La justice est-elle laxiste ?

France Inter, le 18-20, Pierre Veil. C'est votre émission maintenant. Le téléphone sonne jusqu'à 20h. Ce soir, la justice en France, elle jette le trouble en ce moment. Le week-end dernier, près de 25 000 personnes ont manifesté en France, à Paris, Marseille, Bordeaux, pour protester contre la décision de la Cour de cassation. Elle a enterriné le caractère antisémite du meurtre de Sarah Halimi, mais a confirmé l'impossibilité de juger le meurtrier, compte tenu de l'abolition de son discernement au moment des faits.

Et puis, mardi dernier, des policiers se sont rassemblés devant les tribunaux pour dire leur indignation, leur colère après le verdict en appel lors du procès de l'agression de policiers avec des cocktails Molotov à Viry-Châtillon en 2016. 5 condamnations, 8 acquittements. Conscient du malaise, l'exécutif réagit tout en proclamant respecter la séparation des pouvoirs. Emmanuel Macron promet 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires d'ici la fin de son quinquennat. Dans l'affaire Halimi, le chef de l'État demande un changement de la loi et le gouvernement annonce un nouveau texte sur l'irresponsabilité pénale vers la fin du mois de mai.

Face à tout cela, et c'est rare, le Conseil supérieur de la magistrature a publié un communiqué. Il s'insurge contre la mise en cause de la justice. Alors, la justice est-elle trop opaque, parfois trop clémente ? Certains disent laxistes. Les juges devraient-ils mieux expliquer leurs décisions ? Sur tout cela, on attend vos témoignages et vos questions. Pour vous répondre en ligne numérique avec nous, Sarah Massoud, qui est magistrate, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. Bonsoir.

Bonsoir.

Au téléphone, Martine Herzog-Evans, professeure de droit pénal à l'université de Reims. Bonsoir. Bienvenue. Bonsoir. Dans ce studio, Maître Patrick Lugman, avocat au Barreau de Paris. Bonsoir Maître. Bonsoir. Et bien sûr, Corinne Audouin, journaliste au service enquête, police-justice à la rédaction de France Inter. Bonsoir Corinne. On va au standard. Frédéric voulait intervenir, poser une question ou témoigner. Bonsoir Frédéric. Frédéric, êtes-vous en ligne ?

Oui, je suis en ligne. Bonsoir à tous. Ma question en rapport à la décision, effectivement, de la Cour de cassation dans l'affaire Alimi, je me demandais s'il n'y avait pas une contradiction entre le fait de dire qu'il s'agissait d'un crime antisémite et l'absence de discernement. Pour commettre un crime antisémite, il faut savoir ce que l'on fait volontairement et donc on a tout son discernement. Et donc, en parallèle à cette remarque, une question, plutôt que de changer la loi, est-ce qu'il n'y a pas la possibilité de faire un recours en Cour européenne ?

Devant la Cour européenne des droits de l'homme, maître Patrick Kuhlmann ? Alors, il y a des partis civils qui ont annoncé leur décision d'aller devant la Cour européenne des droits de l'homme, mais la chose n'est pas aisée. Parce qu'il faudrait qu'une liberté protégée par la Convention européenne des droits de l'homme ait été violée à l'occasion de ce procès. Et or, j'étais parmi ceux, nombreux, qui ont estimé que la décision n'était pas compréhensible. Et que, n'étant pas compréhensible, elle jetait un trouble.

Et quand vous avez, pour une même affaire, après un arrêt de la Cour de cassation, qui est notre Cour suprême, à la fois un long interview du procureur général après la Cour de cassation dans le journal Le Monde, et 25 000 personnes qui manifestent, on comprend qu'il y a un trouble. Moi, la question de votre auditeur, je la trouve remarquable. Parce que moi non plus, je n'ai pas compris que la Chambre d'instruction de la Cour d'appel de Paris ait pu estimer que l'acte était bien antisémite, et l'auteur avait néanmoins vu son discernement aboli au moment des faits.

Néanmoins, je ne pense pas que la Cour européenne soit l'instance adéquate pour juger de cela en dernier recours, puisqu'elle ne viendrait dire qu'est-ce qu'il y a une liberté... Donc les libertés de la Cour européenne, pour que chacun comprenne, c'est le droit au procès équitable, c'est le droit à une vie familiale, c'est le droit à la liberté d'expression, pour prendre le droit au recours effectif, etc. En l'occurrence, je ne crois pas que ce soit les libertés conventionnelles de la Cour européenne qui aient été violées dans cette affaire, quand bien même l'arrêt de la Cour de cassation serait éminemment critiquable, ce que j'estime.

On a de nombreux courriels à propos de cette affaire, Sarah Halimi, je résume tous ces mails. Geneviève, elle nous dit, mais voilà, on se dispute actuellement pour savoir si Kobili Traoré était fou ou était comme fou. Pourquoi est-ce que ce débat n'a pas eu lieu lors d'un procès avec un président de Cour d'assises, avec des jurés ? Ça aurait été peut-être plus correct. Corine Audouin ?

