Crise sanitaire : de la décision à l’adhésion collective, avec Henri Bergeron et Philippe Urfalino

Le prochain Conseil de défense sanitaire se tiendra ce mercredi à la veille d'une nouvelle conférence de presse gouvernementale. En quoi la mécanique décisionnelle peut-elle expliquer le retard de la campagne de vaccination ? Le Covid est-il une crise organisationnelle comme une autre ? Et pour en parler, nous sommes en duplex avec Henri Bergeron. Bonjour. Henri Bergeron, vous êtes directeur de recherche au CNRS au Centre de sociologie des organisations à Sciences Po. Il faut dire que les sociologues s'intéressent beaucoup aux organisations, qu'il y a toute une série d'ouvrages pour tenter de comprendre comment se prennent les décisions et comment celles-ci s'articulent.

Et ce qui est particulièrement intéressant dans cette crise organisationnelle, c'est qu'elle finalement interroge la plupart des échelons non seulement de décision, mais aussi les échelons pratiques. C'est-à-dire que cela va finalement à notre représentation de l'État jusqu'à des questions de logistique, comme par exemple le fait pour la vaccination d'avoir des aiguilles ou bien d'en manquer. Et je ne sais pas si vous êtes là, Henri Bergeron, je crois que vous l'êtes.

Oui, je suis là, vous m'entendez ?

Voilà, donc nous avons solutionné cette crise organisationnelle pour faire ce duplex. Et donc, comme je le disais, il y a toute une série d'échelons qui finalement sont interrogés dans cette crise liée à la vaccination, qui est une crise interne à une crise plus grande, la crise sanitaire. Comment, vous qui êtes sociologue des organisations, percevez-vous les différents déboires et donc là, en l'occurrence, la lenteur de cette campagne de vaccination, en tout cas de ses débuts ?

Bon, déjà, une petite remarque préliminaire pour dire que c'est un problème compliqué dans tous les pays, y compris dans les pays qui ont des taux de vaccination déjà, des nombres de vaccinés beaucoup plus importants que la France. Mais si on doit s'attarder sur ce qui peut être des spécificités françaises, moi, je m'arrêterai au moins sur trois points.

Le premier point, c'est qu'il me semble que la classe politique, pour le dire rapidement, mais également les administrations, et en particulier les administrations sanitaires, ont été profondément marquées par toute une série de scandales sanitaires qui ont commencé avec le sang contaminé, mais qui se sont prolongés avec la crise de la canicule, avec la crise du médiator, des pack-ins, toutes sortes de dispositifs médicaux. Et ça, c'est vrai que ça n'a pas contribué, j'ai envie de dire, à rassurer les Français, comme le Levotirox, il n'y a pas longtemps, les Français sur les médicaments au sens large, les dispositifs médicaux et, bien sûr, la vaccination.

Et je pense que cette stratégie, ça a été une stratégie qui a internalisé, d'une certaine manière, ce fort taux d'hésitation médicale. On a voulu y aller progressivement, on a voulu aussi profiter du recul, de la mise en œuvre dans d'autres pays pour voir si des accidents liés à la vaccination ne se produisaient pas. On a voulu faire preuve, le gouvernement le dit, de pédagogie.

Et aussi, c'est vrai qu'il y a vraiment une telle méfiance chez les Français, qu'il y a eu de la méfiance aussi dans l'administration, et dans le gouvernement, et que le risque qu'un accident, deux accidents, comme ça s'est passé pour l'hépatite B, pour la campagne de vaccination de l'hépatite B, provoque un tollé médiatique et soit un obstacle majeur et catastrophique à la campagne de vaccination, a certainement beaucoup pirigué les réflexions des décideurs. On parle beaucoup de restaurer la confiance des Français dans la vaccination ou dans les autorités sanitaires. Je pense que les autorités sanitaires également doivent restaurer la confiance en elles-mêmes.

Voilà, donc ça, c'est certainement le premier point.

Mais alors, restons quelques instants sur ce premier point. Est-ce que vous pensez, Henri Bergeron, que l'idée était effectivement de faire preuve de lenteur pour voir si dans d'autres pays, eh bien, cette vaccination poserait problème ?

Alors, il y a deux façons. On peut poser deux hypothèses. La première hypothèse, c'est effectivement celle qui a été le plus manifestement évoquée par le gouvernement lui-même pour justifier sa stratégie, qui est celle de la pédagogie, prendre le temps de montrer aux Français qu'il n'y avait pas de passe-droit pour ce vaccin, qu'il allait être administré dans les conditions qui sont celles normalement suivies en pareille situation.

Je rappelle que la stratégie vaccinale a été élaborée à une époque avant Noël où les risques liés aux nouveaux variants n'étaient pas aussi aigus et qu'on s'est peut-être permis, effectivement, d'envisager la possibilité ou la nécessité d'un consentement à un moment où on n'avait pas encore une situation qui est celle d'aujourd'hui et qui est beaucoup plus grave. Ça, c'est la première façon de concevoir les idées qui sont derrière cette stratégie vaccinale. La deuxième façon, c'est celle que je pointais tout à l'heure, c'est-à-dire la peur de la survenue d'accidents, d'accidents très médiatiques et dont on pourrait imputer la responsabilité directement au gouvernement.

