Faut-il désobéir pour sauver le monde ?

Très heureux de vous retrouver, bienvenue dans le débat de midi. Le 29 juin dernier, le Conseil d'État a validé l'autoroute A69 entre Toulouse et Castres. Des centaines d'arbres abattus, des zones humides sacrifiées, des terres agricoles bétonnées. L'inauguration est prévue en octobre. Mais dans un pays où les records de chaleur s'enchaînent, où les incendies se multiplient et où l'Oune artificialise des milliers d'hectares par an, des citoyens se mobilisent. Certains grimpent dans les arbres, font la grève de la faim, bloquent des tarmacs. Au nom d'une conviction, quand l'État viole lui-même le code de l'environnement, désobéir n'est pas transgresser la loi, c'est la défendre.

Nous en sommes à bloquer des routes pacifiquement, à mener des actions coup de poing pacifiquement, à s'envoyer en garde à vue toujours pacifiquement pour vous faire agir.

Mais où s'arrête la résistance légitime ? Gandhi, Rosa Parks, Martin Luther King, tous ont désobéi et tous ont eu raison dans l'histoire. Mais tout le monde n'est pas Rosa Parks qui décide qu'une cause est juste. Peut-on désobéir sans basculer dans la violence ? Et surtout, faut-il créer un cadre légal pour distinguer la résistance légitime de la simple transgression ? Faut-il désobéir pour sauver le monde ? C'est notre débat du jour. France Inter, le débat de midi, Victor Dequivert. Et vous êtes déjà nombreux, nombreux à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000.

Sophie nous écrit de Lyon, ces militants risquent leur liberté pendant qu'on regarde depuis notre canapé, leur courage révèle notre lâcheté collective. Et Bernard, qui n'est pas du même avis, nous écrit depuis Libourne, j'en ai assez qu'on parle du courage des militants, justement, sans parler des dégâts qu'ils causent. À quel moment on dit stop ? Alors, pour en débattre avec nous ce midi, trois invités redoutables. On est très heureux d'accueillir notamment Thomas Braille. Bonjour. Bonjour. Vous êtes arboriste grimpeur, auteur de L'homme qui sauvait les arbres, paru chez Arthaud, mais aussi du Défenseur des arbres, paru chez Actes Sud.

Vous êtes le fondateur du groupe national de surveillance des arbres. Vous êtes la figure de l'opposition à l'autoroute A69, 40 jours de grève de la faim, une grève de la soif qui vous a conduit à l'hôpital. Vous avez été embarqué de force et relaxé en juin par le tribunal de Toulouse. Le parquet a fait appel. Et pourtant, Thomas Braille, vous ne qualifiez pas vos actions de désobéissance civile. Alors, qu'est-ce que c'est ?

C'est tout simplement du bon sens. Je pense qu'en 2026, avec tous les incendies qu'on est en train de vivre, on comprend aujourd'hui le rôle essentiel des arbres. Il faut savoir qu'au GNSA, en fait, il y a énormément d'antennes qui voient le jour chaque semaine. Il y a un pôle juridique qui fait un travail formidable. Et ce pôle juridique, en fait, il nous alerte qu'il y a une dérive sur un article de loi ou des irrégularités ou des illégalités. Donc, moi, je ne pars jamais m'accrocher dans un arbre si on n'a pas étudié le dossier. Concernant la A69, le jour où je me suis accroché dans un platane, en fait, c'est parce qu'il y avait un problème sur le L-350-3 du Code de l'Environnement.

Il n'y avait pas de dérogation. La préfecture a battu ses arbres en toute illégalité. Voilà.

On y reviendra. On est aussi avec Frédéric Lohz. Bonjour. Bonjour. Vous êtes commissaire général de police, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale, auteur de « Insécurité stop à la descente aux enfers » paru chez Fayard. Pour vous, dans une démocratie, les moyens de contestation existent déjà. Ce n'est donc pas la peine de désobéir, Frédéric Lohz ?

Alors, je reconnais que le débat est plus subtil que ça, que l'urgence climatique qui a été encore attestée par les feux de forêt nous montre qu'entre blanc et noir, je dirais qu'entre obéissance et désobéissance, oui, effectivement, je pense qu'entre les deux, il y a le droit et qu'une conviction sincère ne constitue pas à elle seule une autorisation de violer la loi. Nous sommes en démocratie, il y a des moyens de droit et les exemples que vous avez donnés avant, je crois Gandhi, ou des exemples liés au pacifisme, sont quand même différents.

Mais c'est un débat compliqué et manichéen, mais effectivement, j'insisterai sur le fait que l'urgence climatique, c'est certes une action forte, mais elle suspend ni la démocratie, ni les droits des autres. Et en même temps, qui s'autorise ce droit, jusqu'où ? Et au bout d'un moment, si on autorise ce privilège de la désobéissance civile, à partir de ce moment-là, pour moi, le danger, c'est qu'on va avoir, évidemment, d'autres formes de désobéissance civile. Par exemple, un militant opposé à l'avortement qui va bloquer une crise climique, on l'a déjà eue. Oui, ça ouvre la porte à d'autres formes de manifestations.