Je veux juste préciser, il n'y a pas eu de procès à proprement parler dans les assises, mais il y a eu une audience. Ce que les gens ne comprennent pas forcément, c'est que depuis 2008, il y a déjà eu un changement de loi, suite à une affaire très difficile qui avait déclenché énormément d'émotions dans la population, c'était Romain Dupuis qui avait tué deux infirmières de l'hôpital de Pau. On avait changé la loi parce que dire qu'il y a un non-lieu psychiatrique, ça s'appelait comme ça à l'époque, c'est très violent à entendre pour les parties civiles, c'est comme si le crime n'avait pas eu lieu.

Donc maintenant, ce qui se passe, dans les cas comme celui de Mme Alimi et de Kobili Traoré, c'est qu'il y a eu une audience devant la chambre de l'instruction de la Cour d'appel, qui a duré six heures à peu près, je crois, où tous les experts psychiatres ont été entendus, ceux qui ont estimé, six sur sept, ont estimé que le discernement de l'auteur était aboli. Il y a eu les parties civiles, il y a eu une audience, ce n'est pas un procès d'assises, mais c'est tout de même une audience.

Mais une audience devant des magistrats.

Absolument, il n'y a pas de juré populaire, mais il y a eu une discussion, on ne peut pas dire que ça s'est décidé dans le cabinet d'un juge. Voilà, c'est juste pour faire cette décision.

Audience au cours de laquelle les experts ont comparu, c'était le but de la réforme initiée par Mme Dati à l'époque, et dans lequel l'auteur était présent, M. Traoré était présent, s'est exprimé, a exprimé des regrets à ce moment-là, a présenté même des excuses, ce qui rendait encore plus étonnant la position dans cette affaire, puisque toute l'histoire, Pierre Veil, elle est là. Vous avez un auteur qui est déclaré irresponsable, ça ce n'est pas une première fois, c'est une tradition dans notre droit pénal, que quelqu'un qui n'a pas son discernement est déclaré irresponsable, mais Kobe Traoré, il n'est pas fou, il n'a pas de pathologie. Et donc c'est ça qui heurte, c'est ça qui choque.

Ce qui aurait aboli son discernement, nous disent les experts, c'est une bouffée délirante suite à l'absorption de cannabis.

Ce n'est pas tout à fait ça, si je puis me permettre, il y a un trouble psychiatrique, un état de démence au moment des faits, c'est ce que dit la loi. On ne dit pas qu'il doit être fou avant ou après, il y a un état d'abolition du discernement au moment des faits.

Exactement, mais cet état, cette abolition du discernement au moment des faits, il provient, nous disent cette expertise, après qu'ils ne s'entendent pas forcément entre elles, de l'absorption de cannabis.

Possiblement, partiellement, ce n'est pas si clair que ça encore une fois.

Alors Claire Rétao, c'est réécoute le téléphone, son est venu intervenir. Bonsoir Claire.

Bonsoir, merci de me donner la parole. Donc je suis infirmière en psychiatrie, et j'ai pris en charge pendant plusieurs années un patient qui présente exactement la même caractéristique que cet agresseur-là. Il a été reconnu pénalement irresponsable, pardon, et un SPE judiciaire a été prononcé, c'est-à-dire que ce monsieur ne quittera jamais l'hôpital psychiatrique. Et on est exactement dans le même cas de figure, hormis que sa victime n'était pas d'origine ni de confession juive, mais c'était une vieille dame, et il était complètement délirant, et c'était une entrée dans la maladie schizophrénique.

Donc au départ, c'était une bouffée délirante aiguë, puisque le premier épisode, ça s'appelle comme ça, et quand ça se reproduit, ça s'appelle de la schizophrénie.

Merci d'avoir témoigné de nombreux courriels, d'auditeurs, je les cite.

J'aimerais rebondir, si vous le permettez.

Dans un instant, parce que je veux résumer les courriels que nous recevons, je m'adresse à Sarah Massoud, magistrate, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature. On nous demande, mais que va devenir Kobili Traoré maintenant ? Est-ce qu'il est surveillé ? Quel sera son sort dans les prochaines années ? Où vit-il ?

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en plus de la déclaration d'irresponsabilité pénale qui a été confirmée par la Cour de cassation et prononcée par la Chambre de l'instruction, il est possible, en plus de cette déclaration d'irresponsabilité, de prononcer ce qu'on appelle des mesures de sûreté, c'est-à-dire des mesures de surveillance qui va au-delà de cette décision pénale. Et dans ces mesures de surveillance, il peut y avoir l'hospitalisation sous contrainte qu'on entend classiquement d'hospitalisation d'office, c'est-à-dire que la personne concernée, qui est considérée comme souffrant de troubles mentaux, est hospitalisée dans un hôpital psychiatrique.

Et ce sous contrainte, c'est-à-dire qu'il n'a pas choisi d'être dans cet hôpital, ce sont les juges qui l'ont décidé. Donc du coup, moi, de ce que je comprends, c'est que M. Traoré est toujours hospitalisé, que très certainement, il va faire l'objet de cette mesure de sûreté, et que peut-être, à la suite et à la fin de cette mesure de sûreté, si jamais il continue à souffrir de troubles psychiatriques, selon des expertises régulières, et selon aussi ce que vont dire les soignants qui le suivent, eh bien, il va y avoir ce qu'on appelle un suivi par un juge des libertés et de la détention.

