estàd qu'à un moment, il faut quand même se poser la question et c'est là où je voulais c'est c'est de ce point que je voulais parler, c'est-à-dire de l'impact politique qu'ont ces procédures judiciaires sur des sur des sur des institutions politiques et donc sur le l'interférence que ça peut créer dans le jeu démocratique. Parce que évidemment, on va dire que dans les faits, c'est normal que tout le monde que l'on enquête sur toutes les forces politiques et surtout les individus qui aient des responsabilités ou non évidemment. Sauf que il faut mesurer l'instrumentalisation politique.

On peut pas faire comme si ça n'existait pas. On ne peut pas faire comme si une perquisition avec presque 100 policiers dans 15 domicile et et sièges de parti en même temps n'avait pas d'effets politique et ne pouvait pas être récupéré politiquement. Qu'à partir de là, il faut quand même s'interroger sur l'ampleur des dispositifs en question, s'interroger sur le fait que ce soit pertinent pour un procureur d'ordonner ses ces actes d'enquête alors qu'on est en enquête préliminaire plutôt que déférer à ce moment-là un juge d'instruction pour que lui prenne la responsabilité en étant indépendant et cetera.

On voit très bien que justement il y a une connexité qui est pas forcément de l'ordre du complot, qui est pas de l'ordre de l'intention mais sur lesquelles les juges ne s'interroge pas assez les pas les magistrats du parquet en particulier ou alors ou alors ou alors justement ils se disent bah tiens pas mal quoi. Enfin voilà bah ça va peut-être être un petit coup de boost ou peut-être que ça peut on n sait rien on peut pas le savoir on n'est pas dans cette mentalité. Quel est mon objectif euh factuel qui permet de dire euh que le gouvernement était alerté en amont des perquisitions ?

Une enquête de Marianne qui a qui a révé quel est le document parce que le procureur de quel est l'élément qui montre ça ? La date, l'heure, la personne qui a transmis. Attendez, il y a un journaliste qui a des sources.

Non mais que François Molins dise que enfin ne disent pas quel est l'élément l'élément c'est qu'on a un journaliste qui est relativement chevroné même si j'ai des diffension avec cette personne et un certain un certain rapport qui a un rapport à l'éthique journalistique qui peut être particulièr mais non mais donc qui est chez Marianne aujourd'hui je vais pas donner comment est-ce qu'il s'appelle ce monsieur je veux pas non c'est pas la question c'est pas d'exposer telle ou telle mais qui fait une enquête journalistique dans Marianne où il révèle il dit que plusieurs sous lui ont confirmé que ce qui est par ailleurs su c'estàd enfin c'est dans chaque enquête ça arrive c'est ainsi que ça ça arrive c'estàd que le ministère de l'intérieur à travers sa direction des affaires des affaires quel est je sais plus qu la direction pardon du ministère d'intérieur est informé et fait remonter au cabinet du ministre de l'intérieur les informations sur des opérations policières de cette ampleur. Or le ministre de l'intérieur à l'époque est qui et Édouard Philippe parce qu'il est justement mais premier ministre et ministre de l'intérieur par intérim dans l'attente du remplacement de Gérard Colomb. Donc il n'y a il y a une enquête juristique qui affirme et il y a par ailleurs aucun élément qui permette de penser que ça ça aurait été autrement parce que c'est la règle dans les dans les affaires de cet ordre là.

Mais est-ce que vous m'avez entendu dire que imaginez que les perquisitions été perlées. Oui. Qu'on ait pas fait l'ampleur des 15 mais qu'on ait fait le lundi, le mercredi, le vendredi, le mais vous voyez, on aurait dénoncé le harcèlement judiciaire.

Non non mais là où là vous vous entendez peut-être pas mon raisonnement, c'est que je dis pas que c'est le l'opportunité vient du gouvernement et de la décision de faire à ce moment-là une opération politique en l'occurrence un remaniement dont on tout le monde s'est interrogé sur pourquoi est-ce qu'il avait pris autant de temps et cetera alors qu'il était au courant que le jour même il y aurait une perquisition avec un effet médiatique important évidemment parce qu'ils étaient au courant du dispositif. gouvernement a a décidé de retarder le gouvernement parce qu'il sanement je dis que c'est une je dis une thèse qui doit être entendue enquêter pour savoir s'il y a eu un voilà c'est une thèse oui oui c'est juste et que ça fait partie donc des questions qui doivent être interrogées dans l'affaire dans le cas de cette affaire oui je parlais tout à l'heure justement des faiblesses humaines hein c'est on y est c'est-à-dire que il faut revenir au fonctionnement quotidien de des juridictions. Crois de Manco a tout à fait raison quand il dit que un juge des libertés à détention effectivement il est parmi les magistrats indépendants puisque c'est un magistrat siège mais que lorsqu'il est saisi de la demande de 17 perquisitions de d'affilé par par le parquet bah finalement les conditions dans lesquelles nous sommes amenés à exercer font que les souvent les autorisations sont sans que on se penche beaucoup sur le fond et sur le même l'opportunité de de délivrer de telles autorisations.

On sait très bien aussi qu'il y a des dossiers signalés. Il y a des dossiers signalés au parquet. Il y a des des dossiers signalés au parquet et au parquets généraux.

Et les procureurs généraux, je le rappelle, je le rappelle son nom suffisamment dénoncé, il a la formation. Donc c'est pas à moi quoi. Les procureurs généraux, je le rappelle, sont nommés en conseil des ministres.

Ce sont donc des préfets judiciaires. Je veux dire voilà c'est il y a il y a il y a toutes sortes de de liens qui font que bah alors d'abord c'est compliqué moment de la Fillon quand le monsieur c'est vrai je je comprends votre votre fougue sur cette affaire en particulier mais je crois qu'il faut peut-être prendre un petit peu de champ c'est-à-dire que finalement quand on regarde l'histoire de n'importe quel pays mais prenons l'histoire histoire de la France, on aura on n' jamais eu et on aura jamais euh une France sans institution judiciaire. D'accord.

Euh les parlements d'ancien régime étaient onis et avec raison. Euh c'était des des on les appelait des parlements, c'était des juges qui étaient totalement coupés euh des aspirations populaires. Et je rappelle quand même que dans les États généraux, dans les cailles d'adoléance de 17889, euh donc prémise évidemment la grande révolution, le premier sujet de mécontentement c'est l'inégalité devant l'impôt.

Tiens tiens. Et le deuxième sujet de mécontentement, c'est l'inégalité devant la justice. Tiens, euh, on dirait bien que ça nous rappelle des choses.

Alors, une fois qu'on a on a posé ces ces bases là, on peut quand même en revenir à un certain nombre de de principes. C'est un peu ce qui c'est beaucoup même ce qui nous a guidé pour faire ce ce livret justice de l'avenir en commun. De revenir à la question de la séparation des pouvoirs.

Nous en avons beaucoup discuté de cette question de la séparation des pouvoirs parce que finalement une séparation stricte des pouvoirs ne nous est pas apparu comme étant très opérante aujourd'hui. Tout ce qui est trop strict casse à un moment donné. tout ce qui est trop rigide casse et euh on a préféré finalement le alors exceptionnellement peut-être le l'expression ou le le la la conception anglo-saxone qui est celle de l'équilibre des pouvoirs, hein.

Alors, c'est peut-être un peu tenu comme différence mais quand on propose un haut conseil à la justice ou un conseil de la justice, peu importe, ou un conseil de la justice, un conseil supérieur de la justice, on l'appellera comme on voudra. euh qui prendrait les prérogatives actuelles de la direction des services judiciaires, c'est qui s'occuperait de la carrière des magistrats mais aussi de l'aspect disciplinaire, hein, dont parlait Ran Branc tout à l'heure, euh qui serait indépendant de l'exécutif parce que c'est quand même ça le problème aujourd'hui. C'est un exécutif tout-puissant.

Donc ce conseil à la justice qui serait totalement indépendant et qui mettrait sur un pied d'égalité les magistrats du siège et les magistrats du parquet, ce serait une avancée considérable. Ce serait effectivement une garantie parce que le problème c'est que là on peut gloser sur est-ce que Jean-Luc Méenchon a mis la bonne virgule où il fallait, est-ce qu'il a est-ce qu'il a dit ce qu'il fallait au moment où il le fallait ? Bon, c'est pas je crois que finalement c'est quand même pas le cœur absolu du sujet.

En tout cas, c'est pas celui qui va guider la question de l'institution judiciaire pour les 30 prochaines années. Voyez ? Donc je pense qu'il faut revenir à des euh des principes et peut-être s'éloigner des questions de personnes de excusez-moi là, je vais être un petit peu trivial de trou de serrure.

C'est pas c'est pas tellement ce qui à mon avis fait avancer le débat. Est-ce que je peux me permettre une question ? avec les mêmes associations d'idées que vous faites, est-ce que du coup on peut considérer que le fait que le parquet national financier qui comme n'importe quel parquet est assujetti statutairement au pouvoir exécutif a fait une erreur en ouvrant une enquête préliminaire pendant la campagne présidentielle sur François Fillon ?

Non, pourquoi c'est pas c'est sous François Hollande ? Non mais c'est pas c'est pas c'est encore si c'est sous François Hollande le parquet soumis au pouvoir exécutif a ouvert une enquête pendant la campagne présidentielle sur l'un des prétendant là vous confondez un peu beaucoup de choses puisque pourquoi non au moment où les perquisitions euh contre la France insoumise sont menées le 16 octobre je le dis et je le répète parce que c'est c'est pas toujours évident de faire la différence pour qui n'a pas fait de droit On est face à un parquet et face à un secret. Mais le parquet c'est un avec des droits de la défense qui sont avec des droits de excusez-moi monsieur, je peux terminer une phrase ou c'est trop pour vous parce que avec des droits pour la défense qui sont quand même à menuisés.

Bon, le premier euh la première chose que qui qui a été demandée, ça a été euh l'ouverture d'une information judiciaire. Cette information judiciaire, elle a été ouverte il y a que quelques jours là, hein, le 9 novembre, ça répond pas des questions. Donc voilà.

Donc le le parquet financier qui ouvre contre François Fillon, je crois que la mise en examen dans mon souvenir est inter la mise en examen de monsieur Fillon est intervenue assez rapidement. Vélopre uneation jaire, il ouvre une enquête préliminaire d'abord sur François F. Oui, j'ai j'ai oui, j'ai souvenir de ça.

Oui. Et donc le parquet soumis au pouvoir exécutif sous François Hollande qui ouvre une enquête préliminaire secrète et non contradictoire comme vous l'avez dit sur un opposant politique pendant la campagne présidentielle avec le même type d'association d'idées que vous faites. Est-ce qu'il faut le dénoncer ?

Mais non, je ne suis pas là pour dénoncer qui que ce soit. Je suis là pour dénoncer. Mais est-ce que ça pose problème ?

Je suis là pour dénoncer un système qui effectivement laisse place à la suspicion et il y a rien de pire que ça parce que finalement quand les citoyens n'ont plus la certitude que ils seront traités de manière égale, c'est la question du poison de la suspicion dans le dans le traitement judiciaire dont je parle. C'est pour ça que j'ai pris un peu de champ en parlant des des cailles d'oléance par exemple, c'est parce que finalement il y a des constantes euh quand euh quand euh dans la fable de la fontaine on dit selon vous serez puissant ou mis les jugements de cours vous feront blanc ou noir. Euh évidemment il parlait pas de la couleur de peau, c'est-à-dire on vous dira innocent ou coupable.

Et bien c'est c'est tout à fait quand même assez actuel. Excusez-moi, il y a beaucoup de de gens qui se retrouvent encore dans cette dans ce tableau. Absolument.

