Prélèvements sur les entreprises : l'avis des employeurs

que mesdames, messieurs, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après avoir reçu la semaine dernière les représentants des organisations syndicales ainsi que trois économistes, nous entendons cet après-midi les représentants des organisations patronales, en l'occurrence, monsieur Jacques Cressel, coprésident de la commission économie, compétitivité et finances du mouvement des entreprises de France, monsieur Éric Chevet, vice-président chargé des affaires sociales de la confédération des petites et moyen entreprises et monsieur Dominique enractés de l'Union des entreprises de proximité. Messieurs, notre mission d'information porte sur le poids des prélèvements obligatoires en France et ses conséquences sur la compétitivité des entreprise, l'investissement et les salaires. Cette mission d'information a été créée à l'initiative du groupe les Inds, République et territoire et son rapporteur est Emmanuel Capu.

Messieurs, les dirigeants d'entreprise que vous représentez sont ceux qui constatent le poids des prélèvements obligatoires et qui, le cas échéant, décide ou non des investissement et dans le cadre du dialogue social fixe le niveau des salaires. Votre point de vue est donc incontournable et pourrait et pourra concerner l'ensemble des questions qui relèvent de notre mission d'information. Le rapporteur va rappeler les principales questions qui occupent notre mission d'information.

Je vous demanderai ensuite de limiter votre propos liminaire à une dizaine de minutes afin de permettre de laisser la place au débat avec tous nos collègues. Pour ma part, je souhaiterais vous interroger sur la récente décision du gouvernement de geler le niveau des exonérations de cotisation sociale à l'occasion de la prochaine revalorisation du SMIC. au 1er juin.

Vos trois organisations avaient en effet écrit au premier ministre il y a 10 jours pour tenter de l' dissuader. Si on comprend bien que ce gel réduit les marges de manœuvre des entreprises, avez-vous un chiffrage concret des conséquences qu'il induit sur les investissements ou sur les salaires ? Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo disponible sur le site du Sénat et qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu.

La durée prévisionnelle sera d' 1h30 et 1h30. Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole. Merci monsieur le président.

Mesdames et messieurs, comme l'a dit le président, notre mission d'information cherche à examiner le poids des prélèvement obligatoire sur les entreprises et ses conséquences sur la compétitivité, sur l'investissement et sur les salaires. Comme l'a également dit le président, c'est un sujet d'une vive actualité depuis d'une brûlante actualité depuis la semaine dernière. J'avais moi-même interrogé le gouvernement lors des Qag dernier sur les conséquences euh de la revalorisation du SMIC au 1er juin prochain et et l'éventuel gel des exonérations de charge sociale.

Et puis vendredi, on a eu la réponse qui n'allait pas dans le sens de ce que j'avais suggéré en dehors de du cadre de cette mission au gouvernement. Donc ça sera effectivement intéressant d'avoir votre avis sur les conséquences de ce gel d'exonération euh sur les salaires notamment. En ce qui concerne le la façon dont je souhaite que ça se passe, je veux effectivement centrer mes questions sur cinq questions principales par rapport 5 ou quatre ou cinq enfin oui cinq par rapport à celle très nombreuses que vous avez reçu par papier enfin par courrier et puis vous pourrez évidemment dans le cadre de votre proposiminaire peut-être axer davantage sur ces questions et répondre de façon écrite à l'ensemble des questions qu'on vous a adressé.

H donc première question pour rentrer dans le vif du sujet directement. Euh parmi les nombreux prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprises, quels sont ceux que vous souhaiteriez voir réformés et pourquoi ? notamment le président Martin donc pour l'un de l'un des l'un de vos organismes a notamment proposé de diminuer de 10 milliards d'euros les cotisations vieillesse des salariés et d'augmenter d'autant les cotisations patronales afin de ne pas pénaliser le financement du système de retraite.

J'ai vu que c'était dans un montage un peu plus complexe avec un transp transfert de 60 milliards de d'euros de cotisation. Donc peut-être que vous pourrez nous expliquer davantage quel est ce mécanisme que le MEDEF a proposé et puis pour les autres nous dire si il partage cet objectif enfin en tous les cas cette proposition qui a été formulée récemment par le MEDEF. Autre question 2è question quel prélèvement obligatoire ont-ils selon vous l'effet le plus important sur les décisions des entreprises en matière d'une part d'investissement et d'autre part sur le sur le salaire net versé aux employés.

Ce qui nous intéresserait tout particulièrement, c'est des exemples concrets euh qui nous permettraient enfin qui vous serait remonté par les entreprises de vos fédérations et qui permettrait d'illustrer des exemples de cas d'entreprises françaises ou étrangères qui ont renoncé soit à des investissements, soit à des augmentations de salaires et sur certaines catégories d'employés à cause du poids des prélèvements obligatoires. 3è question que je vous propose d'aborder. Au cours des 20 dernières années, il y a eu un certain nombre de réformes qui plus qui allaient plutôt dans le sens d'une diminution de la fiscalité sur des entreprises.

Même si ces dernières années, on notera que on [raclement de gorge] a depuis 2 ans une inversion de de de du mouvement, mais globalement sur les 20 dernières années, on allait quand même vers une réduction de la pression fiscale sur les entreprises. Je pense notamment à la suppression de la taxe professionnelle et à la création de la CT, à la création du CICE remplacé par les allègements de cotisation sociale, à les suppressions partielles de la CVAE, à la réduction d'impôts sur les sociétés. Est-ce que vous considérez que ces réformes ont eu un effet sur les salaires nets et ou sur le niveau d'emploi ? passé que les organis c'était pas clair dans l'esprit des organisations salariales la semaine dernière sur le fait que c'est eu un une un effet positif donc j'imagine que vous n'avez pas tout à fait la même position que les organisations.

Alors on on les a pas toutes auditionné mais CFECGC FO et CGT mettait semble-t-il des réserves. Nous avons également entendu un certain nombre d'économistes qui sont parfois contradictoires entre eux dont les modèles ne parviennent pas toujours à apporter des réponses définitives. Donc constatez-vous vous en tant qu'acteur de terrain sur les effets de ces réformes ?

Plus précisément, quel est votre avis sur les alligements de cotisation patronale et notamment les allégègements diffillons qui s'appliquent au salaire que je viens d'aborder en réalité compris entre le SMIC et 1,6 SMIC et leur impact sur l'emploi et la compétitivité. 4e question, je vous ai dit que j'en avais 5. 4e question, faut-il remettre sur la table la question de la TVA sociale ?

Jusqu'à présent, on a surtout remplacé les cotisations sociales par de la TVA sans augmenter le taux de TVA, c'està-dire en fait que les allègements ont été surtout financés par le déficit. Faut-il aller plus loin et augmenter le taux de TVA pour permettre d'alléger le coût du travail ? 5e et dernière question.

Comment inciter les entreprises à répercuter une baisse des prélèvements obligatoires sur les salaires, sur les investissements et sur l'embauche des nouveaux salariés ? Les économistes qu'on a auditionné euh ont des avis qui sont divergents. Certains nous ont indiqué que l'instauration en 2009 d'un taux de TVA réduit à 55 dans la restauration n'a pas bénéficié au salaire et que les effets de la baisse des impôts de production ou du crédit d'impôt recherche paraissaient relativement limités.

Donc ça ça nous intéresserait de vous entendre sur ces points. Voilà, désolé, j'ai été un peu long. J'ai tenté de résumer les nombreuses questions qu'on vous a adressées par questionnaire, mais c'était pour vous donner des axes de d'orientation sur les propos liminaires que vous allez pouvoir formuler.

Monsieur Cresel, merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. d'ord un grand merci pour votre invitation et sur le thème de votre mission qui est naturellement un thème totalement euh essentiel. On vous je vais essayer de de reprendre l'essentiel de ce que vous venez d'indiquer comme question et sinon on y on y reviendra par la suite et naturellement vous aurez des réponses écrites à l'ensemble des questions que vous nous avez [rires] posées.

Votre question est globale dès le titre de la mission est assez simple. et le poids des pré obligatoires en France a-t-il des conséquences sur la compétitivité, l'investissement, l'emploi, les salaires ? Notre réponse est évidente, c'est oui.

Euh lorsqu'un pays taxe plus que ses voisins la production, le travail et l'investissement, il finit par produire moins, investir moins, employer moins et distrimer moins de salaire. Les choses sont malheureusement d'une logique totale en matière économique. Je voudrais juste en introduction développer quatre idées simple.

La première, c'est que faut quand même se rappeler que nous avons un niveau de prélèvement sur les entreprises qui est exceptionnellement élevé en France. Euh nous avons des préléments obligatoires en 2024 qui étaient de 13 % du PIB, ce qui place la France au 2e rang européen avec des cotisations sociales employeur extrêmement élevé, plus de 8 % et surtout des prélèvements qui je vais y revenir tout de suite sont très particuliers puisque ils touchent le beaucoup plus qu'en amant en amant les les entreprises. Au total, quand on regarde si on devait être au niveau de l'Allemagne, il faudrait baisser nos prélévements de 113 milliards d'euros.

Euh pour l'Espagne, ça serait 85 et pour l'Italie, 76 milliards. On voit bien que l'écart global est un écart absolument gigantesque. Deuxième chose, c'est que comme je le disais à l'instant, tous les prélèvements ne se valent pas et n'ont pas le même effet économique.

Les plus pénalisants sont d'abord et avant tout ceux qui frappent l'entreprise avant même qu'elle ait réalisé un bénéfice. L'impôt de production par définition taxe l'entreprise que celle-ci soit rentable ou pas, ce qui est totalement anti-économique puisque ça frappe l'activité elle-même même lorsque les marges sont faibles ou négatives et ça pèse particulièrement sur les entreprises industrielles capitalistiques ou inséré dans des chaînes de valeur longue. Quand on regarde les différents impôts en question, euh la C3S est naturellement euh l'exemple type de cette mauvaise fiscalité puisque elle est assise sur le chiffre d'affaires avec une taxation en cascade.

C'est l'inverse du système euh de la TVA et plus la chaîne est intégrée, plus elle est longue et plus euh on a des effets éventuellement de double taxation. Je préside dans le domaine social et assuranciel une entreprise. J'ai un cas concret aujourd'hui d'une entreprise qui à cause d'une restructuration est obligé de payer deux fois plusieurs millions d'euros de ces 3 S, ce qui est totalement absurde.

Deuxème impôt à problème, c'est naturellement la CVAE qui est assis sur la valeur ajoutée brute, ce que l'on oublie très souvent en ne tendant tenant ainsi pas compte suffisamment des des amortissements. Ce qui veut dire que on pénalise en priorité les entreprises qui investissent globalement. La suppression, je vais y revenir, a été souvent annoncée.

Elle a toujours été repoussée et actuellement, il faut la il faut la finaliser. Le versement bibilité, 3è exemple est un quelque chose qui aujourd'hui est en progression extrêmement forte. C'est une taxe sur la valeur sal sur la masse salariale qui augmente donc le coût de chaque embauche et de chaque revalorisation.

Euh entre 2014 et 2024, on a 62 % d'augmentation de ce versement mobilité. Naturellement, il y a toujours de bonnes raisons derrière tout ça, mais on constate que au total, cela représente désormais 10 milliards de taxes sur les entreprises. On conteste pas l'importance des mobilités, mais le financement quand même quand même aujourd'hui pose un certain nombre de de problèmes et surtout l'évolution globale.

Et quand on regarde les autres impôts, notre prior notre sujet majeur de d'inquiétude est naturellement sur l'impôt sur les sociétés où on avait réussi collectivement à avoir euh un niveau compétitif et malheureusement ce qui s'est passé euh depuis euh 2 ans euh désormais euh introduit une rupture fondamentale puisque on a des niveaux qui atteignent plus de 36 % pour non seulement les grands groupes mais même d'autres. La même entreprise que je préside qui est un groupe de protection sociale euh va payer cette année plus de 70 millions d'euros et c'est un groupe non lucratif euh de d'impôts à ce titre, ce qui est naturellement quelque chose qui remet en cause totalement les projets d'investissement d'une année à l'autre. Oublie des cas concrets, j'en ai un que je connais très bien.

Et surtout quand on regarde concrètement dans les secteurs ce que ça va donner. Si vous prenez le secteur bancaire, dans le secteur bancaire, vous à partir du moment où vous avez une taxe qui va représenter de l'ordre d'un milliard de plus, l'effet en fond propre et l'effet multiplicateur qu'il y a par derrière en fonction de tous les coefficients en matière de prêt va se traduire en pratique par 6 à 7 milliards de capacité d'investissement en moins chez les entreprises qui bénéficient des prêts bancaires. Donc ça veut dire que on est dans un système qui est un système totalement négatif.

Troisème chose, il faut avoir conscience que quand on parle de prélévs fiscaux, on ne parle pas de la totalité du problème des charges y compris dans dans ce domaine là. Si vous regardez des sujets comme par exemple la le système des côtes à carbone de le système de tout ce qui est taxes frontières, le côté MASCF, quand vous regardez le sujet des filières REP, les filières REP aujourd'hui, ce sont euh les éco-organismes euh des prélèvements qui ne sont pas des taxes mais qui sont obligatoires pour autant. qui ne rentre pas dans la définition.

