La parade du 9 mai à Moscou est un "hold-up sur la mémoire" organisé par Vladimir Poutine

Le grand entretien ce matin à la veille de la fête de la victoire du 9 mai en Russie. La victoire du 9 mai, celle contre l'Allemagne nazie, fête nationale essentielle en Russie. Elle est au cœur du récit national russe. L'occasion de se demander ce qu'il y a dans la tête des Russes, ce qu'il reste de l'emprise du pouvoir de Vladimir Poutine sur cette société marquée profondément. Par la guerre et les pénuries, la guerre contre l'Ukraine qui continue, la Russie annonçait ce vendredi matin avoir détruit plus de 250 drones ukrainiens depuis l'entrée en vigueur de sa trêve unilatérale de deux jours pour les commémorations du 9 mai.

De son côté, le président ukrainien Volodymyr Zelensky dissuade les alliés de Moscou d'y assister à ce moment très important dans la vie publique russe. Plusieurs invités ce matin au micro d'Inter. Amis auditeurs, vous pouvez nous joindre. Question réaction au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Celle Zavidal, bonjour.

Bonjour.

Et bienvenue. Vous avez longtemps vécu et travaillé en Russie comme journaliste pour plusieurs ONG. Vous êtes éditorialiste internationale à BFM TV. Et vous avez publié « Que pensent les Russes » aux éditions Gallimard. C'est absolument passionnant. Véronika Dorman, bonjour. Bonjour. Vous êtes également journaliste, ancienne correspondante à Moscou. Vladimir Poutine, la vie sous cloche. C'est le titre d'un article puissant paru cette semaine dans le journal Libération et qui est saisissant sur la vie du maître du Kremlin. Et avec nous en duplex, l'ancien ambassadeur de France à Moscou entre 2020 et 2024. Auteur d'un livre récent au cœur de la Russie en guerre qui est paru chez Talendier.

Pierre Lévy, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes en duplex avec nous. On reviendra dans un instant avec vous sur l'importance de ces commémorations, de ces commémorations auxquelles vous avez assisté à deux reprises et qui sont un très grand moment de la démonstration de force, de la puissance militaire et du pouvoir russe. Elsa Vidal, vous connaissez parfaitement la société ce 9 mai. Qu'est-ce qu'il représente pour les Russes et pourquoi est-il célébré de manière minorée, de manière minimaliste cette année ?

C'est une question très difficile parce que les Russes en très longtemps n'ont pas célébré le 9 mai. En fait, pendant la période soviétique, le 9 mai a été célébré en tout et pour tout quatre fois. Ah oui ? Oui. On avait plein d'autres fêtes. Le 1er mai, la fête de la révolution en novembre. Et c'est un vrai réinvestissement. À partir de 1995, on va commencer à fêter le 9 mai. Et c'est surtout Vladimir Poutine qui va réinvestir cette mémoire du sacrifice, du peuple sacrificiel russe en faisant une opéa finalement sur la mémoire.

Une opéa ?

Oui, parce qu'il s'approprie, il crée un monopole pour les Russes de ce qui fut une bataille et une victoire et peut-être un sacrifice des soviétiques. Et ça, c'est une vraie opéa, c'est le hold-up sur la mémoire. Moi, j'ai vécu à Moscou quand on a vu ce défilé grandir véritablement, devenir une forme de fête nationale.

Extrêmement impressionnant avec des défilés de chars. Terrifiant, vous diriez.

Oui, terrifiant parce qu'on voyait quand même... Sur la place rouge. D'une part, sur la place rouge. Et puis, la population venir assister, une population venir assister au défilé avec des enfants habillés dans des uniformes de l'époque, des armes factices, certes, en bois. Et puis, un moment d'ivresse militaire dont on sentait bien. En 2015, c'est celui qui m'a le plus marqué parce qu'il était véritablement très impressionnant et faisait suite à l'annexion de la Crimée. On sentait bien que cette ardeur militaire devait aller quelque part.