Donc, il y a vraiment une histoire de... C'est toujours cet arbitrage qu'on trouve depuis le début et qui structure aussi une partie de la réaction du gouvernement à cette crise, c'est-à-dire qu'il y a une tendance à privilégier, j'ai envie de dire, les vies d'aujourd'hui aux vies de demain. Les vies d'aujourd'hui visibles, les vies que l'on doit protéger aujourd'hui, donc éviter les morts d'aujourd'hui et peut-être en prenant des mesures qui auront des conséquences plus importantes en termes de mort pour demain parce que c'est une stratégie finalement qui est très structurée par la question du présent et qui est typique, j'ai envie de dire, d'une conception politique de la politique.

Mais alors, c'est quand même aussi, pour le dire de manière un peu vulgaire, c'est l'ouverture de parapluies, Henri Bergeron.

C'est un mélange, effectivement, certainement. Je pense que l'administration sanitaire, le ministère de la Santé, ses représentants en région et dans les départements, une partie du corps médical, certainement le gouvernement, est traumatisé, a été traumatisé par ces scandales.

Avec Patrick Castel, Olivier Boras et François de Dieu, quand on faisait nos interviews, y compris dans les hôpitaux en avril, auprès de médecins anesthésistes et animateurs et animateurs médicaux, on était étonnés qu'un certain nombre d'entre eux nous aient dit qu'au moment même où ils devaient agir pour prendre en charge tous ces patients à l'hôpital, ils avaient des réflexes de protection, et ils gardaient l'ensemble de leurs mails, au cas où. Il y a une inquiétude depuis le début. Mais c'est étonnant quand même, Henri Bergeron. Du haut en bas.

Oui. C'est quand même, pardonnez-moi, je vous coupe. Vous en prie, vous en prie. C'est quand même étonnant parce qu'on n'a pas l'impression que la France soit un pays hyper judiciarisé du point de vue sanitaire. On a tous en tête des histoires, par exemple aux Etats-Unis, avec un point important de tentative de procédure contre des médecins. En France, c'est si prégnant que ça, dans l'administration, la peur qu'il y ait des procès, finalement, dans ce contexte-là ?

Alors, bon, d'abord, on l'a vu. Il y a eu des perquisitions chez un certain nombre des responsables politiques très récemment. Il y a eu des dépôts de plaintes.

Oui, mais pas pour des campagnes qui se seraient mal passées. Au contraire, pour des défauts de lenteur ou des interventions qui seraient inopportunes ou inefficaces.

Oui, mais au moment où on agit, il est très difficile de savoir ce pourquoi on risque de nous poursuivre plus tard. Je crois qu'au-delà du risque, et vous avez parfaitement raison de le souligner, de judiciarisation, quand on fait des comparaisons avec ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est sans commune mesure, et des dispositifs de conciliation ont été établis très tôt pour éviter cette judiciarisation. Il reste que les risques ne sont pas simplement pénaux, ou ils sont également réputationnels, ils sont professionnels. Un ministre peut jouer une partie de sa carrière, en tout cas pendant un certain temps, pour des difficultés qui sont survenues au moment où il était dans responsabilité.

Je pense que de ce point de vue-là, on a eu un ministre de la Santé, un directeur général de la Santé, qui ont démissionné au moment de la canicule. Souvenez-vous aussi de ce qui s'est passé au moment du sang contaminé. Le Mediator a été un traumatisme, quand vous faites des études sur le médicament, tous les acteurs du médicament, et en particulier ceux de l'agence du médicament, vous racontent que cet événement est encore gravé dans les esprits de tous, et qu'il y a l'anticipation de provoquer encore, ou d'être tenu pour responsable, ou d'avoir joué un rôle dans la survenue de ces scandales.

Donc je pense que c'est quand même assez structurant, ce n'est pas le seul élément, il y a plein d'autres éléments qui jouent, mais assez structurant des décisions stratégiques qui ont été prises.

Alors ça, c'est le premier élément important. Le second élément, pour vous Henri Bergeron, quel est-il ?

Alors, le second élément, on le montre un peu dans notre ouvrage, c'est que la France a la particularité d'être un pays dans lequel l'État, qui dans ce geste manifeste sa puissance régalienne, cherche à s'octroyer le monopole de la gestion des crises, et notamment des crises sanitaires. On a inventé en France un concept qui s'appelle le concept de sécurité sanitaire, qui entre en résonance avec celui d'ordre public, et la sécurité sanitaire, ça relève de la compétence de l'État. Alors ça, ça a deux conséquences. La première chose, c'est que du coup, c'est l'État qui se pense comme étant le seul qui non seulement doit penser la stratégie, mais également la mettre en œuvre.

