Ukraine/Russie : La France va-t-elle changer de cap ?

c'est lors du second débat de ce sens public on continue de décortiquer les programmes des principaux partis pour ces législatives après l'immigration les retraites la santé le pouvoir d'achat ou encore l'environnement on parle de la politique étrangère de la France et du soutien à l'Ukraine le président Macron donne des armes de plus en plus offensive mais que feront le rassemblement national ou le nouveau front populaire s'ils arrivent au pouvoir avant d'en débattre en détail leurs proposition avec cécileou tous les partis sont d'accord et défendent dans leur programme la livra à keV ainsi que l'utilisation des avoirs gelés russes pour financer les for de guerre à quelques différen Renaissance par exemple s'aligne dans la continuité de la position présidentielle qui propose dans son interview du 6 juin dernier d'envoyer des instructeurs français sur place allons lancer une nouvelle coopération et annoncer la session de Mirage 2000-5 qui sont des avions de combat français qui permettent qui permettront à l'Ukraine de protéger son sol son espace aérien et donc dès demain nous allons lancer un programme de formation des pilotes et puis de cession de ces avions pour le RN en revanche c'est une ligne rouge je n'entends pas créer les conditions ou mettre en œuvre un envoi de troupe française sur le territoire ukrainien c'est ma position c'est celle de notre mouvement elle n'a pas varié et deuxièmement si je suis favorable à ce que le soutien logistique et en matériel de défense à l'Ukraine puisse se poursuivre ma ligne rouge demeure quand à l'envoie notamment de missilees longue portée ou de matériel militaire qui pourrait avoir les conséquences d'une escalade quant à l'adhésion de l'Ukraine à l'Europe si c'est une perspective pour Renaissance la position de la gauche n'est pas très claire avant le nouveau front populaire les insoumis et les communistes affirm leur opposition à cette entrée mais ont mis de l'eau dans leur vin pour le RN en revanche c'est non tout comme son adhésion à l'OTAN la France restera-t-elle l'un des principaux soutiens de l'Ukraine après le 7 juillet la Russie de Poutine peut-elle bénéficier d'une victoire du rassemblement national on en débat avec Jean de gliniasti bonsoir et bienvenue pardon ancien ambassadeur de France en Russie directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégiques et vous publiez France une diplomatie déboussolée c'est aux éditions l'inventaire Sylvie matelli bonsoir et bienvenue vous êtes économiste et directrice de l'Institut Jacques del lor Guillaume Ansel bonsoir et bienvenue ancien officier écrivain auteur de saintcire à l'école de la grande meette c'est publié aux éditions flamarion et évidemment Mathieu croissand est rester à mes côtés littaliste politique peut-être un constat pour commencer Jean de glignasti c'est une campagne où on parle j'allais dire pas non très peu de politique étrangère j'imagine que vous le regrettez ben je ne sais pas si je le regrette mais en tout cas je le constate vous avez raison ce qui est sûr c'est un peu étonnant parce que dans la réalité la politique étrangère c'est quand même une des grandes faille du gouvernement et du président actuel faut dire les choses on est on est brouillé avec les trois pays du Maghreb on a perdu l'Afrique occidentale française ù à peu près il y a la guerre en Ukraine enfin il y a il y a très peu de de de lumière il y a peut-être les relation avec la Chine un peu mais sera un coin à enfoncer pour pour ça aurait été formidable pour l'opposition ils nont ils l'ont pas fait donc c'est une vraie question pourquoi n'ont-il pas fait ben je crois qu'en fait ces sujets sont peut-être tellement importants et il y a tellement à perdre à prendre position que finalement personne n'y touche regardez l'Ukraine par exempleah l'Ukraine euh l'raine on sait très bien qu'il y a des nuances importantes entre LFI le le rassemblement national et mais on a tout le monde a défini une ligne moyenne dont on ne bouge pas parce que ça fait pas de vague ça ne fait pas perdre de voix et la ligne moyenne c'est oui il faut soutenir l'Ukraine et on rentre pas trop dans les détails pour savoir de soutien sans escalade et vous avez remarqué que même le président de la République a fait machine arrière sur la question des de l'envoi de soldats il dit la situation n'est pas mure on le fait plus donc tout le monde est d'accord il y a pas de soldat personne ne perd des voises et tout va bien alors on pourrait dire la même chose de l'Europe si ma bon on sort d'une campagne celle-là beaucoup plus longue sur les élections européennes il y a une partie de notre avenir qui se joue en ce moment là avec la désignation des des top Jobs comme on dit des des des postes importants à la Commission européenne est-ce que vous trvez ça enfin c'est une campagne législative se prête pas à parler d'Europe on peut dire ça comme ça ou au contraire ça serait aussi le moment d'en parler ouais ce serait aussi le moment d' parler mais je crois que on est dans une séquence post-élection européenne où beaucoup de choses sont en train de se préparer à Bruxelles et où finalement il y a d'autres enjeux aujourd'hui qui sont qui