Le danger des écrans, "ce n'est pas la technologie elle-même, c'est la technologie et son modèle économique"

Matinale. France Inter crève l'écran. Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos. Pourquoi est-il si difficile de lever la tête si un revenant du passé venait nous visiter ? Que penserait-il de notre humanité ? Les yeux rivés sur ces rectangles lumineux, tous accros à nos smartphones, aux vidéos qui défilent, aux messages qui ne peuvent pas attendre. Que dit la science ? De leur effet sur nos cerveaux et ceux des plus jeunes. Comment les protéger ? L'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans débattue lundi prochain à l'Assemblée. Est-elle la solution ? Benjamin Duhamel, on en parle avec les deux invités du Grand Entretien ce matin. Bonjour Bruno Patino. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes président d'Arte. Votre livre « La civilisation du poisson rouge » a fait date et il est actualisé et adapté en une bande dessinée que vous signez avec Morgane Navarro chez Dupuis et qui sortira le 6 février prochain. Bonjour Servane Mouton. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Vous êtes neurologue, co-présidente de la commission d'experts sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans qui a remis son rapport en avril 2024 à l'Élysée. Nous sommes tous concernés, donc venez dialoguer avec nous chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France.

Bruno Patino, il y a 6 ans, vous publiez cet essai qui avait beaucoup fait parler. Ça s'appelait « La civilisation du poisson rouge » vendu à plus de 150 000 exemplaires. Vous y présagiez une nouvelle génération, stupide, il faut le dire, incapable de retenir une information et de se concentrer plus de 9 secondes à cause de l'omniprésence des écrans. C'était il y a 6 ans. Est-ce qu'aujourd'hui, plus que jamais, on est tous devenus des poissons rouges ? D'abord, je n'ai jamais dit que c'était une génération. Je pense que nous sommes tous concernés par ça. Évidemment, les plus jeunes sont les plus fragiles.

Mais en réalité, oui, ce que j'écrivais à l'époque et est toujours vrai, c'est que ces écrans, mais surtout la connexion permanente, mettent en place des mécanismes qui sont faits pour nous rendre dépendants. C'est-à-dire que ce n'est pas un hasard, ce n'est même pas la technologie elle-même, c'est un peu plus que ça, c'est-à-dire la technologie et son modèle économique. Et l'explication était assez simple, en fait. C'était que le modèle économique de ces grandes plateformes, des réseaux sociaux et autres, dépend du temps que vous passez sur vos écrans, en réalité.

Plus vous passez de temps sur un réseau social, sur un écran connecté, plus il est capable de vous vendre de la publicité, mieux il gagne sa vie. Donc, évidemment, il a tout intérêt à vous faire passer le plus de temps possible. Et pour cela, qu'est-ce qu'il va faire ? Il va développer des instruments pour vous rendre, justement, dépendants. Et ce que disait le livre à l'époque, et je pense qu'aujourd'hui, évidemment, on s'en rend tous compte... Et c'est encore pire aujourd'hui ou pas ? Oui, parce que les instruments sont toujours là. Et on parle de ça aujourd'hui parce que ces instruments sont toujours là. À un moment donné, on parlait d'une économie de casino.

L'économie de casino, c'était quoi ? C'était des repentis de la Silicon Valley qui disaient ça. C'était qu'en fait, on a appliqué un certain nombre d'outils numériques. le principe d'organisation des machines à sous. Donc, je ne vais pas être trop long ici, mais c'est très clair. Une machine à sous, c'est fait pour vous rendre dépendant. Vous avez envie d'y jouer, même quand vous perdez, si j'ose dire. Eh bien, les écrans, beaucoup d'écrans connectés, j'insiste sur le fait connectés, sont organisés comme ça.

Servan Mouton, on va essayer de comprendre avec vous ce qui se passe dans nos têtes, dans celles des plus jeunes, quand on est en train de faire défiler des vidéos sur son smartphone, quand on consulte les réseaux sociaux. D'abord, essayons ensemble de poser le constat scientifique d'objectiver les choses. Est-ce qu'il est établi aujourd'hui que les écrans sont dangereux pour la santé ?