Euh, j'étais président du comité le dit de CTO ex écoemballage. J'ai vu le passage de 1 à 3, bientôt 4 milliards du euh de de la taxe et de la redevance qui est payée. Ceci représente sur un seul secteur qui est le secteur en réalité euh du commerce et de la fabrication de biens de grande consommation.

Euh ceci représente des sommes absolument considérables quand on regarde et donc des augmentations de taxes. Et si vous ajoutez à ça, tout ce qui n'est pas une taxe mais qui est une charge obligatoire qui ce qui est tout ce qui concerne les normes et autres. Si on prend, on regarde à chaque fois ce que chaque norme représente comme coût supplémentaire, on voit bien que en réalité c'est ça qui compte dans le total d'une d'une entreprise.

Et c'est mon dernier point, c'est de vous dire que au-delà même du niveau, au-delà même de l'augmentation, le sujet de la complexité et de l'instabilité est naturellement un sujet complètement majeur. Nous avons fait une étude l'année dernière avec l'IFOP sur les sujets de réindustrialisation. On voit bien que ces deux sujets-là sont les deux sujets qui arrivent en tête euh chez les chefs d'entreprise.

Lorsque vous avez une suppression de la C3S qui est annoncée en 2014 euh avec suppression euh à l'horizon 2017 et que 10 ans plus tard, elle est toujours là. Lorsque vous avez les débats chaque année sur la suppression de la CVAE, lorsque vous avez les débats que l'on a sur l'utilité d'un certain nombre de et je j'y reviens dans dans 2 secondes, l'utilité d'un certain nombre d'allègement de charge. Lorsque vous avez le risque d'une pérénisation du de la contribution exceptionnelle sur l'IS, ce sont autant d'éléments qui font que les décisions d'investissement ne se prennent pas. vous demander les cas concrets, on essaiera de de vous en trouver.

C'est toujours très compliqué. Ce qui est certain, c'est qu'on voit bien dans tous les sondages, dans toutes les études qui sont faites, que à partir du moment où vous êtes un investisseur français ou étranger et que vous avez une dose d'incertitude gigantesque sur ce qui risque de se passer dans les années qui viennent, la certitude, ça se paye cash en matière d'investissement. C'est toujours le cas.

Pour revenir à vos questions, la baisse des préléments globalement, elle a permis au pays de commencer à se redresser quand on regarde les chiffres en matière de développement de l'emploi qui ont été excellents jusqu'à une date récente, ils sont la traduction directe de la politique de l'offre qui a été menée. Malheureusement, on voit bien que depuis 2 ans, les choses s'inversent et ça va se payer d'une autre manière globalement. L'illustration en est ce que vous disiez sur les allègements de charge.

Je pense qu'il y a une chose dans le rapport Boso Basmer qu'il faut toujours garder une un paragraphe qu'on ne regarde pas assez souvent, c'est quand ils disent si nous n'avions pas eu les allègements de charge, il y aurait 1 million d'emplois en moins en France. Je trouve que c'est par les deux grands économistes sur le sujet l'illustration même de ce que cela veut dire. Naturellement les allégements de charge n'ont pas le même effet quel que soit le niveau de salaire mais en même temps les deux sont complémentaires.

Vous avez un effet direct sur l'emploi sur les plus bas salaires et vous avez un effet sur la compétitivité au-delà de 1 6 2. Les deux vont dans le même sens. Euh globalement, les deux ont des effets extrêmement positifs et euh nous sommes naturellement totalement opposés à la décision qui vient d'être prise qui va coûter plus de 2 milliards aux entreprises.

En pratique, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le coût du travail va augmenter et le niveau des allègements de charge ne va pas suivre. Ça veut donc dire que le taux d'allègement va baisser quand on nous dit ça bouge pas.

Non, le mécaniquement le taux d'allègement baisse et donc le futur texte qui sera pris là-dessus va euh acter une baisse du taux d'allègement sur les salaires. Et ça c'est naturellement là encore de l'instabilité et surtout un coût direct. au moment même où beaucoup de secteurs se demandent ce qu'ils vont faire la semaine prochaine, s'ils vont être livrés, s'ils vont être s'ils vont avoir une capacité quelconque à pouvoir continuer à travailler, avoir en plus un signal de ce type-là, c'est vraiment quelque chose qui est totalement catastrophique.

On peut pas faire signal pire que celui qui est envoyé pour le moment avec tout ceci. Dernier point pour pas être trop long en terme de priorité pour revenir sur tout ça, moi j'en formulerai volontiers quatre. La première c'est que il faut absolument qu'au niveau des impôts de production on se remette au niveau de nos concurrents.

Sinon, les choses sont très claires. L'activité ne sera pas prioritairement en France de la part de beaucoup d'investisseurs dans les années qui viennent. Nous avons un handicap majeur dans ce domaine.

Ça a d'ailleurs été bien compris puisque ça a été annoncé mais en même temps, il faut que ça se fasse. 2è chose, il faut faire en sorte que les allègements de cotisation qui soutiennent l'emploi et la compétitivité soient euh euh maintenu dans leur système euh à que ça soit au niveau de du spectre global ou du niveau en pourcentage de façon à faire en sorte qu'il n'y ait pas d'augmentation du coût du travail. Troisème chose, il faut restaurer la confiance fiscale.

Ça ça veut dire arrêter de d'avoir des variations et des a sur l'IS revenir au taux qu'on avait et surtout arrêter les débats sans fin sur le crédit d'impôt recherche. est un des rares instruments dont on dispose qui dans tous les sondages auprès des chefs d'entreprise sont considérés comme un actif assez faible que l'on a en France du point de vue fiscal. Et donc de ce point de vue, c'est totalement essentiel.

Si on veut que on est à un moment de bouleversement économique gigantesque si on veut que les investissements en IA et autres se fassent ailleurs, jouons avec l'impôt sur avec le crédit d'impôt recherche. Et dernier point pour répondre à votre question sur la TVA sociale, il faut absolument réformer structurellement le sujet de la du financement de la protection sociale. Ce que nous avons proposé, c'est un système qui est en partie fondé sur la TVA.

Ça consiste à faire en sorte de baisser de manière importante les cotisations employeurs 60 + 10 milliards à côté. de financer ceci à travers un léger relèvement de la TVA, de l'autre côté des économie sur une partie des retraites les plus élevées et enfin afin qu'il n'y ait pas d'impact direct sur les salariés qu'au contraire au total d'après nos nos modèles que nous avons fait tourner cela donne des côtés positifs et ça permet d'améliorer le salaire des Français, nous avons effectivement proposé de faire moins 10 milliards de cotisations vieillesse sur les salariés, plus 10 milliards qui donc s'impute sur la baisse globale des des 60 que j'évoqué tout à l'heure sur les entreprises de façon à ce que au total on ait une dynamique nouvelle et en même temps que ça ne soit pas quelqu'un qui pénalise les salaires et les français d'une manière générale. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Je juste une toute petite question rapidement, enfin je crois que vous n'avez pas répondu à cette question sur est-ce que les abattements les les réductions sur les salaires sont une trappe à bas salaire ou pas ? [raclement de gorge] Ce que vous avez l'air de trouver très important de ne pas toucher à ça.

Donc est-ce que selon vous c'est une trappe à bas salaire ? Écoutez sur ce sujet-l il y a il y a pas d'études qui montrent les choses de manière très précise. C'est le que l'on puisse dire globalement qui démontre qu'il puisse y avoir une trappe à bassaire.

Je vais vous répondre. J'étais jusqu'à il y a peu de temps patron de la Fédération de la Grande Distribution, donc plus d'un million de salariés, beaucoup de salaires bas. Euh ce sujet n'est jamais prise en compte.

Euh il est prise en compte pour le niveau de l'emploi. Il n'est pas prise en compte dans la discussion salariale. L'impact essentiel dans la discussion salariale, c'est d'abord l'impact du SMIC.

Deuxièmement, l'impact que le l'augmentation du SMIC a sur la totalité de la grille pour éviter qu'il y ait un tassement trop fort de l'ensemble. Je peux vous dire que ces deux impacts là sont déjà tellement complexes qu'en réalité il y a pas de calcul dans lequel on se dit oui mais si on augmente ça va faire passer de telles choses. C'est un élément qui est donné en tant que tel.

Mais je ne crois pas du tout à ce sujet des trappes à bassalaire. Merci beaucoup monsieur Chevé. Sénateur et sénatrice pardon.

Euh et peut-être commencer aussi peut-être pour avec trois éléments de propos introductifs sur cette problématique du financement de la protection sociale puisqu'en fait au final euh la question qui va se poser évidemment dans les évolutions éventuelles des prélèvements, c'est celle du financement de la de la protection sociale en France. Première remarque qu'on fait nous du côté de la CPME, c'est de vous dire que bah la protection sociale en France, c'est 32 points du PIB et c'est 5 points de plus que la moyenne européenne. Et donc en soi, c'est pas forcément une difficulté si c'est un choix collectif de avoir une protection sociale complète voire même très complète.

La grande le gros problème en fait que nous on détecte là-dessus, c'est que les cin points supplémentaires, c'est à peu près le montant qui est prélevé sur les entreprises en trop eux de notre point de vue. Donc pour compléter en fait l'approche du MEDF, vous dire que 5 points de protection, 5 points de PIB, vous savez ça fait 150 milliards d'euros. C'est pas négligeable bien évidemment si on prend les effets un certain nombre d'effets qui sont accompagnés et puis surtout l'effet bénéfique que pourrait avoir une réforme du financement de la protection sociale sur le développement de l'activité et donc les produits supplémentaires.

Je pense qu'effectivement évaluer la problématique du prélèvement sur les entreprises à une bonne centaine de milliards d'euros, c'est bien de ça dont on parle aujourd'hui. Il y a il y a différentes pistes aujourd'hui qui sont qui sont sur la table, mais je pense à la CPME, on travaille l'idée que euh évidemment un tel choc, un tel effet ne peut pas se faire [raclement de gorge] du jour au lendemain évidemment, mais surtout sans avoir à l'esprit ce sur quoi on veut aller. Et ce sur quoi on veut aller, c'est peut-être redéfinir de notre point de vue 80 ans après ce que doit être la protection sociale en France et comment elle doit être financée.

Et nous partons du de l'idée que il faut distinguer dans la protection sociale ce qui doit relever de la solidarité nationale et qui évidemment fera appel à certains types de financement de ce qui doit relever de notre point de vue de la contribution pour des prestations qui sont définies derrière et directes et bien et ça c'est ce qu'on appelle le contributif. Et donc nous nous nous mettons sur la table l'idée de travailler la distinction dans le champ de la protection sociale et principalement de la sécurité sociale. Mais je parle plus globalement puisque j'introduit l'assurance chômage dans le dans le dispositif. nous disons, ben ce qui tient lieu, ce qui est directement en lien avec le travail et avec la capacité contributive des entreprises et des salariés, et bien ça doit être financé par l'entreprise et nous revendiquons un certain nombre de financements de maintenir un certain nombre de financements sur la base des contributions des entreprises et des salariés.

La contrepartie, c'est que nous aimerions bien avoir aussi la gestion de ces instruments-là. Et en revanche, oui, et en revanche, il y a toute une partie qui 80 ans après où à l'époque on avait tout fait en contributif, et bien 80 ans après, les systèmes se sont fort logiquement très étendus, ce sont devenus des systèmes de solidarité comme par exemple l'assurance maladie est clairement une solidarité qui est quasi universelle. Et donc on imagine que ce sont d'autres financements qu'il faut trouver pour les modèles de solidarité, les modèles de protection sociale, de solidarité.

Et là, on s'interroge sur bah alors la CNSA n'est pas concernée par les les contributions. Fortusement, sur la question de la famille, on s'interroge nous de distinguer est-ce qu'une politique familiale de la nation doit être financée en totalité, enfin pas en totalité à 60 % 34 35 milliards d'euros je crois par des cotisations des entreprises. C'est quand même très très curieux qu'aujourd'hui la politique familiale de la nation, c'était peut-être le cas en 1945 47 mais aujourd'hui c'est quand même curieux, c'est une politique évidemment nationale.

à l'intérieur de la politique familiale, il y a la question effectivement de la garde d'enfants qui ça nous intéresse nous employeurs particulièrement parce que c'est libérer nos nos salariés pour venir travailler et ça effectivement nous voulons garder une cotisation et le soin d'avoir un mot à dire sur la politique de garde d'enfant par exemple. Le champ de la retraite pour nous c'est du contributif, c'est directement lié avec le travail. on devrait garder de notre point de vue la totalité du champ de la retraite dans le contributif et on devrait garder les cotisations.

Et donc je bien noté d'ailleurs dans la proposition du MF, vous voyez qu'il y a une une vase une base de compensation entre les cotisations salariales et les cotisations employeures, mais c'est toujours de la cotisation qui est conservée parce que nous tenons effectivement à garder cette idée-là. vient le champ de la la maladie et là très clairement la maladie, je l'ai dit tout à l'heure, il y a une partie que nous revendiquons aussi mais même plus loin que ça, c'est que nous nous revendiquons collectivement avec l'ensemble des organisations syndicales. Cjeté, compris, comme ça ça être clair, lors d'un accord national interprofessionnel, la gestion de la branche ATMP de l'assurance maladie ou de la commission spéciale et ça représente 15 milliards d'euros.