sont sur la table pour les élections législatives malgré tout quand on parle d'Europe vous aurez noté ces dernières semaines on parle d'Europe pour dire qu'on va s'opposer à telle ou telle mesure et et et et et quelque part on voit aussi desclivage assez net et qui ont été bien compris pendant la campagne Europ des Européens donc je pense que voilà on n'est pas alors ouais à quelques exceptions près si vous prenez le Front populaire je pense qu'ils sont tellement divisés et ils se sont tellement écharpés sur l'Europe que pour rester unis la même logique surtout év d' parler après sur les deux autres parties vous avez des positions qui sont assez connues enfin sur les trois autres parties vous avez des positions qui sont assez connues et je pense que c'est pas c'est pas forcément le sujet prioritaire à l'heure actuelle alors l'Europe que Gabriel mettait en avant quand même dans sa conférence de presse programmatique tout en rappelant les les engagements internationaux de la France on écoute le Premier ministre il se projetit vous souvenez dans le jour d'après le 7 juillet s'il est choisi par les français pour rester à Matignon de notre côté le jour d'après est très clair notre jour d'après c'est le choix de l'Europe qui nous aide et qui nous protège l'Europe qui nous a permis de bénéficier du plan de relance et des vaccins notre jour d'après c'est une voix forte sur la scène internationale une défense solide en doublant le budget des armées d'ici 2030 notre jour d'après c'est une France qui tient son rang qui reste au sein de l'OTAN et qui porte nos valeurs au sein des organisations internationales bon la politique étrangère on dit souvent que ça fait partie du du domaine réservé du président de la République Guillaume Ansel pour autant est-ce que le choix du Premier ministre aura une influence sur notre politique étrangère sur notre action à l'internationale d' il est extrêmement important parce qu'en fait faut pas oublier que si c'est le président qui est le chef des armées et qui décide des interventions notamment militaires en réalité les clés du garage sont au gouvernement typiquement quand on parle de livraison de Mirage 2000 à l'Ukraine si le ministère de la Défense dit que en fait il y a pas de Mirage 2000 qui soit prêt ou qu'on puisse envoyer en Ukraine que le président peut-il faire d'autre que de se lamenter de cette décision parce que ce sera une décision du ministre on l'a vu dans des épisodes précédents jeens notamment de l'épisode épouvantable d'urbanda où le gouvernement n'avait rien fait contre la politique de mitteran et depuis c'est resté une forme de jurisprudence c'estd que le gouvernement ne veut plus être accusé de complicité et par conséquent si le président décide quelque chose qui va complètement à l'orthogonale de ce que le gouvernement estime être important il est évident qu'il a les moyens administratif et financiers d'empêcher que les opérations aient lieu le président pourra décider d'une chose qui ne sera jamais exécutée h alors vous vous faisiez tout à l'heure le bilan général de la politique internationale de d'Emmanuel Macron critique on l'a bien compris est-ce que vous êtes aussi critique sur ce son positionnement sur l'Ukraine sur le le soutien à l'Ukraine il est souvent préoné si on lit la presse internationale comme l'un des l'un des dirigeants européens les plus en pointe sur le soutien à l'Ukraine oui alors en fait il y a une double approche hein c'estàdire que le président essayit de prendre la tête de la coalition de l'aide vis-à-vis de l'Ukraine il est r à l'Ukraine il est rentré en compétition avec l'Allemagne avec ça mais il ntait pas illogique que la France euh je dire prennent la tête puisque c'était un moment ne l'oublions pas où les États-Unis faisaient défaut le vote des 60 milliards d'aide américaines euh en fait on a attendu c'était il y a un mois et demi hein donc pendant 6 mois il y avait plus d'aide américaine et les on a vu des faits sur le terrain militaire et il était très important à l'époque il y avait une pression russe très forte que que l'Ukraine tienne le coup donc il a voulu prendre la tête le reproche que je lui que je lui ai fait à l'époque et que je lui fais encore peut-être mais c'est pas si simple c'est de dire on marche sur deux pieds euh il faut dissuader d'un côté et puis il faut négocier de l'autre pour être en position ON dissuade pour être en position de force alors il y a une tentative du côté français c'est ce fameux coup de téléphone entre le corps nu et chogou à l'époque le ministre de la Défense russe et malheureusement et semble-t-il de la faute des Russes très clairement enfin assez clairement euh ça n'a pas marché mais il y avait une approche malheureusement donc pour l'instant on reste sur une seule jambe et il faudrait l'autre parce que ce qui va se passer c'est qu'après les élections américaines parce que les Russes disent bien entendu c'est uniquement avec les Américains qu'on va négocier mais l'Europe a quand même des des points à faire valoir et bon ben malheureusement ça ne marche pas et ce qui va se passer ce qui risque de se passer c'est qu'en novembre enfin après les élections si c'est Trump qui est élu il dit qu'il va régler l'affaire en 3 