Et Frédéric Lose, on vous posera aussi la question de savoir, justement, si vous aussi, vous êtes tenté de désobéir dans le cadre de vos fonctions en tant que policier. Et on accueille aussi notre dernier invité, Arie Halimi. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être à notre micro ce matin, ce midi. Vous êtes avocat au Barreau de Paris, spécialiste des libertés publiques. Vous avez écrit plusieurs livres, dont le coup d'état d'urgence, le juif français de gauche dans le désordre. C'était à la découverte. L'état hors la loi, également. Vous êtes, depuis 20 ans, vous défendez des militants poursuivis pour désobéissance civile.

Est-ce que vous, votre mission que vous vous donnez, c'est de travailler à légaliser cette désobéissance civile ?

Mais en fait, la désobéissance civile, quelle que soit la façon dont on l'appelle, d'ailleurs, il y a certains, comme José Bové, l'appeler désobéissance civique. C'est un autre terme qui est utilisé. On peut l'appeler liberté d'expression, on peut l'appeler bon sens. Peu importe, c'est déjà du droit. Et le droit est en construction s'agissant de la possibilité de désobéir à la loi. Et dans le code, vous avez, s'agissant des policiers, puisqu'on a un policier autour de cette table, vous avez d'ailleurs une obligation de désobéir à la loi pour certains policiers ou des militaires, lorsqu'il y a un ordre manifestement illégal.

Donc vous voyez que, finalement, ce n'est pas uniquement du bon sens, c'est du droit en soi. Il y a des limites au droit de la désobéissance civile. C'est quelque chose qui est en construction, qui est prévu par la loi, qui est prévu par les juridictions. Et évidemment, la question, c'est quelles sont ses limites ?

C'est un débat qu'on va aborder avec le plus de finesse possible. Dans un instant, Gandhi, Luther King, Rosa Parks, ils ont tous désobéi, ils ont tous eu raison. Mais jusqu'où on peut aller et qui fixe la limite ? Vos réactions, 0 à 45, 24, 7000. Et on poursuit la discussion, le temps d'écouter David Walters, Chembeko. Et midi 13 sur France Inter, c'est le débat de midi. Faut-il désobéir pour sauver le monde ? On en discute avec l'arboriste grimpeur Thomas Braille, l'avocat Harrié Halimi, le commissaire général de police Frédéric Lose est avec vous au 01, 45, 24, 7000. Et le débat commence fort. Un auditeur nous a laissé une note vocale au sujet de l'autoroute A69.

Ce projet qui date de 1994, 53 kilomètres entre Toulouse et Castres, et dont le Conseil d'État a rejeté en juin dernier les derniers recours. Les écolos veulent continuer à se battre. Ce qui énerve, manifestement, Elias, notre auditeur, qui nous a laissé ce message.

Franchement, sur l'A69, je comprends qu'il y a un débat écolo, c'est légitime. Mais je pense qu'il faut être clair sur une chose. Ce projet est passé devant tous les tribunaux, le tribunal administratif, la cour d'appel, et même le Conseil d'État l'a validé définitivement. Toutes les voies légales ont été utilisées jusqu'au bout. Donc à un moment, il faut continuer à bloquer le chantier de force. Et plus vraiment contester une décision, c'est juste refuser le résultat parce qu'il déplaît.

Merci pour votre contribution, Elias, Thomas Braille. J'imagine que vous n'êtes pas du tout d'accord. Vous êtes battu sur ce sujet. Est-ce que vos actions ont servi à quelque chose ? Est-ce que tout est joué ou pas encore ? Dans quel état d'esprit êtes-vous ce matin ?

Moi, je serais ravi, en fait, de pouvoir récupérer le numéro de téléphone de cet auditeur. J'entends qu'il a une voix assez jeune. Alors, je ne sais pas quel âge il a. Peut-être qu'il n'est pas encore papa, ou je lui souhaite en tout cas de l'être. Et je pense qu'il aurait peut-être, aujourd'hui, un autre raisonnement. Il faut savoir une chose et remettre les choses dans le contexte. Cette autoroute, elle a été voulue par l'élaboratoire Pierre-Fabre. Ce n'est pas du tout un projet d'utilité publique, comme on nous l'a fait croire. Ce n'est pas du tout quelque chose qui a été acté par les citoyens. C'est une volonté d'une entreprise qui a pignon sur rue dans le Tarn.

Et donc, aujourd'hui, on se retrouve avec, bien entendu, elle a été jugée. Sauf qu'en fait, on a jugé une volonté politique. On n'a pas jugé la loi, en fait. On a jugé une volonté politique comme quoi certains élus de la région voulaient l'autoroute. C'est ce qui a été jugé à la cour d'appel. Et à la cour d'avant, excusez-moi, j'ai oublié le terme, tribunal administratif, pardon, eh bien, en fait, on a parlé de raison impérative d'intérêt public majeur. Et ça, ça descend tout droit du droit européen. Et donc, ça écrase la loi française.

Donc, j'ai envie de vous dire que maintenant, ça va monter à l'Europe.

Parce qu'en fait, on ne juge, il faut juger la loi dans les tribunaux. Et c'est ce qui n'a pas été fait par la cour d'appel. Donc, selon vous, il faut continuer à lutter.