Et c'est là qu'on peut voir et qu'on peut aussi comprendre la manifestation d'un certain nombre d'élus régionaux ou de responsables départementaux, municipaux, locaux, qui regrettent que l'on n'en donne pas plus de possibilités de marge de manœuvre pour mettre en œuvre cette stratégie. Et la deuxième conséquence, c'est que ça crée un État qui est beaucoup plus fragile, parce que quand on revendique haut et fort à la tribune le monopole de la gestion de la crise, on suscite des attentes qui, malheureusement, comme la gestion de ces crises est très compliquée, sont susceptibles de créer pas mal de déceptions.

Et ça, c'est certainement une des explications, j'ai envie de dire, de la polarisation de la discussion autour de ces stratégies vaccinales en France.

Donc ça, c'est le second élément. Et le troisième, enfin, Henri Bergeron, qui pourrait expliquer les lenteurs françaises.

Alors, c'est quelque chose d'assez typique. C'est ce que Michel Crozier aurait pu appeler le tropisme technocratique. C'est-à-dire qu'on a...

Michel Crozier, il faut rappeler qu'il était un grand sociologue qui a largement théorisé les principes, justement, de la sociologie des organisations, c'est-à-dire comment, en fait, la nature même des organisations peut influer sur les décisions, la manière de gérer une crise ou le quotidien. Et c'est ce que vous avez tenté de faire avec vos co-auteurs pour la gestion de cette pandémie, Henri Bergeron.

Exactement. Et donc, cet auteur, il y a presque 40 ans, soulignait déjà la tendance des élites politiques, peut-être des élites administratives, mais on trouve ça également dans le monde marchand, dans les entreprises privées. C'est-à-dire, cette tendance typiquement français à d'abord valoriser la réflexion sur la stratégie, la loi, le process, l'organisation formelle et être assez peu intéressé par les questions de mise en œuvre. C'est la fameuse phrase « l'intendance suivra ». Et donc, il y a vraiment une valorisation. Ce qui est noble dans son activité de responsable, être responsable administratif ou politique, c'est la pensée de la stratégie.

La pensée de la mise en œuvre, elle, est considérée comme moins importante. Et il y a vraiment un défaut d'articulation. Pour nous sociologues, mais d'ailleurs, j'ai envie de dire, pour le citoyen français, on a du mal à penser, à comprendre comment la stratégie peut être réfléchie sans prendre en compte les questions de mise en œuvre et donc les questions de logistique. Donc, de ce point de vue-là, effectivement, c'est peut-être aussi l'une des raisons qui expliquent ce retard, cette prudence et ces difficultés logistiques, c'est qu'on s'est beaucoup concentré sur la stratégie.

D'ailleurs, la stratégie, elle est discutée, des points sont plus controversés que d'autres, mais c'est une stratégie qui, dans l'ensemble, n'a pas été remise en cause et qui est une stratégie qui a été adoptée de priorisation et qui a été adoptée aussi dans d'autres pays. Donc, ce n'est pas tellement une question de la réflexion stratégique, c'est surtout une question de la réflexion stratégique articulée à la réflexion sur la mise en œuvre, les contraintes logistiques, les contraintes du fer, les contraintes de comment je prends en compte.

Et là, de ce point de vue-là, nous, même si on n'en est pas sûr et que cette comparaison mériterait plus de recherche pour qu'elle soit vraiment solide, ça nous rappelle aussi un peu ce qui s'est passé sur la campagne de test, où une décision a été prise de tester massivement et la réalisation de cette campagne de test a abouti à un engorgement devant les laboratoires.

Oui, avec des choses assez éclairantes à cet égard, Henri Bergeron, parce qu'on voit bien quand vous dites finalement que ce qui est noble, c'est de penser la stratégie et que l'intendant suivra ou pas. D'ailleurs, on voit que vraiment le diable est dans les détails pour la campagne de test. Ce qui manquait, c'était les écouvillons, autrement dit, ces cotons-tiges qui permettent de faire les tests PCR et finalement, il n'y en a pas de fabriqués en France. Ils ont fait défaut et donc il y avait des problèmes pour faire les tests.

Et là maintenant, si j'en crois par exemple le monde, eh bien, il n'y a pas seulement les doses de vaccins qui manquent, il y a par exemple les aiguilles, c'est ainsi qu'à l'hôpital de Montauban, il y a eu 4875 vaccins livrés et un nombre d'aiguilles presque trois fois inférieur. On voit donc qu'il y a toute une série de petits détails comme cela qui montrent que finalement, si l'organisation n'est pas pensée dans ses moindres aspects, eh bien, le système ne fonctionne pas.

Oui, je ne peux qu'acquiescer à ce que vous dites. Le diable est dans les détails. Alors, comment dire ? La logistique, c'est un métier. Mais vraiment, en amont de ça, il faut certainement auprès des élites cultiver ce goût pour le faire, ce goût pour la réflexion sous contrainte de mise en œuvre. Donc, je pense que vous avez tout à fait raison. Il y a aussi des questions logistiques sur lesquelles je suis beaucoup moins spécialiste, des problèmes d'articulation avec les élus locaux qui connaissent bien leur territoire. Et ça, c'est notre premier point qui revient.