jours et on sait ce que ça veut dire oui syie matelli la la la voix d'Emmanuel Macron forte chance d'être fragilisé sur la scène international notamment en Europe dans les dans le poste poste législative B en Europe c'est déjà perceptible en fait parce que vous le disiez tout à l'heure on est en train de décider des top jobs on est en train de former les groupes au Parlement européen alors au Parlement européen c'est pas directement monsieur Macron mais c'est le parti et les élu Renaissance et on s'aperçoit que bien la voix de du président français et beaucoup moins audible aujourd'hui à Bruxelles et au Parlement européen le groupe auquel appartient le président fr les élus de la majorité présidentielle clairement ont du mal à obtenir ce qu'ils souhaitent donc oui c'est déjà le cas et c'est d'autant plus d'autant plus vrai que ce président-là était le président le plus europhile celui qui connaissait le mieux et qui était le plus engagé sur les questions européenne était souvent le était souvent celui qu'on mettait en avant à Bruxelles quand il fallait quand il fallait décider d'une ligne à suivre ou autre on s'abritait derrière lui rappelez-vous quand la France a pris position en faveur de l'élargissement on n attendait pas du tout la France sur ce dossier-là on pensait qu'on allait être plus plus modéré plus timide voir qu'on allait s'opposer à l'élargissement il y a un certain nombre de pays qui ont été désarcenés parce que ils s'attendaient à ce que ce soit les Français qui présentent une ligne dure ça n'a pas été le cas donc aujourd'hui c'est plus du tout le cas avec euh une interprétation qui est difficile est-ce que c'est momentanés pendant cette campagne avec le choc qu'on qu'a provoqué la dissolution sur nos partenaires européens ou est-ce que c'est véritablement durable et là ça dépendra bien évidemment de la suite après élection Mathieu faut pas oublier que c'était pas il y avait pas de doctrine géopolitique chez Emmanuel Macron quand il est arrivé au pouvoir en 2017 il y a eu une surestimation de sa capacité personnel à pouvoir renverser les choses on l'a vu avec Vladimir Poutine reçu à Versailles on l'a vu avec le président Trump devenu pour l'espace de 3 jours son meilleur ami sur la Tour Eiffel on l'a vu pensait pouvoir renverser la table par le lien personnel qu'il allait louer avec certains dirigeants oubliant que la géopolitique obéit aussi à des considérations politiques qui qui empêche en revanche ce qui ce qui a pêché sur la scène internationale pour le coup a quand même marché en Europe il faut le souligner c'estàdire que cette capacité ce surinvestissement personnel cette façon de prendre le lead qui insupporte aujourd'hui ou qui charme encore quelques quelques électeurs a permis de faire avancer le plan de relance d'une certaine façon faut faut aussi rendre à César ce qui c'était avait une Allemagne qui était contre mutualisation de la dette c'est quand même à mettre au crédit d'Emmanuel Macron mais voilà donc il est il est partagé quand il y arrive il a l'impression qu'il peut refaire le coup et en fait sur la scène internationale on l'a vu en Afrique au Niger aussi enfin à chaque fois il a l'impression que si lui parle si lui dit quelque chose on va l'écouter alors que ça ça marche alors rapidement parce qu'on a on a le prramme du RN et ensuite celui du nouveau front populaire on termine le bilan d'Emmanuel Macron la présidence française qui était celle d'Emmanuel Macron en en 2022 a été succès voilà un succès total mais c'est le sujet principal de Macron il est européen c'est là c'est ce qui veut faire avancer et là honnêtement il faut cononnaître que que vous dites il a bien réussi un mot Guillaume Ansel sur le l'industrie de défense la guerre en Ukraine a a prouvé qu'il fallait peut-être la la réadapter à de nouveau schéma est-ce que ça a commencé est-ce qu'il y a voilà une part de responsabilité ou de volontarisme de la part de du du président de la République sur ce sur ce point précisés de mots sur l'industrie de défense parce que le premier c'est que l'industrie de défense n'a de sens que si elle est construite au niveau européen et là ma a toujours été un peu ambigu c'està dire qu'on défend encore les manufactures nationales alors que clairement on a besoin d'erbus de la défense et ça la France est mais ce qui est incroyable c'est que les challengers aujourd'hui du gouvernement seraiit bien pire parce que ils sont complètement agressifs ils sont au sièle dernier sur le sujet donc à un moment on a besoin d'une dynamique en Europe très forte c'est sûr que c'est ni un Jordane Bardella ni un Jean-Luc Mélenchon qui vont faire avancer les choses sur le plan européen et puis la le deuxième point c'est que la mobilisation européenne industriel sur l'aspect militaire fonctionne en fait on en parle très peu parce queon a demandé aux Ukrainiens d'être discret sur le sujet mais aujourd'hui il reçoivent une aide américaine importante et une aide européenne qui fonctionne qui est même aller chercher sur les marchés internationaux ce qu'elle ne savait pas produire et ça ça change la donne alors pour une fois on fait pas la bêtise de l'exposer parce qu'on sait que sinon de toute façon Moscou sera tenter de venir nous