Le constat scientifique aujourd'hui est sanitaire et alarmant et inquiétant. Et il repose sur des faits qui ne sont plus débattus, des effets sur la santé déjà somatique, c'est-à-dire la santé physique. Les écrans reposent sur une technologie qui, indépendamment du contenu, va avoir des effets sur la santé physique. La vision, avec une épidémie mondiale de myopie. La sédentarité, qui est un facteur de risque cardiovasculaire, donc qui va favoriser les maladies métaboliques et cardiovasculaires. Et la sédentarité est évaluée surtout dans les études concernant les moins de 18 ans par le temps récréatif passé sur écran. Et enfin, le sommeil. Le sommeil qui est un pilier de notre santé.

Et les activités sur écran, en particulier lorsqu'elles utilisent l'économie de l'attention, vont empiéter sur les heures de sommeil.

Vous êtes neurologue. Quand Bruno Patino parle de nos fournisseurs de dopamine pour décrire les concepteurs de ces applis, expliquez-nous ce qui se passe dans notre cerveau, ce qui fait qu'on a tant de mal à s'extraire des réseaux, des vidéos. On a du mal à s'arrêter. Expliquez-nous ce qui se passe.

Je crois que c'est un point très important parce qu'il faut, quand on parlera peut-être après de la régulation et de cette question actuellement de l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans, et que certains opposent le fait que cela pourrait représenter une privation de liberté, je pense qu'il est important de se poser la question de notre liberté face à la conception de ces plateformes. Le terme de réseau social est un élément de langage intéressant, mais ce ne sont pas des réseaux sociaux. Ce sont des plateformes de captation des données à des fins de monétisation pour optimiser les revenus publicitaires.

Leur but n'est pas de nous mettre en lien, de nous permettre de nous informer correctement et de nous permettre de partager des connaissances en réalité. Le but, c'est de faire de l'argent.

Et donc quoi ? D'activer le système de la dopamine ?

Un des piliers de notre fonctionnement et qui va guider nos comportements est le système de récompense dans lequel la dopamine intervient pour, en particulier, nous motiver à faire des actions plutôt qu'à nous faire ressentir du plaisir. C'est plutôt le fait d'avoir envie de faire quelque chose qui est modulé par la dopamine, qui est plutôt un neuromodulateur. Et ce système de récompense va être mis en jeu de multiples façons par ces interfaces, par ces plateformes, qui va donc nous amener à rechercher des stimulations, des stimuli, des activités qui vont le mettre en jeu. Cela va aussi s'appuyer sur le fait que nous ne supportons pas de perdre des choses.

Par exemple, de perdre un statut social, ces flammes sur Snapchat qui disparaissent lorsqu'on arrête d'y être pendant quelques jours. Les likes. Voilà, la diminution du nombre de vues, la diminution du nombre de followers, par exemple. Et puis aussi, et c'est beaucoup, c'est pas beaucoup plus, c'est largement aussi important et fourbe, je dirais, c'est ce qui est mis en jeu pour chanter nos capacités d'autorégulation, nos capacités de contrôle et de choix.

Donc, notre liberté de choisir ce que nous allons faire en faisant en sorte que nous n'ayons pas le temps de réfléchir en enchaînant les actions, en faisant en sorte que notre attention est en permanence captée, captivée par différents stimuli pour que nous restions sur cette interface plutôt que d'aller dans la vie extérieure ou sur une autre activité. Tout cela se combine pour nous rendre captifs d'un univers lucratif pour une poignée d'individus.

Bruno Patineau, on parle ici du constat scientifique, mais simplement pour ceux qui nous écoutent ce matin et qui se disent peut-être qu'on parle systématiquement de façon péjorative des écrans, de ces nouvelles technologies et qui peut-être se disent il y a 40 ans, 50 ans, on disait la même chose des jeunes qui regardaient la télévision, qui étaient en contact avec certaines nouvelles technologies. Est-ce que tout est à jeter ou est-ce que peut-être dans quelques années on regardera avec un autre recul ce qui, par exemple, peut être dit dans cet échange ? Mais comme vous le savez, la télévision est régulée aujourd'hui.