Et même si l'Europe vous donnait tort, enfin, autoriser l'autoroute à ouvrir, est-ce que, quand on est comme ça, comme vous, investis, est-ce que ça vaut toujours le coup de le faire ?

Mais, bien évidemment, écoutez, je pense qu'aujourd'hui, l'autoroute à 69, elle a marqué les esprits. On a gagné la bataille de l'opinion publique. Moi, j'ai lancé un boycott, je vous le dis clairement. Je demande à ce qu'on boycotte cette autoroute pour qu'il n'y ait plus de projets qui soient néfastes, comme ça. Des projets qu'on ressort dans les tiroirs qui ont 30 ans et qu'on revoit ce genre de projet. Aujourd'hui, je pense que ce n'est plus possible. Moi, je suis appelé par d'autres collectifs où on va encore faire des autoroutes et des autoroutes. On est quand même un des pays qui est le plus desservi en termes de route. Enfin, à quel moment ça va s'arrêter ?

On dégrade des espaces naturels, on abîme des cours d'eau, on abîme des terres agricoles, on abîme des arbres. Écoutez, j'ai envie de vous dire, aujourd'hui, on voit dans quel état on est en 2026. Donc, s'il faut qu'il y ait des incendies comme ça, que tout crame pour que les gens se réveillent, j'ai envie de vous dire, c'est bien triste, mais allons-y, continuons. Mais moi, je n'ai pas envie de ça. Donc, c'est pour ça qu'on a créé une association de défense des arbres, parce que ce n'est plus possible. Ça m'attriste de voir, en fait, qu'il y a presque un réveil qui est en train de se faire, parce que tout est en train de brûler. Alors, ça fait des années que vous alertez.

Mais j'ai peur de l'amnésie collective, dès que le mois de septembre va arriver, dès que les températures vont baisser. C'est tout le temps comme ça que l'on fonctionne. On fonctionne à court terme. Là, il faut penser loin, loin, parce qu'on a des gosses, tout simplement.

Harry Halimi, en tant qu'avocat, vous, vous accompagnez beaucoup de clients qui utilisent la désobéissance civile. Alors, on pense à celles et ceux qui ont décroché les portraits d'Emmanuel Macron. Il y a aussi eu les militants qui ont envahi le tarmac de Roissy, ou les personnes en situation de handicap qui ont bloqué la gare de Toulouse. Est-ce qu'ils ont toujours des bonnes raisons ? Et est-ce qu'ils ont conscience des risques qu'ils encourt ?

C'est le principe même de la désobéissance civile que d'avoir conscience des risques encourus, voire même de les affronter et de les rendre publics. Parce que c'est l'un des principes même de la désobéissance civile que d'assumer publiquement, de franchir les limites de la loi à un moment donné. Quand, par exemple, les décrocheurs de portraits de Macron vont dans les mairies pour décrocher les portraits et les récupérer afin de dénoncer l'inaction climatique du gouvernement, ils savent que ça peut être constitutif d'un vol et qu'ils vont probablement d'ailleurs être poursuivis devant les tribunaux français. Ce fut le cas d'ailleurs.

Et puis, à la fin, finalement, les poursuites ont été annulées par la Cour de cassation. Tout simplement parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y a un droit de la désobéissance civile que nos juridictions françaises ou européennes ou internationales prennent en considération le fait que, souvent, l'État et les institutions peuvent se tromper ou bien être dans l'illégalité et que les citoyens, organisés collectivement ou individuellement, peuvent essayer de rappeler à l'État qu'ils peuvent se tromper ou qu'ils sont dans l'illégalité.

Et donc, il y a une sorte de proportionnalité qui est faite entre les actes illégaux réalisés dans le cadre de la désobéissance civile, par exemple, décrocher un portrait, par exemple, bloquer le tarmac d'un aéroport pour dénoncer l'absence d'accessibilité pour les personnes en situation de handicap dans un aéroport. Ce fut le cas pour les militants d'handi social à Toulouse. Par exemple, pour d'autres ZAD dont on parle, la ZAD de Sivins, d'aller dans les arbres ou bien de bloquer le chantier de Sivins parce que les militants considèrent que c'est illégal, mais que la justice n'a pas encore rendu une décision et qu'il y a un danger imminent pour la zone humide du testé. Voilà tout ça.

Et donc, au bout du compte, la Cour de cassation, la Cour européenne des droits de l'homme, sur le fondement de l'article 10 de la CEDH, disent « La liberté d'expression prime. Vous n'aviez pas à poursuivre ni à sanctionner ces militants. On annule les poursuites. »

Alors Frédéric Lowe, est-ce qu'on doit, voilà, j'imagine que votre position est assez difficile à tenir parfois. Il y a cet argument aussi qui revient souvent de la part de certains militants, qui dit que la violence ne vient pas du tout d'eux, mais au contraire de ceux qui imposent les choses. Comment est-ce que vous voyez cet aspect en tant que commissaire général ?

Oui, déjà, je reconnais que c'est un sujet qui est compliqué. D'ailleurs, qui ne concerne pas que la police, puisque c'est un sujet politique et c'est un sujet qui touche à la façon dont on s'exprime en démocratie. Alors, plusieurs choses. Vous avez évoqué un cadre au départ, qui est par exemple la rébellion de Gandhi ou du pasteur Martin Luther King, où là, on a véritablement un véritable droit à résister à l'oppression, qui est d'ailleurs garanti dans le bloc de constitutionnalité, je crois, dans l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme.