Alors, ne me dites pas "Est-ce que vous êtes d'accord pour que on enquête contre Causc ?" Bah oui. "Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on enquête ?" Moi, je suis d'accord pour que même vous enquêtez surtout sur tout ce que vous voulez.

Euh si si vous respectez les droits, voyez, si vous respectez les droits de de chacun. Justement, je je vous propose en eff de de prendre un peu de champ par rapport à ces affaires de perquisition visant la France insoumise dont je rappelle que effectivement le 9 novembre dernier euh deux juges d'instruction indépendants ont été nommés, que deux informations judiciaires ont été ouvertes euh si l'on en juge par le communiqué de presse du procureur de la République, Les chefs sont assez spectaculaires. Donc je escroquerie tentative d'escroquerie, abus de confiance et recell d'abus de confiance, blanchiment du produit du délit d'habut de confiance et cetera et cetera.

Il y en a toute une liste, je vais pas la lire entièrement. Avant de passer aux autres affaires politico-judiciaires qui ont d'effrayé la chronique ces dernières années, qu'est-ce que vous comment vous voyez la suite de cette affaire, vous qui êtes des professionnels de la justice ? Moi, il y a il y a il y a deux derniers points sur l'acquisition qui peut-être m'intéresse.

Une, c'est la question des la partie assistant assistant parlementaire peut-être qui donc avait touché auparavant le Front National et qui maintenant touche la France insoumise qui pose question et ça pour le coup je l'avais dit déjà lorsque le Front National était touché dans le sens où est-ce que c'est à la justice de décider de comment ça attribue les moyens les partis politiques les moyens que l'État leur offre pour l'exercice de leur mission dans le sens où est-ce que par exemple le Front National qui est un parti antie-Européiste qui décide de faire travailler ses assistants parlementaires pour faugmenter son son projet national parce que il ne croit pas dans le projet européen, il ne croit pas dans l'action du de députation européen defin du Parlement européen. Est-ce que ce parti doit euh enfin est-ce que les personnes qui dirigent ce parti doivent faire l'objet d'une enquête et d'une instruction éventuellement de condamnation judiciaire pour avoir en fait finalement fait ce qu'il disait, c'est-à-dire tout simplement détourner ces moyens qui on Mais en même temps, ils se sont fait élire sur ce programme. Ils ont assumé, ils ont dit dès le départ donc ils se sont fait éir par une population qui était en accord avec la direction qui était donnée.

Est-ce que tant qu'il n'y a pas de détournement de fonds à des fins personnelles et cetera, est-ce que c'est vraiment à l'institution judiciaire de décider de comment un parti politique doit décider de de l'orientation de ses faux ? Pour moi, ça c'est une vraie question. C'est une vraie question.

D'autant plus que il ne s'agit pas encore une fois de il s'agit par exemple de faire et et qui se pose d'autant plus pour la France insoumise que on se la question qui est posée c'est est-ce que dans la réalité du travail quotidien des assistants parlementaires de telle ou telle personne ils étaient vraiment en train de travailler sur des projets au Parlement européen ou sur des projets qui n'avaient qu'un lien indirect avec des questions européennes parce que il y avait des enfin voilà ça c'est une question ça n'a rien à voir avec la question des détournements de fond et toute la deuxième toute la deuxième partie qui concernerait justement éventuellement madame Chikirou en particulier sur la de la campagne présidentielle de Missé, les confusions qui ont été créées par la double casquette qui a été parlée par qui a été décrite par monsieur Harfi. Ça vraiment, je pense que c'est c'est une vraie question qui en fait est fondamentale parce que elle revient en fait à poser la question de la légitimité de l'institution judiciaire à intervenir dans dans le jeu démocratique alors que les choses sont relativement Donc moi à l'époque j'avais dit et est-ce que par ailleurs en plus il faut que la justice et ça c'est le deuxième point qui est très important déploie de tels moyens alors ces moyens sont extrêmement limités pour ces affairesl en particulier et là je vais vous surprendre mais même sur l'affaire de la République en marche là on parle d'une enquête préliminaire ouverte pour 120000 € de don mais en fait on sait très bien 144000 € les mécanismes de corruption et de financement de rétro de rétrocommission et cetera qui sont mis en place pour financer la vie politique française depuis 20 ans ne passe pas par des dépassements de frais, par des enfin les campagnes présidentielles formellement sont quand même surtout depuis l'affaire Big Malon très regardé et très observé et regardé de façon très très en détail et les et les sommes dont on parle pour la France insoumise et pour la République en marche sont extrêmement minimes par rapport par rapport aux vraies à mon avis source de corruption, détournement de fond et cetera qui sont mis en œuvre dans le cadre justement du financement de la de la fille politique. J'ai quelques exemples en tête évidemment l'affaire Big Malon en est une avec près quand même 20 millions d'euros de dépassement et donc on se dit voilà en 2012 en fait on laisse passer 20 millions d'euros de d'excès de la part de l'UMP et aujourd'hui on commence à s'accrocher à 100000 € qui auraient été en fait comptablement mis dans telle catégorie plutôt que telle autre ou autre.

Ça c'est quand même une question qui ça ça pose question et dans un côté on mobilise des moyens quand même très limités. dans l'autre tout d'un coup on a un dispositif énorme policier et judiciaire mais de façon générale on est sur des affaires dans les affaires politico-financières qui normalement ne passent pas par le détournement des fonds de campagne mais par le détournement par exemple d'entreprise étatique ou parétatiqu évidemment il y a eu les affaires elf et compagn 90 mais je suis convaincu et j'ai tenté d'enquêter là-dessus j'ai publié dans le monde diplomatique sur ce sujet qu'elle continue avec un certain nombre d'entreprises notamment qui a fait disparaître par exemple 1,8 milliards d'euros 1,8 milliards d'euros de la caisse des contribuables dans une affaire qui est l'affaire uramine donc de l'argent de des contribuables pardon dans une affaire où en fait il y a l'intervention de l'Élysée, il y a l'intervention d'un certain Patrick Balcani, il y a toute une série d'interventions politiques qui montrent que il a la la il y a il y a quelque part un lien avec le politique dans cette affaire. Or, cette affaire, par exemple, on on le sait et il y a une limitation euh des enquêtes à la part du parquet national financier extrêmement importante avec notamment sauciss sonage des affaires euh qui est assez euh scandaleux.

Ce sonnage, c'est quoi ? C'est qu'on veut pas en fait que euh il y ait des enquêtes qui fonctionnent trop bien, on décide de séparer en différents chefs d'incul enfin en différentes informations judiciaires une affaire. Donc on saisit plusieurs juges d'instruction différents de façon à ce que ça se croise pas trop en gros quoi.

C'est ce qui s'est passé. C'est ce que le PNF a fait dans cette affaire. On a derrière le juge, les juges qui se plaignent justement pour le coup du fait de ne pas avoir assez de moyens pour enquêter pour savoir quels sont les circuits qui a pris l'argent et qui a fait que encore une fois 1,8 milliards d'euros, pas 144000 € pas quelques centaines de milliers d'euros en ce qui concer France insoumise ont été détournés.

Et un dernier point par exemple sur la République en marche et les modalités de financement de cette campagne quel est le modalités fond les principi détournement direct ou indirect de fonds qui ont été utilisés ? Il y en a deux. Il y a il y en a deux sortes.

Il y en a une qui est l'utilisation des moyens de l'État par Emmanuel Macron lorsqu'il était ministre de l'économie qui va organiser toute une série d'événements pour se financer et l'autre évidemment c'est son lien avec un certain nombre de de ligars qui ont qui ont qui ont financé en fait de façon indirecte en mettant à disposition des moyens sans les voilà et donc et donc juste quand quand je vois derrière sur quoi se centre l'action judiciaire, je me dis il y a il y a quelque chose qui est de l'ordre de la mise en scène c'est de la mise en scène de l'appareil judiciaire pour donner une impression de souveraineté alors que dans les faits est complètement impuissante par rapport au petite réaction Alt et on passe tout de suite à la seconde partie. Je rebondis sur les priorités des enquêtes. C'est vrai que au moment de cette perquisition, il y avait l'affaire des COMEX Files 53 milliards d'euros qui s'évaporent à l'échelle de l'Europe dont on a relativement peu parlé sur les entreprises et la porosité entre l'économique et le politique anticorps est bien placé.

Nous avons essayé euh d'obtenir une enquête concernant la fusion Alstom Siemens et les raisons pour lesquelles l'État n'avait pas exercé euh ce qui aurait permis n'avait pas exercé ses droits, ce qui aurait permis effectivement à l'État de récupérer des sommes importantes. Pour l'instant, cette affaire ne progresse pas. Mais pour répondre à la question, qu'est-ce que peut-on espérer par la suite ? sur le fond, je pense qu'on peut espérer une réforme aussi de la commission des comptes de campagne et des financements politiques.

Jeis que cette commission a perdu aujourd'hui toute crédibilité. Il faudra sans doute remettre à place ce système. Je peux me permettre parce que vous dites votre question c'était qu'est-ce qui va se passer maintenant qu'il y a des juges d'instruction dans l'affaire Mélenchon ?

Euh, on sait pas ce qui va se faire, c'est une science inexacte et c'est pas une science la justice. Mais que va répondre la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon si des juges indépendants venaient sur la foi d'un faisceau d'indice grave et ou concordant, c'est le code de procédure pénale qui le dit, mettre en examen des personnes dans cette affaire. Ils sont indépendants comme l'a réclamé le parti.

S'il devait y avoir des mises en examen, je suis curieux de savoir par cocasserie intellectuelle quelle serait la réaction qui sera derrière ces juges. Quel est le complot pour monsieur Mélenchon qui tire les ficelles ? Non, mais il y aura des moyens de défense qui seront déployés.

Enfin, vraisemblablement, je ne suis pas dans le dans le secret de des avocats de la France insoumise ni dans le secret de l'instruction. Euh mais euh vraisemblablement si c'était le cas euh il y a il y a c'est il y a pas du tout de parallélisme des formes à faire encore une fois entre euh une une enquête préliminaire des perquisitions d'une telle ampleur menée sous la seule autorité du parquet Certes avec une signature d'un d'un juge liberté det détention et des juges d'instruction qui sont désormais désignés. Nous passons tout de suite à la seconde partie de ce débat qui concernera justement la faiblesse des moyens dont dispose aujourd'hui la justice pour s'en prendre aux puissants, aux politiques, aux fraudeurs fiscaux, à toutes les formes de délinquence en col blanc. [Musique] Alors, je le je le disais à l'instant, les affaires politico-judiciaires se succèdent, elles se perdent parfois et même souvent dans les sables.

Tout de suite, on regarde un petit bestof de celles qui ont déffrayé la chronique ces dernières années. Les yeux dans les yeux, est-ce que vous avez eu un compte en Suisse ou pas ? Je n'ai pas je n'ai jamais eu de compte en suit Jean-Jacques Bourdin et la réponse et la réponse aucun moment à aucun moment à aucun moment.

Il a ruiné la République exemplaire de François Hollande mais il ne passera sans doute pas par la casse- prison. Jérôme Causa est condamné en appel à 2 ans de prison ferme, autrement dit une peine aménageable. Je vais mettre en cause le président de la République.

Il y a un livre qui sort ces jours-ci qui en 240 pages explique comment François Hollande fait remonter toutes les écoutes judiciaires qui l'intéressent à son bureau. Une mauvaise nouvelle pour François Fillon, le candidat à la présidentielle des Républicains. Il y a 2 mois, personne n'aurait imaginé que le candidat et son épouse se trouveraiit aujourd'hui à moins de 3 semaines d'une présidentielle qui s'annonçait imperdable pour la droite.

Tous les deux mis en examen. C'est en mai 2011 que l'affaire éclate. Virginie Etel et Eva Loubrieux affirment que George Tron les auraient violés.