Même dans ses mécanismes de captation d'audience, il y a des choses qui ne lui sont pas permises, qu'elles soient privées ou publiques. C'est-à-dire qu'à un moment donné, si vous voulez, vous avez raison en disant il ne s'agit pas de condamner ni la connexion ni l'interconnexion. Mais juste, et je pense qu'on dit exactement la même chose en fait, c'est-à-dire juste qu'à un moment donné, quand vous avez un modèle économique qui n'est pas régulé, eh bien il va essayer de capter le plus possible de ce qu'il peut capter de vous, donc de vos données et de votre temps.

ce que les gens de Stanford appellent le brain hacking, c'est-à-dire le fait à un moment donné de parasiter votre cerveau, justement, ce qui a été parfaitement décrit là, pour capter votre attention en permanence, ça n'est pas régulé aujourd'hui. Il n'y a pas de limite. Il y a eu des tentatives, européennes ou autres, pour essayer de limiter à ça, mais il faut bien comprendre aujourd'hui que ce n'est pas le réseau lui-même, ce n'est pas Internet lui-même. Imaginez un réseau social qui aurait été totalement gratuit, par exemple, c'est-à-dire non publicitaire, organisé comme Wikipédia, ou un réseau social qui fonctionnerait par abonnement.

Il n'aurait pas, il ne développerait pas les mêmes instruments pour en permanence vous solliciter. Aujourd'hui, il y a plus de 80 à 90 sollicitations par jour qui nous sont faites sous forme de notifications. Autrefois, quand les notifications se sont lancées, on ne disait pas plus d'une par semaine. Et donc, il faut bien voir que cette constante commence qu'ont ces instruments, qu'ont ces entreprises à nous dire « Eh oh, viens me voir, viens me voir, viens me voir, viens me voir », ça hack notre temps.

Et donc, penser qu'à un moment donné, on peut s'en extraire, moi, j'écoute avec attention le discours scientifique, je ne suis pas scientifique, mais si vous voulez, je n'étais pas en mesure de savoir que nos cerveaux étaient en train de changer, mais nos comportements, oui, c'est une évidence. Tout le monde le sait, tout le monde vous. Donc, on peut réellement parler d'addiction, il y a un mécanisme de création de la dépendance, et on est addict aux réseaux sociaux, aux vidéos courtes, comme on le serait pour le tabac, l'alcool, c'est la même chose ? C'est Arben Mouton ? Aujourd'hui,

on ne peut pas dire cela, hormis pour les jeux vidéo en ligne. Les jeux vidéo en ligne sont connus comme un trouble de type addictif, un trouble du comportement de type addictif. La classification internationale des maladies, ce n'est pas le cas pour les réseaux sociaux, c'est le cas pour les jeux d'argent en ligne également. Mais que les mécanismes soient similaires, que les mêmes régions du cerveau soient impliquées, oui. Après, la discussion de la reconnaissance en termes d'addiction prend du temps, il faut des consensus. D'accord, mais vous, vous considérez que c'est une addiction ?

En tout cas, lorsque nous avons travaillé dans la commission avec notamment le professeur Amin Beniamina, qui est psychotère addictologue et une référence sur ces questions, pour lui, il parlait sans hésiter de processus addictogènes, même si encore une fois, on n'a pas le droit de parler d'addiction stricto sensu.

Je rappelle, Servane Mouton, que vous êtes neurologue et là encore, quand on regarde et on commence à avoir un petit peu de recul par rapport à ces technologies, l'effet qu'elles peuvent avoir sur des cas cliniques. Donc, à la fois les jeunes, les moins de 25 ans, mais aussi les moins jeunes, ceux qui ont découvert les réseaux sociaux, les téléphones portables sur le tard, qu'est-ce qu'on constate très concrètement sur ces cas cliniques ? Alors,

cas cliniques et littérature scientifique, il y a un rapport, un avis de l'ANSES qui a été publié la semaine dernière sur les réseaux sociaux et la santé mentale des adolescents et qui fait état d'une altération de la santé mentale en lien avec l'usage des réseaux sociaux, en particulier chez les adolescents qui ont une vulnérabilité, mais on entend vulnérabilité au sens très large. Donc, cela peut être des difficultés scolaires, un contexte familial compliqué, cela peut être simplement d'appartenir à une minorité sur un plan ou sur un autre. Et aussi parce que

leur développement cérébral n'est pas tout à fait terminé ?