Mais aujourd'hui, nous sommes dans un pays dans lequel il y a des recours, des recours juridiques, dans lesquels on va voter, on va voter bientôt pour la présidentielle, il y aura des élections législatives, il y a des décisions de justice, il y a des voies de recours, on peut manifester. Le problème, c'est que, qui décide que sa cause est assez juste, l'urgence assez grave, pour dire, moi, je n'applique pas la loi ? Le problème, c'est que si on encourage ce que fait ce monsieur, pour lequel d'ailleurs je n'ai aucune animosité, moi-même, j'aime beaucoup les...

là où je suis très sensible à mon cadre écologique, et même aux questions écologiques, on se pose les questions, on est des baïonnettes intelligentes, mais néanmoins, en tant que policier et même en tant que citoyen, nous sommes en démocratie, si on laisse se diffuser cette espèce de concurrence des consciences et des rapports de force, à ce moment-là, comme je vous l'ai dit, vous avez des tas de gens qui estiment, avec des tas d'arguments, si vous regardez l'histoire, je ne sais pas, moi, je vais dire des choses qui sortent un peu du cadre, mais vous avez des militaires et des militants de l'OAS qui estimaient que leur cause méritait qu'ils rentrent en rébellion, vous avez des militants opposés à l'avortement qui peuvent bloquer des cliniques, au nom de la sauvegarde, pas simplement des arbres et des vies humaines, vous avez des agriculteurs qui vont dire, je ne sais pas, moi, on pourrait ouvrir illégalement une reculine d'eau, un salarié du nucléaire qui dit, moi, je vais saboter les installations nucléaires...

Bien sûr, et Frédéric Lowe, j'ai l'impression que la patate chaude, et peut-être qu'il faut la purger tout de suite dans cette histoire, c'est l'histoire de la violence supposée, puisque la désobéissance civile, normalement, on se réclame des actions non violentes, mais parfois, certains militants peuvent brûler des engins de chantier. Est-ce que, à Réalimi, c'est encore ça de la désobéissance civile, ou est-ce que ça sort de cette définition ? Et est-ce que vous, en tant qu'avocat, vous vous fixez des limites, et en tant que citoyen ?

Non, mais juste, d'abord, un mot pour répondre, M. Lowe. Non, au moment de Martin Luther King et des affaires de droit civique pour les Noirs américains, les États-Unis n'étaient pas une dictature, c'était une démocratie, peut-être l'une des plus grandes démocraties au monde, et pourtant, il y avait une ségrégation. En France, au moment du manifeste des 343, pour lutter contre la loi qui interdisait, qui sanctionnait pénalement l'avortement, eh bien, nous étions aussi une démocratie. Il ne s'agit pas de savoir si on est dans un cadre démocratique ou pas, il s'agit de savoir s'il y a un moment ou un sujet qui doit être porté politiquement par des citoyens. Voilà, ça, c'est une première chose.

La deuxième chose, et c'est une bonne question, le principe même de la désobéissance civile tel qu'il a été théorisé au regard des expériences de désobéissance civile, implique en principe ce qu'on appelle une résistance passive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'expression d'atteinte à l'intégrité corporelle ou physique des personnes. Alors, la question se pose s'agissant des dégradations de biens, parce que les faucheurs volontaires, par exemple, dégradaient le bien d'autrui.

Eh bien, il suffit de se référer au droit, au code pénal, et on se rend compte que les dégradations de biens ne sont pas des violences au sens juridique du terme, ce ne sont pas des atteintes à l'intégrité corporelle, et ça n'est pas qualifié de violence. Donc, on peut aussi considérer qu'il y a aussi un corpus qui implique qu'il n'y ait pas de violence au sens juridique du terme dans le cadre de la désobéissance civile. À quel moment on franchit le cap ?

Eh bien, là, on parle de légitime défense, ce n'est plus de la désobéissance civile, il faut qu'il y ait un péril imminent et une atteinte à sa propre intégrité, ou à l'intégrité d'un tiers, pour que l'on puisse exprimer une violence qui soit justifiée. Mais vous voyez, ce sont deux cadres juridiques totalement différents.

Alors, ce débat enflamme nos auditeurs et nos auditrices. On a Théophile qui nous dit bien sûr qu'il faut désobéir, désobéir, c'est agir raisonnablement contre l'irrationalité de notre système économique. Et Tugdu qui nous dit que le respect de la loi est important, car sinon cela ouvre la porte à toutes les fenêtres. Thomas Braille, vous, dites que ce n'est pas vous qui désobéissez, que c'est l'État qui viole le code de l'environnement en premier. Est-ce que pouvez-vous nous dire que dit ce code ? Et pourquoi est-ce que du coup on ne le respecte pas ?