C'est entièrement financé par les employeurs. Ce sont des questions qui sont purement des questions. Alors, il y a des questions effectivement de correspondance avec la avec l'assurance maladie, nous ne les nuions pas.

Mais la gestion de la TMP, je pense que des accident de travail maladie professionnelle, nous revendiquons évidemment nous revendiquons de les cotisations, mais ça c'est déjà le cas actuellement. Reste dans l'assurance maladie les indeminités journalières de sécurité sociale à ce sujet. Donc vous savez que ils sont en train d'exploser actuellement.

Je même pas enfin l'objet de la réunion n'est pas n'est pas sur les causes mais mais très clairement là c'est un sujet sur lesquel évidemment les employeurs sont mobilisés et devraient rester mobilisés. Alors pourquoi je dis ça en introduction ? parce qu'évidemment dans le cadre de l'évolution qu'on pourrait imaginer sur les les financements ou du moins les prélèvements qui sont faits sur les entreprises, ça permet de fixer un cadre vers lequel on pourrait s'orienter.

Et il se trouve que bah quand on fait le calcul, bah on n'est pas loin alors de d'une centaine de milliards d'euros qu'il faudrait à terme avoir basculé vers des instruments de financement qui sont beaucoup plus larges que les masses salariales et qui permettraient effectivement de renforcer le financement de le le la compétitivité de l'économie française. Alors, c'est très compliqué. Vous savez, j'imagine que beaucoup sont en commission des finances.

Enfin bon, le la question est est très compliquée et les mécanismes de reversement qui il y a déjà beaucoup de TVA d'ailleurs qui financent, on le sait, y compris y compris la la retraite. Alors, on est arrivé à des à des complexités et on a eu une altercation récemment avec un haut fonctionnaire sur ce sujet-là parce que les haut fonctionnaires nous disent il faut intégrer la complexité au système. Oui, d'accord. effectivement, le monde est complexe et il faut en tenir compte de cette complexité.

Mais cette complexité aujourd'hui pose un problème de consentement à la cotisation et de consentement à l'impôt. Parce que derrière quand vous avez tout ce mélange, vous ne savez pas pourquoi au final ça on cotise et quel est le retour que vous en avez. Et ça pose un problème majeur.

Donc bien sûr qu'on arrivera pas à enlever la totalité de la complexité. C'est extrêmement euh divers, mais en revanche, je pense que nous avons un effort à faire pour expliquer, pour avoir quelque chose de beaucoup plus transparent dans le financement. Effectivement, on sait pourquoi on cotise, on sait pourquoi on fait cet eff cet effort là et quelle contreparties on a notamment en prestation qui sont versées.

Donc cette cette question de la complexité est de de notre point de vue importante et il faut s'y tenir et il faut bien sûr imaginer ça dans un plan pluriannuel. parce que c'est pas un choc fiscal comme ça qu'on pourra imposer euh d'un seul coup. Alors voilà, ça c'était les trois proposifs.

Je reviens rapidement sur vos questions parce que il faut aller vite. C'est des sujets qui évidemment sont absolument passionnant et Gérardini qui est avec moi qui est président de la commission fiscale de la CPME et Gwendoline de Lamar, notre directrice des affaires sociales sont euh pour répondre à vos questions, seront tout à fait pour préciser les les le les points. Alors, quel prélèvement supprimé ?

Et pourquoi ? Alors donc dans cette logique là en fait de de suppression des prélèvements, nous nous pensons qu'il faut garder les prélèvements contributifs et supprimer ceux qui ne sont pas contributifs en fait hein. Et c'est la ligne de conduite que nous mettons effectivement les premiers à supprimer, c'est probablement les impôts de production qui financent l'assurance maladie pour beaucoup je pense c'est très orienté sur l'assurance maladie et et effectivement cela il faut de notre point de vue avoir des assettes beaucoup plus larges et et évidemment la TVA peut en être une.

C'est une assiette assez large mais c'est une c'est de c'est de la consommation et c'est intéressant pour les pour les importations. OK. Euh parce que effectivement ça permet de faire payer aussi un petit peu de notre protection sociale aux importations.

Mais il ne faut pas oublier la CSG. De notre point de vue aussi, la CSG dans un dans un système effectivement de compensation peut-être tout à fait intéressant. Un point de de CSG, c'est 15 milliards d'euros. un un point de TVA.

Alors sur la TVA taux normal, c'est 8 milliards. Donc on voit quand même que la le rendement aussi est une est une question effectivement importante. Et quel et effectivement pour le pour notre part, l'effet le plus important aujourd'hui c'est les impôts de production qu'il faut absolument diminuer en priorité.

Ça c'est absolument nécessaire. Euh alors sur la la réforme des prélèvements, j'ai dit mais est-ce que ça a un effet ? J'ai lu une étude récemment, je crois que c'est l'Institut Montagne ou le commissariat stratégique, je sais plus, qui a montré que depuis 2017, il y a une baisse du chômage structurel de 1.5.

Il y a un accident conjoncturel là en ce moment et depuis 2017, enfin même de c'est depuis 2015 parce que c'est la mise en place du CSE et cetera, il y a une baisse du chômage structurel de 1,5 points dans l'économie française. Donc effectivement oui, c'est bénéfique. Oui, ce sont des possibilités de de d'accroissement de de valeur ajoutée pour l'avenir.

Et évidemment que ça nous donnera ça nous donnera plus de de moyens pour investir et pour augmenter les salaires puisque on a de notre point de vue un vrai problème là-dessus. Je pense que pour résumer tout ça, tout ce que j'ai dit sur la la structuration de de la protection sociale en France, et bien il y a aujourd'hui beaucoup trop de salaires socialisés et pas suffisamment de salaires directs et ça les Français le ressentent. Très clairement, c'est un vrai problème.

Nous nous voulons augmenter les salaires directs et baisser les salaires socialisés parce que effectivement c'est toujours c'est toujours de la contrepartie qui vient après mais elle est pas forcément visible au départ. Et je termine sur le sur les gels des des galaisements de chat. Et pour vous dire que euh déjà ce qui est dramatique, c'est que on a compris que dans ces périodes troublées, les entreprises étaient les variables d'ajustement budgétaire.

Et donc ça, c'est pas possible de conserver ça parce que c'est de notre point de vue extrêmement dangereux. On le voit maintenant, vous avez vu les augmentations de défaillance, les TPE PME sont largement au premier plan là-dessus. Les gels, le gel des allègements va provoquer un l'absence d'augmentation de salaire.

Vous imaginez les branches professionnelles là qui vont commencer qui vont devoir rouvrir les les négociations annuelles obligatoires. Elles sont pas obligatoires celles-ci mais du coup elles sont enclenchées par la hausse du SMIC. Mais la première chose qu'on dit aux employeurs, bah de toute façon, on vous prend déjà 2 milliards.

Qu'est-ce que vous voulez qu'ils aillent négocier après en augmentation des grilles de minimat de branche ? C'est un peu technique mais je vous assure que ça va mal se passer. Ça va mal se passer dans les branches sur le plan sur le plan du dialogue social, ça va être compliqué.

Je pense qu'il faut anticiper anticiper ça et et évidemment euh les la conséquence aussi c'est que bah c'est moins de moins de moins de bénéfices les et je reprends la fameuse formule he les les profits d'aujourd'hui sont les sont les investissements de demain et les emplois d'applin vous savez et donc j'ai appris ça à l'école il y a déjà très très longtemps maintenant mais c'était quand même une une logique quand même c'était une logique implacable et ça marche toujours. Merci. Merci beaucoup.

Sur la trappe à bassage. Je crois que vous n'avez pas tout à fait répondu mais j'aime bien cette question, je suis désolé. C'est c'est une marotte chez moi.

Alors merci. Alors en fait ce que je peux vous dire c'est que alors la trrappe à bassalaire on n'est pas fan de la construction la construction de des allègements hein allègement Fillon plus CICE intégré après dans les allègements généraux. On est vraiment et prime d'activité, vous l'intégrez dedans.

Vous la prime d'activité ou la prime d'ac. Oh là là, ça c'est le pire du pire. Enfin, je suis désolé mais enfin moi je enfin Allez et en plus on se le fait renvoyer par nos collègues OS hein disant mais vous êtes en train de demandier nos augmentations de salaires auprès de l'État.

Enfin franchement euh pour un chef d'entreprise être obligé de tenir compte de l'évolution de la par qu'ils le font pas d'ailleurs parce qu'ils peuvent pas le savoir. Ils savent pas ça mais et c'est c'est dramatique. Ce qu'on a construit est dramatique.

C'est tout à l'envers. Tout à l'envers. Il faut tout remettre à l'endroit.

On peut pas accepter que on soit obligé de commander à l'État les augmentations de salaires qu'on devrait faire nous dans les entreprises. C'est pas possible de conserver un système aussi pervers tel qu'il a été construit jusqu'à maintenant. Merci beaucoup monsieur sénateur.

C'est bon. Très bien. Ben écoutez, j'ai eu beaucoup de choses dites.

Je dirais presque on peut partir. Tout est dit. on flatter C3S puisqu'on est bien en dessous des chiffres euh qui sont donc je vais peut-être présenter rapidement l'UDP qui est 3500000 entreprises de proximité euh 45 de salariés et 120 organisations professionnelles.

Donc on représente c'est vrai beaucoup de gens sur les territoires avec des petites entreprises. Alors effectivement le la première chose, je dirais au niveau des prélèvements quand on pose la question à des entrepreneurs dans la rue et cetera ou n'importe quand, la première chose c'est les charges sociales. C'est vraiment quelque chose qui pèse très très lourd et qui a quand même évolué je dirais dernièrement.

Là, on a par exemple un exemple sur des salaires qui sont plutôt dans la base haute et je vous donnerai quelques salaires moyens dans la profession, mais par exemple sur une base haute en 4 ans d'après un exemple avec un salaire à 4000 bruts, à peu près 3000 € nets, là en fait les salaires en ayant en restant stable, les cotisations patronales ont pris 5 % en 4 ans. Donc ce qui c'est 5 points qui étaient assez assez importants. Donc alors évidemment la rose du SMIC de 2 2,4 % des choses intéressantes mais c'est quelque chose qui est important puisque ça se répercute sur toute la grille et c'est vrai que ça fait un effet quand même assez important et surtout quand on parle de l'autre côté après de allègements de de cette loi Fillon en fait.

Donc ça ça a des impacts assez importants. Je vais peut-être vous parler euh euh peut-être des salaires moyens dans la profession qui sont bon par exemple la coiffure le le salaire moyen est de 1600 dans les 1700 € par exemple pour les moins de 9 salariés après plutôt dans les 2000 dans les 10 à 19 salariés. Je vous enverrai le détail plus précisément.

Et les métiers de l'artisan alimentation 1800 pour la boulangerie 1900 et ensuite dans les métiers de profession libérale, les salaires moyens dépassent fréquemment les 2500 €. Voilà. Donc alors donc compte tenu de d'un niveau des prélèvements obligatoires en France, la maîtrise des finances publiques ne peut pas reposer davantage sur une pression fiscale.

Alors au niveau des investissements, évidemment que c'est c'est très important puisque c'est ça ces charges sont quand même tiens à chaque fois dans des entreprises artisanales, il est on peut pas mettre des souvent des prix de vente en face répercuter forcément les charges sociales sur des prix de vente. Donc c'est quelque chose d'assez lourd. Ensuite pour les impositions sur les des bénéfices, en fait 61 % des entrepreneurs de proximité sont en entreprise individuelle assujetti à impôt sur le revenu.

Donc par contre ce chiffre est une moyenne qui cache beaucoup d'entre d'entrepreneurs euh auto-entrepreneur pardon. Voilà. Donc euh et donc ça, j'en parlerai après, c'est quelque chose qu'il faut prendre en compte aussi puisque c'est voilà euh il y a aujourd'hui ces autres entrepreneurs représentent 80 % des créations.

Donc c'est un ça fausse un peu les chiffres. Ensuite pour les entreprises qui sont en société qui ont opté pour l'imposition AIS, le taux est fait à 25 % et quel que soit leur chiffre d'affaires. Par contre, il y a un taux réduit qui est 15 % qui concerne donc le les entreprises qui font moins de 10 millions d'euros de chiffres et si ces personnes si le capital est entièrement reversé détenu à moins de au moins 75 % des personnes physiques ou par une société appliquant ce critère.

Voilà. Donc les autres impôts représentent en gros 1 % des euh du compte d'exploitation. Euh qu'est-ce que Alors on a euh évidemment une proposition nous comme comme tout le monde de rapprocher en fait salaire brut du net.

En fait, c'est ça aussi qui décourage un petit peu. Donc l'UDP proposerait de réaliser un effort collectif sans précédent à hauteur de plus de 116 milliards d'euros par an pour permettre à ceux qui travaillent d'améliorer leur pouvoir d'achat à raison de 2 % par an pendant 5 ans. Donc le moyen le plus juste pour y parvenir serait de supprimer la CSG RDS qui fait 9,7 % en 5 ans sur tous les revenus d'activité.