emmerder tous les 4 matins mais la réalité est que la mobilisation européenne fonctionne h je vous vois ticket oui sur le le fait d'aller chercher de prendre de l'argent communautaire pour acheter des obus aux Américains et cetera là je suis moins d'accord la la France avait été farouchement contre elle at obligé de céder sous la pression de ses collègues donc l'argent de l'Union européenne sert à acheter des obus coréen et cetera et cetera et malheureusement c'était l'urgence on peut reconnaître mais ça je suis moins d'accord avec ça d'accord avec tout le rest c'est c'est très intéressant vous donz la par mati le RN juste après et et et et justement c'est on se retrouve confronté en Europe face à l' pression qu'on a de de grosses avancées en matière d'industrie de défense c'est vrai dans le cadre de la guerre en Ukraine c'est vrai pour livrer des armes et d'ailleurs tout le monde vous dit aujourd'hui à Bruxelles que si on veut lever plus d'argent pour la défense européenne il faut parler d'Ukraine mais simplement est-ce que ça construit une industrie de défense solide pour le long terme j'en suis bien moins sûr le programme du rassemblement national on y jette un un coup d'œil sur l'Ukraine on est bien d'accord c'est c'est notre fil rouge dans ce débat soutien logistique et en matériel de défense à l'Ukraine pas d'envoie de troupe sur le sol ukrainien pas d'envoie de missile longue portée ou de matériel militaire les relations avec la Russie c'est quand même un peu le le talon d'achile du parti le pénis on va on va le voir en revenant au débat Mathieu ce débat Atal bardellaa bonpard diffusé sur TF1 hier soir les candidats n'ont pas parlé d'Ukraine mais ils ils ont pas parlé d'Ukraine mais ils ont parlé de Russie en tout cas par ricoché au détour d'un échange assez vif sur une proposition qui est très contestée hein de Bardella qui souhaite évincer nos concitoyens binationaux c'est ceux qui ont une double nationalité de certains postes jugés stratégiques dans des secteurs sensibles comme la défense comme le nucléaire ou évidemment le renseignement par exemple alors lors de sa conférence de presse la veille le président du rassemblée nationale avait expliqué à titre d'exemple qu'on allait quand même pas donner un poste stratégique dans la défense à un franco-russe l'argument donc pas quand même de culot de la part du parti le plus poutinolâtre de la classe politique française mais il n en tout cas pas échappé Gabri qui avait manifestement préparéost regardez c'était dans le débat hier soir Tamara volokova c'est votre conseillère au groupe ID au Parlement européen qui vous représente à la commission des affaires étrangères sur les questions de sécurité et de défense il se trouve qu'elle est francousse qu'elle assiste à des réunions à commission c'est pas une centrale nu réun réunion avec des informations confidentielles sur la guerre en Ukraine je ne remets pas du tout en cause ici son indépendance je ne fais aucune accusation qui est cette Tamara volokova bah c'est elle th elle est derrière vous une ancienne mannequin arrivée en France à la fin de la décennie 2000 adhérante au frond national dès 2013 elle a d'abord travaillé avec l'ancienne eurodéputé frontiste qui était un peu le conseiller diplô Marine Le Pen vous vous souvenez emerck choprade elle a servi d'intermédiaire et d'organisatri pour plusieurs voyages et rencontres avec des officiels russes du temps où le RN était sous le charme du kremelin au point d'ailleurs de retenir l'attention de la DGSI qui avait commencé à épingler certaines de ses fréquentations notamment un espion russe selon nos confrère de de mediaapart elle a obtenu la nationalité euh Tamara volokova c'est pour ça qu'on parle d'elle elle est binationale en 2020 elle s'est présentée depuis à plusieurs scrutin sous les couleurs du du rassemblement national tout en poursuivant son activité donc au Parlement européen où Gabriel Atal le rappelait l'officier pour le compte du groupe ID dans lequel siège les élus le pénistes en tant que attachés de presse mais aussi conseill technique au sein de la commission des affaires étrangères alors évidemment ça ne veut pas dire qu'elle a commis quoi que ce soit d'illégal absolument pas mais cette exemple il montre bien les limites du raisonnement de Jordan Bardella sur cette question de double nationalité parce qu'on rappelle que en France tous les candidats au postes les plus sensibles ou les plus stratégiques font toujours l'objet d'une d'une enquête approfondie des services français sur leur parcours sur leur pass sur leur personnalité sur leur entourage mais ça vaut pour tous les candidats qui soient j'allais dire français tout court ou qui soi bationaux hier Gabriel Atal a dit votre proposition ne concerne donc pas les Français franco-russes mais obée à un calcul politique indigne en faisant allusion évidemment à à Tamara volokova il a regretté qu'en reprenant en gros ce vieux cliché xénophobe de la double allégance le ressemblant national laisse planer le doute sur les 3 millions de binationaux qui composent quand même notre pays et pour le coup c'était pas faux ou que dire des amitié russe de la famille Le Pen Jean de gignasti est-ce que c'était un sujet quand vous étiez