Mais il y a aussi vraiment toute une série d'éléments extrêmement pratiques qui doivent irriguer la stratégie, quitte à ce que la stratégie et les objectifs de la stratégie soient amendés en fonction de ces contraintes de terrain. Si on gagne en capacité de stratégie autonome, c'est-à-dire qu'on gagne en capacité à penser de manière autonome la stratégie, eh bien, on le perd en capacité de mise en œuvre. Michel Crozier le disait très bien, on ne peut pas agir sur un système sans connaître les dynamiques de système. On ne peut pas mettre en place une stratégie vaccinale sans connaître les contraintes qui pèsent sur les acteurs qui sont en charge de cette mise en œuvre.

Et oui, et parmi les dynamiques de système, comme vous l'évoquiez, Henri Bergeron, il y en a une, et on va en reparler, qui a consisté à diminuer les stocks d'un certain nombre de produits, de consommables, comme on dit, à l'hôpital. Donc, on l'a vu avec les écouvillons et on est en train de le voir avec les aiguilles. Et il se trouve que lorsque l'on a une campagne de vaccination où il s'agit de vacciner 17 millions de personnes, eh bien, c'est consommable. Et en particulier, les aiguilles, ce n'est pas qu'un détail.

Le fait de gérer l'hôpital autrement, de décider de baisser les stocks et d'être beaucoup plus à flux tendu pour optimiser la manière dont l'hôpital est géré, tout cela modifie profondément l'écosystème et la manière dont on peut agir sur le plan sanitaire. Cette pandémie n'était évidemment pas prévue. On va se retrouver dans une vingtaine de minutes pour continuer d'analyser la manière dont la France a géré cette pandémie. Et puis aussi, dans quelle mesure les décisions collectives qui ont été prises expliquent encore le retard. Je rappelle le titre de votre ouvrage que vous avez co-écrit avec Patrick Castel et François de Dieu, Henri Bergeron, Covid-19, une crise organisationnelle.

Et on sera également en duplex avec un autre sociologue dans quelques instants, Philippe Urfalino. Il publie « Décider ensemble » aux éditions du Seuil. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et pour tenter de comprendre quelles ont été les décisions prises et la manière de les populariser, le discours politique, puisque celui-ci compte également pour un politique dire, c'est faire. Nous sommes en compagnie de deux sociologues, Henri Bergeron. Vous avez publié « Covid-19, une crise organisationnelle » aux presse de Sciences Po avec Olivier Boraz, Patrick Castel et François de Dieu. Nous accueillons également en duplex Philippe Urfalino. Bonjour.

Philippe Urfalino, vous avez publié « Décider ensemble » la fabrique de l'obligation collective. Je le disais à l'instant, Philippe Urfalino, dans le discours gouvernemental, dans la rhétorique politique, il y a un certain nombre de choses qui relèvent d'actions pures et simples et pas seulement de paroles. Quel regard de sociologue portez-vous sur ce discours gouvernemental ? Dans la mesure où la crise dure depuis maintenant presque une année, ce discours a évolué au gré des difficultés rencontrées, au gré des actions entreprises et des controverses.

Ce qui était frappant, notamment dans les premiers mois, je pense que c'était une difficulté à ajuster le discours à la nature même de l'action politique en démocratie. C'est-à-dire qu'il y avait une tentation d'oublier qu'en démocratie représentative, puisque nous sommes dans un régime de gouvernement représentatif, toute action doit être justifiée. Et cette justification doit être dissociée de la délibération. La délibération, c'est avant la décision. Mais une fois qu'un gouvernement ou des instances ont pris leur décision, si nous sommes en démocratie, ils doivent la justifier. C'est-à-dire qu'ils doivent donner des raisons.

Et ce qui était curieux, notamment dans les premiers mois, c'est qu'il y avait, je dirais, deux choses qui n'allaient pas dans cette rhétorique et qui a été en partie corrigée depuis. C'était d'abord le rapport au Conseil scientifique qui est bien analysé dans l'ouvrage d'Henri Bergeron et de ses co-auteurs. C'est-à-dire, tantôt on disait nous adoptons cette mesure, le Conseil scientifique est d'accord. Comme si l'accord du Conseil scientifique a lui seul justifié la mesure. Et puis dans d'autres cas, on nous expliquait le Conseil scientifique a fait cette proposition mais nous prenons une décision politique. Ce qui est tout à fait, cette séparation est d'ailleurs tout à fait légitime.

Et l'autre défaut, c'était de dire, au lieu de donner des raisons, c'était de dire c'est une décision politique, nous assumons. Bien entendu, il est normal que les hommes politiques assument leur décision mais nous leur demandons plus. nous leur demandons de les justifier au sens où nous leur demandons de donner les raisons. C'est le principe de la démocratie représentative. Les exécutifs, les représentants régulièrement élus ont la main relativement libre dans leur acte de gouvernement mais ils doivent avoir un discours de justification de leur action qui puisse faire l'objet d'un débat d'opposition.