Pour financer ces 116 milliards d'euros annuels rendus aux actifs qui vivent de leur travail et parce que la justice est d'éviter de massacrer financièrement une autre catégorie de personnes en particulier, il faut demander un petit effort à tous ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant. Donc rontiers, retraités les plus aisés, héritiers les plus chanceux, sans oublier une révision des taux de TVA guidé par un objectif de justice sociale et de soutien au Mine France. Donc il parvient il appartiendrait au pouvoir public de ponderer ces quatre ressources mais l'UDP propose de toutes les solliciter avant avin d'éviter pardon que l'effort soit trop important ou contreproductif.

Donc pour conclure les facteurs obstacles investissement et la compétitivité des entreprises de proximité. Donc c'est les compétences humaines chef d'entreprise qui assure directement la charge administrative. En effet, dans les petites entreprises, en fait, les personnes sont très engagées et très pris au niveau et n'ont plus de moins en moins le temps de fabriquer.

Ensuite, le montant des cotisations sociales, comme je dirais, l'instabilité du cadre fiscal et juridique. C'est vrai qu'il y a toujours quelque chose qui change et qui est en cours pour en fait quelquefois décourager le fait de changer un matériel important ou de pouvoir se placer sur vous, les amortissants sont souvent sur 5 ans et les gens font souvent des calculs. Ensuite la complexé des complexité des procédures administratives, le montant des impôts et autres.

Alors le coût d'énergie matière première, concurrence des loyales, la micro-entreprise et non respect des délais de paiement. Ensuite disponibilité du financement qui est quelque chose important à voir aussi au niveau de des banques et difficonciers, aux infrastructures et disponibilité des technologies. Donc et après je pour les les questions.

Alors, faut-il remettre sur la table la question de la TVA sociale augmenter pour alléger le coût du travail ? Ben, on dit oui euh oui. Oui.

Comment ? Et oui. Euh et comment inciter les entreprises à répercuter les allègements sur les salaires ?

Enfin, la trappe à SMIG. En fait, je dirais que c'est pas souvent dans l'artisanat, on a déjà on est tendu dans beaucoup de d'entreprises et en fait je dirais que le voilà, on va pas choisir un bas salaire pour mettre dans alors il y a déjà [grognement] des des branches quand même qui discutent dans les CPPNI des salaires des augmentations, mais il y a aussi le fait de l'offre et la demande et ce qui fait que voilà, on va rarement embaucher quelqu'un avec une grille de salaire en se disant qu'on va avoir un allègement fillant. En plus, en ce moment, c'est pas le c'est pas le moment, quoi, puisque ça risque euh voilà de disparaître.

Voilà, je crois que c'est bon. J'ai répondu peut-être pas toutes les questions mais c'est vrai en dernier, c'est pas évident. Merci.

Merci beaucoup mes chers collègues. Qui êtes très nombreux aujourd'hui. Je vous en remercie vraiment.

Euh c'est grâce au rapporteur en particulier. Euh je vous le donne la parole. Je vous invite à la prendre. [rires] Bah pour l'instant pas de question monsieur Lili non.

Allez, merci beaucoup. qui jette à l'eau, mais euh sous la pression de mon collègue Réi Ferot, donc Pascal Savoldelli, sénateur du Valdemar de la commission des finances, euh moi je trouve que c'est très bien que vous ayez élargi le champ, je vous le dis, même si on a connaissance de vos positions respectives, j'ai entendu passer du salaire socialisé, salaire direct, le net du brut, la question des prélèvements contributifs. Voilà, il il y a eu, je pense, un élargissement mais moi en tout cas j'y a de l'intérêt.

Moi, je vais vous dire que je m'interroge sur une question, donc je vais vous la poser, hein. Il y a il y a les prélèvements obligatoires. Ça ça a été traité là, chantier là.

Moi, je voulais vous interroger sur ce qu'on appelle les prélèvements facultatifs. Est-ce que le terme est le plus adapté ? Non.

Est-ce qui concerne toutes les typologies d'entreprise ? Je ne le pense pas de par ma connaissance aussi du milieu économique. C'est les revenus à la propriété qui sont versés aux actionnaires ou aux cranciers, les dividendes, les intérêts, achat d'action.

Alors facultatif parce que il relève pas du pouvoir du législateur, on est bien d'accord puisque c'est une décision privée. Mais comme on a parlé beaucoup de chiffrage, je voulais remettre, j'irais dire dans notre dialogue le fait que j'ai pu regarder les comptes nationaux de l'INC, les sociétés non financières, elles ont versé 499,5 milliards d'euros de revenus de la propriété. C'est les chiffres de l'INC, hein.

C'est bon, je pense que c'est des vôtres. 300,5 milliards de dividendes et 180 milliards d'intérêts. Donc ma ma première ma première question, c'est est-ce que qu'est-ce que vous pensez de ces prélèvements facultatifs qui relèvent certes de décisions privées, mais est-ce que vous les trouvez pas un peu excessifs ?

Est-ce que vous trouvez pas que ça capte une part de la croissance de l'excédent détriment l'investissement productif ? Si j'ai bien suivi le fil conducteur de chacune de vos interventions dans vos points communs qui sont nombreux, tout le monde veut développer l'investissement productif. Donc est-ce que vous pensez que c'est un obstacle ou pas ?

Les sommes sont vérifiables. Ma deuxième question, c'est un sujet que vous avez plus ou moins bien vécu de l'extérieur. C'est notre travail de la commission d'enquête sur les aides publiques.

Mais on est tous confrontés à des contrariétés des fois. Mais nous, on a établi ici de manière unanime qu'il y avait 211 milliards d'aides publics aux entreprises. Je pense à titre personnel que ça met ça mériterait d'être affiné.

Voilà ce chiffre, je le dis très bien mais une fois qu'on a dit ça, la somme est quand même conséquente. Donc la question que je voulais vous poser, c'est est-ce que vous pensez que une entreprise don d don qui est cassé ces aides là, est-ce qu'on doit mettre en lien les aides publiques de leur excédent brut d'exploitation ? C'est des domaines que vous connaissez très bien.

Vous savez ce que c'est que le le BE ? Donc on sort les investissements, donc amortissement, ça a été évoqué par le représentant du du MEDF et on sort la gestion financière, c'estàd les frais financiers. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il doit y avoir une forme de contrat ? Je vais pas vous dire contrat social pour pas pas réchauffer trop l'atmosphère, mais est-ce qu'il faut qu'il y ait un contrat ?

Voilà, c'est quand même de l'argent public. Est-ce qu'il faut qu'il y ait un contrat de cette nature là entre les entreprises ? J'irais dire plus principalement les plus grandes entreprises parce que j'écoutais tout à l'heure ma connaissance de ce qui est mon département.

Quand même la vie, les problèmes du petit chef d'entreprise est quand même pas le même comme problématique, comme approche que celui d'un grand groupe. Il faut se le dire. C'est pas pour les opposer, c'est pour dire que leur quotidien n'est pas le même, leur façon de se projeter est pas le même et leur vision des charges est pas tout à fait la même.

Voilà. Merci de votre attention, [raclement de gorge] Cressel, je savais pas monsieur le président si vous prenez plusieurs questions. Donc non, je regardais un petit [rires] Merci monsieur le sénateur pour ces trois questions euh enfin ces deux questions plus le commentaire final.

Euh sur le premier point, le dividende c'est la rémunération du capital apporté. revenir à des bases. Alors, faut se méfier des chiffres que vous évoquez hein, parce que je vous rappelle que il y a dividendes sur l'actionnaire final, il y a au milieu, il y a des dividendes qui remontent dans les entreprises elles-mêmes.

Donc, dans un groupe, il y a des dividendes. Donc si vous additionnez tout ça, en réalité vous n je veux dire quand vous êtes vous-même propriétaire en tant qu'entreprise d'une filiale, la filiale peut vous verser des dividendes. Ça n'est pas un dividende qui va chez l'actionnaire du groupe en tant que tel en direct.

Donc méfions-nous un peu des chiffres dans ce domaine-là. Ça peut faire très gros quand on regarde comme ça. La réalité est un peu différente.

Vous savez que par ailleurs, il n'y a pas de distorsion globale en France sur une longue période entre l'évolution des revenus du capital et des revenus du travail. Il y a effectivement des revenus du capital qui sont des revenus normaux qui rémunèrent une prise de risque par des personnes mettant de l'argent dans une entreprise. On peut pas à la fois en permanence dire la France n'est un pays dans lequel l'épargne n'est pas suffisamment investi dans des produits à risque et en même temps avoir un discours en disant le dividende la rémunération du capital c'est quelque chose qui est mal.

Là, il y a une contradiction totale entre les deux. Euh je donc je ne suis naturellement pas d'accord avec vous sur ce point. Alors, quand tu as appelé ça des prélèvements, très franchement là les bras tombent.

Euh il y a une rémunération. Euh sinon, vous en vous écoutant, j'ai l'impression que le salaire est un prélèvement sur l'entreprise de la même façon. ça serait quand même assez choquant et je de mon côté en tout cas je ne l'utiliserai pas de cette façon-là sur les aides publiques capital est pas forcément unilatéral oui mais le cap fait que celui qui entreprend aussi ceux qui travaillent ses collaborateurs c'est salariés mais les deux partagés les deux ont le le par définition une entreprise c'est la rencontre de fonds propres et de salariés avec une direction globale pour montrer où est-ce que l'on Il y a moi je ne suis pas à considérer que l'un est mal et l'autre est bien.

C'est la rencontre des deux. C'est ça ce qui fait l'entreprise globalement. Deuxème élément sur les aides aux entreprises.

Je peux revenir sur le [raclement de gorge] le fameux rapport que nous contestons. Je je fais j'ai le plaisir de faire partie de la commission. Je représente le président du MDF qui commissariat au plan pour le moment travail sur la méthodologie de tout ceci et j'ai trouvé extrêmement intéressant lors que lorsque de lors de la deuxème réunion dernière qu'il y a eu en date, on nous est distribué un document que nous présentons nous régulièrement qui est les prélèvements moins les Z entre guillemets.

Je vais revenir sur ce terminologie qui montre à quel point la France est extrêmement mal placée. Donc nous avons nous sommes très mal placés aussi bien en prélèvement brut qu'en prélèvement net des aides en question. Et donc malheureusement les choses sont tout à fait claires.

Une grande partie de ces aides sont notamment faites pour corriger une situation totalement anormale mais ça ne suffit pas à le faire globalement. Un des éléments importants qui a été mentionné à l'occasion de cette commission, c'est justement de dire que parler d'aide aux entreprises est vraiment pas la bonne chose. Euh nous sommes nous avons travaillé l'autre jour sur le fait de dire il y a des aides à l'emploi.

Est-ce qu'on est contre des aides à l'emploi ? Il y a des aides l'innovation. Est-ce qu'on est contre des aides à l'innovation ?

Il y a des aides à la compétitivité. Est-ce qu'on peut considérer que c'est mauvais d'essayer d'améliorer ? Et donc l'amalgame global qui est fait est un amalgame qui en réalité n'a pas véritablement de sens et donc il faut arrêter de parler globalement des aides.

Je conçois bien que ça soit quelque chose de relativement facile et à exprimer mais en même temps ça n'est pas la réalité. La réalité c'est que chacun des dispositifs a une finalité. Et d'ailleurs, c'est pour ça que quand certains et c'est ce que vous évoquez à l'instant disent il faut absolument qu'il y ait des conditionnalités de toutes les types.

Des conditionnalités, il y en existe au de manière très claire. Quand vous prenez le crédit d'impôt recherche qui fait souvent parler de lui par définition, si vous faites pas de recherche, il y a pas de crédit d'impôt. Il y a une dépense recherche en face de l'ensemble.

Il y a pas quelque chose qui est donné de cette façon-là. Quand vous parlez des allégègements de charge, bah il y a une embauche par derrière. Et donc quand vous regardez l'ensemble de ces sujets là, en réalité il y a à chaque fois une raison qui est à l'origine de l'aide spécifique ou qui a été qui a été mise en place. et se dire que il faut absolument que on invente autre chose.

Est-ce qu'il faut n'aider que les entreprises en difficulté euh sans à ce moment-là se poser la question de savoir quel est leur pourquoi de la difficulté ? Si c'est une difficulté temporaire, vous voyez là, on rentre dans la technocratie la plus totale. Nous, on considère qu'il faut des choses relativement simples.

Il y a des objectifs de politique économique, des objectifs de politique sociale, il y a des instruments en face et naturellement, il faut régulièrement faire en sorte de regarder si l'argent qui a été mis est utile ou pas. C'est ce que vous faites, c'est ce que le gouvernement fait de son côté régulièrement et nous sommes pour la transparence totale. Je rebondis avant de passer ma parole la parole à mon collègue de l'é juste là-dessus.

Euh vous dites qu'il y a des raisons pour chaque aide, ce que j'entends parfaitement. Est-ce que vous pensez qu'elles sont évaluées toutes ? Et si oui, comment ?

Vous parlez de il y en a plus. Je pense à l'impôt sur les sociétés qui n'est pas qui n'est pas de la même façon. Mais comment expliquez-vous par exemple pour la peau sur les sociétés que le taux le taux implicite de l'IS ne soit pas du tout le même pour les petites entreprise par rapport aux très grandes ?

Est-ce que il y a des bonnes raisons par exemple de mémoire c'est 14 % pour 22 % ou à peu près comment on peut expliquer une telle distorsion est-elle logique finalement ? Merci. Puis je te passe la parole après.