en poste à Moscou non non c'est curieusement on s'en préoccupait pas Le Pen est venu en rendre visite à Poutine à un moment mais je venais juste de partir je si mes souvenirs sont moi en tout cas j'ai pas eu à traiter je l'ai la question ça s'est fait tout à fait en dehors de l'ambassade et j'imagine d'ailleurs en dehors de mon successeur aussi donc à l'époque il faut pas oublier c'était medjedief hein donc on est dans les années 2009 2013 voilà exactement donc Poutine est arrivé il a pris ses fonctions en janvier 2013 donc à l'époque bah la France avait de bonnees relation avec la Russie tout simplement donc euh c'est à partir du moment où ça ça s'est Durc que Madame Le Pen a fait valoir son sa spécificité mais pour revenir sur la question des doubles nationaux il y a une question aussi qui qui se pose et qui est très importante il y a en France énormément de doubles nationaux franco-israéliens et moi qui étais en poste dans la région j'étais à Jérusalem je sais que pour beaucoup de juifs français qui se don le patriotisme est incontestable le fait d'avoir une nationalité israélienne c'est le souvenir de la choix c'est de dire un jour je pourrais bah je pourrais éventuellement me mettre à l'abri si un pouvoir épouvantable arrive en France et donc cette logique là elle existe aussi ailleurs donc c cette histoire de double nationalité et comme vous l'avez dit très justement en plus pour les postes importants il y a un screening il y a euh vraiment on fait attention donc je pense que ça vraiment c'est c'est pas fondé cette alors je je reviens à la question de enfin à la position officielle on va dire du rassemblement national sur euh sur le le l'Ukraine le soutien à l'Ukraine on on se posera la même question pour le nouveau front populaire tout à l'heure Guillaume mansel euh il nous disent les uns et les autres qui vonter l'Ukraine c'est relativement nouveau euh faut-il les croire doit-on les croire alors pardon c'est un truc que je déteste c'est le bal des monteurs ENF il y a pas longtemps j'étais en débat avec un représentant du rassemblement national sur une grande chaîne et et à qui on a essayé de parler de l'Ukraine il m'a répondu non le plus grand danger dans la guerre en Ukraine c'est l'importation des poulets Ukrainiens en France on voit bien que ils nous prennent pardon mais pour des idiots c'estd que ils essayent de faire croire qu'il y a pas de sujet avec l'Ukraine alors que l'Ukraine est un sujet central de sécurité pour l'avenir de tous les Européens et on le voit parfaitement dans le débat actuellement comme Mathieu l'a rappelé tout à l'heure ils font tout pour lisser le sujet on a l'impression que non non mais la guerre en Ukraine c'est un truc on tiendra l' carart en fait la question elle est centrale parce que on ne peut pas se contenter de dire que on continuera un soutien mou vers l'Ukraine il y a des décisions importantes qui seront à prendre dans les mois qui viennent et ça déterminera l'issue de la guerre en Ukraine si Jérôme bardellaa pardon reste sur la position de on nivrera pas de munition qui permettent de frapper sur le territoire russe ça veut dire que il attache dans le dos un bras des Ukrainiens qui se font bombarder tous les jours à partir du territoire russe sauf que ce cet argument enfin c'était la stratégie de campagne d'Emmanuel Macron pendant les Européennes de de placer la question pour ou contre l'Ukraine au au centre des débats on a vu que ça a pas vraiment fonctionné non et je crois que ce qu'on a observé depuis le début de la guerre en Ukraine parce que là vous me parlez des des opinions publiques c'est plutôt une une une harmonisation des opinions publiques en Europe finalement il y avait des clivages qui étaient très visible au début de la guerre en Ukraine avec peut-être un un soutien un un soutien à la Russie plus fort en Europe de l'Ouest que en Europe de l'Est très clairement mais en France que dans d'autres pays et au fur et à mesure de de ce conflit on a vu alors peut-être sous le sous le narratif politique et avec et avec la suite des événements et avec les conséquences de cette guerre en Ukraine qui sont devenus très visibles on a vu quand même une une opinion publique européenne qui s'est plutôt rallée et assez massivement et les Eurobaromètre ne ne ne varie pas depuis plusieurs mois rallé sur cette idée que il est un impérative de soutenir l'Ukraine pour la sécurité des Européens donc c'est c'est finalement plus un sujet et et on s'aperçoit c'est ce que disait Jean degliniasti tout à l'heure on s'aperçoit que tout le monde est sur la même ligne aujourd'hui dans la dans cette campagne des législatives en faitum S soutienra c'est un sujet qui a pas été payant dans les es on a quand même eu un parti qui faisait campagne sur le thème Ukraine Ukraine Ukraine qui était le camp présidentiel en tout cas au début de cette campagne européenne un parti qui faisait campagne sur le thème Gaza Gaza Gaza c'était la France insoumise hémocrates qui fais CAG sur l' et un par qui Fa campagne sur pouvoir d'achat pouvoir d'achat pouvoir d'achat qui a gagné évidemment celui qui fais campagne sur le thème pouvoir d'achat et les autres étaient quand même très très loin derrière ou un petit un petit bol