Alors, il faut dire d'un mot puisque c'est la victoire du 9 mai qui est commémorée. Oui, en fait, c'est la capitulation de l'Allemagne nazie le 8 mai. Mais il était minuit passé en Russie, d'où ce décalage horaire. Pierre Lévy, vous étiez ambassadeur de France à Moscou. Vous avez assisté par deux fois à ce défilé. Dites-nous ce que vous y avez vu, l'importance qu'il a représentée pour vous en termes de démonstration de puissance russe. Qu'est-ce qu'il raconte ? J'étais présent en 2020 et en 2021 et c'est effectivement dans ce décor grandiose sur la Place Rouge, une démonstration de force.

Et puis, comme l'a dit Elsa Vidal, c'est au cœur de l'instrumentalisation de l'histoire par le pouvoir de Vladimir Poutine. Donc, ce n'est pas contrairement à ce qu'on pourrait penser véritablement une manifestation populaire, comme par exemple le défilé du 14 juillet sur les Champs-Elysées où la population est là. Là, c'est un espace qui est fermé, qui est toujours très sécurisé. Et véritablement, c'est une date sacrée, une démonstration de force qui est à la fois escrutée. Et quand à l'ambassade, nous regardions attentivement qui était dans les tribunes, quels sont les matériels qui défilaient. Et bien évidemment, nous analysions le discours de Vladimir Poutine.

Et donc, ça sera très intéressant de voir dans une ambiance quand même assez glauque dans laquelle les autorités russes sont très fébriles, de voir ce qu'il va dire demain. Il faut expliquer quand même dans quelle ambiance ça va se tenir cette année, Véronika Dorman, parce que le ministère de la Défense russe a annoncé que ça serait sans matériel militaire. Donc, il n'y aura pas de char. Ça va changer singulièrement la physionomie de ce défilé. On a compris que c'était une grande démonstration de puissance. Les soldats défileront à pied. Une partie des députés ou tous les députés n'ont pas eu d'invitation. Tout ça, ce genre de défilé, mais sous cloche, ça n'était pas arrivé depuis 19 ans.

Pourquoi ?

Alors, c'est vrai qu'il y a 10 ans, par exemple, il y avait encore des dirigeants occidentaux qui étaient dans les tribunes. Les grandes dates, notamment, étaient marquées par des invitations. Il y avait énormément de monde.

Et même les grands de ce monde. L'année dernière, il y avait Xi Jinping, puisque c'était les 80 ans.

Peu à peu, ça s'est réduit. Donc, il y avait vraiment d'année en année les amis de la Russie, plus que les amis. Et puis, il y avait Alexandre Lukashenko du Belarus ou Xi Jinping de Chine qui venait, alors que les Occidentaux, surtout depuis l'annexion de la Crimée, ont cessé de venir. Mais pourquoi renoncer à cette démonstration ? Il y a le fait que beaucoup d'armes sont utilisées en ce moment. Donc, elles ne peuvent plus défiler simplement comme des démonstrations de force, parce que le front côté russe en a besoin. Parce qu'il y a ce dont je parlais dans cet article que vous avez mentionné, l'angoisse aussi.

On va y venir.

Voilà. Donc, les proportions sont réduites. Il y a certainement aussi la nécessité de moins faire la fête parce que nous sommes en temps de guerre. Donc, il faut serrer la ceinture. Donc, il y a certainement cette image-là aussi de ne pas renvoyer aux Russes trop d'opulence. Donc, à la fois faire une démonstration, on est quand même là. Et en même temps, souvenez-vous que depuis l'invasion qui devait durer trois jours, donc cette guerre est claire que Vladimir Poutine a commencé, tous les 9 mai, on se dit que ça va être le 9 mai de la victoire définitive. Et donc, il y a ces petites musiques. Et ça fait 4 ans.

Et ça fait 4 ans qu'on attend que tous les 9 mai, ce soit enfin le 9 mai de la nouvelle victoire de cette... Voilà. Et donc, en ce qui concerne les invitations réduites, c'est des histoires de sécurité, pour le coup, et d'angoisse. L'accès au défilé.