Ses agressions auraient eu lieu lors de séances de réflexologie plantaire. Une technique de massage thérapeutique des pieds pratiquée par le maire de Draveille depuis des années. George Tron et Brigitte Gruel sont donc l'avocat général qui pourtant avait décrit un système un système mise en place par George Tron pour abuser de ses victimes.

Il l'avait décrit en Dracula et bien le bénéfice du doute a profité à George Trou. Il aura clamé son innocence pendant de longues heures, tout comme souhaité échapper à l'embarrassant statut de mise en examen sans succès. Il est un peu plus de 20h.

Hier soir, Nicolas Sarkozy sort libre du siège de la police judiciaire, mais désormais officiellement dans le collimateur de la justice. Alors, on a pu le voir dans ces différents extraits. Pas ce n'est pas la première fois bien sûr qu'un politique mis en cause invoque une justice politique.

On on se souvient tous bien sûr pendant la présidentielle du fameux cabinet noir de François Fillon et Lucré pendant une émission de France 2. Et la République en marche n'est pas en reste finalement puisque on a vu plus récemment au sujet de l'affaire Benala porte-parole du gouvernement Benjamin Griveau mettre en cause la déontologie du Sénat dont le président réclamait une audition d'Alexandre Benala qui n'avait pas l'heure de plaire à l'Élysée. Alors, j'ai envie de vous poser la question à tous qui êtes sur le plateau.

Ces mises en cause, on a l'impression qu'elles sont de plus en plus systématiques. C'est mis en cause par des politiques du système judiciaire. Est-ce que justement notre système judiciaire est affaibli et que finalement la justice n'a jamais été aussi peu garantie dans notre pays ?

Ou est-ce que c'est une dérive à la Trump, une espèce de dérive à la Alternative Fact dans laquelle les politiques ne se sentent même plus tenu finalement de simuler la le moindre respect pour l'autorité judiciaire ? Alt non mais il y a eu longtemps en France une culture d'impunité et c'est mis en cause de politique qui parfois aboutissent à des relaxes ou des acquitements qui parfois n'aboutissent pas mais c'est mis en change la donne. Autrement dit il faut s'habituer à ce que les personnalités politiques soient traitées comme les citoyens.

Euh et je ne pense pas qu'il y a a une volonté euh de la justice, qui a pas de pouvoir judiciaire sur ce terrain-là, mais il y a une évolution de notre culture. Euh les politiques doivent être responsables devant la justice comme les autres et ça c'est plutôt un progrès. Alors votre thèse euh Hélène Franco, d'après un entretien passionnant de vous que j'ai lu, c'est que la paupérisation de la justice dans notre pays est tout à fait délibérée.

C'est-à-dire que nous avons au pouvoir une caste qui ne veut plus être exposée au risque judiciaire, qui a été traumatisé par des précédents comme l'affaire CUSAC sortie par Média Part ou comme l'affaire Fillon sortie par le Canard enchaîné et qui désormais souhaite s'organiser pour que ce genre de choses n'arrive plus. Oui, ben je crois que les chiffres parlent de même, hein. Quand on a un institut européen qui s'appelle la CPCH qui tous les ans euh classe les pays du Conseil de l'Europe, il y en a 49, classe la France, aller dans les bonnes années 35e, des fois 37e, on n'est pas loin de l'Azerbaïdjan, on n'est pas très loin de la Moldavie et pays tout à fait respectable mais qui n'ont pas notre PIB par habitant.

Euh ça veut dire quand même que euh il y a un choix délibéré de ne pas donner à l'institution judiciaire euh les moyens de de fonctionner. Si je peux revenir un tout petit instant et sans je de mots sur votre peau pourri, euh je je trouve que peut-être que il est un peu abusif de mettre la la l'affaire tron par exemple avec avec l'affaire Fillon parce que finalement il s'agit pas du tout de la même nature de fait terminé très récemment par un acte. Oui, absolument.

Oui. Bon mais ça c'est alors c'était quand même pos un certain nombre de questions. C'était d'une cour d'assise.

C'est ce sont des des personnes qui sont en grande partie tiré au sort. Euh ça fait plus de 20 ans maintenant que je pratique l'institution judiciaire et j'ai j'ai dû assister et participer à une bonne quarantaine de procès d'assise et voilà. Je je n'ai aucun élément pour pour indiquer que les jurés soient manipulés dans un sens, dans l'autre et citoyen ordinaire, le citoyen lambda n'a pas forcément Éric Dupont Moretti Oui.

Comme avocat de la défense. Voilà. Oui, certes.

Alors bon, je pense que enfin en tout cas je mettrai pas forcément ce type d'affaires sur le même plan que les affaires politico-financière qui sont d'une toute autre nature, notamment dans le dans la la faculté qu'on qu'on certain et et on parle beaucoup des politiques mais finalement Branco a raison. Euh les multinationales ont encore plus de moyens de de dissimuler, de euh de faire des sociétés écran, de enfin que sais-je et on on le voit très bien avec l'exemple qu'a donné Ran tout à l'heure. Donc ça c'est quelque chose qui qui en tout cas pour moi effectivement procède d'un choix politique que de garder une institution judiciaire qui non seulement est très pauvre, qui n'a pas les moyens de fonctionner au quotidien, mais qui de plus sur les dossiers les plus importants où il y a le plus d'enjeux est privé d'un instrument tout à fait évident qui est la police judiciaire.

Je connais parfaitement les problèmes actuels de la police judiciaire. Je peux vous dire que en 10 ou 15 ans, les moyens de la police judiciaire ont fondu comme neige au soleil. Plus personne ne veut faire de la police judiciaire parmi les policiers.

C'est quand même un problème puisque c'est ça devrait être la police la plus noble, la plus intéressante, la plus attractive. Les policiers me disent, nous disent euh "Mais non, moi ça m'intéresse pas parce que finalement euh bah c'est trop de paperasse. Euh alors ça c'est souvent le truc qui vient en premier mais euh surtout ça m'intéresse pas parce que bah parce que parce qu'on fait pas de tête quoi.

On fait pas de on fait pas de chiffre hein. Vous voyez il y a il y a en gros il y a quatre missions différentes à la donnée à la police hein. Il y a la police urbaine, il y a la police de maintien de l'ordre sur les CRS, il y a la police judiciaire et il y a la police de renseignement.

Bon ben finalement, si on regarde l'ensemble du spectre, on a mis quand même comme disait monsieur Sarkozi, de plus en plus de bleus donc de la police urbaine hein, même si c'était de la police plus de proximité mais éloigné, c'était c'était quand même de la police urbaine. On avait beaucoup d'argent sur le maintien de l'ordre. on a euh asséché la police judiciaire et euh la police de renseignement.

Bon ben ça a un petit peu changé avec la la question de du terrorisme mais euh l'un des axes très importants de notre projet hein de l'avenir en commun en matière de justice effectivement sur la base du volontariat de faire en sorte que la police judiciaire soit rattachée aux juridictions à l'autorité des juridictions à tous les réagir Oui, je suis tout à fait d'accord. J'abondraai dans le sens de laine Franco. J'ai sorti les chiffres effectivement sur les moyens de la justice.

En France, 65 € par habitant. En Allemagne 121. En France, nous avons 10,5 juges par habitant.

En Allemagne 24. Et pour ce qui est du niveau européen, nous avons le plus faible nombre de procureurs pour 100000 habitants, pour 100000 habitants euh que quasiment tous les pays européens. Nous avons aussi le plus grand nombre de procédures prcureurs que sur tous les pays européens.

Donc il y a là un vrai problème. Aujourd'hui, c'était la journée justice morte euh justice morte contre un projet alors qui en partie augmente les pouvoirs du parquet, notamment pour les perquisitions en enquête préliminaire puisque jusqu'à présent c'était 5 ans, maintenant ce sera 3 ans et qui effectivement robotise un certain nombre de dispositions. Donc les les juges et les avocats, c'est bien, les robots c'est mieux.

On va faire une une juridiction des injonctions de payer qui va centraliser sur le plan national. ça va être une usine à émettre des injonctions payées. Euh après tout euh la le stade suivant c'est de donner le pouvoir au aux huissiers.

On n'est pas très loin de la question de savoir euh si la justice est indépendante parce que le projet actuel euh qui a par ailleurs quelques éléments positifs, mais euh projet actuel va cruellement dans ce sens euh le sens d'une d'un asservissement de de la justice euh pouvoir sans qu'il y ait de vrais projets de vision de la justice. Et la question, la vraie question, c'est quelle justice voulons-nous dans notre pays ? Quel rôle voulons-nous pour la justice dans notre pays ? parce que quand même la la loi égale pour tous et l'égalité devant la loi, l'égalité s'est inscrit au front de nos au front de nos institutions.

Ça reste un fil. Votre question et le le petit reportage, j'abonde hein avec Han Franco sur je pense que que Tron est une affaire d'une autre nature, même si elle pose des questions, y compris des questions judiciaires, porte sur la lutte contre la corruption et les moyens de de la justice pour pour essayer d'y mettre autant que faire ce possible. Enfin, il faut quand même réaliser ce qu'est le CV judiciaire de la France de ce point de vue-là.

Notre curriculum vité judiciaire est une honte. Nous avons un ancien président de la République qui s'appelle Jacques Chirac qui a été condamné dans des affaires politiques politico-financières. Celui qui était son ancien ami de 30 ans, Édouard Baladur, qui a été premier ministre, est actuellement mise en examen devant la Cour de justice de la République dans une toute petite affaire de détournement de centaines de millions de francs sur les ventes d'armes qu'on appelle le volet financier de l'affaire Karachi.

Dans le volet non ministériel de cette affaire, son directeur de cabinet, monsieur Nicolas Bazir, qui est aujourd'hui le numéro 2 du groupe LVMH est mise en examen. Le le ministre de la défense de l'époque François Léotard est mise en examen. son conseiller spécial monsieur Donap qui a été ministre et mise en examen.

Celui qui est soupçonné d'avoir été le porteur de valise à l'époque où il travaillait pour Nicolas Sarkozi, Thierry Gaubert est mise en examen et tous sont renvoyés devant le tribunal correctionnel pour être jugés. Le successeur de Nicolas Sarkozi à la présidence de Jacques Chirac à la présidence de la République, Nicolas Sarkozy, est renvoyé dans deux affaires. L'affaire Bimalon, 27 millions d'euros de dépassement de frais de campagne et puis une affaire, l'affaire Paul Bismut où on voit un ancien président qui se comportait comme un dealer de de The Wire.

Il est également mis en examen dans une autre toute petite affaire qui est l'affaire des financements libiens, triple chef d'inculpation, corruption active. recelle de détournement de fonds public et comp financement illicite de campagne électorale d'une démocratie, c'est le soupçon, stipendié par une dictature à laquelle on va faire la guerre en faisant semblant de découvrir en 2011 que c'était une dictature. 30 des proches de ce président, 30 une trentaine sont soit mises en examen, soit condamné dans des affaires judiciaires. parmi eux des ministres, celles qui dirigent aujourd'hui le Front monétaire international Christine Lagarde qui a été condamné devant la Cour de justice de la République pour négligence admirez le terme négligence dans l'affaire tapis une négligence qui a coûté plus de 400 millions d'euros à nous tous au contribuables et dispensé de peine des conseillers des avocats, des chefs des renseignements, monsieur Squarini, l'ancien chef des services secrets et mise en examen pour trafic d'influence dans dans des affaires liées à la présidence de monsieur Sarkozi. son premier ministreur de la sécurité de LVM de Bernard.

Absolument. Son premier ministre, le premier ministre de monsieur Sarkozy François Fillon est mise en examen dans l'affaire qu'on connaît. Alors la gauche n'a pas le monopole de la morale et ceux qui pensent ça à mon avis évidemment se trompent.