Alors là, on n'est plus dans le cadre pénal, on est dans un cadre civil, c'est tout le contentieux de l'hospitalisation d'office, et régulièrement, le juge, parce que la personne est privée de liberté, va contrôler si cette privation de liberté, elle est justifiée ou pas.

Et ça, sur la base d'un dossier, notamment d'un dossier assez touffu de la part des experts explicates, qui donnent des avis, soit pour lever cette hospitalisation, en sachant que du coup, il y a aussi la préfecture qui peut être présente, qui peut donner son avis, il y a aussi les agences régionales de santé qui peuvent être amenées à donner leur avis, et puis il peut y avoir aussi des collèges d'experts dans des cas comme ça, très compliqués, qui peuvent donner leur avis. Donc là, maintenant, pour l'instant, on est encore dans la phase pénale, mais peut-être d'ici quelques mois, voire d'ici quelques années, M.

Traoré sera toujours hospitalisé, et sera sous le contrôle d'un juge des libertés et de la détention, dans le cadre de cette hospitalisation d'office.

Alors, c'est pas très facile, on ne se voit pas, puisque certaines personnes sont en ligne avec nous, on a entendu la voix de Martine Herzog-Evans, professeure de droit pénal à l'université de Reims, qui voulait intervenir. C'est à vous, maintenant ?

Oui, merci. Oui, je voulais revenir peut-être sur deux, trois points assez rapidement. C'est vrai que c'est très compliqué à comprendre la question de la psychopathologie. Peut-être un premier point qui va faire le point avec les aspects juridiques. C'est extrêmement rare qu'on ait des experts qui déclarent que le discernement est aboli. Il faut quand même que les auditeurs le sachent, ça.

Donc, quand ils le font, et on a dit, six sur sept d'entre eux l'ont estimé, c'est que vraiment, il y a un phénomène particulièrement inquiétant, et j'allais dire réel et sérieux, parce que ce qui se passe le plus souvent, c'est qu'on a des gens qui sont, par exemple, schizophrènes, qui ont des différentes psychoses, schizophrénie étant la plus courante, et ils sont en réalité condamnés et incarcérés, ceux-là. On a bien plus souvent ce cas de figure. Ce qui pose tout un tas de problèmes, d'ailleurs, pour le personnel pénitentiaire, qui n'est pas formé. Il y a des risques parfois d'agression, des problèmes d'hygiène, j'en passe, et des meilleurs.

L'autre chose qu'il faut entendre aussi, je sais bien que c'est compliqué, la maladie mentale, mais ce n'est pas parce qu'on est délirant, et même très fortement délirant, que pour autant, les délires que l'on va avoir ne vont pas s'appuyer sur des éléments que l'on a dans son environnement immédiat. Par exemple, on connaît très bien le phénomène chez une partie des terroristes appelées loups solitaires, où les psychoses sont bien plus fréquentes dans cette catégorie-là, et en fait, ils vont appuyer un délire qui est authentique, mais sur, par exemple, des contenus radicalisés qu'ils ont vus en ligne.

Donc, ce n'est pas incompatible d'avoir un crime antisémite et d'avoir un discernement aboli. Ça fait partie de ce qu'on connaît des psychoses. Et puis, la troisième chose que je voulais dire aussi, en essayant d'être rapide, bien sûr, c'est que, finalement, est-ce que c'est le cannabis qui a créé la bouffée délirante, ou est-ce que c'est une personne qui commençait à avoir des symptômes et qui s'est automédicamentée avec du cannabis, dont l'effet a été aggravé et a déclenché une psychose ou a aggravé une psychose naissante, on ne le saura jamais, parce que c'est un problème qui a été posé dans la littérature en psychiatrie depuis des années.

On sait maintenant que le cannabis peut déclencher de vraies psychoses, y compris schizophréniques, mais on sait aussi que les schizophrènes vont souvent s'automédicamenter avec des produits stupéfiants, et notamment du cannabis, lorsqu'ils ont leurs symptômes initiaux et qu'en fait, ils ne se rendent pas compte qu'ils sont malades parce que c'est aussi un symptôme de la maladie que de ne pas comprendre qu'on est malade et d'ailleurs de ne jamais le comprendre totalement. Et donc, ils vont souvent rencontrer, si j'ose dire, des stupéfiants en automédication. Ce qui va aggraver le problème.

On ne va pas faire toute l'émission sur le...

Non, mais c'est important de comprendre ça quand même.

Sur le comportement du meurtrier de Sarah. Oui, parce qu'on a beaucoup de questions qui concernent le fonctionnement général de la justice. Et je voudrais vous soumettre ce courriel qu'on a reçu de Yvan. Il nous a écrit « Le projet de loi du garde des Sceaux, M. Dupont-Moretti, vise à restaurer la confiance dans la justice, notamment en diffusant des procès et on nous demande beaucoup de courriels. Comment ça va se passer, ces audiences qui sont filmées et en quoi elles auront des vertus pédagogiques ? » Maître Klugman. C'est une idée du garde des Sceaux, effectivement, de filmer l'audience pénale qui est plutôt d'ailleurs bien accueillie pour rapprocher les Français de la justice.