prè c'est que place publique et le Parti socialiste assumé un soutien fort à l'Ukraine et on PERFORMA dans les urnes donc voilà c desor qui ESTs trs loin alors on va parler de la réaction de réussi à la dissolution et d'un gérance étrangère et je propose à Yan e effé de nous rejoindre de nouveau sur ce plateau rebonsoir Yan un pays qui se réjouit de la dissolution évidemment c'est la Russie le Kremlin a même le sourire face à l'avance du rassemblement national oui dès le lendemain de la victoire du Ren aux élections européennes réaction Dimitri Peskov le porte-parole du Kremlin il se félicite des sièges gagnés par les partis d'extrême droite et il ajoute sur le cas français avec la dissolution nous allons suivre tout cela avec attention d'autant plus qu'on mesure l'attitude extrêmement inamicale voire hostile des dirigeants français à l'égard de notre pays et il est vrai que d'une part Emmanuel Macron est vu comme le leader antirusse au sein des pays européens par la Russie son affaiblissement est donc dans l'intérêt de Moscou et il est vrai d'autre part que le RN a part le passé était bien traité par la Russie à commencé par le financement du parti en 2014 avec un prêt d'une banque tchch-russe Marine Le Pen a aussi été reçu vous l'évoquez Monsieur l'Ambassadeur par Vladimir Poutine vous la voyez ici au kremmelin c'était en 2017 quelques mois avant la présidentielle comme si Vladimir Poutine cherchait à légitimer sa candidature à l'Élysée elle reconnaît l'annexion de la Crimée par la Russie contrairement à la position française et européenne alors face au soupçons de complaisance avec la Russie Jordan bardellaa a été amené à clarifier sa position vous l'avez dit le RN entend continuer le Stien à Kiev écoutez Jordan Bardella c'était lundi lors de sa conférence de presse je considère la Russie comme une menace aujourd'hui multidimensionnelle à la fois pour la France et pour l'Europe la Russie conteste aujourd'hui des intérêts français le conteste depuis plusieurs mois depuis plusieurs années sur nos zones d'influence historique je serai extrêmement vigilant aux tentatives d'ingérance de la Russie s'il parle de ces ingérences attribuées à la Russie c'est parce que des actes de déstabil isation se sont multiplié ces dernières semaines oui avec toujours le même objectif celui de jouer sur les fractures de la société française l'exemple le plus récent il date de la semaine dernière il est un peu passé sous les radars avec cette actualité regardez vous ne les verrez pas on n pas la photo mais il y a eu des tags ils ont été retrouvés dans moins trois quartiers de Paris je vais vous les décrire on y voit des des mirages qui ont été transformés en cercueil une allusion à l'annonce du président sur l'envoi de mirage en nu Trine et ces tages ont été retrouvés dans trois quartiers de la capitale des quartiers bien choisis à proximité des sièges de libération ou du Figaro comme si leurs auteurs voulaient vraiment s'assurer que les journalistes ne les manquent pas pour les tags qui ont été retrouvés près du sierge du Figaro de moldav ont été interpellés ils ont déclaré à la police avoir été payé 100 € chacun pour le faire et c'est loin d'être un cas isolé fin octobre 250 étoiles de David bleu ont été tagué sur les murs d'imeu en région parisienne le monde révèle que le FSB russe est impliqué là-dedans mimé là c'était des mains rouges qui étaient tagué sur le mémorial de la Choa à Paris vous les voyez à nouveau les condamnations d'actes antisémite pleuvent parmi la classe politique mais là aussi les enquêteurs privilégient une opération de déstabilisation venue de Russie il y a d'autres exemples et le but de tous ces exemple est assez grossier celui de renforcer les divisions de la société autour du soutien à l'Ukraine et puis aussi d'affaiblir la position d'Emmanuel Macron merci beaucoup Yan Guillaume Ansel ça moi ce qui me frappe ça coûte pas cher de de déstabiliser ou d'essayer de déstabiliser une démocratie c'est c'est si simple que ça ça coûte pas cher et on a rarement une arme symétrique par exemple on subit très régulièrement des attaques massives des attaques de cyberciminalité d'officine qui sont organisées par le ministère de la Défense russe mais on s'interdit à ce stade de faire l'équivalent et donc on est gêné sur les médias je crois qu'il y a cinquantaine de médias en ce moment qui sont suspendus euh en Russie on on ne fera jamais l'équivalent donc on on est gêné par ces on a on a suspendu Russia à toutday mais ça s'est arrêté là et et encore on les a laissé prospérer sur les réseaux sociaux pendant des mois donc on voit bien que la Russie utilise tous les moyens disponibles pour essayer de nous déstabiliser et nous on respecte des règles qui nous sont propres mais qui nous handicap face à quelqu'un de ce type et quand on parlait tout à l'heure du du problème des binationaux je suis assez étonné que Jordan Bardella ne se souvienne pas de qui il a envoyé ici chez Public Sénat pour le premier débat sur les sur les européennes qui était juste Cerry Mariani qui est quand même l'homme le plus marqué non plus dans une conivance mais vraiment dans un soutien à Poutine et dans sa guerre contre l'Ukraine donc je trouve ça très gênant d'avoir d'un