Preuve en est. Celui qui sous François Hollande devait lutter contre la fraude fiscale au sein du gouvernement. Jérôme Kavac était un fraudeur fiscal.

Il a été condamné en première instance, condamné en en appel. il avait mis de l'argent son mauvais jeune mot à gauche euh dans les paradis fiscaux et avec la question que vous soulevez en effet sur le tabou français de la prison pour la délinquence en en col blanc est un tabou qui a pas dans d'autres qui a pas dans dans d'autres pays. C'est pas le seul.

Au nord, on a monsieur Cucheda à gauche. Au sud on a monsieur Guérini dont les douiniers qui enquêtent sur lui parlent de mafia. Il y a ceux qui se frottent les mains de ce tous pourri qui n'existe pas.

Attention, moi je fais partie de ceux qui pensent que le tous pourri est un venin contre lequel il faut lutter, mais il y a un parti qui pense pouvoir se goberger de tout ça, c'est le Front National, hein. le Front National qui est pour la souveraineté, pour les frontières, mais pas celle de l'argent, qui n'a aucun problème à se faire financer par un pays étranger comme la Russie qui est aujourd'hui au cœur d'une dizaine de de mises en examen et de de d'enquêtes judiciaires très graves, y compris, et là je n'abonde pas sur ce qui a été dit par Juan Branco, sur les les assistants parlementaires puisque au fond, quel est le reproche ? c'est le reproche d'emploi fictif, c'est qu'on utilise l'argent public pour des fins de mission précises dans le cas du Parlement européen qui sont utilisé pour autre chose.

Donc c'est c'est la définition de l'emploi fictif et il y a l'affaire dont on dont on parle autour de de monsieur Mélenchon et de la campagne présidentielle. Aucun pays en Europe aucun pays en Europe n'a ce curriculum vité judiciaire là. Aucun.

Deux présidents, plusieurs premier ministres, des ministres. Il y a pas. Donc non, l'Italie pas à ce niveau, pas à ce niveau.

Il y a pas deux chefs d'état, il y a pas deux premiers ministres, il y a pas bon ça ce que je veux dire par là en faisant ce ce long développement et je m'en excuse, c'est que je crois que la France n'arrive pas à se regarder dans le dans le miroir et de ce que lui tend l'esprit de la corruption qui est le titre de l'un de l'un de des livres des des recalt et qu'on considère malheureusement que les affaires une sorte de rhume de la démocratie que ce sont des faits divers financiers plus ou moins spectaculaires qui surgissent comme ça la matinale des radios qui dans les 20h des journaux et qui disparaissent aussi vite et que au fond ce sont des chroniques, ce sont des des épip phénomène qui viennent fracasser la chronique politique et que ça pose problème à tout le monde dès qu'une affaire surgit. Bon, moi je fais partie de ceux qui pensent que les affaires nous disent quelque chose de nous-même, nous disent quelque chose de nos institutions, de notre citoyenneté, de notre République, de notre classe politique et que le problème de la corruption et de tous ces corrolaires, la fraude fiscale et tout le reste, c'est aussi important que les déficits publics, que le chômage, que l'urgence climatique. C'est pas plus important, mais c'est aussi important.

Pourquoi ? parce qu'on le paye. On le paye démocratiquement et on le paye financièrement.

C'est de notre argent dont nous parlons et ça cette prise de conscience je crois est trop peu partagée dans une grande partie de la classe politique. Alors je voudrais poser la question parce que nous avons deux magistrats sur le plateau. C'est vrai que ce qui est assez impressionnant et c'est dans le siège de ce que disait Fabrice Arfis, c'est que la plupart des des affaires qui sont sorties récemment ont été sorties par la presse.

L'affaire Big Malion n'aurait pas existé sans les journalistes. L'affaire Kusac n'aurait pas existé sans les journalistes. À l'étranger, on peut dire la même chose pour Wikileak.

Sans Wikileak, on aurait pas su on aurait pas connu toutes les turpitudes de la de la candidate démocrate Hillary Clinton. On aurait pas su qu'elle avait touché 675000 dollars pour une conférence de la banque Goldman Sax. On n'aurait pas su qu'elle avait eu les les les questions avant le le le débat de la primaire démocrate et cetera et cetera.

Qu'est-ce que ça vous inspire à vous magistrat que la presse doiv se de plus en plus se substituer finalement à la justice. La presse et même les associations, vous avez oublié sans sans anticorps, pas d'affaires des sondages de l'Élysée, sans sans cher pas, pas d'affaires la farge, pas d'affaire des biens malakis. Euh donc euh là, il y a effectivement un problème un vrai problème de fond euh sur la façon dont l'institution judiciaire euh réagit et et choisit euh les affaires qu'elle va sur lesquelles elle enquête de façon active, proactive. qu'en fait la lain judiciaire reçoit beaucoup euh euh les procédures en notamment les procédures de la police et de la gendarmerie, mais l'investigation proactive, c'est une discipline rare. sur la question de la publicité aussi, il y a évidemment la question du secret qui est qui est opposé au magistrat dans l'enquête préliminaire au magistrat du du parquet, au magistrat instructeur dans le cadre du du secret de l'instruction.

Euh nous avons un camarade du syndicat de la magistrature qui il y a quelques années et à prescription euh avait euh avait fait le choix délibéré, il avait revendiqué d'ouvrir son cabinet euh d'instruction euh à une journaliste euh du nouvel observateur, je crois, pour ne pas le nommer euh et euh finalement qui a eu à connaître des foudres du Conseil supérieur Magistrature. euh il s'en est remis et finalement c'était un choix politique de sa part alors pour dénoncer aussi le la charge de travail qui était qui était la CN et puis les conditions absolument lamentables dans lesquelles il était amené à à mener sa charge. Mais c'est vrai que c'est c'est un c'est c'est une difficulté permanente pour pour des juges finalement que de d'avoir ce à la fois ce secret, cette confidentialité.

On comprend bien pourquoi hein, pour euh pour garder aussi euh bah la dignité des personnes, les les droits des gens, enfin des gens qui sont présumés innocents, enfin des choses comme ça. Euh mais également le fait de faire connaître un certain nombre de de décisions qui sont parfois comme des coups de tonner tout à fait salutaires. je pense alors une affaire très ancienne mais qui a fondé, on va dire aussi l'action du syndicat de la magistrature. notre camarade de Charrette qui lors de son premier poste comme juge instruction les qui avait pas de juge des libertés et détention les juges instruction décidait seul de mettre en détention ou pas et il décide pour la première fois dans le dans l'histoire de la justice un juge d'instruction décide à la suite d'un accident mortel du travail euh de alors à l'époque on dit inculpé maintenant on dit mise en examen de mettre en examen le le chef d'entreprise, le responsable du chantier et puis de mettre en prison le chef d'entreprise.

Finalement, monsieur de Charrette a eu les foudres là aussi du ministre de la justice de l'époque qui est parti dans des éluations complotistes évidemment en indiquant que Patrice de Charrette étant syndiqué, il avait pris ses ordres auprès du bureau du syndicat de la magistrature selon le ministre de l'époque et que ça lui vaudrait des des des sanctions disciplinaires et cetera. Bon, tout ça s'est évaporé parce que ça n'avait aucun sens de poursuivre Patrice de Charrette dans ce cadre là. Mais finalement, si on y réfléchit Patrice de Charrette, il a évité combien de morts hein ?

Parce que quand on regarde la courbe des accidents mortels du travail, il y en a encore beaucoup trop aujourd'hui. Je crois qu'on est à 565 à peu près par an. Mais à l'époque, je m'étais intéressé au chiffres en 1972.

On est à plus de 5000 accidents mortels du travail. Alors, on a une une courbe comme ça qui fait pouf. Il y a il y a quelques secteurs de la délinquence où euh il y a la question de l'exemplarité finalement de la sanction.

Il y en a pas beaucoup. Il y a sans doute les délires routiers et puis il y a la question des des accidents mortels du travail. C'est c'est quand même des choses à noter parce que il y a eu des juges pour porter ce genre de de rupture parfois difficilement parce que quand on est tout seul dans son tribunal, quand on est tout seul face aux autorités ministérielles et cetera, c'est pas très facile.

Alors avant de passer aux affaires qui concernent la la Macronie, je voulais avoir votre réaction à tous sur un chiffre effectivement très parlant. Euh moins de 1 % des décisions correctionnelles en France concernent la délinquence économique et financière. Un chiffre complètement effrayant euh qui qui signifie en réalité euh à mon sens que seuls les petits poissons se font serrer dans dans ce pays.

Qu'est-ce que ça vous inspire Ran Branco ? Moi, c'est le dégoût pour une justice qui une justice de classe. Enfin, n'importe quelle personne qui est avocate et qui est un peu sincère et qui se retrouve dans les comparitions immédiate ou enfin dans les salles là et qu'elle et qu'elle voit la différence de traitement que des personnes qui parfois n'arrivent à peine à parler français parce que elles ont pas eu des conditions d'éducation.

Notamment par exemple, c'est une des plus grands affaires enfin le plus grand nombre d'affaires récemment, c'est le trafic de drogue qui a explosé à partir de la Guyan. des gens qui justement sont dans des conditions misérables parce que l'État n'investit plus du tout dans dans cette partie du territoire qui considère sienne quand il s'agit de défendre des considération géostratégique ou industrielle avec avec l'aérospatial mais qui dès le moment qu'il s'agit de de traiter les populations n'en a strictement rien à rien à carré pardonnez-moi l'expression et donc avec du coup une filière qui s'est développée de trafic de drogue on envoie des jeunes de 18 19 ans en sachant très bien qu'ils ont une chance sur deux ou deux chances sur trois de se faire avoir par les par les douaniers et d'aller et donc qu'on rémunère contre ce risque et qui se retrouve face à face à des juges à Paris qui ne connaissent rien de leur situation, qui n'en ont rien à faire de leur situation sociale ou autre ou de la situation de la Guyane et qui décident de les incarcérer avec après des audiences de 10 minutes. C'estàd que quand même 10 minutes 15 minutes, on envoie quelqu'un en prison 3 mois 6 mois de façon complètement indifférente à leur aux conséquences que ça peut avoir sur eux. et on est là face à une parodie de système.

Là je à un moment moi donc sur l'affaire qui a Isaac tout le monde à un moment je pense indigner d'une façon ou d'une autre sur le fait qu'il n'it pas qu'il a été condamné de façon à ne pas aller en prison effectivement c'estàdire à ne pas et j'ai vu j'ai trouvé ça très intéressant parce que c'est une très bonne journaliste judiciaire du de France inter qui expliquait que qu' en fait n'arrivaiit plus à s'indigner. Pourquoi ? parce qu'à force de suivre les affaires, ne se rendait plus compte du fait qu'il y avait un problème dans le fait qu'il n'y ait pas de condamnation ferme avec mandat de dépôt, c'est-à-dire avec le fait qu'en effet vous alliez vous soyez incarcérés.

Pourquoi ? parce que elle et en fait on crée des syllogismes judiciaires que les juges en fait eux-mêmes et les présidents tribunaux créent eux-mêmes. Et elle expliquait que Dominique Pô qui était en fait quelqu'un qui était plutôt des présidents tribunaux qui de cours qui étaient dur avec ces personnes-là avec les délinquants financiers et les et les puissants entre guillemets, avait agi en gros dans la norme dans ce qui était la norme judiciaire, c'est qu'il avait respecté les standards qui s'appliquaient à ses affaires.