Personnellement, j'y suis tout à fait hostile puisqu'on a besoin du débat public et nos audiences, je le dis devant Corinne Audouin qui les suit très habituellement et fort bien, nos audiences sont publiques, mais justement, elles permettent des échanges d'une vérité, d'une intensité et d'une sérénité plus importantes, à mon avis, qu'elles ne sont pas filmées. On a besoin d'éléments de procédures, parfois, qui sont filmés. Il y a des actes d'instruction qui sont filmés et sur lesquels on peut se reposer, parfois, pendant les procès publics. Mais filmer l'audience, à mon avis, revient à la dénaturer pour un phénomène que nous connaissons bien en sciences physiques.

Quand vous observez un phénomène, vous le dénaturez. L'audience, c'est quelque chose de très particulier et précisément, ce n'est pas quelque chose qui dysfonctionne. Donc je ne vois pas pourquoi y ajouter la violence ou l'intrusion de la caméra. Excusez-moi, un mot. Nous avons entendu une éminente professeure de droit pénal versée dans l'expertise psychiatrique. Et ça, ça m'a beaucoup interpellé. Puis nous expliquer qu'Obby Traoré, avec des éléments qui n'ont, à ma connaissance, jamais été évoqués dans l'affaire Alimi, en tout cas à ma connaissance, et nous expliquer tout ça par le loup solitaire.

En moi, voyez-vous, en matière de terrorisme, j'ai entendu une seule fois parler d'un loup solitaire en matière de terrorisme, c'était la ferméra. Et il s'est trouvé que le loup solitaire n'était pas du tout solitaire et n'avait rien à voir avec la psychiatrie. Il n'était tellement pas solitaire, ce loup, que nous avons obtenu la condamnation pour complicité d'assassinat terroriste de son frère Abdelkader Meira. On revient aux questions concernant les audiences filmées. Corinne Audouin.

Une question pour nos invités par rapport à ce que vient de dire Maître Klugman. Est-ce qu'il n'y a pas tout de même une vraie réflexion à avoir quand on voit la méconnaissance des Français du système judiciaire ? Puisqu'on sait très bien que les Français sont biberonnés aux séries américaines, connaissent pratiquement toute la procédure américaine. Là-bas, les procès sont filmés, sont même diffusés en direct. Le procès de Derek Chauvin, le meurtrier de George Floyd, a été diffusé en direct. Il semble que c'est quand même possible. Est-ce qu'il n'y a pas peut-être un premier pas à faire pour que les gens voient comment fonctionne leur justice en France ? Peut-être une question pour...

Réponse,

Maître, la parole à Sarah Massoud, magistrate, secrétaire nationale du syndicat de la magistrature, sur ses audiences filmées. Il faut bien préciser, dans le projet de loi, il ne s'agit pas de filer des procès en direct, comme aux Etats-Unis. C'est une fois que l'affaire a été jugée, le vernis a été prononcé,

on peut diffuser. Et l'appel purger, etc. Dans ce projet de loi qui, très généralement, ne contient que des dispositions indignes, c'est finalement la seule disposition qui est une bonne idée. Nous, au syndicat de la magistrature, on y est favorable à ce que ces audiences soient filmées. On considère que, oui, il faut que la justice se donne ta voir, il faut qu'elle soit plus lisible, mieux comprise. C'est vrai que, du coup, on peut employer des vocabulaires et des motivations qui sont assez arides à comprendre, de vocabulaire juridique, il n'est pas simple. Et donc, du coup, nous, on estime que, dans une visée pédagogique, c'est une nécessité, peut-être, que de filmer ces audiences.

Alors, après, ce n'est pas tant de savoir si on est pour ou contre filmer les audiences, j'ai envie de dire. C'est comment ? Parce que tout se niche dans les modalités. Et dans ce projet de loi, on a très, très peu de modalités qui sont déclinées parce que c'est un projet de loi et que c'est le décret qui va permettre de comprendre quelles sont véritablement, concrètement, les garanties qui vont être encadrées. En sachant que, c'est vrai, il faut prévoir des garanties en termes de consentement des parties. Il faut absolument que chacune des parties consente à pouvoir être filmée et puis savoir aussi, également, si elles acceptent que leur image soit diffusée.

Il faut aussi que ça préserve la sérénité des débats, le déroulement du procès, parce que, bon, on peut filmer comme ça en première instance, mais qu'est-ce qui se passe après en appel ou en cours de cassation ? Il faut qu'il y ait un droit à l'oubli et donc, du coup, un délai de rétractation qui soit prévu. Donc, on voit bien qu'il y a tout un tas de garanties qui doivent être absolument consolidées. Pour l'instant, on a un éclairage assez flou, mais qui doivent être véritablement consolidées. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est extrêmement complexe et l'on voit avec ce projet de loi et cette belle idée comme ça qu'elle est déclinée de manière totalement précipitée.

En fait, nous, au syndicat de la magistrature, on estime, et je pense que beaucoup sont d'accord avec nous, qu'il aurait fallu pour le coup une expérimentation. Une expérimentation pour que des professionnels, que ce soit des professionnels de la justice, c'est-à-dire des magistrats, des greffiers, des avocats, mais également, j'ai envie de dire, des professionnels de l'audiovisuel, puissent, dans 5 cas, 6 cas, 7 juridictions, tester ces dispositifs. Et puis, les tester aussi pour quels contentieux ?