Les députés de la Douma et la Chambre basse du Parlement russe, par exemple, n'auraient pas reçu de laisser passer pour la Place Rouge. C'est un indicateur parmi d'autres. On va y revenir, justement, sur ce que ça raconte, puisque rien de tel par rapport à ce défilé auquel vous avez pu assister, Pierre Lévy. Qu'est-ce que ça raconte ? C'est le défilé d'un régime affaibli ? C'est véritablement le stéthoscope pour ausculter l'état de la Russie, son rapport au monde, son moral. Et il y a beaucoup d'éléments, effectivement, qui montrent que la situation est assez inquiétante pour le pouvoir. Et moi, ce qui se passe aujourd'hui, en fait, me fait penser au 7 novembre 1941.

7 novembre 1941, c'était un moment où les Allemands étaient à une trentaine de kilomètres de Moscou. Et dans le plus grand secret, un défilé considérable a été préparé par Staline, a eu lieu sur la Place Rouge. Et les soldats sont ensuite directement partis au front. Donc, vous voyez, c'était une manière de booster le moral, le moral des troupes et de la population. Alors que là, tout ça va être compris, va être décodé. Et je pense que l'image qui est produite par tout ça est celle d'une Russie qui est inquiète, une Russie qui n'a pas de stratégie, ce qui explique d'ailleurs aussi tous les débats qui entourent ce 9 mai.

Mais ce qui est assez frappant, c'est qu'Elsa Vidal, c'est un moment qui a toujours été utilisé par Vladimir Poutine pour mettre en marche une sorte de discours contre le nazisme, pour la dénazification. Et on se souvient de ce mot aberrant, inventé ou utilisé à l'envie au moment de la guerre d'Ukraine. La Russie a été et sera toujours un rempart indestructible contre le nazisme, la russophobie, l'antisémitisme. C'est ce que disait Poutine l'année dernière. Aujourd'hui, est-ce qu'il peut encore tenir ses mots ? Et que peut ressentir une opinion russe qui est malgré tout sous emprise ?

Je pense qu'il peut tenir effectivement un discours de forteresse assiégée d'un Occident qui veut véritablement se liguer contre la Russie. Et d'ailleurs, il y a quelque chose d'un peu tragique dans le fait que l'échec stratégique de Vladimir Poutine a parachevé finalement l'entrée de plusieurs États dans l'OTAN, nous a mis en état d'alerte face à la Russie. Et ça lui donne presque un caractère de prophétie autoréalisatrice. On n'a jamais été aussi, nous, sensibles aux dangers, à la menace russe. Et ça sert, ça peut servir paradoxalement à Vladimir Poutine pour justifier la manière dont il a enfermé les Russes dans ce régime de guerre.

Et une toute petite incise pour dire que si Vladimir Poutine a peur d'être exposé lors de ce défilé, il a raison.

Oui, c'est qu'il y a des attaques de drones possibles.

Et le père de Ramzan Kadirov, Ahmad Kadirov, est mort dans un attentat en 1994 lors de la célébration du 9 mai. Le 9 mai est l'occasion notamment pour les peuples du Caucase qui sont d'ailleurs tout à fait contre cette guerre de faire entendre, violemment, qu'ils sont contre ce pouvoir. Et donc ça pourrait être le cas pour Vladimir Poutine, pas nécessairement de la part de peuples du Caucase, mais bien sûr de la part d'Ukrainien.

Oui, alors justement, Véronika Dorman, il faut expliquer le contexte en fait. Les Ukrainiens avaient décrété une trêve en début de semaine qui n'a pas été respectée par les Russes. Les Russes avaient décrété une trêve qui devait démarrer hier qui n'a pas été respectée par les Ukrainiens. Chacun envoie des centaines de drones des deux côtés. Et on a le président Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, qui veut dissuader le représentant de pays étrangers de se rendre à Moscou pour la commémoration demain. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il pourrait y avoir un attentat ukrainien ? C'est crédible ça ?

Non, je pense que pour Volodymyr Zelensky, c'est surtout le symbole. C'est de ne pas être là, aux côtés de Vladimir Poutine, qui est l'agresseur, qui est le pays quand même qui agresse le sien, l'Ukraine. Donc ça, c'est plus pour le symbole. C'est pour humilier, c'est une humiliation physique. Voilà, c'est pour que Vladimir Poutine ne puisse pas s'afficher avec des alliés. En revanche, les drones ukrainiens tapent de plus en plus en profondeur le territoire russe. Ils arrivent jusqu'à Moscou, mais remarquez quand même que même si les Ukrainiens frappent le territoire russe tous les jours, il n'y a pas de victime civile, humaine.