Et donc on se retrouve avec une situation où on narrive plus à comprendre qu'il y a un vrai yatus au sein de la population qui devient sidérant. Comment est-ce qu'on va adhérer à une institution judiciaire qui va trouver toute par toute une série de raisonnements sophistiques des raisons de ne pas incarcérer toujours les mêmes et qui au contraire ne va avoir aucun complexe et aucune empathie d'aucune sorte pour au contraire mettre en prison immédiatement sur parfois des faisceaux d'indice qui sont franchement fragiles voir parfois et des preuves franchement parfois inexistantes. des affaires vraiment scandaleuses des personnes parce que elles ne ressemblent pas ni d'un point de vue sociologique ni parfois je suis désolé là aussi il faut quand même mettre les pieds dans le plat en terme de faciesse à à l'environnement qui est le leur et là vraiment je pense que la prise moi j'ai pris conscience pour la première fois avant justement de rentrer dans ces affaires comparition immédiate de cette problématique fondamentale quand il y a eu l'affaire Zedbouna du nom des deux des deux enfants qui ont été électrocutés à Clichis sousbois en 2005 après avoir été poursuivi par à la BAC qui sont comportés comme des cowboys comme ils le font régulièrement dans ces territoires qui ne sont pas considérés comme des des territoires de la République.

Ils avaient cru qu'ils étaient en train de de braquer un chantier, enfin une cabane de chantier. En fait, ils étaient en train de rentrer du foot, en train de se balader. Ils ont pris peur parce que ils sont habitués à à des méthodes violentes de la part des policiers qui sont en fait dans une forme de maintien de l'ordre et pas du tout de tentative de connexion à la population.

Ils sont enfuis. Ils ont été encerclés euh par les policiers qui les ont vu rentrer dans une dans une centrale électrique de def. Et à ce moment-là, on a entendu les enregistrements dans un procès.

Il a fallu 10 ans pour avoir ce procès. 10 ans de procédure parce que l'institution judiciaire refusait qu'il y ait procès. 10 ans de procès.

Et on entend seulement lors du procès pour la première fois les enregistrements des policiers qui disent le un des policiers pardon qui les voit rentrer dans dans la centrale électrique et qui dit je donne pas cher de leur peau et il se barre. et il part et il les laisse. Et en effet, quelques minutes plus tard, coupure d'électricité dans Tokichobois, ils sont morts.

Ils sont morts et un troisème est gravement blessé et s'en remettra jamais. 10 ans pour avoir un procès pour non assistance à personne en danger, ce qui est quand même le minimum dans ce cadre là. Et le procès délocalisé à Renn parce qu'on ne voulait pas qu'il se tienne à Bomini, parce qu'on se disait que l'ambiance là-bas, pourquoi ? parce qu'on ne veut pas qu'il se tiennent avec ces populations autour de parce qu'on ne considère pas que ces populations ont droit à une justice ou qu' seront capables d'accepter une justice qui c'est quand même incroyable.

On le délocalise à Renn, ça n'a aucun sens. On essaie d' vider le procès de son sens, on l'amène à Renn et on se retrouve et là vous avez trouvé grossier mais en même temps on le sentait pendant la semaine de procès qui a eu lieu. Je suis désolé. au milieu de la salle, les familles des victimes donc qui étaient d'origine africaine et maghrébine à côté les journalistes qui sont tous très français à côté les syndicats de policiers et les prévenus qui sont aussi très français à côté le public rennois et en face des policiers qui avaient pardon les les policiers autour pareil et les juges qui ont des qui avaient en effet des noms en particules.

Pourquoi ? parce qu'en fait l'institution judiciaire reproduit une qualité sociale et justement à un niveau ahurissant et donc on se retrouve avec un regard une incompréhension complète complète de la réalité de ce qu'avait de de ce qu'étaient ces territoires là et de ce qu'était ces ce que avaient vécu ces personnes-là et ce qui faisait que ces enfants avaient un moment pris peur de la police alors qu'il n'avaient aucune raison en terme judiciaire d'avoir peur à cette police. Et pendant une semaine, j'ai assisté, j'étais très jeune, à la confrontation entre une une autorité judiciaire qui demandait "Mais pourquoi est-ce que vous avez couru ?

Mais vous avez bien quelque chose à vous reprocher ?" C'est au troisème qui avait survécu, qui quand même a eu sa vie détruite. C'està-dire qu'il a été eu des brûlures de 3e degré et pendant une semaine comme ça avant évidemment que soit acquitté les policiers pour alors qu'on avait l'enregistrement quand même l'enregistrement qui disait "Je donne pas ch".

C'est un exemple, c'est un exemple mais qui se reproduit au quotidien si les statistiques judiciaires sont hallucinantes à ce niveau-là. Donc on parle évidemment, il a il y a l'affaire qui mais il faut voir derrière tout le tami d'une d'une justice qui est une justice de classe et qui maintient l'ordre qui sert à maintenir un ordre qui est oppressant, discriminatoire et injuste socialement. Et il faut relier ces problématiques et voir à quel point ça dit quelque chose la société française et de de l'impossibilité pour certaines populations à accéder au position de responsabilité de la justice pour comprendre cette défiance qui ne touche pas seulement aux politiques et au puissant de façon neutre mais aussi derrière à tout un système de classe.

Oui. Vous êtes d'accord Fabrice Arfi avec cette idée d'une justice de classe ? Ah bah sur l'affaire de Clichis sous bois d'autant plus que les avocats des familles étaient ceux de Média part Jean-Pierre Miniard.

Jean-Pierre Millard, Emmanuel Torchman. Donc c'est une affaire qu'on qu'on qu'on connaît bien et c'est vrai que ce que raconte Ran Branco sur le sur le le procès est est édifiant. J'ai un autre chiffre moi sur la la délinquence en Col Blanc, l'affaire des financements libiens qui de mon point de vue est l'affaire de l'ingérence russe version américaine x 10 x 20.

Il y a pas un policier détaché à temps plein sur le dossier à l'Office anticorruption, le même office he qui s'occupe de notamment l'affaire de la France insoumise ou de l'affaire Fillon et cetera. Bon, il y a pas un policier détaché à temps plein sur ce dossier. Ceux qui imaginent que il y a en France des procureurs spéciaux détachés dans des locaux confidentiels à Paris avec 20 policiers policières détachés à temps plein sur un dossier sous l'autorité d'un juge d'instruction qui ferait quasiment que ça de sa journée sur une affaire qui est encore une fois pour moi la plus grosse, l'affaire de du soupçon de la corruption de la démocratie par un dictateur auquel on va faire la guerre.

Cela se trompe. Ça n'existe pas. À tel point que les policiers de l'Office central anticorruption qui a été né qui est né de l'affaire CUSAC.

Regardez à quel point nous n'avons pas conscience des nécessités de ces luttesl. L'affaire qui a eu Zac a été à l'origine de la création du parquet national financier, de la haute autorité pour la transparence de la vie publique, de plusieurs lois sur la la fraude fiscale et la lutte contre la corruption et de la transformation de la division nationale au sein de la police des enquêtes financières et sur la corruption en office central, c'estàdire de donner plus de moyens. Tout ça, ça faisait pas partie du programme de François Hollande.

C'est parce que il y a eu l'épée de l'émotion populaire dans les reins du pouvoir politique après la révélation et surtout la fin de l'affaire qu'USAC qu'on s'est dit ou là là faut calmer tout le monde là les ardeurs des uns et des autres. On va faire des lois très vides de circonstances là-dessus. Mais c'était pas dans le programme politique.

Et bien ces policiers de l'Office anticorruption pendant la campagne présidentielle de 2017, ils ont fait quelque chose d'inédit dans l'histoire de la police. Toute la brigade anticorruption, l'intégralité des fonctionnaires a signé une lettre de protestation envoyée au directeur général de la police nationale pour leur dire qu'ils n'avaient plus les moyens d'exercer leur fonction. Ils ne pouvaient plus faire leur travail. sans parler du Sarkozi qui l' traité euh d'être des agents de la Stasie, de Marine Le Pen qui l' traité d'être aux ordres du pouvoir euh et cetera et cetera.

C'est qu'il n'a même pas les moyens physiques de de de faire de faire leur travail. Voilà. Et donc c'est vrai que ça n'est pas considéré comme un enjeu politique mais en plus de bien commun.

Moi je pense que c'est une question extrêmement consensuelle. C'est très consensuel. C'est pas de droite ou de gauche.

L'argent qui échappe à la richesse des nations, qui échappe aux services publics, aux hôpitaux, aux crèches, les bébés sont pas de droite ou de gauche, aux fonctionnaires, aux pompiers, à tout le monde. C'est très consensuel et cet argent, il nous échappe à nous du fait de ces pratiques là. Et là, il y a un un invariant dans la politique française qui ne veut pas le voir.

C'est un angle mort de la discussion publique et on voit bien comment c'est traité souvent dans les médias comme des faits divers parce que il y a une classe sociale qui n'a pas besoin des services publics comme là le reste de la population parce qu'il y a une classe sociale qui n'est pas confrontée à la justice comme les le reste de la population et cetera parce que encore moi je suis pas du tout marxiste au départ mais enfin c'est tellement ça devient tellement évident non mais parce que je je pourrais l'être mais ça ça tombe enfin ça tombe sous c'est alors je je vous le confirme il y a en effet un invariant qui concerne aussi le pouvoir actuel et la République en marche puisque de nombreuses affaires vistent aussi en ce moment même Emmanuel Macron et son entourage. On a bien sûr l'affaire Muriel Penico et Business France. On a aussi une enquête préliminaire du parquet de Lyon qui vise la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron.

On a l'affaire Alexis K euh également euh dans laquelle le secrétaire général de l'Élysée se voit soupçonné de conflit d'intérêt avec le croisiériste MSC et aussi de bénévolats suspects pendant la campagne électorale. Quel est l'avenir de ces affaires pendant le quinquena ? De quelles armes dispose la démocratie pour faire face à des enquêtes qui visent directement le pouvoir ? la dernière partie de cette soirée. [Musique] Alors tout de suite, on regarde un petit magnetto pour se remettre en mémoire les menaces judiciaires qui pèsent sur le pouvoir actuel.

Alexandre Benala film en train de s'en prendre violemment à deux personnes en marge des manifestations du 1er mai. L'homme est un proche conseiller d'Emmanuel Macron en charge de la sécurité du président. C'est ce que révèle le journal Le Monde le mercredi 18 juillet.

Dès le lendemain, le parquet de Paris ouvre une enquête préliminaire. Je le jure. C'était il y a de semaines.

Le secrétaire général de l'Élysée, Alexis Colère, était entendu dans le cadre de l'affaire Benala. Le voici à nouveau dans la tourmente. Le bras droit d'Emmanuel Macron est visé par une deuxième plainte de l'association anticorruption anticorps pour prise illégale d'intérêt après les révélations de Médiia part.

La ministre du travail est au cœur d'une affaire qui remonte à janvier 2016. Business France, la structure qu'elle dirige alors organise un déplacement d'Emmanuel Macron à Las Vegas. Il est ministre de l'économie.

Problème, le contrat de 381000 € passé avec Avas a été fait sans appel d'offre. C'est illégal. Il y a une péniche à Lyon qui s'appelle la plateforme et les tarifs pratiqués pour recevoir notamment les amis de En marche défi toute concurrence.

Pour moins de 1000 € et bien vous pouvez bénéficier d'une soirée totale. Alors que quand c'est un particulier ou nous-même en tant qu'association politique, bien les deviers montent à 3500 voire jusqu'à 7000 €. Le parti d'Emmanuel Macron visé à son tour par la justice.

Une enquête préliminaire a été ouverte à la suite d'un signalement de la commission des comptes de campagne. Le 12 novembre dernier, la commission a alerté le parquet de Paris. Elle n'a pas réussi en effet à retracer l'origine de certains dons perçus pendant la campagne de 2017.