En fait, juste pour rebondir avec M. le Commissaire, je suis ravi d'avoir un représentant des forces de l'ordre. J'ai plus souvent affaire à des gendarmes qu'à des policiers. Mais juste pour lui dire en toute bienveillance, M. le Commissaire, si un jour vous êtes face à une problématique d'un arbre que vous avez toujours aimé, que vous avez toujours chéri, peut-être parce que votre père l'a planté sur une zone peut-être publique ou j'en sais rien, si un jour cet arbre est en danger, M. le Commissaire, vous, vous ne pourrez pas le défendre parce qu'il y aura peut-être un arrêté qui a été mis en place.

Là, vous ferez appel au groupe national de surveillance des arbres et moi je me ferai un plaisir de le grimper pour le sauver. Voilà, c'est juste ce que j'ai à dire. Donc je désoblierai très certainement à cet arrêté. Pour aussi préserver les arbres. Parce qu'au-delà du fait que ce soit vous qui m'ayez appelé, parce que vous êtes un représentant des forces de l'ordre, ça ne m'intéresse absolument pas, M. le Commissaire. Ce qui m'intéresse, c'est l'arbre en lui-même. J'espère que vous aurez compris juste ce message que je viens de vous faire passer. Et pour répondre à votre question, comme je vous dis, il y a le code de l'environnement.

Quand j'ai grimpé les arbres à Vendine, qui est sur le tracé de la 69, j'ai bloqué donc le chantier et ensuite j'ai à nouveau bloqué une pelle. Donc j'ai fait deux infractions, visiblement, parce qu'on abîme le système racinaire avec la pelle. Mais un arbre, ce n'est pas que des feuilles, ce n'est pas que du haut-pied, c'est aussi un système racinaire. J'ai été condamné, enfin j'ai été envoyé devant les tribunaux pour ces deux infractions. J'ai été relaxé pour état de nécessité climatique. Parce qu'en fait, il faut savoir que cet article de loi, il n'y a pas eu de dérogation accordée par la préfecture. Donc ils ont été abattus ce jour-là en toute illégalité. Voilà.

Donc quand je vous dis qu'on étudie les dossiers, qu'on regarde le côté légal de la chose, si on y va ou on n'y va pas, on ne part pas tête baissée. On a un pôle juridique au GNSA et on travaille en bonne intelligence.

Je voudrais juste vous poser la question, si aussi il y a cette désobéissance civile, est-ce que ce n'est pas une des raisons parce que la justice est trop lente et que quand on dépose des recours, comme disait M. le commissaire général, le temps qu'on ait les résultats, les arbres ont été abattus ?

Je peux vous prendre l'exemple d'une affaire que j'ai traitée. Je parlais tout à l'heure de la zone de Sivins. J'ai défendu la famille de Rémi Fraisse qui a été tué sur la zone de Sivins le 26 octobre 2014. Il y est allé pour s'opposer à des lancers de... Enfin, pour soutenir les zadistes à l'époque, mais il est allé sur le chantier parce qu'il entendait des grenades qui étaient jetées par des gendarmes et pour s'opposer à ces lancers de grenades, il en est mort.

Au moment du combat de la zone de Sivins et des zadistes, pendant plus d'un an, un an et demi, les zadistes sont mis sur le chantier de Sivins pour s'opposer à une décision politique qui consistait à construire un barrage et à faire une retenue d'eau. À ce moment-là, ils étaient dans l'illégalité et d'ailleurs, les gendarmes ont été envoyés sur le chantier pour les évincer. Le problème, c'est que le tribunal administratif, quelques années plus tard, a annulé la construction du chantier en considérant qu'il était illégal. Mais si les zadistes n'avaient pas été là pour empêcher la destruction de la zone humide, eh bien, évidemment, les préjudices auraient été définitifs.

Donc, vous voyez qu'il y a une temporalité qui est extrêmement importante s'agissant de la justice, que ça peut prendre 9, 10, 11 ans. Avec la Cour européenne des droits de l'homme, ça peut prendre encore plus de temps.

C'est tout cet enjeu-là, en fait. C'est jouer avec ce temps pour déployer aussi des actions et faire évoluer les causes justes. On va poursuivre la discussion. On va vous donner droit de réponse, bien sûr, M. le Commissaire général Frédéric Lowe. On va marquer une petite pause et on va vous demander aussi si vous avez, vous, été déjà confronté aux forces de l'ordre, si vous avez déjà désobéi pacifiquement ou si vous pensez que les règles sont là pour être respectées. Écrivez-nous au 01-45-24-7000. En attendant, on écoute Patti Smith et People Have the Power.

C'était Patti Smith,

People Have the Power. Le débat de midi de Kiver sur France Inter. Il est midi 31, c'est le débat de midi. Faut-il désobéir pour sauver le monde ? On en discute avec l'arboriste grimpeur Thomas Braille, l'avocat Harrié Halimi et le commissaire général de police Frédéric Lowe et avec vous au 01-45-24-7000. M. le Commissaire général, on poursuit la discussion. C'est vrai, les recours de justice souvent ne suffisent pas ou au contraire les délais de la justice sont tellement longs. Comment est-ce qu'on peut ne pas agir en attendant ?

Alors, d'abord, ce que je voulais dire, déjà, je vous remercie pour ce débat qui est intéressant, qui est posé et où tout le monde respecte tout le monde d'une idée de ne pas être dans les mêmes conditions.

Ah oui, c'est la moindre des choses.