C'est vraiment toujours des raffineries, des installations militaires, des installations stratégiques. Ils ne frappent pas les civils, contrairement aux Russes, qui font exactement l'inverse. Donc, il n'y a pas d'intention d'intimider les Occidentaux en leur disant « C'est dangereux pour vous de venir sur la Place Rouge ». En revanche, c'est de cette manière-là que l'instrumentalise Moscou et qui dit « Vous allez vous faire taper par les Ukrainiens parce que vous voyez bien que les Ukrainiens, c'est l'ennemi et qu'ils ne resteront même pas et qu'ils seront prêts à faire un attentat, même si vous, Occidentaux, êtes là. »

Pierre Lévy, la zone contrôlée par les Russes en Ukraine a reculé de quelques 120 km² en avril. Ça n'était plus arrivé depuis la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023. Mercredi 29 avril au soir, Zelensky annonçait que Kiev se préparait à autoriser l'exportation de ses propres capacités de défense. La décision n'a pas encore été officiellement enterrinée. Mais malgré tout, l'Ukraine résiste sur le plan moral et sur le plan militaire. Vous diriez plus que jamais, monsieur l'ambassadeur, ou est-ce que c'est une vue d'Européens ? Oh non, c'est clair, c'est clair. On a bien vu comment l'offensive de printemps russe marque le pas.

Il y a bien évidemment beaucoup de frappes, mais il y a un ralentissement de la progression sur le terrain. Le recrutement aussi, c'est de plus en plus difficile. Ils étaient à peu près à recruter 30 000 contractuels par mois pour remplacer les morts et les blessés. Là, c'est encore plus difficile. Et puis, l'Ukraine fait plus que résister. Maintenant, on voit bien comment elle améliore ses techniques opérationnelles. Enfin, c'est clair. Et puis, il y a aussi beaucoup d'autres éléments qui rentrent en ligne de compte, puisque au plan international, la Russie maintenant est quand même très affaiblie. On a bien vu ce qui s'est passé avec Bachar, Maduro, maintenant l'Iran.

Ce sont aussi des éléments qui rentrent en ligne de compte, je crois, pour expliquer cette ambiance. Enfin, les éléments économiques qui sont, à mon avis, secondaires pour Poutine, ne le sont pas pour son entourage. Les technocrates qui sont, dans l'ensemble, plutôt compétents. Et puis également, les milieux d'affaires, les oligarques. C'est très révélateur qu'il y a un peu plus d'un mois, Poutine ait réuni les hommes d'affaires et les oligarques pour leur demander de contribuer à l'effort de guerre. On est maintenant à un budget fédéral qui est consommé à un peu plus de 40% par la défense et la sécurité. Donc, tout ça est difficilement tenable.

Et je pense que Poutine, qui a au départ une vision comme un démiurge, maintenant commence peut-être à calculer. Je crois que dans une guerre éclair, les quatre ou cinq premières années sont les plus pénibles. Après, théoriquement, on peut s'y habituer. On entend votre ironie. Elsa Vidal, il faut faire les calculs quand même. 120 mètres carrés qui ont été perdus le mois dernier. Kilomètres. Kilomètres carrés, pardon, oui, évidemment pas mètres. Mais au global, finalement, la ligne de front, elle bouge assez peu. La Russie, elle a toujours, peu ou prou, 20% de l'Ukraine, dont 7 avec la Crimée. Est-ce qu'elle peut encore gagner cette guerre ? Est-ce qu'elle peut la perdre ?