Alors, compte tenu de de la faiblesse de nos institutions par rapport au pouvoir exécutif, quelles sont les chances selon vous de voir aboutir ces affaires pendant le quinquena Ericalt ? Ce sont des chances relativement faibles, mais ça s'explique aussi par le fait que le président de la République est inviolable. il ne peut pas du tout être convoqué devant la justice même pour les actes détachables de ses fonctions.

Lionel Jospin avait présidé une commission pour le renouveau démocratique. Les propositions n'étaient pas très subversives, mais il y avait quand même une deux propositions qui de dire alignons, réformons le statut civil et le statut pénal du chef de l'État afin que au moins pour les actes détachables de ces fonctions, il puissent être responsable. évidemment avec une commission pour éviter le harcèlement judiciaire et bien euh il n'en a jamais été question jusqu'à présent.

Il y a un projet de réforme constitutionnel qui est lamentablement lisé depuis 2013 sur ce sujet. Alors, l'association anticorp vous êtes le vice-président a lancé une pétition euh pour la création d'une banque de la démocratie pour pour des campagnes pour des campagnes électorales propres et électorales propre et milite aussi pour que pour que la commission des comptes de campagne ait enfin les moyens humains et professionnels de faire son travail. On on a euh je pense que on a une une bonne architecture euh pour euh les financements politiques, qu'on a une limitation euh des dons, qu'on a un contrôle, mais tout ceci ne fonctionne pas.

Tout ceci n'est pas effectif. Euh la commission a perdu beaucoup de sa crédibilité à supposer qu'on en ait jamais eu. Donc à un moment ou un autre, je pense qu'il faudra remettre ceci à plat.

Ça signifie sans doute d'organiser une meilleure transparence. Ça signifie peut-être de permettre à la cour des comptes de certifier des comptes de campagne, en tout cas de regarder la façon dont les choses se passe. Ça signifie peut-être aussi de remettre en cause les modalités actuelles de financement parce que finalement si vous y réfléchissez euh on peut donner à chaque parti politique on peut donner par parti une fois de x 7500 € quand on est un couple et un candidat de x 4600 € et puis une partie peut-être restituée par l'État puisqu'on on peut le déf défalquer de ses impôts.

Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que ceux qui consentent cette somme pour un financement politique sont forcément les plus riches. C'est le décide supérieur et même à l'intérieur du décil les 10 % supérieurs.

Donc il y a sans doute même sur cette limitation qui est à mon avis bonne au départ sans doute même à travailler sur cette limitation. Euh je lisais récemment l'ouvrage de Julie Akagé qui dit "Après tout, pourquoi ne n'inventerions-nous pas un système où chaque français euh déciderait euh des 7 € à qu'il euh a alloué à tel ou tel parti ?" Parce que 7 € c'est ce que nous coûte, c'est le prix de la démocratie.

Finalement, c'est pas un prix énorme, c'est 7 € par habitant. Pourquoi est-ce que chacun ne déciderait pas à qui il le donne ? Et puis ceux qui ne veulent pas se décider, bien dans ce cas-là, ce serait alloué en fonction de la représentation à l'Assemblée nationale.

La commission des comptes de campagne, elle est au cœur de de de beaucoup de discussions indignées à juste titre. C'est une c'est une commission qui s'empresse de ne pas demander de moyens à des hommes et des femmes politiques qui veulent surtout pas lui en donner. Donc euh euh il faut il faut il faut quand même faire le constat que nous sommes face à une autorité de contrôle euh qui est impuissante, voire à certains égards malheureusement impotente.

Euh l'exemple le plus frappant étant pour moi l'affaire Big Malion. Les dépenses de campagne autorisées pour un candidat au second tour à l'élection présidentielle, c'est 20 millions d'euros. Bon, aujourd'hui, on sait parce que la justice après une enquête préliminaire du parquet puis une instruction judiciaire de juge indépendant du pouvoir politique que la campagne de monsieur Sarkozy en 2012 a coûté entre 45 et 47 millions d'euros, c'est-à-dire plus du double, plus de c'est que ça veut dire quoi ?

La commission qui doit contrôler les comptes de monsieur Sarkoz en 2012 a raté entre 25 et 27 millions d'euros. sur les 20 millions qui ont été validés. D'ailleurs, vous regarderez souvent pour les personnes au second tour, les comptes de campagne qui sont déposés sont quasiment à 10 centimes en dessous des 20 millions sont bons, hein.

Qui prévoit juste en dessous. Bon, en 95, c'est l'affaire Karachi soupçon des comptes truqués et de monsieur Sarkozy mais et de monsieur Baladur mais aussi de monsieur Chirac puisque ça a été documenté par à l'époque c'était au Conseil constitutionnel qu'il y avait un contrôle. 2007, l'affaire des financements libiens, c'est notamment la campagne présidentielle.

C'est pas que la campagne présidentielle. Monsieur Guan, il s'est acheté un appartement, il est mis en examen pour ça et c'était pas un appartement pour la campagne présidentielle. 2012, l'affaire Big Malion.

Bon, on a la trois affaires qui nous montrent qu'on a un énorme problème de ce point de vue-là. Et l'autorité indépendante qui est censée contrôler, elle ne peut rien contrôler. Elle n'a pas les moyens.

Enfin, nous, on a une journaliste, Mathilde Mathieu, qui pendant près de 10 ans à Mediapart euh a permis de documenter, on a créé une sorte de rubrique au journal qui avait pas dans les autres rédactions, c'est le financement politique et documenter ça. Quand elle allait les premières fois à la commission des comptes de campagne et qu'elle demandait des documents auxquels elle avait droit, on lui disait "Mais non, la photocopieuse, il y a pas assez de papier, on peut pas." littéralement ça se passait comme ça.

Bon, donc c'est surréaliste. Donc là, il y a une énorme réforme à à à à mener et on ne sent pas une grande appétence politique pour le pour le faire. et président a été augmenté attaqué le le décret qui prévoit l'augmentation du salaire du président ce qui ne rend pas le président plus efficace pour autant d'ailleurs.

Voilà Éric Alt parle de la du président de la commission des comptes de campagne. C'est c'est évident dont le les revenaux ont été augmentés je crois de 57 % à l'issue de son travail tout à fait remarquable à l'issue de la dernière campagne électorale. effectivement c'est pas terminé hein puisque il y a il y a je crois une un recours qui a été fait donc on verra ce que ça donne.

Mais je crois que ce serait illusoire finalement de penser aussi que la justice peut tout hein parce que la justice ne peut pas tout. Voilà. Et donc moi je je pense qu'effectivement les associations, la presse d'investigation ont ont une place majeure.

Mais je crois qu'il y a aussi des choses absolument évidentes à faire tout de suite. C'est-à-dire alors c'est pas cette majorité là qui le fera, hein, je me fais pas d'illusion. C'est l'interdiction par exemple totale du pantouflage.

Du pantouflage, c'est-à-dire du euh public privé privé public. Voilà. parce que c'est la source, c'est une source, c'est une source majeure de de corruption.

Bon, je ne me prononce pas sur le cas de monsieur Coler puisque il est présumé innocent bien évidemment. Enfin voilà, on est on est dans ce dans ce monde-là quoi, hein. Et c'est évidemment très difficile dans ce cas-là de faire des investigations qui soient euh qui qui soient euh très efficientes parce que il y a des gens qui peuvent être passés par 10 ou 12 structures comme ça privées et puis se retrouver ensuite ministre.

Je crois qu'on a un certain nombre d'exemples dans le gouvernement actuel hein de de gens d'ailleurs, y compris le premier d'entre eux, le premier ministre qui qui a pu travailler assez longtemps pour un RVA et cetera. Et donc évidemment, il y a la suspicion dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est la suspicion qu'il faut et les sources de suspicion qu'il faut tarir. On n'arrivera jamais évidemment à la à la perfection, moi je je ne me fais pas d'illusion, mais je crois que il y a quand même une marge de progression tout à fait considérable. dans votre petit reportage, il a été oublié, monsieur Ferrand tout de même et il a été oublié euh alors un événement c'est pas c'est pas tant le je veux dire l'ampleur de l'affaire, on la connaîtra à la fin de de l'enquête pour monsieur Benala mais un événement tout à fait enfin singulier tout de même s'est passé comme ça en période estivale où on a un président de la République en exercice flanqué de la ministre de la justice en exercice se trouvant avec une bonne partie de sa majorité parlementaire applaudissant à Torrompre euh à la maison de l'Amérique latine euh une personne monsieur Benala en l'occurrence présumé innocent évidemment qui se trouvait être mise en examen.

Donc nous avons le garant de l'indépendance de la justice qui fait applaudir une personne bah sur laquelle pèse des indices graves et concordants selon des magistrats indépendants. C'est de cela puisque ce sont des des juges d'instruction qui ont décidé de le mettre en examen. C'est quand même tout à fait singulier et avec une mise de la justice est-ce qu'il faut dire la pauvre ? j'en sais rien.

Euh prise en otage euh se se voyant obligé d'applaudir hein à ce à cette cette scène tout à fait extraordinaire avec un président de la République qui termine en disant et bien qu'il vienne me chercher. Enfin c'est je voilà je je pense que là on est au bout finalement du théâtre du théâtre d'ombre hein. Et c'est ça qui est très très passionnant dans cette affaire Bénal.

C'est ça qui me passionne, c'est le c'est ce que ça révèle finalement de de de notre système qui à mon avis est totalement au bout. Si je peux revenir un tout petit peu en arrière sur la question de la justice de classe, j'adhère, allez, on va dire à 98 ou 99 % de ce qu'a dit Roca, mais je vais dire quelque chose qui est pas très populaire. Euh je n'ai pas été choqué personnellement euh par la peine infligée à monsieur Causc. 2 ans d'emprisonnement ferme pour quelqu'un qui n'avait jamais été condamné auparavant.

Ça ne m'a pas choqué. Je veux dire voilà, il a ses 2 ans d'emprisonnement ferme à effectuer d'une manière ou d'une autre. Les médias en ont immédiatement conclu que de toute façon il irait pas en prison.

Donc ça ne valait rien comme comme décision. Bah si, c'est quand même ça vaut quelque chose hein. Je rappelle d'ailleurs que monsieur Chira qui avait exercé auparavant avant d'être président de la République quand même de haute fonction déjà, il avait été premier ministre, maire de Paris euh et que c'est dans ce cadre-là qu'il a été condamné à 2 ans d'emprisonnement avec surcis hein parce qu'il était lui aussi prima délinquant comme on dit dans notre jargon.

Bah oui. Oui. Non mais c'est ça, il y a il y a quand même un principe.

Ce qui est très choquant en revanche, c'est que justement l'opinion publique comme on dit, enfin si tentez que ça existe, euh et pu considérer dans dans sa majorité que euh il était euh la seule réponse qui vaille finalement, c'est la prison et que la prison devient la peine de référence hein absolue et qui résout absolument tous les problèmes sociaux. Non, moi ce qui me choque, c'est quand une personne sans domicile fixe se voit infliger 6 mois d'emprisonnement ferme parce que a pris telle telle veste dans dans une poubelle devant un supermarché ou telle telle paire de chaussures. Ce sont des choses qui sont arrivées.

Mais c'est pour la même raison que Kac n'est pas allé en prison parce qu'on un des un des arguments qui permet justement de mettre des personnes des pauvraires en prison et justement de de permettre à Kac d'éviter à prison, c'est les garanties de représentation ce qui est un critère purement bourgeois, c'est-à-dire votre capacité à à avoir un logement fixe et à être accessible parce que vous avez une notoriété ou autre suffisamment pour on parle pas de la même chose non parce que là on parle d'une peine d'emprisonnement qui qui met un point final à un procès. Oui, mais après les garanties de représentation, c'est avant le jugement, l'article 144 du code de procédure pénal. Bon mais là non euh on on parle pas de la même chose.