Parce que le neurodéveloppement en effet n'est pas terminé, que les régions du cerveau qui arrivent à maturation en dernier sont les régions les plus antérieures, en particulier les scortes exprès frontales qui est impliquées dans l'autorégulation et qui va donc faire que les plus jeunes sont moins aptes à s'autoréguler, d'autant plus face à des plateformes qui vont chanter ces capacités d'autorégulation sur un cerveau qui n'est pas mature. Et que dire de l'attention ?

L'attention en essayant d'être brève nous avons deux types d'attention on a une attention qui est automatique et qui va être mise en jeu lorsque une notification arrive lorsqu'un tigre passe dans notre environnement et qu'il faut vite réagir et partir.

Heureusement on n'arrive pas tous les jours.

Ça n'arrive pas tous les jours mais c'est très utile en situation. Et donc cette attention automatique elle est mise en place très tôt. Elle est efficace très tôt dans la vie un nouveau-né. Déjà c'est l'attention automatique qui fonctionne. Et l'autre attention qui est l'attention volontaire ou dirigée elle demande du temps elle demande de l'entraînement elle demande de la régularité dans les tâches qui vont la solliciter. Les écrans réseaux sociaux jeux vidéo en ligne dessins animés sollicitent quasiment exclusivement l'attention automatique.

Ce sont une multitude de sons d'images qui s'enchaînent des mouvements rapides la nouveauté qui stimule de façon très forte cette attention automatique c'est aussi l'information toutes ces choses là vont stimuler l'attention automatique mais pas la concentration on n'a pas besoin de la mettre en jeu lorsque l'on fait ces tâches là et si un enfant un adolescent est confronté de façon répétée régulière à des produits qui sollicitent son attention automatique cela peut se faire au détriment de la sollicitation et de la mise en place de son attention volontaire ou dirigée et donc de ses capacités de concentration et c'est ce qu'on observe aujourd'hui.

Bruno Patino si France Inter consacre cette journée à la question des écrans c'est parce qu'il y a un certain nombre d'initiatives politiques dont cette proposition de loi pour interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans est-ce que là encore c'est la bonne façon selon vous de traiter le sujet il y a tout un tas de questions il y a des questions de principes il y a des questions de faisabilité est-ce que c'est une c'est une bonne idée de chercher à interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans ?

D'abord c'est une bonne idée de s'intéresser au sujet c'est la première chose parce que tout ce qui a été dit ce qu'on essaie de montrer c'est que l'autorégulation ne viendra pas parce que trop d'enjeux économiques et j'allais dire l'auto-éducation ce que j'entends parfois c'est-à-dire oui ça va passer c'est une génération qui doit s'habituer etc.

ça ne passera pas puisque les instruments sont là les instruments sont là pour nous rendre alors pour développer ces mécanismes d'assuétude ou d'addiction donc après c'est une question d'approche il y a aussi qu'est-ce qui est possible de faire ou qu'est-ce qui est souhaitable dans ce qui est souhaitable de faire moi personnellement en tout cas à travers les autres livres que j'ai pu écrire moi j'ai toujours pensé que ce qui était le plus souhaitable c'était non pas de s'attaquer si j'ose dire à la superstructure mais à l'infrastructure c'est-à-dire à faire de la régulation algorithmique qu'on appelle en anglais algorithmic accountability c'est-à-dire qu'à un moment donné de modifier le design des algorithmes pour que justement il ne joue pas sur tous ces mécanismes d'assuétude et de dépendance mais il est sûr qu'aujourd'hui quand on regarde l'état politique de la planète Pierre Aski en a parlé tout à l'heure quand on regarde les difficultés de faire face j'allais dire d'un moment donné de canaliser le modèle économique de ces grandes entreprises on n'y arrive pas et donc du coup ça force ça force à utiliser ce levier que la coercition il ne reste pas que la coercition c'est-à-dire que à défaut et moi je le regrette à défaut de pouvoir agir sur ces grandes entreprises et bien on essaye on va dire de protéger un certain nombre d'utilisateurs et donc d'être plutôt dans cette logique d'interdiction ou de restriction au moins de 15 ans qui ont des tas d'effets sans doute non souhaitables mais qui quand même à un moment donné ont le mérite de montrer si vous voulez que là quelque chose que ça n'est pas anodin et que surtout c'est je vais reprendre une publicité qui autrefois était pour des jeux justement c'est plus fort que toi les premiers concernés qui sont les ados ils sont souvent très conscients de leur dépendance on en a enregistré une dizaine pour cette journée spéciale sur France Inter ils sont majoritairement pour l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans certains nous disent ça détruit notre productivité ça détruit notre mental je passe mon temps sur mon téléphone on a voulu savoir ce que tu en pensais ce que vous en pensiez Pauline je te tutoie mais je dois vous vous voyez Pauline vous avez 14 ans qu'est-ce que vous en dites vous de cette interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans

je pense que c'est bien de les mettre à 15 ans parce qu'on a le temps de se développer à un minimum et après un peu affronter la vie des grands on va dire parce qu'à 15 ans on est au lycée et on découvre un peu la vie réelle

mais vous vous utilisez les réseaux sociaux depuis longtemps déjà non moi je les ai pas et je les aurais à 15 ans du coup ah oui donc vos parents et vous vous y résistez oui mes parents mais simplement Pauline si vous n'avez pas vos réseaux sociaux j'imagine qu'autour de vous vos copains vos copines les ont qu'est-ce que vous vous constatez vous voyez que eux-mêmes ont conscience d'être dans une sorte de rapport un peu d'addiction à ces réseaux sociaux ils en ont conscience

oui oui ils ont conscience après ils ont tous des temps d'écran pour réguler tout ça pour réguler le fait pour pas qu'ils n'instruisent de temps sinon oui ils ont conscience qu'il y a des moments où au lieu de faire leur devoir ils sont sur TikTok Instagram etc

donc du coup vous vous considérez que vous avez une utilisation raisonnée de votre smartphone

oui

après j'appelle

beaucoup mes amis mais sinon c'est tout

d'accord vous avez une idée de votre temps d'écran par jour je pense deux heures une heure deux heures une heure donc quoi au téléphone sur du coup pas de Snapchat non

sur Spotify ou on appelle avec mes amis ou communication comme ça

et simplement Pauline puisqu'on parle bien sûr des adolescents des moins de 15 ans mais on parle aussi des adultes et autour de vous les adultes je sais pas vos parents ils sont sur leur téléphone pendant les repas parce que parfois les parents disent attention aux jeunes il faut arrêter d'être sur les réseaux mais eux-mêmes ils sont aussi

oui alors oui pour le coup ils sont sur leur téléphone voilà mais mais

mais voilà d'accord merci beaucoup Pauline merci Pauline moi j'ai appris un mot en lisant votre BD Bruno Patino c'est le fnubbing c'est quand quand quelqu'un nous parle et qu'on l'écoute pas et qu'on regarde notre téléphone on est en train de regarder on est en train de regarder le téléphone c'est le mal du siècle mais vous avez des tas d'acronymes comme ça le twoking aussi c'est-à-dire que vous êtes en train de traverser la rue mais vous regardez votre téléphone portable j'ai vu quelqu'un qui se prenait un arbre l'autre fois comme ça oui et on peut se prendre une voiture aussi mais ça arrive et dans certains pays d'ailleurs c'est interdit mais c'est bien ce qu'a dit Pauline votre auditrice parce qu'encore une fois il faut certes protéger les plus jeunes mais la régulation elle concerne tout le monde en fait les outils concernent tout le monde aujourd'hui Servan Mouton le regard de la neurologue sur cette proposition de loi interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans c'est la bonne solution il y a tout un tas d'autres initiatives on sait aussi que le gouvernement souhaite interdire les portables au lycée alors qu'aujourd'hui ça concerne les collèges ça c'est quand même le signe je rappelle que vous aviez participé à cette commission en 2024 vous aviez rendu un rapport au président de la république il y a cette prise de conscience