Oui, il faut le mentionner. Oui, merci. M. Harrié Halimi, je ne suis pas d'accord avec lui parce qu'il y a une contradiction. Quand il dit que les États-Unis, c'est une démocratie, mais que vous aviez 20% ou 15% de la population qui était complètement discriminée, en l'occurrence, les Noirs, par définition, ce n'est pas une démocratie. Il faut revoir...

Autant de Luther King, on précise, même si on pourrait en débattre aussi pour aujourd'hui.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et puis, après, je dirais que, je voulais rajouter également que 99,9% des manifestations, que ce soit à Paris ou en France, se passent parfaitement bien, sans violence, elles sont préparées. Et puis, d'ailleurs, quand il n'y a pas de violence, on ne retient pas les violences et les images de la violence, on ne retient que les thèmes qui sont à l'origine des manifestations, elles ne sont pas gâchées par la police qui recevraient des ordres particuliers pour bordéliser les manifestations. Justement, Frédéric Lohse,

juste pour rebondir là-dessus, et vous aurez encore la parole juste après, on a Nathalie qui nous appelle et qui nous dit... Bonjour, Nathalie.

Oui, bonjour à vous.

Vous nous dites que vous n'êtes pas spécialement pour la désobéissance civile, mais que sous le gouvernement Macron, vous estimez qu'il n'y a pas d'autre choix puisque c'est quoi votre point de vue ? Que les manifestations sont contrôlées, qu'il y a trop de garde à vue ?

Alors, mon point de vue, c'est que ce n'est pas depuis uniquement le gouvernement Macron, c'est depuis les années 70, où on sait avec le rapport Midos qu'on va droit dans le mur et que personne, aucun des gouvernements depuis, n'écoute les recommandations et les alertes qui nous ont été données et qui ont été validées depuis par tous les scientifiques, par le GIEC, et on a l'impression que nos gouvernants, qui ont pour la mission de prévoir, puisque gouverner c'est prévoir, en fait, ils n'écoutent que les lobbies, que la voix des lobbies, et que malheureusement, on arrive dans une situation où, effectivement, c'est des gens qui ont le courage de désobéir, comme Thomas Braille, que je respecte grandement, qui, finalement, sont les seuls garants de notre sécurité.

Là, ils sont en train de sauver notre peau. Et moi, je pense qu'on devrait tous, enfin, tous ceux qui croient au vivant et à la nécessité de préserver le vivant, il faudrait tous qu'on se mobilise et qu'on entre en acte de résistance, pas violente, mais, voilà, qu'on comprenne nos responsabilités.

Merci, Nathalie. Frédéric Lowe, sur cette question, justement, des manifestations, cet argument qui dit que, souvent, il y a de la violence, ou en tout cas, de la police ou du système judiciaire avec une multiplication des gardes à vue qui peuvent entraîner ce droit qui est dans la Constitution de pouvoir manifester. Comment est-ce que vous répondez à cet argument-là ?

Je réponds d'abord qu'on est dans un pays où la manifestation, la liberté, la règle, la restriction de police, l'exception, on est dans un régime ultra-libéral. Personne n'est privé, entravé de son exercice de manifester. On est peut-être le pays qui manifeste le plus au monde, mais il y a toujours la liberté des uns s'arrête comme en celle des autres et puis, vous avez la liberté d'aller et venir, des secours, des pompiers, d'autres personnes, donc, voilà. Et bien souvent, vous avez une partie des manifestants ou des gens qui s'imposent dans une manifestation et qui, bien évidemment, dévoient la manifestation par de la violence. Les policiers le savent, il n'y a aucun policier.

Les policiers sont contents quand ça se passe bien à la fin d'une manifestation. Et je le dis, il faut le rappeler, c'est comme les trains qui n'arrivent pas à l'heure et qui arrivent à l'heure, 99% des manifestations se passent bien. Ce que je voulais dire dans ce débat que je trouve intéressant et en plus qui est posé, c'est que moi, je ne défends pas l'obéissance aveugle. Et je répondrai au monsieur qui défend les arbres. J'ai dit d'ailleurs, et j'ai offert, je crois, une quinzaine de fois le livre « La vie secrète des arbres » et je viens d'être libre. Je suis sensible au respect de l'environnement.

Mais si je ne défends pas l'obéissance aveugle, moi, je défends quand même une démocratie dans laquelle l'obéissance est limitée par le droit. la contestation est protégée par le droit. Les désaccords sont arbitrés par le droit.

Je vous poserai la question, Frédéric Lohse, comment est-ce qu'on fait quand on est policier et parfois qu'on doit agir alors que ce n'est pas nos opinions. Mais d'abord, avançons sereinement. Je donne la parole à Arie Halimi. Sur cette question, monsieur le commissaire général disait, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres et sur la manifestation.

D'abord, avant même de parler de droit sur la possibilité de s'exprimer, juste rappeler que le monde est en train de brûler. Je pense qu'il faut le rappeler et qu'on a franchi un seuil d'intelligibilité. C'est l'espèce humaine qui est en danger, pas forcément la Terre d'ailleurs. Et donc, il y a un moment où il faut penser autrement. Et il faut se dire qu'on a franchi un cap et peut-être que ces débats sont un peu superficiels. Mais important. Important parce que, non, effectivement, il y a de moins en moins de possibilités de s'exprimer en France. Ça a été dénoncé par toutes les institutions européennes et internationales.