J'ai j'ai pas j'ai complètement excusez-moi, je je je j'ai j'ai je je perds le jeu. C'est la chaleur. Excusez-moi.

Donc monsieur Chen avant avant de répondre à ma question, monsieur Chevet. Non mais merci merci monsieur le président. Non simplement je v dire que revenir sur très rapidement sur deux points et puis et puis Gérard vous répondra sur votre question à vous et après évidemment sur la la trappe à bas salaire.

Moi, je je voudrais corroborer les propos de mes collègues. Aujourd'hui, personne n'est capable, un chef d'entreprise normalement constitué n'est incapable de savoir l'effet que va produire une augmentation accordée à un salarié. Ça passe dans la boîte noire qui s'appelle logiciel.

Il y en a six en France. C'est eux qui nous les gèrent. Même nos conventions collectives, elles passent dedans.

On ne voit rien du tout, je peux vous assurer. Donc, imaginez que on puisse prendre des décisions en fonction du niveau de SMIC. Mais ça c'est nul. en je veux dire jamais ça se produit comme ça.

C'est pas comme ça que ça marche. Voilà, ça marche parce que ben c'est dans la relation euh dans la relation de travail, on estime que on doit faire un effort ou pas. Donc c'est ça en fait hein.

Et donc ça il faut vraiment la trappe et ben macro et économiquement quand on fait le bilan à la fin de l'année et cetera, on se dit bon tiens mon taux de charge il a augmenté cette année. Bah c'est parce que effectivement bah oui mais on est incapable de le gérer au quotidien ça c'est sûr il faut préciser ça. Deuxième chose sur la votre partie sur la la question effectivement des prélèvements facultatifs notre l'expression simplement franchement sur une réponse macro là-dessus.

Nous, on pense pas du tout que la solution pour la France, c'est dans l'augmentation des prélèvements, hein. Franchement, on est déjà au grand maximum du maximum en matière de prélèvement. On doit être le deuxè pays au monde, hein, je crois derrière le Danemark, il me semble, quelque chose comme ça.

Et donc, ça n'est pas dans enfin notre de notre point de vue, c'est pas sur ce sur ce terrain là qu'on pourra trouver des qu'on pourra des trouver des solutions temporairement, on peut imaginer et cetera. Euh et et ce qu'il faut imaginer alors à la suite de ce que disait Jacques aussi, c'est que les mécanismes quand même qui qui marche avec les dividendes euh ne concernent pas que euh les sociétés du CAC 40 qui distribuent. que voilà ça le le mécanisme des dividendes c'est très très important pour la PME y compris parce que beaucoup de PME se sont organisés compte tenu en fait de du poids des prélèvements.

Beaucoup de de de PME se sont organisés avec une holding et avec un prélvement libératoire sur le dividende. Donc dans vos 500 milliards là effectivement vous avez des multitudes de PME effectivement qui qui sont qui seraient impactés avec une avec des des trait des des prélèvements supplémentaires. Et je peux vous dire que ça met à mal des modèles économiques de d'entreprise mais de terrain enfin pas des pas des des massodones multinationales hein.

Ça ça mettrait à mal des entreprises de terrain. Méfions-nous. Il y a un prélèvement forfaitiur unique à 35 % à 30 % vous le savez.

Euh il y a euh les prélè les charges sociales qui représentent 45 euh quand c'est pas un peu plus et cetera. Vous avez là euh des équilibres qui sont sur lesquels si vous bougez beaucoup, vous mettez en l'air des euh des modèles économiques, hein, qui sont opérationnels et qui du jour au lendemain peuvent euh peuvent sauter. Donc il il faut manier avec précaution, je lis sur la fiscalité, euh les impacts micros sont euh importants.

Et puis sur la question que le président posait, Gérard question, effectivement euh nous nous souhaitons que chaque disposition soit préalablement testée, notamment au regard des PME puisqueeffectivement euh les dispositifs peuvent être très différents ou appréhendés de façon différente entre les grandes entreprises et les petites et moyennes entreprises. Néanmoins, je tiens à souligner qu'une grande entreprise fait travailler très fréquemment de nombreuses petites PME. Donc, on peut pas nous opposer les uns aux autres.

Au contraire, il faut apprécier les conséquences qui peuvent se produire sur la grande entreprise vis-à-vis de la petite et directement vis-à-vis de la petite entreprise. J'en profite pour dire que la grande problématique fiscale, c'est la complexité de l'impôt et ce dans tous les dispositifs. J'entends parler du crédit d'impôt recherche, magnifique outil.

Pour la recherche effectivement, je crois que 1 € de crédit d'impôt recherche égale 1 € de recherche supplémentaire. Donc c'est c'est véritablement l'outil français qui nous met un petit peu mieux par rapport à la à la concurrence internationale. Reste que dans les détails, il peut se cacher certains défauts.

La dernière disposition qui faisait en sorte que les ingénieurs étaient moins pris en compte dans la dépense crédit d'impôts recherche prive les PME d'avoir recours à des salariés de haut niveau, très diplômés puisque ceux-ci seront moins pris en compte dans je vais quand même dire l'aide à l'entreprise pour simplifier. Voilà, c'est un exemple, il y en a il y en a d'autres. Merci beaucoup monsieur Henract.

Excusez-moi de ne pouvoir vous passé la parole tout à l'heure. Je vous en prie. Euh alors pour les prélèvements facultatifs, alors oui, ce qu'on appelle un peu les salaires.

Donc c'est vrai le les auto-entrepreneurs ont un forfait par rapport au chiffre d'affaires. Les entreprises individuelles payent par rapport à leur bénéfices, le résultat qui sortent des impôts et malheureusement ils payent des charges sociales sur le résultat qui dégage et non sur le salaire. et ensuite les sociétés ont leur salaire et dégagent un résultat.

Et là vous parliez sans doute de la FL la FL TAF ou enfin le tous les prélèvement qu'on peut sortir de l'entreprise. Alors effectivement généralement c'est quand même ça reste le salaire de certaines de ces entreprises et voire même beaucoup ne sont pas au courant puisqu'ils ont pas euh d'entreprise d'avocat d'optimisation fiscale et cetera. Donc beaucoup de gens en fait, je pense que les prélèvements, je suis pas sûr qu'il y en ait qu'il y en ait autorant que ça.

Ensuite pour la question numéro 2, au niveau des aides, alors il y a plusieurs aides qui arrivent. Alors généralement les entreprises, vous savez quand on se met indépendant, on n'est pas là pour avoir des aides. Par contre, il y a eu des quelquefois des moments importants, notamment le l'énergie où là en fait des entreprises avaient été fortement impactées et d'ailleurs on était content d'être en France parce qu'on a eu des aides qui sont venues au niveau du gouvernement et par exemple par rapport à la Belgique où des entreprises fermées qui n'avaient pas d'aide il fermaient tous les jours.

On a pu sauver quand même beaucoup d'entreprises gardent grâce pardon à ces aides qui sont arrivées au bon moment. Donc effectivement ces aides n'étaient pas volé. Elles ont essayé d'aménager ce qui a pu se faire.

Ensuite, il y a les aides à l'apprentissage qui à mon avis sont elles ont été quand même discutées pour le fait que quand vous prenez un apprenti qui connaît rien, qu'il a 15 jours en entreprise, évidemment il est là pour apprendre et cetera. Donc on incite quand même à voir et on s'aperçoit que ça a marché puisque le but était un million de d'apprentissage et on a vu que c'était voilà ce sont des aides qui ont été ciblées et qui ont marché. C'est-à-dire qu'on a il faut savoir quand même que les apprentis c'est des futurs ouvriers et ces ouvriers sont des futurs repreneurs d'entreprise ce qui pêche un petit peu aujourd'hui.

Et la troisème question sur le bah ça a rejoint un peu la première je crois donc impliciter les différences. Ouais, les les différences entre mais je je maîtrise pas trop le sujet. Si vous voulez me reprendre Thérèse sur le taux implicite.

Réponse redoutable. Merci. Vous voulez reprendre la parole peut-être ?

Monsieur Cressel. Merci monsieur le président. Pour revenir à votre à votre question.

Effectivement, il y a eu cette note de septembre de la de l'INC et la DGFIP à laquelle j'imagine que votre question faisait allusion. Je sais que vous avez reçu une des auteurs de cette note. Euh d'abord, il est incontestable que il y a il reste globalement des sujets entre les PME et les grandes entreprises à cause de la complexité. et ça renvoie assez largement aux choses.

Donc moi, je ne peux que reprendre ce qui a été dit, c'est-à-dire que il faut faire en sorte naturellement que globalement et les PME et les grandes entreprises voi leur situation améliorée. Il s'agit certainement pas d'opposer l'une à l'autre. Le grand problème économique de la France, c'est l'absence de transformation de PME en DETI et DETI en grande entreprise et plus on met en place des mécanismes que ça soit dans le domaine social ou dans le domaine fiscal qui aboutissent à des taux marginaux élevés lorsque vous passez d'un état à l'autre si j'ose dire et plus on va à l'encontre de ce que l'on souhaite.

Euh globalement euh quand on regarde concrètement ce qui euh euh cette étude, on voit deux choses. La première, c'est que en réalité les sujets qui étaient évoqués tout à l'heure, que ça soit l'ex CICE qui n'existe plus, même si continuant en parler ou le C, n'ont pas été pris en compte dans l'étude en question. Donc ça n'est pas relié à l'ensemble.

Et deuxièmement, que les différences de taux s'expliquent assez largement par des raisons techniques de composition du bénéfice, par exemple des fisqu des un nombre de taux réduits qui peuvent exister globalement. On ajoute que l'analyse qu'on a pu en faire montre que le choix [grognement] des années est un choix qui a pas forcément été parfait dans la mesure où le choix des années 2016 et 2022 pour faire l'ensemble et ce sont des années où il y a eu énormément de résultats exceptionnels et financiers qui peuvent avoir un impact sur les divergences de de taux implicit qui étaiit qui étaient évoqués. Donc euh euh il faut faire attention à ce type d'étude euh technique, ce qui n'empêche pas que il faut absolument faire en sorte que la politique soit une politique qui soit à la fois favorable au PME et en même temps qui supprime les surtaxes tel que je les évoquais euh tout à l'heure.

Il faut bien avoir conscience que lorsqu'il y a des augmentations très importantes d'année sur l'autre de ce type- là, ça veut clairement dire que une très grande partie de l'amélioration de l'efficacité de la productivité des entreprises en réalité est intégralement absorbé par l'État. Ça c'est quelque chose qui est non seulement extrêmement compliqué à à vivre mais à même à expliquer à nos salariés. Quand vous leur expliquez que tous les progrès qui ont été faits sont été assez largement récupérés sous forme de transfert de charge, sous forme d'imposition nouvell d'une année sur l'autre par l'État, il est clair que aujourd'hui c'est extrêmement difficile de manager des entreprises.

Merci beaucoup monsieur de la merci monsieur le président. Mesdames et messieurs, j'ai bien entendu tout ce que vous avez pu dire jus depuis le début. Euh je partage votre diagnostic d'un complexité trop grande de notre fiscalité et du fait que la fiscalité est pas assez tournée vers l'activité et l'emploi.

Ça ça me paraît clair. Par contre nos finances publiques, je pense que vous partagez sont dans un état catastrophique. Donc si on fait des propositions de modification de la fiscalité, il faut les faire au moins à rendement constant. que les compensations, j'ai entendu la suppression de la CG 115 milliards.

Par contre dans les contreparties, j'ai pas entendu du tout les 115 milliards. J'ai entendu un peu de TVA. Bon 7,5 milliards le le point de TVA.

J'ai entendu un petit peu sur les grosses retraites ou sur des gros revenus. Mais faut se méfier de ça parce que la redistribution est forte en France. Avant redistribution, on est à 118.

Après redistribution, on est 1 à 3. Qu'est-ce qu'on veut être ? On veut être à 1 à 2 ou à 1 ?

Moi je pense on a demandé à la commission des finances de faire à la cour des comptes de nous faire un bilan de la redistribution en France. Je pense que c'est important c'est facile de dire bah on va taxer on va taxer les plus gros, les plus mais on les taxe déjà beaucoup. Donc après il faut que un bilan d'ensemble.

Alors moi j'ai entendu ce que vous avez dit que ce que le représentant du MDF j'ai plus votre nom excusez-moi mais a dit tout à l'heure c'est c'est que on puisse monsieur Cressel excusez-moi que vous puissiez nous transmettre. Je pense que vous allez le faire mais le le poids relatif de nos prélèvements bruts et de nos prélèvements nets après les aides à l'emploi, l'innovation, à l'investissement, toutes les aides, les 211 milliards euh qui ont été chiffrés, additionnés peut-être comme des chouets des carottes, mais euh qui qui existe bien. Qu'est-ce qu'on Quel est le classement européen mondial de nos prélèvements nets ?

Euh est-ce qu'on est très mal placé ? Moi ça m'intéresse de l'avoir et je dis ça pour le rapporteur pour queon puisse retrouver ça dans son dans son rapport. En tout cas, j'espère parce que c'est c'est un point qui me paraît important.