Mais alors justement, le fait qu'il y ait l'appel ou plus exactement l'évocation d'une vérité scientifique puisque contrairement aux autres vérités, la vérité scientifique est censée, je dis bien en théorie, être unique et s'imposer à tous les acteurs. Vous qui avez, Philippe Purfalino, étudiez la manière dont sont prises les décisions collectives. normalement, lorsque l'on dit voilà, il y a un comité scientifique et celui-ci est d'accord pour ou estime que, il faut que toutes les décisions s'orientent autour de cette position du conseil scientifique.

Oui, c'est justement la grande difficulté que rencontre l'action publique dans les situations de crise, dans les situations d'incertitude et de connaissances imparfaites. Le virus est nouveau, il avait des caractéristiques que l'on n'avait pas encore rencontrées et donc au début, c'est tout à fait normal, il n'y a pas consensus y compris parmi les experts. Donc quand on s'appuie sur une expertise, on s'appuie en fait sur un débat qui est en partie en cours.

Il y a des consensus scientifiques sur certains aspects et sur d'autres aspects, il n'y a pas encore consensus et c'est une des grandes difficultés pour le pouvoir politique de pouvoir s'ajuster à cette situation instable et à cette différence entre des aspects qui font consensus et des aspects qui ne le font pas. Il y a un autre aspect également qu'il faut évoquer, je crois, c'est une certaine méprise sur ce qu'on appelle le consensus scientifique. C'est-à-dire que la scientificité des propositions et des énoncés qui sont le fait des médecins ou des spécialistes à des degrés divers. Je prends le cas du médicament sur lequel j'ai autrefois beaucoup travaillé.

On peut établir de manière assez scientifique, c'est-à-dire sur la base d'essais cliniques et d'utilisation de la méthode expérimentale qui est la méthode standard de la production scientifique, on peut établir assez aisément pour un médicament et dans une situation qui n'est même pas de crise. Sa dangerosité, d'une part, et puis de l'autre côté, on peut établir aussi scientifiquement, selon la méthode expérimentale, son efficacité. Mais le B.A.B.A., le cœur de l'évaluation des médicaments, c'est le rapport bénéfice-coût. Eh bien, ce rapport bénéfice-coût, il doit faire l'objet d'un jugement. Il ne peut pas faire l'objet d'un algorithme, d'une équation mathématique.

Donc, dans l'activité scientifique elle-même de production des énoncés, il y a des degrés variables de certitude et des exercices différents de l'activité intellectuelle. Et alors, Henri Bergeron, comme évoqué effectivement à l'instant, l'une des caractéristiques de cette crise est d'avoir engendré toute une série de comités, alors comités d'experts, avec le comité scientifique, comités de citoyens, avec ces 35 citoyens qui sont chargés de donner leur avis. On ne sait pas trop d'ailleurs précisément quel pourrait être leur rôle sur la vaccination. Pourquoi multiplier ces instances alors qu'il y en a déjà un certain nombre en France ?

Alors, dans notre ouvrage, nous avons essayé de montrer, de poser l'hypothèse. On a relu la littérature de sociologie des crises ou de la décision publique qui s'était intéressée à des prises de décisions en situation extrême et on a remarqué que ce soit par exemple pour une crise connue qui est celle de la crise des missiles de Cuba qui survient en 1962 dans un autre contexte mais qui va mobiliser l'attention du monde entier aussi puisque le sort du monde dépend de la décision que Kennedy prendra.

On remarque qu'un des gestes typiques des décideurs est de se construire des dispositifs organisationnels notamment comme le conseil scientifique parce que ça lui permet de se ménager sa marge de manœuvre sa capacité de décision autonome.

Alors c'est important pardon Henri Bergeron c'est important ce que vous venez de dire parce que finalement ça veut dire que les comités y servent à l'inverse de ce qu'on prétend qu'ils servent.

Je ne sais pas si je serai aussi dual que vous dans l'appréciation parce qu'ils viennent aussi nourrir je pense qu'il y a eu un moment dans cette crise où on a eu besoin d'expertise auprès des virologues infectiologues réanimateurs les plus compétents du pays ou parmi les plus compétents du pays pour se faire une opinion sur cette vague qui arrivait et dont on sentait qu'elle allait être terrible.

Il n'empêche qu'activer et c'est ça ce que nous montrons ne pas activer les plans qui sont normalement prévus en pareille situation et notamment le plan de pandémie YPAL ou la cellule interministérielle de crise ne pas l'activer ça permet de ne pas faire monter à bord des processus de décision un certain nombre d'institutions d'administrations avec lesquelles on va être obligé de négocier d'une certaine manière.