Oui, elle peut la perdre, elle peut la gagner. L'Ukraine, il y a deux facteurs quand même qui sont très déterminants. L'Ukraine qui a fait la preuve envers et contre toutes les pronostics de sa capacité à relever tous les défis que lui a opposés l'armée russe et les limites de notre soutien, qui est un soutien véritablement de manière à empêcher le naufrage ukrainien. Mais jamais, on ne s'est affranchi de la peur d'une victoire. En fait, nous avons collectivement, les alliés de l'Ukraine, nous avons peur d'une victoire contre la Russie, puisqu'on craint un effondrement. Ça, c'est le spectre de la période soviétique. On craignait l'effondrement de l'Union soviétique.

On continue de craindre l'effondrement du Kremlin et de craindre une espèce de loup blessé ou ours blessé qui en viendrait à des extrémités. Alors que la Russie n'a jamais été aussi faible, les Russes sont en désir de paix. On a en fait un boulevard pour agir. On devrait agir, mais pour ça, il faudrait se désinhiber.

Malgré tout, Véronika Dorman, selon vous, il n'y aura pas de craquage de la société russe. On va rentrer dans votre enquête parce qu'elle est absolument passionnante. Ce qui est assez frappant, c'est que selon un rapport d'un service de renseignement européen, le FSB aurait considérablement renforcé les mesures de sécurité autour du président russe depuis mars dernier. En raison de la crainte d'un complot, d'un coup d'État, ça ressemble quasiment à de la paranoïa. Le président Poutine vit en ce moment sous cloche, Véronika ?

Alors, il a toujours été très précautionneux. Il a toujours eu peur des bains de foule. Il a toujours un peu bruyé les pistes. On n'a jamais vraiment su où il était. S'il était plutôt à Sochi, plutôt à côté de Moscou, plutôt à Valdaï. Ça, c'est une vieille habitude d'ex-agent du KGB. Il y a eu des attentats quand même qui ont été perpétrés à Moscou contre des généraux, des hauts gradés de l'armée russe, avec des méthodes extrêmement simples de voitures piégées, de trottinettes piégées. Donc, ça veut dire qu'on est à l'abri nulle part. C'est ce que les Ukrainiens ont voulu montrer aussi aux Russes. Donc, Vladimir Poutine a raison de s'inquiéter quand même.

En revanche, ce qui est très intéressant dans cette note et qui est assez inédit, c'est que cette peur d'une révolution de palais, d'un coup d'état de l'intérieur, des siens qui se retourneraient contre lui, ce qui, pour le coup, est plutôt un réflexe de paranoïa d'un despote, d'un tyran.

Et qui paraît impensable de l'extérieur.

Alors, qui pour nous paraît impensable.

Quand on connaît la nature ou quand on regarde la nature du régime.

En même temps, non. Au contraire, je trouve que c'est presque une évolution classique pour Staline aussi qui était complètement paranoïaque à la fin de sa vie. C'est parce que, en fait, le danger, tu es tellement barricadé de toutes parts que le danger ne peut venir plus que de l'intérieur et plus que des plus proches qui t'accompagnent et que tu soupçonnes le moins. Et Sergueï Choukou, qui est l'ancien ministre de la Défense, mais qui est surtout un ancien très bon copain de Vladimir Poutine. On les a vus partir à la pêche ensemble en Sibérie, tout ça. Et maintenant, il est soupçonné.

Désigné, en tout cas par les services de renseignement européen, est soupçonné parce qu'il aurait l'allégeance de l'armée, il aurait l'allégeance des services d'urgence. Bref, donc paranoïa qui est normale pour l'état des choses.

Alors, coupure d'Internet à répétition, suspension de réseaux de communication. Et c'est un sujet sur lequel vous avez travaillé l'une et l'autre, Elsa et Véronika. Qu'est-ce que sont les VPN ? Les VPN expliqués aux mamans, c'est quelque chose d'important. Mais les Russes se précipitent sur les VPN, ces réseaux privés qui permettent de se connecter à Internet sans être attachés à son pays, à une adresse liée au pays dans lequel on réside.

Alors, les VPN expliqués aux mamans, ça c'est des petits livrets qui sont distribués par la résistance féministe anti-guerre pour que, même dans les campagnes, même quand on est un peu âgé, on sache technologiquement comment contourner les impasses du régime qui essaie de garder la population coupée. Ce qu'il faut s'imaginer, c'est qu'en Russie, il y a une vraie digitalisation de la vie, beaucoup plus qu'en France, plus rapidement, pour toutes les populations. Et les Russes sont très attachés à vivre en marge de l'État et à construire leur bulle, être connectés loin de l'État.