Alors, une question à mon avis central quand même parce que j'ai j'ai entendu je pense que l'ensemble des organisations sont allées dans le même sens, elle considère qu'il y a un souhait de stabilité et en même temps elle propose pas mal de modifications. Donc, euh, on peut pas être stable et bouger. Moi, je pense qu'il faut bouger parce que je pense que notre fiscalité actuelle n'est pas favorable à l'activité, à l'emploi et je pense qu'il faut la tourner beaucoup plus dans cette direction là.

Mais dans ces cas-là, il faut accepter qu'il y ait une direction qui soit donnée et des modifications qui soient apportées progressivement à cette fiscalité. Qu'est-ce que vous en pensez ? Monsieur Cresel, les fonds de ma pensée, on n' pas le choix.

Nous sommes dans une situation dans laquelle quand on regarde le monde aujourd'hui, l'Europe recule et la France recule à l'intérieur de l'Europe. Nous sommes une situation globale de compétitivité qui devient extrêmement difficile. Euh et donc on ne s'en sortira qu'en faisant en sorte de faire plus de croissance, plus d'emploi, plus de salaire et donc en repartant vers le haut.

Quand vous prenez ce qui est en train de se passer en matière d'intelligence artificielle, le monde entier est en train de changer de manière absolument considérable. Se trouve que dans mes autres activités, je suis président de la Fédération mondiale du commerce euh dans le siège est à Washington. J'étais il y a quelques jours avec mes homologues indiens, américains, brésiliens.

Le monde change à une vitesse absolument considérable et nous on se pose la question de savoir qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse. Euh c'est absolument terrifiant, je peux vous dire, on n'est pas heureux aujourd'hui d'être patron d'une organisation mondiale de de ce type là qui est une des plus grosses qui puissent qui puisse exister. le le on a des finances publiques dans un état effectivement dramatique.

On a effectivement ce problème du niveau des déficits. La seule et unique solution, c'est de réformer. Et les réformes, il y a des réformes qui coûtent et il y a des réformes qui rapportent.

Euh je prends l'exemple des retraites, on vient de renoncer à celle euh qui permettai justement euh de faire en sorte de rétablir les comptes. C'est une quelque chose qui naturellement est inimaginable. Euh expliquer ça au niveau international aujourd'hui, c'est quasiment euh impossible parce que si on se prive des rares moyens que l'on a justement pour dégager les marges de manœuvre et réinvestir dans quelque chose d'autre, on on narrivera pas à bouger.

Et on voit bien, il faut prendre les sujets les uns derrière les autres pour prendre les sujets sociaux qui étaient évoqués tout à l'heure. sujet de la retraite, il est relativement simple finalement par rapport au sujet de la santé par exemple qui est beaucoup plus complexe. Mais dans les deux cas de figure, ben c'est pas compliqué, il faut faire en sorte de rétablir les comptes.

Rétablir les comptes, bah ça passe par toute une palette d'ensemble et puis ça passe par quelques réformes structurelles un peu fortes comme celle que j'évoquais tout à l'heure sur le financement de la protection sociale. Et puis ça passe par des économies lourdes. Quand vous regardez les pays qui sont sont sortis historiquement sur 15 20 ans, même s'il y a à chaque fois des raisons particulières, regardez depuis 20 ans ce qui s'est passé en Pologne, regardez ce qui s'est passé en Irlande, regardez ce qui s'est passé jusqu'à une date récente en Allemagne.

Les réformes qui ont été faites sont des réformes gigantesques. Regardez ce que l'Allemagne vient d'annoncer en matière d'assurance maladie. Euh l'Allemagne vient de décider un plan concerté sur de réforme de l'assurance maladie avec des baisses de dépenses, quelques recettes par-ci parl avec l'idée globale de rétablir les comptes et de redonner confiance aux acteurs économiques.

C'est formidable de voir qu'on soit pas capable de faire ça dans notre pays. Merci monsieur Chevet. Peut-être une réponse peut-être rapide.

Oui, les les finances publiques sont catastrophiques et loin de notre idée de d'en rajouter parce que nous nous pensons que c'est un vrai boulet qu'on a au pied de la France là et que on peut pas conserver ça dans la durée. Donc évidemment que tout ce qu'on pourrait proposer, faut que ça soit complètement compensé. Euh notre notre objectif, il est euh de faire en sorte de mettre la situation de l'économie française de de la mettre en situation de créer plus facilement de la richesse.

Je dis que rien que imaginez qu'on ait le taux d'emploi comparable de nos de nos jeunes et de nos seigneurs comparables à ce qu'on a en Europe, c'est 40 milliards de rentrée fiscale sociale en plus. C'est considérable simplement l'augmentation comme nos voisins du taux d'emploi. Donc je parle même pas de chômage enfin et cetera là et donc c'est déjà considérable.

Donc ce que nous disons, c'est que oui euh il est hors de question de faire des euh des euh des dépenses non financées complémentaires, ça c'est sûr. En revanche, et vous avez raison, on n'aime pas du tout l'instabilité, ça on vous le confirme. La CVAE, elle nous reste à travers de la gorge à cause de ça très clairement parce qu'on avait une prospective, on avait une une vision là d'amortissement et puis d'un seul coup, bing.

Voilà. Et encore une fois, c'est pour ça qu'on dit qu'on est les sacrifiés à chaque fois et et et on se le prend. Je pense que et c'est pour ça qu'on est là un petit peu parce que c'est la période qui veut ça, la période qui va s'ouvrir à la rentrée où c'est le moment de mettre sur la table des plans justement d'amortissement de long terme si je puis dire au moins de 5 ans.

Et donc évidemment, il faut envisager la transformation de notre financement de protection sociale dans des proportions qui sont finançables par des compensation et avec un plan qui soit un plan tenu sur 5 ans dans un premier temps et qui soit compatible avec nos objectifs de de européens de diminution de de notre déficit. Donc ça, je crois que je crois qu'il faut vraiment travailler sur ce sur ce sujet-là. Donc il y a des propositions qui viennent d'ensemble sur la table et ben il faut continuer à le faire et faire en sorte de trouver les et et évidemment vous vous porterez votre pierre à l'édifice si je puis dire.

Merci. Pardon monsieur pardon. Oui, je voudrais donc revenir rapidement sur la proposition qu'on a faite.

On vous enverra le détail parce qu'il a pas été chiffré puisque c'est à la limite plutôt gérat de faire une proposition comme ça plutôt que mais le but c'est quand même de avec cette RDSCSG qui représente à pas loin de 10 % pour chaque travailleur que ça soit pour tout le monde tout le monde qui travaille paye cette CG si on l'a supprimé sur 5 ans pas d'un seul coup évidemment que quand vous avez 10 % de plus de salaire vous avez à avoir plus de consommation et quelque part ça le remonte aussi ensuite au niveau ben évidemment des dettes du pays Mais bon, on le sait hein, vous savez, je suis je suis une responsabilité internationale, je suis président de la boulangerie internationale. Donc, je vais partout dans les pays et je les visite beaucoup tous. Et c'est vrai, on sait qu'en France, bon c'est aussi on est assez bon, on est talentueux mais on travaille pas assez et pas assez longtemps.

Donc, je veux dire, c'est pas moi qui le dit hein, ce sont les chiffres, les retraites et cetera. Donc, il y a beaucoup de choses qui sont mises en place mais assez difficiles à faire. Donc c'est vrai et après est-ce que c'est vraiment aux entreprises à subir toutes ces charges de travail ?

On a un côté social qui est extrêmement bien développé et qui est aussi dans tous les pays où je passe. On n pas la sécurité sociale qu'on a. On peut pas se permettre d'être malade comme on est ici en France.

On a quand même un soutien, un pays extraordinaire, faut pas oublier de le dire mais c'est vrai que ça coûte cher et je crois qu'il faut à un moment donné donc ces propositions qu'on a faites sur cette suppression de la CRDS CSG, c'est le fait que ça soit financé par des gens qui bah limite pas que ceux qui travaillent et puis aussi peut-être dispatcher le je dirais le montant des des endroits où on va où on va prélever, c'est-à-dire peut-être aussi des aides qui sont à revoir. À mon avis, il y a comme on a dit tout à l'heure, je sais plus quel monsieur le sénateur, il faut bouger. Oui, je crois bouger, mais c'est vrai de tout revoir d'un seul coup.

Merci. Merci beaucoup monsieur Capocanellas. Merci monsieur le président.

Merci mesdames et messieurs d'abord de vos contributions. Euh j'ai j'ai une question. Alors peut-être que la commission d'évidence a des éléments mais je je m'interroger sur les les modélisations éventuelles quand on parle de baisse de prélèvement notamment d'impôt de production quand on parle d'effets positifs si on baissait la CSG et cetera.

Euh est-ce qu'on a des modélisations sur le rendement fiscal infiné, sur l'effet sur la compétitivité, sur l'emploi et puis surtout surtout est-ce que de manière rétrospective sur les quelques baisses d'impôts de production qui qui ont pas été si colossal que ça mais qui existent quand même, est-ce queon a une vision claire, est-ce que vous l'avez sur quel a été l'effet en terri de compétitivité d'emploi et euh fiscal quoi ? OK. Est-ce qu'on est capable de prouver que du coup ça a soutenu la croissance ou euh ça a évité les destructions d'emploi et du coup ça a eu un effet voilà je sais pas c'est très difficile à documenter ça parce que il faut toujours avoir le le contrexemple dans dans dans ce cas-là.

Bon, premier élément. Deuxième élément, juste pour comprendre, moi je partage l'idée qu'il faut baisser les les charges et cetera. Voilà.

Bon, OK. Bon, mais pour autant, on a un problème de court terme. C'està-dire que à court terme, on a un problème comptable.

C'est comme si vous n'aviez plus de cash. OK ? C'est que à ce moment-là, est-ce que vous allez baisser vos recettes ?

C'est pas évident. Donc, notre problème, c'est de faire des réformes sans en avoir les moyens financiers. On peut s'entendre sur le fait que inf ça va marcher mais comment on passe la période au moment où les marchés financiers sont là les taux d'intérêt sont ce que vous connaissez.

Alors vous me direz peut-être quand on est au pire moment c'est peut-être là qu'il faut y aller. OK. Bon voilà, mais juste pour qu'on comprenne bien, notre problème, il est surtout là, c'est que même sur les les affaires de de d'allègement de charge.

Bah oui, 2 milliards, c'est 2 milliards. Quand quand le premier ministre vous prend 2 milliards, bon OK, mais il les prend pour pas pour pas les prendre lui. Bon, et on en est là.

Donc c'est un peu la la la la difficulté, c'est-à-dire que sur l'analyse globale, oui, mais il faut qu'on arrive à trouver des modalités qui qui qui marchent quoi à court terme parce que les marchés financiers nous regardent. Voilà, pas simple. Je sais pas comment vous voyez les choses hein.

Monsieur Chessel, vous commence CREL pardon, vous commencez bien évidemment nous sommes conscients des difficultés du moment des marchés financiers de l'ensemble de tout ceci. Le problème c'est vous prenez les de milliards en question que vous évoquiez les simulations. [raclement de gorge] Ce qui serait quand même intéressant dans le débat public, c'est de se dire on fait ça ou on fait autre chose ou une troisième possibilité.

Quelle est ce la solution qui conduit euh euh à avoir le moins d'effets sur l'emploi, euh le moins d'effets euh euh infiner sur les salaires. Euh globalement, ce débat-là, il n'existe qu'assez peu hein, comme vous le remarquez. On fait comme d'habitude, on choisit en l'occurrence une solution qui permet de ne pas passer devant le parlement, hein.

Euh si je peux me permettre quand même de rappeler ce détail euh [rires] mais c'est c'est bien ça la réalité. Donc on prend la solution qui est la pire économiquement pour des raisons de facilité. Et et c'est ça qui est terrible quand je parlais de confiance tout à l'heure, c'est que bien on aurait pu imaginer effectivement que à un moment quand la question de la taxe sur les grandes entreprises l'année dernière s'était posée, il y aurait eu un accord un peu global dans lequel tout le monde dit bah voilà, on va faire des économies, on va faire des grandes réformes et à titre exceptionnel euh on peut faire telle chose pendant un an Là, je pense que tout le monde se serait dit pourquoi pas ?

Mais c'est on crée de la confiance historiquement. J'ai j'ai je m'en suis largement occupé à l'époque quand la France a voulu se qualifier pour l'euro. Euh à l'époque les entreprises ont accepté pour 2 ans une augmentation spécifique de l'IS pour permettre à la France d'être dans l'euro parce qu'on considérait que ça allait créer de la richesse et de l'emploi dans ce pays.

Ça s'est fait pendant 2 ans et l'État une fois que ça a été fait a arrêté la confiance était là et en même temps globalement on a tous créé de la richesse. Là aujourd'hui le problème c'est que on voit bien nous avons prévenu c'est j'étais au comité d'alerte des finances publiques. On a dit dès le départ que ceci nous paraissait être la solution à la pire.

Résultat voilà je et d'un côté quand vous regardez hein encore une fois mettons en perspective on renonce à la réforme des retraites et on augmente les taxes sur les entreprises. Est-ce que c'est vraiment comme ça qu'on va créer de la richesse ? Merci beaucoup monsieur chevé.