Donc il y a à la fois un argument certainement de rapidité un argument de besoin de construire une petite structure agile je déteste ce mot qui est capable de produire de l'expertise scientifique mais il y a aussi la volonté de se ménager une capacité de décision autonome et de fait souvenez-vous la cellule interministérielle de crise n'a été activée que le 17 mars c'est-à-dire après que les décisions les plus importantes ont été prises par un conseil scientifique et un trium vera qui était constitué par le Premier ministre le Président de la République et le ministre de la Santé donc il y a vraiment cette volonté de se construire de l'autonomie en ne faisant pas monter à bord des processus de décision publique des administrations qui ont leurs enjeux qui ont leur culture organisationnelle qui ont éventuellement leur conflit entre elles pour être plus libres dans la décision

Et alors si on reprend la question des traitements puisque vous évoquiez Philippe Urfalino la question du médicament vous avez longuement travaillé sur ces thèmes il y a eu un certain nombre de controverses liées aux médicaments dans la crise du Covid autour de la chloroquine évidemment et cela peut renvoyer par exemple à d'autres histoires de pandémie par exemple je ne sais pas le sida par exemple est-ce que tout cela vous permet d'éclairer la période que nous vivons ? Je pense que avec l'épisode de la chloroquine et l'émergence dans les médias de la personnalité de M.

Didier Raoult on a eu la reprise de controverses ou de tensions assez récurrentes dans l'histoire de la médecine des preuves c'est-à-dire dans l'histoire de l'utilisation de la méthode expérimentale pour établir des traitements valables M.

Didier Raoult finalement appartient à une lignée de cliniciens qui se sont établis une bonne réputation dans des hôpitaux et qui sont amenés pour diverses raisons à s'opposer à la rationalisation de la médecine via les protocoles expérimentaux donc on avait si vous voulez une reprise d'une tension récurrente à l'occasion de cette crise et articulée avec des phénomènes politiques où tout d'un coup un personnage attire l'attention à une certaine renommée au point que les hommes politiques hésitent éventuellement à s'y opposer alors même que les scientifiques sur lesquels il s'appuie le plus souvent sont susceptibles de leur expliquer que ce personnage aussi talentueux soit-il ne rentre pas complètement dans les clous de la médecine scientifique et puis il y a eu un certain nombre de décisions qui ont été prises et qui continuent à l'être puisqu'on voit bien qu'aujourd'hui le débat politique consiste à savoir s'il faut reconfiner s'il faut prendre les choses au sérieux ou bien au contraire ne pas paniquer et là Henri Bergeron il y a eu un certain nombre d'études et d'articles célèbres sur la manière dont les décideurs d'un côté et les populations de l'autre traversent ce genre de crise qu'est-ce qu'elles nous enseignent ces différentes études ?

Alors nous je ne sais pas si vous faites référence

Je fais référence à un article de Lee Clark et de Caron Chess

Oui d'accord exactement ce que je pensais ces deux auteurs font une synthèse de la littérature des comportements des décideurs publics et de la population et finalement arrivent à la conclusion que plus souvent et c'est ce que nous montrons un peu dans notre ouvrage les décideurs publics manifestent en situation de crise une forme de panique c'est le terme qu'ils utilisent que ne le font les citoyens et que finalement parmi les citoyens il y a toute une série de comportements assez rationnels des comportements adaptatifs on l'a vu bien sûr nous-mêmes à l'hôpital mais on l'a vu également dans les entreprises privées on a beaucoup d'interviews sur les réactions des pompiers des forces de gendarmerie mais également du citoyen qui vient prêter main forte et finalement que la panique peut tout à fait alors que l'image voudrait que la panique concerne les foules on a cette image assez ancienne et bien la panique peut tout à fait caractériser le comportement des décideurs publics et notamment pour une raison qu'ils avancent et qui est importante qui est que le décideur public se trouve en situation de responsabilité et que cette responsabilité imprime une contrainte très forte sur la décision qu'ils sont amenés à prendre

et c'est très important là aussi parce que ça veut dire finalement que c'est très contre-intuitif ce sont finalement les décideurs les gouvernants qui paniquent pas les foules

alors c'est vrai que ça c'est quelque chose qui nous a aussi beaucoup marqué dans notre ouvrage et maintenant dans la recherche que nous continuons de mener c'est que quelque part ça a aussi peut-être imprimé pas de la même façon la stratégie vaccinale mais quand même c'est-à-dire il y a cette hypothèse d'irrationalité de la foule irrationalité par rapport au vaccin irrationalité par rapport au masque il faut discipliner les français on a eu un discours vous parliez tout à l'heure de légitimation et de communication et d'acceptation et d'adhésion c'est vrai que pendant longtemps il y a eu je pense une inclinaison quand même notable depuis le début de la crise mais pendant longtemps on a eu un discours d'infantilisation de français qui ne respectait pas les consignes les gestes barrières alors que des études qui sont menées d'ailleurs en partie en coopération avec Santé publique France et des chercheurs comme Roselin Rode montrent qu'il y a un degré d'adhésion et de respect des gestes barrières qui est tout à fait important donc cette hypothèse d'irrationalité des foules qui en situation de crise doivent être disciplinées est quelque chose aussi qui a peut-être nourri l'imaginaire dans lequel les décideurs publics se sont retrouvés