Parce que j'ai envie de vous dire que les droits et la manière dont ça peut se décliner, moi, j'entends que ça peut être compliqué et peut-être que ça peut dénaturer des témoignages, ça peut dénaturer aussi des auditions de parties civiles dans des contentieux où on peut, comme ça, avoir un éclairage sur les intimités des gens. Donc, j'entends tout ça et pour le coup, ça aurait mérité qu'on puisse l'expérimenter dans des juridictions avec, justement, un éclairage des professionnels. Sauf que ça, la concertation n'a pas du tout été opérée dans le cadre de ce projet de loi. De toute façon, personne n'a été concerté. C'est tombé d'en haut comme on a l'habitude avec ce gouvernement.

Un mail de Jean-Robert à Villeurbanne. Quand j'étais jeune, on me disait qu'il ne fallait pas commenter les décisions de justice. Maintenant, on le fait beaucoup. Est-ce que ce n'est pas dangereux pour la justice ? Est-ce que ça peut nuire à la justice ? Martine Herzog-Evans, c'est vrai qu'on commente beaucoup les décisions. Il y a eu des manifestations, il y a eu des réactions politiques. Est-ce que c'est dangereux ?

Écoutez, on m'a ramené à mon statut de professeur de droit tout à l'heure. J'en profite pour préciser que j'enseigne la criminologie aussi et que ce serait bien de dire la littérature de temps en temps, mais sans lien, effectivement, que font les enseignants en droit ? Sinon, des commentaires de justice à longueur de journaux juridiques ? Non, je pense que le fait de commenter les décisions de justice, c'est tout à fait normal. On est en démocratie, donc moi, ça ne me choque pas du tout.

Maître Klugman, nous sommes tenus de respecter les décisions de justice, mais nous devons les commenter. La justice s'est rendue en public au nom du peuple français et donc la justice elle provient du débat et elle est l'objet du débat. C'est sa vertu. En revanche, il y a un impérium judiciaire et c'est tout cet équilibre qui est fragile, qui est précaire sur lequel repose notre démocratie. Nous devons respecter les décisions de justice et nous devons ou pouvons commenter la justice car elle est l'objet du débat autant qu'elle en provient. Corinne Audouin dans l'élection de France Inter.

En effet, les gens pensent souvent qu'on n'a pas le droit de commenter les décisions de justice. On a absolument le droit. Ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de jeter le discrédit sur une décision de justice, c'est-à-dire supposer que le juge a été acheté, que le juge est malhonnête, etc. C'est ça qui est visé, mais c'est plus l'accusation qu'on pourrait faire envers la probité du juge. Et là-dessus, ça m'amène peut-être à interroger nos invités sur la deuxième affaire dont on a parlé, celle de Viery-Châtillon, donc cette affaire de quatre policiers attaqués, victimes de tentatives de meurtre à Viery-Châtillon en 2016.

À l'arrivée, on a en appel donc huit acquittements, une réaction très virulente, notamment des syndicats de police, des manifestations devant les tribunaux et un acquittement qui n'est pas compris. Il faut savoir que c'était un procès à huit clots puisque plusieurs des accusés étaient mineurs et que donc c'est un procès qui n'est pas raconté par la presse. Vous n'avez pas ce regard des journalistes dans la salle qui vous disent ce qui s'est passé.

Donc ce verdict arrive, personne ne le comprend et les seules choses qui fuitent, ce sont des partis, c'est-à-dire les avocats des partis civils, les avocats des policiers qui vont avec leur propre intérêt puisqu'ils sont partis au procès, livrer quelques-uns des éléments et on a notamment cette phrase, moi ça m'a beaucoup frappée, qui a été reprise, c'est un extrait du réquisitoire du procureur qui a parlé aux accusés et leur a dit notamment vous faites partie de ce pays, vous aussi, il va falloir vous réinsérer, etc. Et c'est devenu, le procureur les a qualifiés de chance pour la France et ça, ça a quand même été tweeté par Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France.

Donc une déformation sans doute avec des arrières pensées politiques, on arrive en pré-campagne, c'est tout ça qui est un petit peu inquiétant dans la façon dont on instrumentalise les décisions de justice et c'est pas tant de les commenter mais de les instrumentaliser qui pour moi pose problème.

Maitre Clubban, est-ce qu'on instrumentalise les décisions de justice ? Évidemment, mais vous venez de rappeler la condition peut-être première et essentielle de la justice, sa publicité. Et tout à l'heure je disais, mais réserve par rapport à la captation des audiences, mais une audience qui pour de bonnes ou de mauvaises raisons est à huis clos et notre code de procédure connaît plusieurs motifs pour cela, elle est déjà dans une condition surnaturelle et c'est ça qui permet des instrumentalisations d'exciper un bout de réquisitoire de le déformer ensuite.