Oui, mais pareil pour abonder dans le même sens. En fait, on a toujours souhaité nous organisation patronale tous ensemble mettre la question du financement de la protection sociale au cœur du sujet. Même lors de l'ouverture de la conférence sociale travail emploi retraite, là on a regretté à l'ouverture que ne soit pas amené la question du financement de la protection sociale dans ce cadre là.

Ça c'est le premier point. Donc on est heureux de ce débat si je puis dire. Vous avez raison de vous saisir de ça et et on veut accompagner ce débat.

Pourquoi ? Parce que plusieurs choses. D'abord, on manque singulièrement d'évaluation des politiques publiques.

C'est compliqué de faire de l'évaluation de politique publique sur un certain nombre de sujets et donc il faut qu' il faut qu'on soit collectivement nombreux à les réclamer pour que on y arrive. Deuxième chose, c'est pas tout à fait pareil. Quand vous avez vous connaissez les masses, hein, on est sur 800000 plus presque 900 milliards d'euros. euh la façon dont on le prélève et la façon dont on le consomme, même pour un même montant du de 900 milliards d'euros, ça donnera pas les mêmes effets en matière d'impact sur l'activité.

Évidemment, si vous prenez plus de base fiscales très très larges du type TVA ou CSG, ça pas la même chose que du prélèvement sur l'entreprise et sur les m salariales des entreprises. Donc ça c'est évidemment et derrière nous nous sommes convaincus que en allégeant effectivement le prélèvement sur l'entreprise, vous aurez des bénéfices collectifs très importants sur la croissance et le retour sur investissement qui aura qu'il y aura derrière. Ça, il faut effectivement il faut qu'on modélise, il faut qu'on mette qu'on mette nos experts à bosser sur le sujet.

On a des quelques évaluations qui sont faites, quelques chiffrages, mais ça mérite ça mérite à mon avis d'aller d'aller plus loin et c'est tout l'utilité d'ouvrir la question du financement, de la protection sociale. Et évidemment, ça sera que dans un plan quadr quinquénal parce qu'on peut pas imaginer queon peut fasse ça du jour au lendemain, les montants et avec un plan respecté parce que la confiance, Jacques a raison, la confiance est fondamentale sur le sujet. C'est-à-dire que c'est pas tellement le niveau auquel on part, c'est le niveau auquel on veut arriver avec l'engagement sur les étapes.

Si ça c'est respecté, mais tout ira bien dans le meilleur des mondes. On pourrait presque s'arrêter là. Tout ira bien, monsieur [rires] Monsieur Enract, s'il vous plaît.

Merci. Merci monsieur le président. Alors moi, je voulais j'essaie de trouver en plus quelque chose de seulement voir [raclement de gorge] sur les au niveau des justement des emplois, des aide, des amortissements, de l'investissement, l'impact, ce qu'on peut voir c'est que quand il se passe quelque chose, bien souvent ça marche.

Je parle au niveau des des suramortissements par exemple, il y a eu à un moment donné un suramortissement pour le matériel que vous avez dû avoir dans toutes les entreprises, ça a fonctionné tout seul. Donc là, le matériel s'est vendu euh des gens qui fabriquent et après pour avoir des outils de production supplémentaires. Donc ce qu'on peut voir c'est le genre d'aide qui peut tout à fait fonctionner et sur lesquels on retrouve tout de suite ça fait du business.

C'est-à-dire quelqu'un s'attend à euh changer un matériel, il attend un peu. D'ailleurs, on va le voir notamment au niveau de peut-être soit une aide, soit un suramortissement au niveau des appareils par rapport à l'électrification. Et s'il y a des choses qui sont mises, c'est instantané.

On voit que ça marche tout de suite, ça donc je pense que il y a beaucoup de choses qui sont dans les entreprises, aide ou quoi que ce soit qui peuvent inciter à embaucher ou à investir. Merci beaucoup. Je vais peut-être donner la parole, je crois que Ah si, pardon, excuse-moi, je te donne monsieur BAC.

Merci monsieur le président. Je je vais commencer par euh une caricature, mais parfois il y a du vrai dans les caricatures. En tout cas, moi j'adore les caricatures.

Euh on a beaucoup parlé de compétitivité et c'est bien normal pour les représentants euh des entreprises que vous êtes. Quand on parle compétitivité, on pense à Airbus, on pense à Stom, on pense à Dassour qui réalise la plus grande partie de leur chiffre d'affaires à l'étranger soumis à la concurrence internationale très dure et [grognement] leurs salariés sont assez bien rémunérés et disposent d'ux avantages. Et puis vous avez les caissières de supermarché.

Vous avez les dames qui font le ménage dans les hôtels, qui travaillent à les blinchisseries, dans les arrières-cuisines des restaurants, qui ne sont soumis à strictement aucune concurrence internationale et qui sont payés, comme on dit en langage populaire avec lierre. Ça m'a toujours surpris et j'attends depuis des années la réponse peut-être toujours aujourd'hui mais si je l'ai pas c'est pas grave. J'ai vécu sans réponse jusqu'à aujourd'hui ça peut continuer.

Alors moi j'ai entendu beaucoup de choses très intéressantes en particulier la réforme nécessaire de la SQ. On n'est plus au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Tout a changé, la productivité a changé, euh la mondialisation est passée par là et effectivement, il n'est pas normal que les charges sociales soient les seuls à financer la sécurité sociale aujourd'hui.

Ce n'est plus possible réformer. J'ai entendu des des idées intéressantes comme partager les branches en fonction de l'impact sur les salariés avec euh la branche vieillesse, la branche maladie professionnelle, mais aussi la branche santé tout court. Enfin, [grognement] ça me semble très intéressant mais ça on le fait déjà.

On le fait déjà. On le fait déjà avec 49 % des recettes du PLFSS qui sont les contributions sociales et 51 % qui sont de la fiscalité. On appelle ça comme on veut.

La CSG, la TVA, c'est de la fiscalité. Donc la seule le seul problème qui se pose, c'est pourquoi on n'est pas capable de faire une réforme à budget constant en clarifiant les compétences, les contributions et les responsabilités de chacun. Pourquoi on se contente année après en je mets dans le loup, pardonnez-moi, Macron, Sarkoi, Hollande dans le même four retour, on utilise le mercure chrome, le sparadra et dans les cas de crise un peu de dafalgan pour soigner le malade.

Mais tout simplement par manque de courage, on ne veut pas saquer au problème. Je crois qu'il faut effectivement ensemble parce que vous êtes des acteurs incontournables, vous et les organisations égales, je crois au paritarisme moi, réfléchir à une réforme de la CQ parce que c'est indispensable. Et pour conclure, ma question c'est est-ce qu'il ne faudrait pas aussi en réduisant les charges sociales faire contribuer les robots ?

Les robots, moi comme je dis la brouette c'est un robot puisque avec une brouette on remplace un ouvrier. Pour porter une charge, il faut être deux. Si on a une brouette tout seul, on le fait.

Et puis a la compétitivité. Il est évident que si on taxe les robots euh beaucoup d'entreprises seraient pénalisées. Mais est-ce que ça pas une piste avec des taux à calculer hein ?

Je pense que il y a des gens compétents en France pour faire ça qui une contribution de la machine outil qui a très souvent ou de l'intelligence qui a très souvent remplacé les salariés et ne pas les taxer mais qu'il y ait au niveau des contributions sociales la contribution des salariés et la contribution de la machine. J'avais déposé il y a quelques années une proposition de taxer les péages autoroutiers qui ne sont pas soumis à il y avait près de chez moi 40 salariés au pâage autoroutier. il y en a plus et ils sont pas soumis à concurrence internationale.

Les parkings payants non plus les caisses automatiques les supermarchés, il y a pas la concurrence international. Donc, est-ce que vous pensez que la taxation des robots serait une solution à étudier avec beaucoup de prudence je dis pour ne pas casser la compétitivité internationale mais qu'on ait deux volets de contribution la contribution des hommes et la contribution des machines au singarge du terme incluant les robots manuels et les robots intellectuels. Merci chers collègues.

Monsieur Cressel, première remarque, je ne suis plus, comme je disais en charge des de la la la du commerce et de la distribution au niveau français. Juste une remarque au passage, le secteur du commerce a créé des emplois depuis 10 ans alors même que le mouvement d'automatisation devrait conduire exactement à l'inverse. Pourquoi il l'a fait ? grâce au système d'allègement de charge dont on parlait tout à l'heure.

Donc c'est la démonstration au contraire de l'efficacité du système. Je vous rappelle par ailleurs que dans les caissières des hypermarchés que vous évoquez ou des supermarchés elle le salaire minimum est à 1,13 SMIC et le salaire effectif la plupart du temps est plutôt aux alentours de 1,3 SMIC. Donc de ce point de vue je pense que nous sommes enfin le secteur est plutôt exemplaire.

Je dis toujours nous, mais le secteur est tout à fait exemplaire. Euh sur le fait qu'il y a besoin de réformer tout ça, c'est bien ce que j'ai dit. Et effectivement, il y a déjà par exemple de la TVA affecté, ça c'est tout à fait clair, raison de plus pour effectivement continuer à avancer dans ces domaines là sans en faire des des grands débats théologiques.

Et sur votre question sur les robots, moi je pense que notre sujet, il est aujourd'hui justement de faire en sorte d'arrêter de taxer les facteurs de production et donc arrêter de taxer le travail, arrêter de taxer l'investissement. Si vous dites je j'en enlève un et je taxe l'autre, ça veut dire que vous rentrez en plus dans le choix de l'industriel du de l'investisseur. Euh quand on parle justement nous de faire remonter ça par exemple au niveau de la consommation et de la TVA, c'est justement pour assurer une certaine neutralité en matière de facteur de production.

Et je pense que c'est ça aujourd'hui qui est la chose la plus intelligente parce que il y a des secteurs dans lequel ben il y aura essentiellement de la robotisation. Il y a d'autres secteurs où ça sera pas le cas. Il y a des secteurs où ça sera mixte.

Et il faut surtout pas qu'on commence à envoyer les signaux consistant à dire ça c'est bien, ça c'est pas bien. Laissons euh les entrepreneurs faire leur métier de création de richesse. Mais facilitons le la vie en faisant en sorte d'avoir un système qui marche mieux.

Merci beaucoup monsieur Chevet. simplement [raclement de gorge] pour compléter euh en fait c'est intéressant de remarquer d'ailleurs vous avez raison monsieur le sénateur que l'industrie paye plutôt bien mais que pour autant elle a quand même des difficultés de recrutement importants et donc on a un une vraie problématique vis-à-vis de ça et que euh elle a besoin effectivement de facteurs de production qui sont les fameux robots, les fameux outillages et cetera que si on vient les taxer derrière, on aura encore plus de de difficultés. Le problème c'est que même s'il y a des problématiques d'immigration par ailleurs, c'est clairement que les facteurs de production, ils sont beaucoup plus mobile que les facteurs humains et on les déplace beaucoup plus facilement.

Et donc dans un dans un dans un univers qui est quand même encore ouvert, je sais pas pour combien de temps mais qui est encore ouvert, c'est vrai que l'idée d'aller taxer des facteurs de production qui sont par définition mobiles, ça c'est de notre point de vue assez dangereux. sur la question de des salaires bas dans les métiers du service du service à la personne, dans les métiers de la propreté, dans les métiers du gardiennage et cetera. Il faut imaginer aussi que la plupart des des de ceux qui font les prix, ce sont les appels d'offre.

C'est les appels d'offres qui font les prix les prix de base dans ces métiersl et les appels d'offre. Je mets d'utre côté Jacques a répondu pour les caissières de supermarchés qui sont pas les appels d'offre mais sur tous les autres domaines, c'est quand même la dépense publique qui est à l'origine de la dépense et qui fixe le prix et les prix sont bas. Les prix sont bas.

Il faut juste comprendre hein, vous le savez comme moi, hein. Vous le connaissez dans vos territoires euh le toutes les problématiques d'augmentation du prix pour le les aides soignantes ou les euh ou les les euh les les aides à domicile. Ça c'est un vrai une vraie problématique.

Euh de 2è et puis dernier point pour aller très très vite. Alors oui, 49 % de contribution, 51 % de fiscalité, on conteste pas du tout effectivement votre analyse. Vous avez raison.

L'idée d'avoir une réforme à budget constant, c'est ce que je disais tout à l'heure. Moi, je pense que même une réforme à budget constant euh aura un impact aura un impact très clairement parce que il y aura derrière on libère des capacités de production, on libère l'initiative euh mais on a un petit peu plus d'ambition si on peut faire quelques milliards [rires] d'économie au passage, on en fait beaucoup de propositions mais malheureusement à chaque fois elle s'évapore dans la discussion budgétaire mais on fait beaucoup de propositions tous les ans dans les commissions ADOC de la sécurité sociale et on avait fait l'an dernier des propositions jusqu'à 40 milliards dans les commissions et et donc voilà, c'est compliqué. Merci monsieur en act.

Merci monsieur le président. Alors peut-être pour effectivement au niveau des bass salaires, non tout ce qui est entreprise que vous parliez le alors le supermarché je connais pas mais c'est vrai des petits bistros en arrière et cetera, c'est parce que ils ont aussi des un café 1,50 € c'est ce sont des vraiment des petits prix. On voit la différence par exemple avec le luxe, l'industrie et cetera.