qu'est-ce que vous en pensez Philippe Urfalino oui ben je trouve tout à fait normal que ce soit les responsables qui soient paniqués parce que c'est eux qui ont le travail le plus dur à faire donc c'est pas facile d'être une foule en ce moment oui mais on n'est pas vraiment en foule les gens sont chez eux s'ils se protègent ils peuvent avoir le sentiment de pouvoir s'en sortir pour ceux qui souffrent moins de la situation ce ne sont pas des foules ce sont des gens dispersés non mais les responsables ont une tâche très difficile et la panique n'est pas étonnante alors ça renvoie aussi à un aspect que vous avez abordé qui est la dimension pénale et là il faut peut-être préciser un point c'est que je pense qu'en France on a un problème qui avait déjà commencé avec le sang contaminé et qui est le mélange ou l'insuffisante distinction entre deux types de responsabilités la responsabilité pénale et la responsabilité politique on a vu j'étais très surprenant en pleine action publique contre l'épidémie au tout début ou très rapidement au bout de quelques mois des perquisitions dans les ministères alors tout cela était peut-être bien fondé il faut rentrer dans les détails comme le font Henri Bergeron et ses co-auteurs pour pouvoir dire quelque chose d'à peu près valable mais on peut rappeler au moins une distinction fondamentale qui avait été faite par Benjamin Constant sur la responsabilité politique et la responsabilité pénale et l'idée de Constant est toujours valable la responsabilité pénale elle renvoie à des actes très précis qui soit sont interdits condamnés ou autorisés dans certaines conditions mais qui sont en tout cas très clairement définis en revanche l'action politique on lui demande d'être honnête et efficace mais les conditions de cette efficacité sont une grande complexité et ne peuvent pas être définies à l'avance si bien que plaquer la responsabilité pénale qui renvoie forcément à des actes extrêmement précis sur la responsabilité politique je pense que ça aboutit à des choses qui ne sont pas très utiles et qui sont même éventuellement totalement contre-intuitives et paralysantes comme on a pu le voir par ailleurs j'aimerais ajouter un petit point puisque le temps passe si vous permettez Guillaume Herner à propos de l'étude d'Henri Bergeron et de ses co-auteurs et de son statut je la trouve vraiment très intéressante puisque nous sommes tous et d'abord les responsables les gens dans les hôpitaux etc.

en situation d'apprentissage collectif et cette étude qui est d'abord très modeste les auteurs disent nous faisons des hypothèses nous faisons des conjectures parce qu'ils sont appuyés sur une enquête très rapide même s'ils font l'inventaire des travaux des 30 dernières années elle participe justement elle peut être un support d'un apprentissage collectif qui soit mieux que les évaluations habituelles et les auteurs le soulignent l'évaluation tente à être punitive c'est un aspect que Christian Morel avait bien mis en avant et quand elle est punitive elle est souvent aussi monocausale et ce qui est intéressant dans l'étude des auteurs c'est que justement elle n'est pas monocausale elle évoque plusieurs aspects et s'ils sont modestes dans leurs affirmations leur ligne d'analyse elle est ferme par exemple je trouve très intéressant de mettre en avant le problème de l'évaluation des signaux d'alerte et surtout le problème des mauvaises leçons tirées des crises antérieures et oui alors je pense que c'est oui allez-y excusez-moi vous soulignez effectivement à juste titre l'intérêt de ces études mais alors Henri Bergeron on entend beaucoup incriminer par exemple la bureaucratie sanitaire en France notamment par des politiques souvent d'ailleurs des politiques de droite qu'en pensez-vous est-ce justifié ?

alors il y a certainement comme le disait Philippe Urfalino à l'instant des études à mener précisément pour comprendre les endroits où la bureaucratie sanitaire et le terme bureaucratique n'est pas du tout négatif pour moi c'est une forme je l'utilise de manière neutre comme une forme mais pour les politiques il l'est oui oui tout à fait pour mener des études pour comprendre les endroits où il y a eu des conditions de coopération de coordination et d'efficacité on avance quelques hypothèses par exemple sur l'hôpital qu'on appelle une bureaucratie professionnelle on montre que l'hôpital a pu j'ai envie de dire réagir à la crise de manière assez exceptionnelle parce qu'un certain nombre de conditions organisationnelles étaient réunies puis il y a d'autres endroits où ça a été plus compliqué moi je voudrais revenir sur un point qui est que finalement quand même cette crise elle a été gérée essentiellement si je peux me permettre ce terme assez générique par le politique nous avons au tout début des décisions qui sont prises par un conseil scientifique et trois membres du gouvernement dont le président de la république puis finalement après le déconfinement cette gestion élitaire cède la place à une gestion qui est plus multipolaire les ministères reprennent un peu la main il y a différentes commissions et nouvelles organisations qui sont créées mission Castex mission CARE etc.