Vous avez, depuis une vingtaine d'années, une délimitation importante à la possibilité de s'exprimer dans un cadre légal. Vous avez eu dans les manifestations un grand nombre de violences policières, des personnes mutilées qui ont perdu un oeil, qui ont perdu un bras. Vous avez eu un grand nombre de personnes qui ont été nassées alors que les nasses sont un dispositif illégal. Vous avez eu des drones qui ont été utilisés alors qu'aucune loi ne le permettait. Vous avez, effectivement, du fait de l'illégitimité politique, du manque de légitimité politique de nos dirigeants, une expression violente et une illégalité de nos dirigeants.

Donc, vous dire qu'il est normal ou en tout cas logique qu'il y ait des personnes qui passent au stade de la désobéissance civile à un moment où la liberté d'expression est à ce point atteinte, moi, effectivement, je trouve qu'il y a quelque chose de totalement logique, surtout dans le monde que nous vivons.

Frédéric Lose, une courte réaction avant qu'on avance dans la discussion sur ce sujet de la régression des droits publics.

Écoutez, il y a un débat qui est policier et il y a un débat qui est plus général sur lequel va mettre à l'île. On est d'accord. Sur l'exercice et la façon dont se font les manifestations, je vous prie de croire que quand vous voyez la violence qu'il y a eu lors des manifestations, leur récurrence, l'intensité de cette violence, nos policiers, franchement, ont été exemplaires. Bien sûr qu'il y a eu des exactions, mais la dérive déontologique de quelques-uns ne doit pas remettre en cause le courage, l'engagement extraordinaire pour faire vivre nos libertés.

Parce que c'est ça, les CRS sont des, par exemple, puisque c'est la figure du maintien de l'ordre, sont vraiment des soldats sans victoire. Mais sans eux, je peux vous dire que les manifestations dérailleraient à coup sûr, seraient prises en otage par des gens qui viennent pour casser, pour piller, que ce soit des gens d'extrême gauche, parfois d'extrême droite ou tout simplement des voyous d'opportunité qui viennent pour casser et la plupart des gens, y compris les plus modestes, pas simplement dans le centre-ville de Paris, nous disent mais enfin, qu'est-ce que vous faites ? Ils nous demandent d'intervenir davantage. Moi, c'est pour ça que je conteste ce qui est dit.

J'estime que les manifestations, à 99% se passent mal. On l'entend, se passe bien, l'absurde. Il y a eu tel ou tel truc, je ne vais pas par principe, surtout si je ne connais pas les dossiers, lui dire mais non, mais non, mais non. Moi, je dis simplement, la police travaille dans un cadre déontologique qui est réaffirmé, on peut toujours l'améliorer, mais elle travaille dans un cadre ultra-violent et je voulais rendre hommage aux policiers, mais également aux pompiers.

De toute façon, on ne réglera pas ce débat sur la...

On n'est également agressé sur les manifestations. C'est un beau débat sur... Non, non, mais justement,

avançons Frédéric Lose, est-ce que cette désobéissance civile, Thomas Braille peut-être, est-ce qu'il faut l'institutionnaliser justement ? Comment est-ce qu'on peut donner plus d'outils à ces citoyens qui, comme vous, nous alertent et ne sont pas entendus ou entravés alors que, manifestement, même M. le Commissaire Général est d'accord pour dire qu'il faut sauver les arbres. Est-ce qu'on peut avancer ?

Je vais répondre à côté de votre question et je vais répondre à M. le Commissaire. M. le Commissaire, je pense qu'on est dans un moment critique, en fait, comme l'a rappelé l'avocat qui est sur le plateau. Je pense qu'il faut arrêter de se diviser les uns les autres. Je pense que la question, elle n'est même plus là, en fait, de savoir si on doit... Moi, j'aimerais juste, M. le Commissaire, que vous preniez en considération que si on ne fait rien, en fait, on envoie nos enfants droit dans le mur et qu'on soit policier, qu'on soit boulanger, activiste, écologiste, j'en sais rien, ce que vous voulez. Je pense qu'il faut qu'on arrête de se taper les uns sur les autres. Ce n'est plus possible.

Je suis désolé, je vous dis ça avec beaucoup d'émotion parce que ça fait beaucoup de plateaux, ça fait beaucoup de télé que je fais et j'en ai marre, en fait, de voir qu'on est tous dans le même bateau, M. le Commissaire, que ce bateau, il a des fuites et qu'on soit de différentes nations, de différentes religions, en fait, je pense qu'il faut s'en foutre de tout ça aujourd'hui. Vous êtes fatigué, Thomas. Oui, je suis fatigué, en fait, je suis désolé. Je suis fatigué parce que ça fait 7 ans que je répète les mêmes choses. Ça fait 7 ans que je vois qu'on n'y arrive pas et que l'espèce humaine, en fait, elle est perdue tout simplement parce qu'elle n'est pas foutue de s'écouter.

Ça me rend triste, en fait. Je suis désolé.

Frédéric Lowe, vous voulez réagir ?