Nous savons que ce qui se passe dans une salle d'audience est très compliqué à retranscrire en dehors mais c'est pour ça qu'il y a des journalistes judiciaires et le rôle du journaliste est essentiel. Le rôle du journaliste est essentiel et à mon avis beaucoup plus vertueux que la caméra qui viendra après parce que qu'est-ce qu'on en fera ? La même chose, on va prendre un bout d'audience qui ne sera pas plus compris et à mon avis qui donnera lieu à la déformation supplémentaire de l'image. Des mails, Daniel nous a écrit il faut se rappeler que les juges suivent les lois votées par les députés que si la justice est jugée trop laxiste c'est du côté de la loi qu'il faut chercher une solution.

Et puis Patrice il nous a écrit le problème numéro un de la justice c'est sa lenteur. on ne comprend pas la lenteur de la justice comment améliorer cette situation comment obtenir des actions de la justice plus rapide et pas seulement dans le domaine pénal. Sarah Massoud

Oui alors sur ce commentaire du laxisme ou du répressif j'ai envie de dire qu'on a l'habitude ça fait des décennies que l'on taxe la justice soit d'être trop laxiste soit d'être trop répressive je pense que c'est beaucoup plus compliqué l'acte du jugé est justement dans la complexité et puis si vous regardez aujourd'hui le nombre de détenus le nombre de condamnés le nombre de détenus provisoires qu'il y a il est sans cesse en hausse on n'a jamais eu autant de surpopulation carcérale en France d'ailleurs on est condamné pour cela on est condamné pas seulement pour les conditions indignes de détention mais aussi parce qu'on est en pleine surpopulation carcérale donc c'est bien aussi un élément pour dire que la justice n'est absolument pas laxiste mais au contraire elle est répressive mais elle est répressive pourquoi ?

Elle est répressive pour plusieurs raisons elle est répressive parce que ça va faire maintenant une bonne vingtaine d'années qu'on a des lois de plus en plus sécuritaires de plus en plus répressives pour diverses raisons d'ailleurs des raisons qui sont politiques mais aussi tout autre qui sont aussi des raisons sociétales donc du coup on a des lois qui sont de plus en plus répressives avec davantage de délits pénaux avec davantage de pénalités de pénalités hautes avec de moins en moins de mesures alternatives qui sont véritablement accompagnées accompagnées de moyens c'est délire en termes d'éducateurs de conseillers d'assassurés de probation donc on voit bien qu'on est quand même dans un contexte extrêmement répressif et donc du coup ça le contexte répressif il est lié au fait que les lois celles qui sont votées par nos parlementaires le sont d'autant plus et après sur les conditions bien sûr que les conditions sont extrêmement dégradées si pour le coup il y a une chose qui n'est pas contestée dans ce pays c'est qu'on est véritablement un service public qui est totalement asséché Sarah Massoud mais vous ne répondez pas moi j'ai envie de vous le dire on va droit dans le mur il y a même un ancien garde des Sceaux qui n'était pas reconnu pour ses pensées révolutionnaires qui devait qu'on était des clochards donc c'est bien que si on est une justice dégradée forcément on va la rendre plus lentement

le temps passe vite il y a de nombreux invités les auditeurs et il y avait une question un courriel concernant la lenteur de la justice sur ce point Sarah Massoud

la lenteur de la justice elle est liée au fait qu'il n'y a pas suffisamment de juges elle est liée au fait qu'il n'y a pas suffisamment de greffiers véritablement c'est vrai qu'on a souvent l'habitude d'entendre les professionnels de justice j'ai envie de vous dire dénoncer certains disent se plaindre qu'il n'y a pas suffisamment de moyens mais oui il n'y a pas suffisamment de juges on est taclé régulièrement par le conseil de l'Europe sur le manque le manque d'effectifs et tant qu'il n'y aura pas un nombre suffisant de procureurs de la république de juges d'application des peines de juges des enfants de juges des affaires familiales et bien oui on va mettre plus longtemps à régler les dossiers après on est véritablement à flux tendu j'entendais encore des collègues nous dire que sur des audiences pour des divorces c'était des dizaines de dossiers à passer en seulement une matinée avec des fois seulement un quart d'heure à consacrer à chacune des parties donc du coup aujourd'hui on va vite mais on va vite dans des conditions extrêmement dégradées et les flux sont extrêmement sont extrêmement tendus donc aujourd'hui véritablement je pense que s'il y avait une chose à faire il y a vraiment une chose à faire ça serait de recruter majoritairement enfin en tous les cas de manière beaucoup plus importante des magistrats et c'est pas du tout ce qui est le cas aujourd'hui on va recruter davantage de magistrats certes 52 plus pour cette année mais c'est 50 de moins que l'année dernière or il en faudrait des centaines par an pendant plusieurs années vous imaginez donc déjà si on veut que la justice soit rendue plus vite et bien décidément il va falloir augmenter nos effectifs

au standard Guillaume patiente depuis un bon moment bonsoir Guillaume merci d'écouter France Inter c'est à vous maintenant

bonsoir Pierre Veil bonsoir à vos invités voilà j'ai écouté votre émission je me faisais une réflexion j'ai eu l'opportunité il y a quelques années d'être tiré au sort pour être juré d'assise alors j'étais pas juré titulaire mais uniquement suppléant pour autant le premier jour de l'audience qui dure enfin de la série d'audience qui va durer sur une quinzaine de jours tout le monde est convoqué et à cette occasion donc le président le président du tribunal explique à l'ensemble des gens qui sont venus il explique comment se déroule un procès