côté un dirigeant qui nous explique pas du tout sur l'Ukraine il souhaite que la guerre s'arrête et qui accepte que Thierry Mariani joue un rôle clé au rassemblement national alors que c'est quelqu'un qui affiche sa proximité son son soutien à Poutine donc pour moi oui c'est le bal des menteurs Jean de dynastie est-ce qu'il y a une stratégie globale de la part de la Russie de parce que là on parle de la France mais de déstabiliser nos démocraties je enfin c'est un avis personnel mais je pense que l'Ukraine est l'enjeu principal pour la Russie c'est un enjeu qualifié par les Russes d'existentiel et donc c'est comme ça qu'il classifie un certain nombre de pays dynamicau hein c'est le terme dont nous sommes gratifiés si je puis dire et donc vis-à-vis des paysamicaux beaucoup de choses sont permises donc en fait c'est une c'est la guerre en fait c'est une guerre hybride comme on dit les pays inamicaux sont soumis à ce type de je je regrette beaucoup je ne savais pas mais je pensais que sur le plan de la cyber guerre on faisait exactement la même chose et j'espère qu'en Afrique on se défend mais c'est clair que nous sommes dans un situation de guerre hybride mais l'en jeu c'est l'Ukraine est-ce que la Russie a un intérêt économique à avoir le rassemblement national au pouvoir si mat non clairement je ne pense pas sauf à avoir la longue vue en se disant que le rassemblement au pouvoir pourrait peut-être parvenir à empêcher un nouveau train de sanction voire à lever certaines sanctions alors empêcher un nouveau train de sanction c'est quelque chose qui est qui est qui qui est possible hein c'est-à-dire on voit bien que mais au-delà des des élections et française on voit bien qu'à l'issue des élections européennes on a on a quand même même de plus en plus de de de de leaders politiques européens qui sont beaucoup plus prudents sur la question des sanctions parce que certaines incointances avec la Russie mais pas que hein parce qu' aussi des conséquences économiques lourdes et et finalement une certaine prudence par rapport à par rapport à ça mais mais au-delà de ça je ne pense je me trompe peut-être et je j'oublie j'oublie des choses mais je ne vois pas on va parler du nouveau front populaire dans dans dans une minute peut-être une question un peu psychologique gu commc est-ce qu'il y a chez Jean-Luc Mélenchon comme chez Marine Le Pen une sorte de fascination pour la la la figure de Vladimir Poutine pour sa conception du pouvoir clairement et ils l'ont affiché avant la guerre en Ukraine et après ils ont beaucoup rétropédalé pour essayer de le faire oublier mais ils l'ont vraiment mis en exemple je pense à une couverture de valeur actuelle on disait c'est la référence c'est l'exemple et puis à Jean-Luc Mélenchon expliquant que en fait si Poutine avait déclenché la guerre en Ukraine c'était un peu de la faute de l'OTAN des Américains du monde entier en gros on avait presque l'impression que c'est la France qui avait déclenché cette guerre donc il y a une inversion euh des réalités qui est importante et aujourd'hui euh beaucoup d'efforts des deux candidats pour gommer effacer ce qu'ils ont dit très imprudemment avant la guerre et que malheureusement manifestement il pensait et qu'il pense encore à mon avis ouais euh on va regarder maintenant ce que le nouveau front populaire au pouvoir ferait euh pour l'Ukraine là aussi on est un peu dans ce dans ce dans ce plus petit dénominateur commun défendre indéfectibleement la souveraineté et la liberté du peuple ukrainien l'intégrité de ses frontières livraison d'armes nécessaires annulation de la dette extérieure de l'Ukraine saisi des avoirs des oligarques envoie de casque bleu pour sécuriser les centrales nucléaires et voici ce qu'on disait manuel bonpart c'était alors lors de la conférence de presse programmatique de ce nouveau front populaire nous agirons également immédiatement pour rétablir une voie de paix pour la France sur la scène internationale en soutenant l'Ukraine face à la guerre d'agression de Vladimir Poutine et en se donnant les moyens d'obtenir un cesser le feu immédiat face au massacre en cours à Gaza Jean degignasti qu'est-ce que vous pensez de ces propositions c'est ce que je disais tout à l'heure ce qu'on disait tout à l'heure plus petit dénominateur commun ou alors il y a une quand même une différenciation d'après vous euh la vraie différenciation c'est Gaza quand même hein parce que le sujet est très très difficile et donc les autres parties on parle très peu hein c'est un on voit l'exercice de de balance compliqué qu' qu' a avec plus ou moins de succès essayer de maintenir le président français eux c'est clair Gaza donc il y a une dans la l'attitude de LFI il y a une cohérence pour le soutien au palestinien et qui apparaît et c'est sur ce plan que LFI est spécifique mais est-ce que LFI au sein de ce de ce nouveau fond populaire a pas finalement fait des concessions notamment sur sur l'Ukraine c'est pas inintéressant ce qui ce qui a été dit pour souvenir d'où ils viennent oui comme disait guillaumsel je dir l'anti-atlantisme l'antiétats-unis de Jean-Luc minchon l'a complètement aveuglé sur euh la réalité du pouvoir de Vladimir Poutine comme la réalité du pouvoir chinois d'un