Je dis que à un moment quand une personne effectivement sans le saut euh est condamné à 6 mois d'emprisonnement ferme pour une simple atteinte au bien, même si c'est sa 5e atteinte au bien euh et on le voit très souvent dans nos tribunaux. Ça c'est scandaleux et c'est ça qui fait que nous sommes passés de 50000 détenus en 2002 à 73000 aujourd'hui. Et c'est tout à fait euh c'est suffoquant pour quelqu'un comme comme moi.

Enfin voilà, c'est Mais si si je peux me permettre, le je crois pas que la la discussion, moi je suis comme vous, je pense que l'opinion publique ça n'existe pas. Il y a des opinions publiques et mais je crois pas que la la le propos soit de dire que la prison est la solution à tout, mais c'est de constater l'inégalité face à cette question des citoyens et que ce sont toujours les mêmes qui n'y vont pas et qu'il y a un tabou français de cette question là, y compris vis-à-vis du préjudice social de la corruption. Le préjudice social de la corruption et de la fraude fiscale, il est beaucoup plus élevé que le SDF qui a volé un bien.

Monsieur Causc, c'est quelqu'un qui en réalité par son comportement rentre dans un hôpital et déchire des blouses et casse des lits. Rentre dans une école et fracasse la salle de classe. C'est quelqu'un qui rentre dans un commissariat et déchire les gilets par balle.

C'est ça, c'est ça concrètement qu'il fait, hein, c'est l'invariant de la fraude fiscale. C'est le l'enrichissement d'un seul qui provoque l'appauvrissement de tous. Si on se décentre et prendre du champ comme non non mais je je je je je dans d'autres pays ça ne se passe pas comme ça et et on ne parle pas de la justice robespieriste ou je ne sais quoi.

Dans autres pays des prisons. Oui. Non mais en Israël le en Israël le premier ministre etolmert dans une affaire de bacchiche sur de l'immobilier va en prison pendant un an.

En Angleterre, un député qui truque les notes de frais pour des petites sommes qui n'ont rien à voir avec les affaires les sommes dont on parle dans nos affaires franco-françaises. Va en prison. Denis McShain, il en fait un livre pour dire "C'est normal que j'y vais que j'y sois allé." Aux États-Unis, un gouverneur pour une affaire de corruption a été condamné à 13 ans de prison ferme en Allemagne, le patron du Bayern Munich qui a fraudé le fraude le le fisque a été condamné est allé en prison pour 3 ans de prison ferme.

Et il n'y a pas de débat là-bas pour dire mais regardez cette justice ou en disant que la justice nord-américaine n'est pas tout à fait mon modèle. Espagneato qui était l'ancien directeur du FMI qui est rentré en prison récemment après avoir été condamné pour quelques dizaines de milliers d'euros de de de notes de frais qui n'aurait pas dû avoir et qui dit en rentrant en prison, il y a les les caméras devant qui dit "Je voudrais présenter mes excuses pour" et il rentre en prison et voilà et donc il en sortira 2 ans après. Mais donc ce qui choque dans l'affaire Kawusizac, c'est pas c'est que on a une décision de justice qui est tricotée pour qu'il aille pas en prison pour qu'il y ait pas de mandat de dépôt.

C'est ça qui est scandaleux, c'est que voilà qui pas du et que du coup puisse avoir et que du coup de facto il ne rentre pas en prison touche bientôt à sa fin. Mais je voudrais dire une chose sur les affaires et qui et qui permet de reconnecter peut-être au début des surition. C'est et c'est là peut-être où j'ai où j'ai trouvé que vous avez il y avait quelque chose qui je sais pas si c'était un manque de sensibilité ou peut-être que la mise la mise en scène mélanchonienne faisait que vous aviez vous aviez pas tendance à vouloir être avoir une forme de d'empathie à son égard ou à l'égard des idées qu'il qu'il émergeait.

Vous vous êtes quand même le journal qui a sorti l'affaire colère. Vous avez été seul pendant un mois, j'étais peut-être le seul à tweeter sur l'affaire pendant cette période au moment où Martine Orange sort l'affaire avec aucune aucune reprise médiatique. C'était quand même si dérant à voir.

C'est pas un moment mois vous sortez des informations quand même très marquantes sur un conflit d'intérêt majeur. C'estàd Alexis Colère, secrétaire général de l'Élysée qui en même temps enfin bon bref, on va pas revenir sur l'affaire mais qui fait partie de la famille croisé croisé pardon MSC qui après participe à la vente des des chantiers de Saint-Nazer. Donc quand même des énormes dossiers industriels et cetera qui déclarent ça à personne.

Bon bref, vous sortez à faire pendant mois, personne et surtout le parquet ne fait rien et le parquet ne fait rien pendant un mois et il faut que Anticorp se porte plainte et se construit par civil pour que le parquet tout d'un coup décide qu'en fait ah tiens, on va peut-être lancer une enquête préliminaire parce que donc sur la question de du de de la sensibilité du parquet par rapport au fait de plaire ou de ne pas plaire au pouvoir, je pense qu' il faut quand même garder cette présomption. Je pense qu'en tant que citoyen journaliste sur n'importe quelle affaire où le parquet est engagé en enquête préliminaire ou non d'ailleurs ou refuse de le faire qui touche aux politiques, il faut qu'on ait une présomption de suspicion sur le fait qu'il y a quelque chose qui doit être interrogé en permanence interrogé. C'est ce que j'ai trouvé que que dans le traitement de laffire mé moi je suis pas d'accord dans votre éditorial pas du toutur politique du parquet de mener une vague de perquisition contre un parti politique.

Pour autant, je pense qu'on peut tenir les debout et accepter la complexité d'une situation que pour autant ça ne démontre pas comme ça a été dit et par monsieur Mélenchon et par beaucoup de ses suiveurs sur le sur le les plateaux de télé à la radio que c'était la démonstration que c'était un cabinet noir de monsieur Macron qui était derrière. C'est mon seul propos. On est reparti sur juste relier les deux en fait juste on est reparti sur Jean-Luc Mélenchon.

Mais moi, j'avais une question à vous poser, Fabrice Arfi, puisqu'on est sur les affaires qui touchent la Macronie et les et les questions de de financement de campagne électorale. Vous vous le savez, on a beaucoup reproché à Media Part une sorte de manque de pugnacité ou de peu d'empressement à enquêter sur le financement de la campagne d'Emmanuel Macron avant, je parle avant l'élection, avant l'élection présidentielle. C'est une blague alors alors c'est peut-être une blague mais alors je du coup je vais la raconter et puis après on pourra rire ensemble.

Alors alors alors je alors je vous explique. Voilà je vous explique le le raisonnement suivant. Le 7 mai 2017 Emmanuel Macron est élu président de la République.

Bon par ailleurs, l'avantveille Média Part l'avait invité voilà face à la rédaction. Non mais attendez, c'est c'est voilà très bien. Jeanuc Mélenchon é invité refusé.

Oui, enfin ça oui mais là on était à 2 jours d'un d'un scrutin historique. Bon on peut Non mais ça ça vous ne découvrez pas que ça vous a été reproché et enfin vous êtes pas en train de le découvrir. Voilà problème je dire qu'il y a des gens qui D'accord.

D'accord. Ouais, c'est ça n'est pas ça n'est pas ça n'est pas un problème mais pour pour certains pour certains c'est un problème mais voilà mais c'est pas là où je voulais en venir. Donc le 7 mai 2017 Emmanuel Macron était élu président de la République.

Très bien. Le 21 mai 2017 c'est-à-dire 15 jours après, Médiapart 15 jours après seulement Médiapart sort son premier papier. Un papier remarquablement informé, un papier signé par quatre de vos collaborateurs Antoine Rouget, Mathilde Mathieu, Mathieu Magodex et Martine Orange.

Un papier intitulé Macronx, les secrets d'une levée de fonds hors norme. Un papier extrêmement informé. Je je je rappelle simplement le le début.

Pour financer sa campagne, Emmanuel Macron a réussi à mobiliser près de 13 millions d'euros de dons en un temps record, loin de l'image cultivée par En marche d'une campagne aussi spontanée que populaire, un puissant réseau de banquiers d'affaires a discrètement ouvert ses carnets d'adresse au nouveau président révélation. Non mais attendez, je je je j'en viens à ma j'en viens à ma question qui n'est pas très éloigné de de ce que vous présentez, mais j'ai j'ai c'est c'est j'ai ça fait longtemps que j'ai envie de de vous poser cette question. Ce ce que vous commencez ce que vous commencez à écrire 15 jours après l'élection d'Emmanuel Macron, réellement vous l'ignoriez avant le premier tour ?

Vous ignoriez avant le premier tour qu'Emmanuel Macron était Vous ignoriez avant le premier tour qu'Emmanuel Macron était le champion du CAC 40. Alors je alors et seconde question seconde question et après je vous laisse je vous laisse répondre. Si vous l'aviez su Fabrice Arpille est-ce que vous l'auriez écrit avant ?

Mais en fait alors c'est c'est marrant parce que c'est c'est souvent ce qui est reproché à Media Part nous lisent pas. Je suis abonnée à Média depuis 10 ans. Je suis je suis irréprochable.

Il faut lire, je vous pose sincèrement pas de question mais je vais vous répondre sincèrement. Il faut lire ce que Mathieu Magodex qui est aujourd'hui notre correspondant aux États-Unis a écrit pendant la campagne sur Emmanuel Macron au point que ces articles ont fait ensuite l'objet livre. Attendez mais mais mais laissez-moi vous répondre.

Mais je vais vous répondre. Qui qui a fait un livre qui est un recueil de ces articles qui s'appelle l'OPA. de monsieur Macron ou nous, mais il faut lire ce que euh Laurent Maudu ou Martine Orange ont écrit sur Emmanuel Macron et sa porosité avec les milieux d'affaires.

Là, ça on pouvait pas le savoir avant. Vous savez pourquoi ? C'est quoi les deux premiers mots de l'article Macronx que vous avez dont vous avez condamné la publication avant de l'utiliser 15 jours plus tard ?

Mais pardonnez-moi, c'est le calendrier mais bien sûr qu'on peut on peut condamner la façon de faire. Il n'empêche que s'il y a des informations d'intérêt public dans les informations publiées, on va les utiliser. On peut pas deviner les informations qui sont la base de cette enquête.

Donc ce qui est condamnable 2 jours avant l'élection devient publiable 15. Vous pensez qu'on fait une enquête comme ça en 2 jours ? Je vous pose la question.

Non mais vous pensez qu'on publie ça effectivement. C'est exactement ce que je vous dis. Je pense pas qu'on publie ça en euh qu'on fait une enquête pareille en 15 jours.

Pense je ne pense pas que ce qui est dans cet article est été ignoré des journalistes. Mais si vous avez des éléments pour le démontrer, vous voulez des informations qui consolent vos convictions. Ça ne marche pas comme ça.

Il y a ce qu'on croit savoir, il y a ce qu'on peut écrire. Non, il y a ce qu'on savait, il y a ce qu'on c'est ce que ce que d'autres gens ont écrit avant le premier cours par ces éléments à partir de ces élémentsl est-ce que vous avez lu est-ce que vous avez lu est-ce que vous avez lu Laurent Modu dans certainement l'un des seuls Bon alors donc vous nous reprochez de ne pas avoir écrit ce que nous avons pourtant publié c'est extravagant c'est un défi cognitif que vous me demandez là c'est un défi cognitif de de d'imaginer que Macron était le champion du CAC 40 avant la publication des Macron. Je vous assure que avant la publication des Macron cette information était connue de beaucoup de monde.

Mais enfin c'était écrit sous la plume de Martine Orange et Laurent Modui. Non. Ran Branco, qu'est-ce que vous je je Non, ça n'était pas écrit par Martin et le produit.