on a des problèmes de liaison j'espère que ça va tenir allez-y Guillaume oui donc

je me dépasse un petit peu en espérant que mon portable passe mieux voilà allez-y voilà oui donc je disais donc le président du tribunal nous a expliqué sur à peu près 2-3 heures sur une après-midi comment allait se dérouler cette session d'assise de 15 jours quel était le rôle des jurés comment s'était organisé le rôle de l'avocat général les tirages au sort l'oralité des débats enfin bref tout un tas d'aspects que j'ignorais complètement moi j'ai une formation dans le technique je suis ingénieur je ne connais pas du tout les domaines juridiques le droit et c'était extrêmement intéressant et du coup je rebondissais je voulais rebondir par rapport à cette proposition du garde des sceaux de proposer de filmer des procès d'assise mais pourquoi ne pourrait-on pas proposer aux citoyens français pas uniquement ceux qui sont tirés au sort sur les listes électorales pour être jurés mais à tous ceux qui le souhaitent ou à la limite même voilà de participer consacrer une après-midi à se former entre guillemets sur ce que c'est qu'un procès d'assise le rôle de chacun comment les principes etc etc enfin voilà

merci d'avoir témoigné maître Patrick Klugman oui je profite de l'intervention de votre auditeur pour reprendre un des aspects les plus critiqués du projet du garde des sceaux c'est de faire des cours criminels sans jurer et alors que moi j'entends de ce que vient de dire votre auditeur voyez la pédagogie la vertu et il a ce monsieur il a rendu la justice et il a pris le temps de se former et on a dans cet endroit qui est la cour d'assise qui juge les affaires les plus graves les crimes avec un temps qui est souvent suffisant et important on a une justice absolument extraordinaire justement parce que des personnes parce que les points de droit ont été réglés avant au stade de l'instruction et là vous avez la justice est rendue par la confrontation des points de vue des citoyens et des magistrats professionnels avec le temps de l'examen des faits et ça produit une justice d'une qualité extraordinaire et vraiment je ne comprends pas mais personne ne comprend Pierre Veil que le plus grand avocat d'assise devenu garde des sceaux soit l'été noir de cette merveille alors que lui-même en était le défenseur et le promoteur

il faut aller plus vite c'est sa réponse

pour parler de l'enquêteur de la justice et rappelons ces cours criminels ça concerne quelles affaires

alors ça concerne les crimes qui sont punis d'un maximum de 15 ans attendez que je ne dise pas de bêtises c'est ça de 15 ans de réclusion 20 ans de réclusion criminelle donc c'est principalement les affaires sexuelles en fait les viols qui vont être majoritairement jugés par ces cours criminels qui existent déjà mais dont l'expérimentation va être étendue à toute la France à partir du 1er janvier 2022 ça concerne en fait l'immense majorité des procès

tout à fait

et c'est jugé donc c'est des cours criminels où il y a 5 magistrats alors ça pourra être en avocat honoraire ça pourra on va élargir un petit peu comme ça la cour mais il n'y aura plus les jurés populaires dans ces crimes là et la cour d'assises reste pour les crimes les plus graves les meurtres les assassinats etc et pour l'appel des cours criminels quand vous ferez appel vous irez dans les assises

et au téléphone Martine Herzog Evans veut intervenir professeure de droit pénal à l'université de Reims

Oui je voulais rebondir sur le témoignage de Guillaume que je trouve tout à fait intéressant parce que je suis aussi enseignante et donc je crois beaucoup à l'enseignement qui peut être dispensé c'est vrai qu'on a quelques cours d'instruction civique mais on a tous en tout cas c'est d'entre nous qui sommes parents nous savons que c'est vraiment quelques petites bases constitutionnelles quand le cours est vraiment dispensé voyez vous moi je suis aussi d'origine anglaise en Angleterre on peut suivre pour le baccalauréat on peut choisir différentes matières comme sociologie criminologie psychologie mais aussi droit et il y a beaucoup de jeunes qui en fait au lycée passent au titre des épreuves du baccalauréat le droit moi je trouverais que ce serait je pense que ce serait assez intéressant si on pouvait aussi élargir les disciplines qui sont enseignées au collège et au lycée à ce type de discipline qui ouvre à la société et notamment à la pratique judiciaire par exemple

alors Jean-Pierre il nous a écrit ceci dans un courriel tous les sondages montrent que près de deux tiers des français considèrent que la justice fonctionne mal en France seuls 45% lui font confiance je l'ai lu dans une interview du directeur d'Ipsos Brice Tinturier finalement est-ce que cette confiance qui est entamée ça vient pas du fait qu'on considère très souvent que les personnalités politiques sont traitées moins sévèrement que les simples citoyens Corinne Audoin

alors là vous me posez une colle j'ai quand même l'impression que ça change parce que on peut voir on peut penser au dernier procès notamment depuis la création du parquet national financier qui a poursuivi qui a été créé après l'affaire Cahuzac qui a poursuivi récemment Nicolas Sarkozy Thierry Herzog et Gilbert Aziber donc je crois qu'aujourd'hui quand même il y a je ne sais pas si on peut dire que la justice est moins sévère alors ce qu'on dit pour coup c'est qu'elle est moins sévère avec les délinquants en col blanc ça c'est toujours vrai si vous allez aux comparutions médiates à Paris où vous avez des pauvres R qui sont pour la plupart sans domicile fixe et poursuivis pour un vol à l'arraché la justice va être extrêmement répressive et sévère et peut-être qu'avec quelqu'un qui va se présenter avec un avocat qui va avoir les codes aussi de la justice le langage de la justice c'est tout ça la justice vous y retrouvez finalement toute la société et parfois ça peut être effectivement très violent