la prise de conscience est là ce que nous avions mis en avant dans le rapport c'est que les premiers responsables sont les industriels donc la première régulation doit porter sur eux et faire porter la responsabilité d'un mésusage sur l'usager est une erreur encore une fois l'économie d'attention est la cause de la majeure partie des problèmes que nous rencontrons aujourd'hui donc oui l'interdiction est une solution et je ne vois pas quelle autre solution il pourrait y avoir et quand on veut interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans aujourd'hui c'est presque la version faible d'une régulation qui aujourd'hui devrait concerner tous les individus puisque comme Pauline vient de le dire et comme on l'entend très souvent les adultes aussi sont concernés par cela et si on regarde le Digital Service Act la réglementation européenne qui théoriquement vise à assainir les pratiques des grandes plateformes en supprimant les algorithmes manipulateurs trompeurs etc alors les réseaux sociaux aujourd'hui ne sont pas conformes à la réglementation européenne donc ils ne devraient juste pas être autorisés

à qui que ce soit ce qu'il faut dire aussi c'est que ça va soulager un peu les parents enfin en tout cas asseoir leur autorité parce que jusqu'ici c'est à eux qu'était dévolu ce rôle de faire la police de l'usage des smartphones et des réseaux avec leurs enfants ce qui est une mission quasi impossible dans la pratique alors sauf pour Pauline et on félicite ses parents mais du coup ça va donner un coup de main aux parents

bien sûr il va y avoir la question de la faisabilité de l'application technique de vérification de l'âge de façon éthique etc mais avant tout cela aura une portée symbolique si on interdit le réseau social au moins de 15 ans les parents pourront se reposer sur un texte juridique et dire à leur enfant je ne suis pas d'accord non pas parce que je suis un extrémiste radical et réactionnaire mais parce que la loi l'interdit parce que ça n'est pas bon pour toi et que le législateur

considère qu'il faut t'en protéger une dernière question avant de terminer nous avons Chantal à Paris bonjour Chantal on va essayer de mettre un petit peu d'optimisme dans ce débat bienvenue bonjour Chantal

oui bonjour bonjour je suis contente que vous ayez pris ma question parce que allô oui allez-y Chantal on vous écoute oui oui je suis une mamie je suis une maman je suis une vieille dame et toutes ces générations ont évidemment des smartphones et je vois bien l'addiction je vois bien la diminution relationnelle entre nous qui existe elle est vraie mais mais mais je suis très positive en général dans la vie et je me pose la question depuis un moment qu'est-ce qu'il y a de positif dans ce progrès technologique qui puisse modifier faire avancer notre cerveau notre réflexion

merci merci Chantal en deux mots parce qu'on n'a plus beaucoup de temps Servane Mouton puis Bruno Patino

en deux mots c'est une innovation technologique qui nécessite une régulation et une réflexion qu'avons-nous à gagner à l'utiliser qu'avons-nous à perdre à l'utiliser et comment faire en sorte que cette innovation ne nous conduise pas dans un mur plutôt que dans une un progrès est-ce que c'est possible et c'est une réflexion sociétale

Bruno Patino alors moi je crois que notre histoire avec le numérique c'est deux vecteurs forces opposés le premier c'est le réseau qui nous met tous ensemble nous connecte met l'information ensemble la connaissance et autres et c'est formidable et l'autre c'est l'économie de la donnée qui nous fragmente nous divise et nous rend souvent dépendants de son modèle économique et donc ce qu'on a à gagner je pense c'est de faire retriumphé la logique du réseau en régulant l'économie de la donnée on a cité Bruno Patino votre bande dessinée qui va sortir chez Dupuis avec Morgane Navarro et on a oublié et on le fait de citer ce tract chez Gallimard Servan Mouton écran un désastre sanitaire il est encore temps d'agir et la BD s'appelle 9 secondes tout à fait 9 secondes la civilisation du poisson rouge merci à tous les deux d'avoir été à notre micro ce matin France Inter crève l'écran la journée continue on parlera par exemple dans le débat de 9h30 avec Sonia De Villers de la faisabilité technique de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans tout à l'heure

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