Et donc, les VPN, c'est le passeport pour contourner les barrières artificielles que l'État essaie de poser à votre navigation sur Internet. Ça concerne même les vieilles dames et c'est essentiel à la vie. Et cette coupure d'Internet, ça pourrait véritablement être un clou dans le cercueil de cette guerre ou du pouvoir de Vladimir Poutine. Parce que les Russes, certes, ont du mépris pour la politique, mais sur les questions sociales, économiques qui viennent perturber leur quotidien, ils se sentent légitimes pour intervenir et ils ont déjà fait reculer le régime. C'était en 2018 sur la réforme des retraites. Véronica.

Et ils téléchargent en masse ces VPN parce qu'évidemment, il faut les recharger, il faut trouver des nouvelles combines et ils sont des millions à le faire. Et c'est un geste qui commence à être puni aussi par les autorités. C'est un délit d'essayer de contourner justement les interdictions. Mais autant, ils ne sortiront pas en masse dans la rue, mais ils sont prêts à télécharger ces VPN pour rester connectés. Et ça devient un acte politique alors que ça ne l'est pas au départ. Ils le font pour pouvoir communiquer effectivement avec leur grand-mère à la dacha ou pour pouvoir télécharger une recette simplement parce que toute leur vie est sur Internet.

Et toucher à ça, c'est toucher à quelque chose de très fondamental.

Et Pierre Lévy, on entend ce contexte explosif, une population qui a de plus en plus de défiance face à Vladimir Poutine. C'est vrai que c'est 65% de popularité, ça semble énorme chez nous. Mais là-bas, c'est quand même assez peu. Est-ce que dans ce contexte, vous comprenez l'inquiétude du chef d'état-major français des armées, Fabien Mandon, qui lui dit que ce qu'il craint le plus, c'est une attaque, ou en tout cas une guerre de l'Europe avec la Russie d'ici trois ou quatre ans ? Ça vous semble coller avec tout ce qu'on vient de dire depuis le début ? C'est-à-dire qu'une Russie forte et assertive et dangereuse, mais une Russie faible avec un pouvoir déclinant, l'est tout autant.

Et ça, il faut vraiment prendre garde à cet élément. Et je ne veux pas être rabat-joie ce matin, mais d'abord, cette affaire est loin d'être terminée. Il y a beaucoup d'effets d'optique. Une semaine, on dit que la Russie est en train de perdre, une autre, que l'Ukraine est au bord de l'effondrement. C'est loin d'être terminé. Mais il est clair aujourd'hui que nous sommes que la menace majeure est la menace russe. Tout ça est très bien expliqué dans notre revue nationale stratégique.

Et il y a beaucoup de calculs aujourd'hui dans tous les états-majors pour savoir à quel moment, est-ce que ça sera 2028, 2029, 2030, la Russie aura reconstitué son potentiel militaire offensif pour mener, par exemple, des actions aux frontières, aux limites de l'OTAN. Et on est dans un scénario dans lequel, si la Russie gagne, elle cherchera à aller plus loin. Et si la Russie perd, elle cherchera à se venger. Donc, dans tous les cas de figure, on est dans une situation très inquiétante. Mais encore une fois, attention à ne pas nous démobiliser dans cette ambiance qui peut laisser penser qu'on est plutôt sur une bonne trajectoire. Mais on l'aura entendu et c'est passionnant, en tout cas.

Merci infiniment, Pierre Lévy. Merci. Merci Elsa Vidal et Véronika Dorman de nous avoir aidés à prendre la mesure de cette situation extrêmement complexe en Russie. Je rappelle, Pierre Lévy, au cœur de la Russie en guerre, c'est chez Talandier. Véronika Dorman, il faut lire votre enquête dans Libération. Vladimir Poutine, la vie sous cloche. Et Elsa Vidal, je rappelle, que pensent les Russes ? C'est passionnant et c'est chez Gallimard.