Oui, écoutez, vous voyez, là, pendant, je ne sais pas, trois quarts d'heure, on s'est tous écoutés. Moi, quand j'écoute monsieur, je n'ai pas affaire, évidemment, à un délinquant. Je suis bien conscient que son action est motivée par quelque chose d'un autre, même si je peux en contester parfois les moyens, mais pas par principe. Je comprends parfaitement l'urgence climatique. Je suis originaire du sud de la France et je vois la maison commune, puisque je reprends vos termes, qui brûlent. Et je le répète, je ne confonds pas les délinquants avec des gens qui, parfois, commettent des infractions mais qui ne peuvent pas avoir un totem d'immunité parce que sinon, c'est la boîte de Pandore.

Je le dis, à ce moment-là, l'opposant à l'immigration va bloquer un centre d'accueil au nom de la sauvegarde d'une entité nationale. Celui qui est le policier qui dit, moi, Alors, du coup, Frédéric Lowe,

peut-être qu'on va donner la parole à Arie Halimi. Est-ce qu'à Arie Halimi, il faut progresser sur l'institutionnalisation de cette désobéissance civile ? Comment est-ce qu'on peut l'intégrer à notre fonctionnement plus simple pour que les combats des uns et des autres qui sont légitimes soient entendus et ne soient pas criminalisés ?

Nous sommes les héritiers de femmes et d'hommes qui ont donné chair de leur peau, de leur liberté pour justement créer un droit de la désobéissance civile. Moi, je suis totalement contre l'expression de la violente, la violence, sauf lorsqu'on est sujet soi-même à la violence. C'est ce qu'on appelle la légitime défense, je vous le disais. En revanche, il y a ce qu'on appelle cette désobéissance civile dont on parle depuis le départ qui peut permettre collectivement de prendre en compte la possibilité de sauver cette maison qui brûle dont on parle. Juste pour vous dire que nous sommes les héritiers d'un droit et ce droit, il a été construit par nos institutions judiciaires.

Il y a plein de gens qui ont fait face à des grands procès importants où ils ont passé beaucoup de temps, beaucoup de nuits d'angoisse, où ils risquaient la prison et leur liberté. Il y a beaucoup de gens qui sont morts pour exprimer des causes qu'ils considéraient comme justes. Je pense à Rémi Fraisse ou à bien d'autres justement et donc aujourd'hui on a un vrai droit de la désobéissance civile. On a progressé. Évidemment et il est toujours en construction ce droit. C'est quoi la prochaine étape ? Elle se passe devant les tribunaux, elle se passe devant l'opinion publique. Votre but c'est de créer

des jurisprudences qui pourront servir aux autres activistes, aux autres actions ? Elles existent

et par exemple aujourd'hui la cour de cassation elle va contrôler et elle demande au juge du fond c'est-à-dire le tribunal ou la cour d'appel de vérifier si au moment où il y a une action de désobéissance civile qui répond à certains critères qu'on a évoqués depuis le départ. La publicité, le caractère désintéressé, le fait qu'il y ait la prise de conscience qu'on s'oppose à une norme pénale ou légale. A partir du moment où on est dans ce cadre-là, les juges doivent vérifier si la poursuite pénale engagée contre la personne ou les personnes qui se sont engagées dans cette action de désobéissance civile elle est proportionnée.

C'est là-dessus que repose aujourd'hui l'institution et l'institutionnalisation de la désobéissance civile. Donc on n'a pas attendu l'État pour que ça existe. La justice y contribue. C'est un droit en construction, c'est un peu lent par rapport évidemment aux enjeux et à l'urgence dont on parle depuis tout à l'heure.

Thomas Braille, est-ce que parfois souvent vous avez peur pour vous aussi et pas seulement pour les arbres ?

Moi j'ai envie de vous dire je l'ai toujours dit et monsieur le commissaire il faut que vous entendiez ça peut-être qu'un jour vous me mettrez en prison c'est pas très grave en fait ce qui m'importe c'est que mon fils il puisse continuer à évoluer sur cette planète.

Moi j'ai eu la chance comme vous monsieur le commissaire de pouvoir avoir une jeunesse dorée quelque part on a profité de tout on a fait un peu n'importe quoi la preuve aujourd'hui on va droit dans le mur et donc moi j'ai pas mis ça pour mon fils monsieur le commissaire donc je vous le dis clairement il n'y a plus rien qui m'arrêtera j'ai des choses dans la tête j'ai des convictions profondes je pense pas qu'elles soient malsaines donc je pense qu'on doit tous y mettre c'est tout je sais pas quoi dire de plus

Merci en tout cas à tous les trois d'avoir permis cette discussion apaisée et émouvante aussi merci Thomas Braille l'homme qui sauvait les arbres merci Arié Halimi merci Frédéric Lose on rappelle votre ouvrage top à la descente aux enfers et merci à vous les auditeurs et les auditrices d'avoir participé le débat de midi c'est terminé pour aujourd'hui on revient demain avec une question qui me passionne personnellement la France est-elle de plus en plus moche vos réactions dès à présent 0145 24 7000 merci à toute l'équipe du débat de midi Cyrine Ben-Younès Caroline Prota Emma Bezem et Kenza Demnati à la réalisation Céline Ila à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Vincent Miglio et Marie Potier C'est parti

C'est parti