C'est pas du tout les mêmes. D'ailleurs, ils avaient là, ça va un petit peu mieux avec le les mutuels qui sont mis en place dans nos métiers, mais avant on avait même pas de mutuel et cetera. Donc parce que ça reste des prix abordables pour aussi les consommateurs.

C'estàd tout le monde s'achète pas un Airbus, tout le monde s'achète pas une montre LVMH. Donc euh effectivement c'est ça rentre dans les euh dans les comptes de résultats. D'ailleurs, vous pouvez voir ça représente bien souvent entre 30 et 40 % de masse salarial [raclement de gorge] euh du de l'entreprise au niveau du chiffre d'affaires.

Ensuite, vous parliez j'ai euh j'ai bien aimé le l'histoire des robots parce qu'en fait j'étais je suis parti je suis arrivé ce matin de Pékin et j'étais dans un hôtel où en fait il y a déjà un robot qui se déplace qui m'a suivi dans l'ascenseur et qui apporte le room service dans les chambres. C'est-à-dire, c'est plus de personnes qui les prennent et qui les livrent. Et c'est pas à titre expérimental hein, ils s'en servent hein, il ils envoient un truc tout et hop, ils prennent leur plat et cetera.

Donc et une autre chose sur la place qui mène qui est une place touristique, vous avez un foot truck avec un robot qui fait des cocktails et des boissons. C'està-dire que même le foot truck, il y a plus de personne qui travaille. Donc voilà, je me dis quelque part que bon taxer peut-être cette main d'œuvre parce qu'on a pas parlé de l'intelligence artificielle qui arrive à grand pas et avec lesquels on et j'ai l'impression que tout à l'heure Jacques Cressel disait "Le monde bouge et j'ai l'impression qu'il bouge vraiment et je me dis que quelque part les salariés les enfin les traitements qu'on a aujourd'hui, j'aimerais bien qu'on puisse je pense que c'est le souhait de tout le monde de pouvoir les conserver parce que j'ai quand même l'impression qu'il y a des métiers qui risquent de disparaître et et pas forcément ceux auquels on se dit euh seulement les traducteurs, des choses comme ça.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de métiers qui sont finalement en train de voilà d'être ubérisé, remplacer et cetera. Merci. Merci beaucoup.

Dans celui de sénateur peut-être. Je vais donner la parole au rapporteur à moins que pardon. Moi, c'est une question que j'ai déjà posé la semaine dernière au syndicat.

Donc vous avez déjà parlé aujourd'hui des subventions. Alors je voudrais savoir ce que bah quelle serait votre réponse si par hasard si par exemple on supprimait 50 milliards de subventions et en échange on faisait une baisse tout autant de des impôts. Monsieur Cressel qui a pris l'habitude de répondre en premier.

Nous avons évoqué ce sujet euh euh dans les travaux qui ont qui ont été fait notamment dans le cadre du Front économique dans lequel nous avions rassemblé à la fois de très nombreux chefs d'entreprise et beaucoup d'économistes. Ça fait partie des sujets qui sont sur la table. La difficulté dans ce genre de chose, c'est quand vous rentrez dans le détail.

D'abord parce que ça veut dire que globalement on considère que le niveau des puisqu'on fait des moins et des plus qui s'équilibrent que le niveau actuel est bon et je crois que nous vous avons démontré tous les trois que le niveau actuel n'est pas le bon. Donc premier problème et deuxièmement ensuite vous rentrez dans des sujets sectoriels. Les sujets sectoriels sont par définition toujours extrêmement compliqués.

Donc sur le principe bien entendu, c'est ce qu'il faut arriver à faire. Euh l'idéal c'est quand même de commencer par se direons les baisses spécifiques qui étaient en échange d'une situation anormale de fiscalité. Euh et à ce moment-là, regardons point par point comment on arrive à à faire en sorte que sur un sujet donné, le plus et le moins puisse s'équilibrer avec un engagement euh de durée.

Et tout l'enjeu, je trouve dans sur tous nos sujets, c'est quand même, je renvoie pas au débat sur la règle d'or et autres, mais c'est d'avoir quand même des capacités que d'autres pays à travers des clauses du grand-père et autres ont été capables de mettre en place, de donner de la sécurité sur le temps d'un investissement. Merci beaucoup monsieur Chavet. Oui, ben je pense que effectivement il faut se méfier de la façon dont on fait les choses.

Ça c'est le sujet, c'est bien ça. Vous avez raison en fait, c'est transférer effectivement une cinquantaine de milliards d'euros, une soixantaine, on sait pas mais que le et c'est des c'est des milliards d'euros quand même hein. Donc je dis ça, j'ai l'air de de dire mais bon, c'est des sommes extrêmement importantes.

Évidemment, ça a des effets très très importants. On peut pas imaginer que je parlais tout à l'heure des hisoires des dividendes des petites entreprises, bah ça a des ça a des effets au quotidien quoi. Et donc raison de plus pour travailler sur ces sujets-là et partager sur ces sujetsl il faut vraiment qu'on les mette et qu'on regarde l'impact micro de ce qui se passe quand on dit qu'on va on va transférer 5 points là, trois points là, quand on va supprimer tel type de subvention et cetera.

Il faut regarder ça parce que c'est pas neutre. Je disais tout à l'heure, la façon dont on dépense et la façon dont on prélève n'est évidemment pas neutre sur le résultat économique que ça fait derrière. Donc évidemment, mais il faut ce qui est bien, c'est que petit à petit tout le monde vient sur ce sujet-là.

On sent que c'est un sujet qui petit à petit va s'imposer dans les campagnes à venir et sur lesquelles tout le monde est en train de réfléchir, de cogiter. Ben, on va pouvoir partager sur ce sujet, essayer d'avoir euh quelque chose dans la durée, encore une fois vraiment une une programmation dans la durée. Merci beaucoup monsieur Enract.

Alors écoutez, c'est oui effectivement on sait pas comment faire le après c'est un peu de l'optimisation fiscale peut-être comme disait c'est-à-dire je dirais presque c'est un travail d'expert comptable et d'optimisation fiscale. Donc moi je pourrais pas répondre vraiment sur le sujet sur lequel je pense que vraiment la chose importante ça serait ça l'augmentation du pouvoir des gens qui travaillent pour relancer une consommation et avoir de la valeur nette. Alors après, il faut évidemment le c'est là où il y a un petit trou mais on [grognement] laissera les gens s'en occuper.

Merci. Merci beaucoup. Je vais donner la parole au rapporteur qui a encore quelques questions.

Je vous demanderai malheureusement d'y répondre très très vite parce que nous devons libérer à la salle quoi qu'il arrive avant 4h30. Merci beaucoup. Merci monsieur le président.

Non, juste trois mots en fait juste une question par laquelle je terminerai. Un merci et puis et puis une observation. Je commence par le merci.

Merci beaucoup pour cette audition. C'était effectivement je pense un des points phares de de la mission. On la mission porte sur le prèvement sur les entreprises.

Donc vous entendre était était essentiel. Donc merci beaucoup. Deuxièmement, une observation parce qu'on a beaucoup parlé du rapport de Fabien Guay et du Sénat sur les aides aux entreprises.

Je crois qu'on a on lit trop vite ce rapport. 211 milliards. Oui, mais quand on regarde le rapport, c'est pas du tout ce qu'il dit.

Il dit que dans les 211 milliards, il y a au moins 75 milliards d'aide enfin d'exonération de charge sociale. Il y a même des des des prêts de BPI France. Il y a tout un ensemble de choses qui fait que en réalité quand on regarde les chiffres donnés par le haut commissariat au plan, on est plutôt plus près de 111 milliards.

Quand on regarde les aides les aides telles qu'elles sont chiffrées par l'inspection générale des finances, on est plutôt à 88 milliards. C'était le le l'observation que je voulais faire auprès des collègues et et de de vous. Et la question pour conclure et peut-être que je ne peux la poser qu'à monsieur Cressel puisqu'elle vise la surtaxe à sur les grandes entreprises.

Même si j'ai compris de des propos de monsieur Chevet que ce qui touche ce qui concernaient les grandes entreprises avaient des répercussions sur les petites et moyennes entreprises et donc par voie de ricochet également sur les plus petites entreprises voire sur les artisans. Mais ma question elle est très simple, c'est donc on a eu en 2024 une surtaxe temporaire provisoire et ciblé. En 2025, on a eu le prolongement la prolongation de la surtaxe temporaire provisoire et ciblée.

Est-ce que vous avez déjà un recul sur le coût que ça enfin sur les conséquences que ça apporté en terme d'investissement sur les entreprise et quel serait l'impact en terme d'investissement, en terme de coût sur les sur les sur l'emploi si jamais cette axe temporaire provisoire et ciblée venait à devenir pour la 3e année temporaire. Voilà. Cela dit, ça répondrait et ciblé.

Cela dit, ça répondrait, mais je pense pas de la façon dont vous le souhaitez, à une forme de stabilisation euh mais qui n'est pas, je crois, celle que vous souhaitez. Monsieur [raclement de gorge] comme je le disais, merci monsieur, comme je le disais en introduction, on n pas de d'étude exhaustive, mais on va essayer de de vous faire parvenir à un certain nombre de d'éléments de ce type là parce que ça suppose naturellement de demander à à un certain nombre d'entreprises concernées de nous donner des cas concrets avec toute la confidentialité naturellement derrière tout ça. C'est c'est assez complexe à à recueillir.

Euh le euh ce qui est totalement certain, c'est que euh nous étions revenus au niveau de la moyenne européenne à partir du moment où on sera plus de 10 points au-dessus de la moyenne européenne. Les choses sont évidentes en terme de choix de d'investissement dans les années qui viennent. Euh et alors c'est jamais facile à quantifier parce que on quantifie plus les investissements que les investissements qui n'ont pas été réalisés par définition, mais on voit bien que ceci aura un impact certainement considérable et pour moi ça serait vraiment en terme de politique économique une erreur gravissime de transformer quelque chose de provisoire en une donnée qui nous sort des classements mondiaux en matière de fiscalité de manière extrêmement claire.

On est complètement en dehors. Expliquer à un investisseur qu'on a à la fois la fiscalité la plus forte de quasiment des grands pays, la fiscalité sur les facteurs de production la plus forte et maintenant qu'on a en plus la fiscalité sur les bénéfices la plus forte, c'est le dossier est rapidement refermé sur la plupart des investissements, que ce soit des entreprises françaises ou des entreprises internationales. Et ce ne sont pas que des entreprises qui seront des entreprises en compétition.

Euh comme je vous disais tout à l'heure, il y a des entreprises dans tout ceci qui sont des entreprises qui sont sur le marché français pour lequel b se traduit tout simplement par des arrêts d'embauche ou des arrêts d'investissement de manière tout à fait claire parce que ça veut dire que les gains de productivité sont intégralement mangés par cette fiscalité supplémentaire. Merci beaucoup. Est-ce que vous me permettez encore une petite question un peu un peu provocatrice et taquine parce que vous avez vous vous montrer une image de la France assez triste et assez sombre à cela et je me dis pourtant depuis 8 ans nous sommes le pays d'Europe qui attire le plus de d'entreprises étrangères.

Or quand je vous écoute, je me dis mais ils sont fous ces gaulois alors que ce sont nous les gaulois pour venir s'installer chez nous. Quel est ce paradoxe ? Vous pouvez m'expliquer un peu ce paradoxe ? parce que finalement on tire pas tous un peu trop le trait euh de façon qui donne une image de la France qui est parfois un peu plus sombre qu'elle n'est réellement.

Merci beaucoup. D'abord, nous nous sommes fondamentalement optimistes. On pense que la France, si elle veut bien se réformer un peu, si elle veut bien changer un peu, elle a une vraie capacité à rebondir.

Donc rassurez-vous, c'est pas du côté des entreprises que on va avoir le pessimisme parfois un peu d'inquiétude quand on voit l'évolution des choses. Mais voilà, sur les ces ces classements, enfin tous les tous ceux qui étudient en profondeur ces données qui sont encore sorties il y a quelques jours montrent que en réalité d'abord on regarde d'abord ce qui rentre et a pas beaucoup ce qui sort. Donc c'est beaucoup plus facile hein.

Deuxièmement, il y a surtout des petits projets et surtout des projets d'extension et pas tellement des nouveaux projets. Alors il y a un élément par qu'on essaie de regarder tout ce qui est positif. Quand on regarde quand il y a une vraie stratégie, on voit qu'en matière de data center par exemple, on commence à avoir une vraie stratégie française qui nous permet d'être le pays qui accueille le plus de data center.

Donc ça montre que on peut y arriver globalement dans certain nombre de cas. Malheureusement quand vous regardez, vous regardez les chiffres en matière de réindustrialisation, ils sont malheureusement tout à fait clairs. Nos amis de France Industrie pourraient vous le dire de manière nette.

Malheureusement, les chiffres ne sont pas bons globalement. Et donc, c'est bien la traduction concrète du fait que on a malheureusement aussi bien des raisons d'espérer que des raisons parfois de désespérer un peu. Un grand merci.

Ben écoutez, je vous remercie. Nous avons travaillé pendant 1 heure et nous l' fait pendant 2 heures. Donc un grand merci de votre participation, c'était très intéressant et puis oui oui encore merci.

Bonne journée à vous.