puis de nouveau à la rentrée des décisions importantes doivent être prises et elles sont prises dans le cadre du conseil de défense sanitaire là aussi formation resserrée formation élitaire donc si vous voulez incriminer l'administration pour des décisions qui sont prises par le politique c'est peut-être un raccourci rapide facile un de mes collègues Étienne Nouguez faisait cette boutade mais qui est très significative c'est que non seulement l'intendance suivra mais après l'intendance prendra et donc il y a il y a aussi un recours un petit peu rapide à l'argument de la critique de l'administration ça a été les ARS les Santé publique France au début au début de la crise puis ça a été la HAS pour sa stratégie je pense qu'il y a là aussi on retrouve une des conséquences de cette séparation entre pensée de la stratégie et pensée de la mise en œuvre qui fait que bien souvent les administrations ont été en situation de devoir mettre en œuvre des stratégies pour lesquelles elles n'ont pas vraiment contribué dans la définition et pour lesquelles elles n'avaient pas complètement les moyens la réflexion sur est-ce que les agences régionales de santé sont le bon niveau et sont-elles équipées en expertise et surtout ont-elles la connaissance de leur terrain compte tenu de leur position j'ai envie de dire dans l'organigramme de la bureaucratie sanitaire est illustratif de ces questions donc moi je ne foncerai pas dans cette analyse par des bureaucraties qui nécessairement dysfonctionnent là où des petites cellules agiles fonctionneraient bien d'ailleurs ce sera mon dernier point toutes ces petites structures qui ont été créées comme ce comité moi ça me rappelle aussi beaucoup un geste managérial qu'on trouve dans le privé où on va créer des petits groupes agiles très équipés en expertise promptes à répondre et à s'adapter si ces petits groupes agiles on ne les articule pas finement avec justement les acteurs qui sont censés mettre en oeuvre et bien on risque encore une fois de reproduire ces difficultés logistiques

et puis alors l'autre argument alors complètement inverse de la bureaucratie sanitaire il consiste à dire que cette crise a été mal gérée parce qu'elle a été gérée par des acteurs privés et on a vu beaucoup ont été surpris de cela que des consultants avaient élaboré la campagne vaccinale la société McKinsey notamment Henri Bergeron est-ce à la fois étonnant et peut-on lier les lenteurs de la campagne vaccinale à l'intervention d'une société privée

alors le recours au cabinet de consultants a été pointé par les politistes et les sociologues spécialistes de l'action publique depuis au moins 25 ans donc ils interviennent non seulement pour la formation des stratégies mais ils interviennent aussi parfois pour l'aide à la mise en oeuvre et puis aussi beaucoup pour l'évaluation donc là on est dans un recours qui est un recours d'ailleurs qui n'est pas propre simplement au gouvernement français qui est un recours très typique imputer là aussi la responsabilité au cabinet au cabinet de conseil me paraît un peu difficile moi en tant que chercheur et connaissant un petit peu l'univers de la santé qui est richement doté en ressources expertes en gens extrêmement compétents que ce soit sur de la communication que ce soit sur les politiques de prévention que ce soit qui est aussi richement doté même si certainement il faudrait encore l'étoffer en professionnels de la santé publique on a des gens à la société française de santé publique et un peu partout ailleurs qui ont des compétences qui ont un savoir-faire qui d'ailleurs ils l'ont acquis par apprentissage à la suite de l'épidélite sida et ça qu'on n'ait pas mobilisé plus manifestement ces professionnels et qu'on ne leur avait pas donné éventuellement la main sur un certain nombre de décisions eux qui connaissent le terrain et les contraintes ça peut-être c'est un peu regrettable mais c'est typique finalement c'est assez classique ce recours au cabinet de consultants pour aider à l'action publique

Philippe Urfalino là aussi cette crise elle débouche finalement sur des comparaisons entre les pays et les manières de gérer l'épidémie le sociologue que vous êtes qui étudie les décisions collectives comment jugez-vous la manière dont les différents pays ont tenté d'endiguer cette pandémie ?

C'est vraiment très difficile à dire dès maintenant il faudra des analyses très longues mais on voit déjà des contrastes énormes mais on ne sait jamais trop à quoi les rapporter parce que les variables engagées sont très différentes on pense à l'Allemagne où on envisagera notamment une certaine richesse une plus grande richesse que celle de la France dans l'organisation des hôpitaux mais aussi à l'impact du fédéralisme qui fait que l'organisation politique est tout à fait différente et les réflexes des hommes et des femmes politiques sont différents il y a aussi le contraste très important entre les pays du sud et les pays du nord dans les social démocraties nordiques les choses ont été traitées différemment je mets un peu de côté la Suède qui là a été un peu exotique et qui a choisi un modèle de réaction complètement différent des autres pays la grande différence est difficile la plus grande différence est difficile d'analyser parce qu'elle est en partie contingente c'est la chance ou le talent qui a permis à certains pays d'intervenir très très tôt et de pouvoir instaurer comme en Nouvelle-Zélande la séquence test comment dirais-je traçage confinement avant qu'il y ait une vague trop importante de contaminer pour qu'on puisse traiter efficacement l'épidémie de cette manière merci à tous les deux de nous avoir éclairé je rappelle le titre de vos deux ouvrages qui sont à mon sens essentiels sur le Covid celui donc ouvrage collectif Covid-19 une crise organisationnelle c'est au presse de Sciences Po et c'est écrit par Olivier Borras Patrick Castel François de Dieu et Henri Bergeron et puis votre ouvrage Philippe Purfalino sur les décisions collectives décidez ensemble la fabrique de l'obligation collective c'est aux éditions du Seuil