Non non, pardonnez-moi, je je Non, c'était pas écrit une porosité de lien d'affair FA, c'est une chose de par de c'est une chose de parler dans des articles dans les recoins de porosité et c'est une c'est une autre chose d'alerter c'est une je termine ma phrase, c'est une autre chose d'alerter les Français, d'alerter le pays sur ce qui sur le je sur le holdup sur le holdup qui se préparait sur les finances publiques, c'est une autre chose, voyez, c'est une toute autre chose des informations qui consolent vos convictions qui vous tient chaud. Je ne sais pas quelle conviction vous me prêtez. Je ne vous empre pas en l'occurrence mais je suis autant autant journaliste que vous sa voilà donc je pense qu'il était d'intérêt général d'avertir les français de ce que ce sont vos conviction ce sont vos opinions.

Moi j'écris avec des faits pas des opinions et je pense que ce sont les faits qui font les opinions et pas les opinions qui font les opinions. Moi sur le je suis d'accord, c'est pas du tout un je vais pas du tout me centrer sur médiia en particulier, mais je pense qu'en effet, il y a une difficulté grave dans le traitement de de l'émergence de monsieur Macron dans l'espace politique français. C'estàd qu'on a quelqu'un dont on sent très bien et dont il est très vite déterminé qu'il a des liens très importants avec ce qu'on ce que moi j'appelle un système oligarchique.

Là, je vais peut-être pas avoir le temps de déployer, mais c'est pas du tout un terme que j'utilise de façon populiste. À mon avis, est très structuré, des milliardaires qui achètent des médias pour pour avoir une influence et cetera. dont on sait très vite qu'il est très proche de toute une série de personnes extrêmement puissantes que ce soit Xavier Niel, Bernard Arnaud dont on découvre seulement par la par la grâce des dou plenel d'ailleurs dans un débat euh dans le débat du trou qu'il est ami euh de de d'Emmanuel Macron.

De la même façon Xavier Niel l'amitié entre Xavier Niel et Emmanuel Macron dont on découvre qu'elle est bien antérieure comme celle de Bernard Arnaud à son entrée ne serait-ce que y compris à Ber écrite pour la première fois dans le journal Le Monde qu'il y a un mois sous couvert d'une d'une recension par Raphaël Baquet qui pourtant est fort au courant de ces réseaux et de ces rapports incestueux qui existent entre la classe politique et la classe financière sur la couverte donc d'une recension d'un ouvrage par Grasset qui s'appelle Mimi dans lequel il explique quand même que Xavier Niel Mais au service du couple Macron, Michel Marchand qui est une personne qui va être dans la capacité d'offrir à Emmanuel Macron 291 de Paris match pendant la campagne présidentielle. Michel Marchand qui rencontre alors qu'il est sort de prison dans le cabinet enfin dans le cabinet de son avocat et qu'elle même sort de prison notamment pour trafic de drogue et qu'il va qu'il a rémunéré pendant des années pour s'occuper de son image personnelle. Xaviniel qui est par ailleurs et je ne crée aucune mais c'est important de le dire qui est par ailleurs non seulement actionnaire enfin détenteur du monde de l'OPS de toute une série d'autres d'autres médias mais aussi a investi dans Media part et dans une toute série d'autres petits médias et qui a dit le faire pourquoi attendez non non non si si c'est très important de le dire il a dit pourquoi est-ce que j'investi dans un médias pour qu'on ne me fasse pas chier pour qu'on ne m'emmerde pas il a dit explicitement et il a vraiment dit c'est son intention c'est pour ça qu'il l'a fait donc cette personne Xavier Niel sur laquelle Media part a fait une enquête pour pour en cette volet pour essayer d'exposer compris sur ces passages en prison Oui, mais pas du tout sur ces liens avec le politique et pas du tout.

Non, pas non, je suis désolé. Ces liens avec Emmanuel Macron ne sont pas exposés dans Media Part à aucun moment. Quand est-ce qu'ils le sont ?

Bah faisons. Non mais là je savais pas que c'était le procès de toute la rédaction méia par méapueux des droits de la défense, laissez-moi préparer euh ma défense et je viendrai et je reviendrai avec plaisir ici pour vous montrer tout le travail éditorial de médiia part qui a été fait sur Emmanuel Macron sous la plume de Martine Orange, de Laurent Moduit, de Mathieu Magodex et tous les éditorials, les éditoriaux qui ont été sur les liens entre Xavel Emmanuel Macron mais sur les liens entre mais non mais moi c'est un point précis, je fais pas le procès de Méia Part en général du tout et je dis pas que que Méia Part a essayé de faire la campagne de Macron ou quoi que ce soit ou qui a été euh ou que n'a pas été objectif dans son traitement de Macron. Mais je parle d'un de liens qui sont très importants d'exposer et qui concerne en premier chef, je le dis, les les médias dans lesquels Xavier Niel en l'occurrence est majoritaire, donc le le groupe le monde.

Pourquoi ? Et l'OPS encore une fois donc je je finis mon raisonnement, on découvre seulement en 2018 en 2018 que Xavien est ami d'Emmanuel Macron. On le découvre c'estàd que ça fait on le découvre on découvre donc qu'il a mis au service d'Emmanuel Macron des réseaux qui sont mafieux factuellement pour le faire élire dans le but de le faire élire que c'est évidemment ces réseaux ne sont pas du tout déclarés au compte de campagne et cetera alors qu'évidemment il coûte de l'argent Michel Marchand ne finance pas des pas paradis ne finance pas des achats de couverture voire au contraire de faire terire des informations parce que c'est comme ça qu'il se présente et il faut quand même le dire Michel Xavier présente Michel Marchand à Emmanuel Macron à Brigitte Macron en disant je vais faire terre cette information.

En l'occurrence, c'est une information qui a priori est fausse, qui était sur des rumeurs sur l'homosexualité d'Emmanuel Macron. Mais il faut quand même voir la logique. Le principal propriétaire de presse en France présente quelqu'un à un candidat à présidence de la République pour lui dire "Je vais je vais t'aider à faire terre une information qu'elle soit vraie ou pas." Et ça on découvre en 2018 et on découvre dans un système a été publié les bonnes feuilles ont été publié les bonnes feuilles du livre dans le point propriété de François Pinot et qui est le plus grand ennemi de de Bernard Arnaud qui est qui est qui est qui qui est celui qui est qui Bernard Arnaud donc c'est donc Arnaud qui est la fille bah oui mais je sais pas vous savez bien qui est Delphine Arnaud la fille de Ber Arnaud la compagne de Xavier très bien voilà vous c'est c'est moins écrit que c'est sû mais oui disons oui on le sait et donc évidemment qu'il y a une guerre entre les garçant le lien de vie privée mais alors ça et là je revenir peut-être sur ce point ça a toujours été intéressant pour moi toujours très important et je toujours dit attendez pouvez pas me faire ce reproche d'utant plus que j'étais très attaqué pour l'avoir exposé vraiment c'est un procès que je vous ferai pas mais ce que je veux dire c'est que dans ce dispositif d'ensemble qui évidemment il ne faut pas tomber un complotisme et de créer des causalités systématiques de dire médiia part par exemple n'enquête pas sur Xavier Niel parce que Xavien a pris une part, c'est pas du tout ce que je dis, ni sur Emmanuel Macron parce il faut que l'on seinterroge tous sur la la connivance qui s'est construite au sein de ce système.

Et un dernier point là-dessus, Xavier dit moi j'interviens pas dans les médias dans mes médias ce qui est pas une précaution que prenne Olivier d'assaut qu' pas une précaution que prend Bernard ni François Rupinot qui eux assument parfaitement de le faire. Par contre qu'est-ce qu'il fait ? Il est peut-être plus intelligent que les autres.

Il nomme des il nomme je suis désolé pour eux de les qualifier comme ça des hommes de main comme Louis Drefus qui va être directeur général de toute une série de médias qui sort l'affaire Benalain le monde mais donc parfois c'est un peu plus compliqué que ça mais est-ce que est-ce que je suis en train de parler de Xavier Niel et d'Emmanuel Macron mais je suis pas vous y voyez la preuve définitive que nous ne sommes pas en Corée du Nord non je j'ai personne me parle de la Corée du Nord et démentir ce qui n'a jamais été dit est encore la meilleure façon d'avoir raison est-ce que je suis en train de dire ça est-ce que je parle parle de l'ensemble du traitement politique ou du ou de l'exposition des liens de connivance au sein de cette oligarchie. Je parle pas de l'affaire binal qui n'a rien à voir avec ça. Je parle du attendre en 2018 pour savoir que Xavierel et Emmanuel Macron était amis pour en plus par ailleurs qu'il y avait des financement et on en revient à ce début sur les affaires sur la pourquoi est-ce qu'on parle de tout ça parce n pas interdit d'avoir de la complexité.

Mais j'essaie j'essaie de j'essaie d'en avoir un peu. C'est c'est que justement tout un pan des rapports de corruption qui soient positif ou qui soit en creux au sein de l'oligarchie française qui permet d'expliquer pourquoi Emmanuel Macron que personne ne connaît en 2014 devient en 2007 président de la République n'est pas exposé et n'est pas exposé pourquoi ? parce qu'il y a toute une série d'influences directes ou indirectes, que ce soit directement par les interventions dans les contenus ou plus subtilement par la nomination de personnes comme Ludrefus qui vont décider de qui est recruté, qui n'est pas recruté au sein de au sein au sein de rédaction qui font que l'on on masque ces rapports et que l'on décide en plus en rajoutant la question de la vie privée, bah que dire que Bernard Arnaud est devenu le meilleur ami de d'Emmanuel Macron avec Xavier Niel.

En fait, c'est un truc dont il faut pas parler parce que ça fait partie de la vie privée et cetera ni et ben non. Et bien évidemment qu'il faut exposer ces éléments. Évidemment qu'il faut les exposer parce que l'intimité est utilisée les jeux d'intimité sont utilisés par ces puissants pour masquer leur propre tort pour masquer les réseaux de connivance qui mettent en place pour se servir au détriment de la puissance publique.

Je pense qu'on a là quand même une belle démonstration selon laquelle on connaissait on en connaissait un peu sur le le parcours d'Emanel Macron avant les Macron et c'est lien c'est lien extrêmement intime avec l'oligarchie depuis des années. Peut-être un dernier mot, Éric Alp. J'ai entendu holdup sur les finances publiques et j'ai entendu réseau mafieux et ça me fait penser à ce que disait Roberto Scarpinato à une soirée à laquelle nous avons participé avec Media Part, procureur général de Palerme et qui disait il y a il y a un grand accaparement de la richesse, une grande transformation du pouvoir que la justice et les médias ont mis en exergue en Italie et qui concerne tous les pays européens.

Euh et c'est donc un enjeu judiciaire bien évidemment que de lutter contre ces mécanismes, mais c'est aussi un enjeu politique et un enjeu citoyen que d'y résister. Et je pense que l'esprit de résistance est aussi une bonne forme pour lutter, une bonne discipline pour lutter contre l'esprit de corruption. Roberto Scarpinato dans son livre Le Retour du Prince, le prince est en Maiavel, éditions de la contralée, petite maison d'édition à Lille, appelle ça l'oligarchie déguisée en démocratie.

Merci à tous. Euh la fin de cette c'est la fin de cette édition de Vraiment politique. J'en profite pour vous dire que le média achève ce soir sa campagne de financement de 50 jours.

Merci à tous du fond du cœur pour votre mobilisation, merci pour vos dons, merci pour vos augmentations de participation. Bienvenue aux nouveaux sociaux. Merci pour vos mots aussi.

Merci pour toute cette chaleur que nous recevons quotidiennement au médias. Nous vous tiendrons au courant dès la semaine prochaine de la suite des événements. Le média est là, le média est debout grâce à vous et pour longtemps. [Applaudissements] [Musique]