Maître Patrick Lugman Je crois qu'il y a eu un sentiment né d'une pratique ancienne où d'abord l'école blanc et plus généralement les politiques échappaient à la justice pénale et nous en avons vu un renversement brutal tout au long des 25 dernières années et sur les politiques au long des 3, 4, 5 dernières années moi je considère que le sort du politique qui comparait quel que soit d'ailleurs le motif de comparution et la juridiction est désormais plus dur et plus triste qu'un justiciable ordinaire je vous donne 3 exemples la condamnation de Nicolas Sarkozy a étonné par sa sévérité mais celle-là on peut la commenter on ne sera peut-être pas forcément d'accord mais M.

Tronc qui comparait dans une affaire de viol dort en prison dans une affaire où précédemment on aurait peut-être dit bon c'est un élu c'est quelqu'un de très important etc il dort en prison après sa condamnation aux assises d'appel ce qui était un fait marquant et vous avez eu l'affaire Balkany Balkany est incarcéré à l'issue du procès de première instance ce qui arrive extrêmement rarement pour un délinquant économique lambda normalement il y a peu de peine de prison ferme et certainement pas au niveau de la première instance donc je vous donne des exemples précis qui montrent que le politique quand il comparait aujourd'hui à mon avis est jugé plus sévèrement c'est peut-être un rééquilibrage mais il veut peut-être aussi dire autre chose que l'équilibre entre la politique entre le pouvoir exécutif et l'autorité judiciaire n'est peut-être pas encore au niveau de maturité suffisant dans notre pays commentaire d'auditeur sur le site c'est Patrick les réseaux sociaux peuvent-ils déstabiliser la justice aujourd'hui il y a une justice dans le prétoire et maintenant il y a une justice internet sur internet et cette justice n'a aucune légitimité Sarah Massoud

alors c'est vrai qu'aujourd'hui sur les réseaux sociaux il y a une certaine viralité qui fait que du coup l'information circule beaucoup plus vite et si cette information est fausse ou s'il y a des contre-vérités qui sont divulguées forcément ça peut créer ce que je peux appeler des opinions un peu biaisées et virulentes voire outrancières j'ai envie de vous dire malheureusement on a l'habitude le corps judiciaire d'avoir à faire face à l'opinion et je pense que c'est pas tant les réseaux sociaux je crois qui peuvent déstabiliser une institution ou en tous les cas un corps judiciaire je pense que ce qui fait beaucoup de mal aujourd'hui c'est davantage les commentaires et les commentaires très opportunistes très clientélistes voire populistes de certains décideurs politiques je pense que quand vous avez un garde des Sceaux quand vous avez un président de la République qui n'intervient pas qui ne prend pas la parole pour défendre une institution judiciaire voire au contraire qui tente de la déstabiliser notamment dans des affaires de col blanc là pour le coup je pense que là il peut y avoir une déstabilisation du corps judiciaire et là ça peut être dangereux donc du coup quand il n'y a pas un rétablissement de certains équilibres démocratiques justement quand il y a une opinion comme ça qui est biaisée qui est assez virulente qui est manipulée prend comme ça le dessus et que certains apaisements une certaine sérénité n'est pas rappelée par l'institution et notamment par des garants de cette sérénité là je pense que ça peut être extrêmement dangereux pour l'institution pour l'autorité et puis en règle générale pour la démocratie ce que je veux vous dire c'est que défendre la justice et défendre l'institution judiciaire c'est défendre les citoyens c'est défendre les justiciables si vous avez un pouvoir judiciaire qui est affaibli que ce soit d'ailleurs par le manque de moyens ou que ce soit par des attaques politiques ou des commentaires opportunistes et bien c'est tous les citoyens qui sont attaqués parce que vous avez justement une justice qui ne peut pas être rendue sereinement qui ne peut pas faire en sorte qu'elle soit plus accessible aux citoyens donc tout ça c'est à repenser dans une globalité et aujourd'hui quand on dit oui vous avez un gouvernement des juges oui vous avez une institution qui est attaquée ça n'est pas seulement l'institution qui est attaquée ce sont tous les équilibres institutionnels et démocratiques merci c'est en cela que j'attaquerai davantage moi la responsabilité des pouvoirs exécutifs et parlementaires

le temps a passé très vite c'est la fin de cette émission merci à Sarah Massoud Martin Herzog Evans maître Patrick Klugman et Corinne Audouin merci merci à la fin de cette émission

merci à la fin de cette émission