certaine façon he dans mais mais sur l'Ukraine et donc ça lui a fait prendre des position assez assez forte et je jusqu'assez récemment il a récemment la France insoumise demandait la paix avec des garanties de sécurité mutuelles entre l'Ukraine et la Russie euh et et là il en est plus question on demande le cesser le feu ce qui arrange tout le monde personne ne sait comment on va y arriver mais il y a eu quand même des efforts de fait de la part de de la France insoumise est-ce que c'est effectivement un point de friction au sein de du nouveau front populaire pour Al très clairement parce que Raphaël Luxman avec en plus l'excellent score qu'il a fait aux européennes est très engagé sur la défense de l'Ukraine et on voit bien que dans les discussions ça a été un point de friction très sévère et que du coup le programme ne dit pas grand-chose sur le sujet parce que à mon avis une fois le vote effectué le sujet reviendra comme un boomerang et là les positions de LFI sont complexes à comprendre dans la mesure où Mélenchon montre que il veut imposer de toute façon son point de vue Infiné ce que n'acceptera pas j'espère Raphael gluxman est-ce qu'on peut parler d'une ligne de crête pour le nouveau front populaire c'està-dire d'un côté il y a ce discours officiel soutien à l'Ukraine et il y a toujours attention on refuse l'escalade sauf que c'est ce que vous disiez est-ce que tenir ce ce discours là c'est pas mettre une main enfin enchaîner le enchaîner le l'armée ukrainienne certaine alors quand quand vous évoquez la ligne de crête je pensais que vous vous pensiez à aux divisions justement au sein du Front populaire et il est clair que la position qui a été prise c'est la ligne de crête mais l'équilibre est quand même très très très limité sur ce sujet là parce qu'on on sent bien dans cette dans cette position que cette position permet de masquer des divergces qui sont extrêmement fortes rappelez-vous pendant la campagne pour les européennes parmi les dossiers sur lesquels on peut dire que la France insoumise et place publique les Verts s'écharpai c'était sur ces questions internationales la guerre en Ukraine et et la situation à Gaza donc donc très très très clairement on est sur quelque chose qui va poser problème après élection ou alors justement le résultat de ces élections questionnent voir inquiète nos voisins et alliés écoutez James Stoltenberg le secrétaire gén l'an on est quelques jours après la dissolution indépendamment des différents partis élus et des différentes majorités dans les parlements nous avons toujours vu que les alliés de l'OTAN sont restés engagés dans l'alliance parce qu'il est dans l'intérêt de la sécurité de chaque allié d'être engagé je m'attends donc à ce que la France reste un allié solide et important à l'avenir bon ça c'est le discours officiel Jean deg est-ce que la la France deviendrait un allié moins solide si le rassemblement national ou le nouveau front populaire arrivé au pouvoir oui oui c'est clairire que il y a il y a quand même des pesanteurs qui qui qui s'exercent alli moins solide à l'intérieur de l'Union européenne et vis-à-vis de l'OTAN mais ça sera de toute façon très peu de choses par rapport au bouleversement que pourrait apporter l'élection de Trump de toute façon c'est un allié parmi d'autres hein donc c'est dire ça sera peu de chos ouis c matellie le la question des alliances au niveau européen va être également intéressante imaginons le rassemblement national au pouvoir plutôt une alliance avec le hongroi orbane qu'avec l'italienne mélonie ou c'est moins vrai ça ça semble encore très vrai ça semble encore très vrai on n pas l'impression qu'il ait un rapprochement entre madame mélony et et Madame Le Pen reste à voir une fois une fois au pouvoir si les choses peuvent peuvent bouger parce que sur d'un point de vue purement politique et stratégique il y aurait un intérêt à ce que ces deux extrêmes droites s'unissent il pèserait très fortement il pourrait il pourrait quasiment faire ou défaire des majorités simplement on voit bien sur le fond des des dossiers tous les opposent en fait sur un certain nombre de questions les seules choses qui les qui les rejoignent c'est la c'est les questions cons les les les les valeurs conservatrices c'est également la question climatique et euh le l'opposition on va dire ça comme ça à une une lutte contre le changement climatique et à la la voie telle qu'elle est proposée par l'Union européenne vers la neutralité carbone mais sinon sur les dossiers internationaux il y a les proatlantistes d'un côté côté Méloni vous avez les antis autant voir les prorusses de l'autre côté avec Monsieur Orban en particulier vous avez tout un ensemble de dossiers comme ça qui font que leurs différences sont probablement irréconciliables merci à tous je rappelle les titres de V livre Jean de glignasti France une diplomatie déboussolée aux éditions de l'inventaire et puis Guillaume Ansel sincire à l'école de la grande m aux éditions flamarion voilà c'est la fin de ce numéro de sens public à demain 18h 22h pour une nouvelle émission évidemment 100 % politique notez que l'invité de la matinale demain ce sera Bruno ot le président du groupe LR au Sénat belle soirée [Musique] [Musique]