Nathan Thrall, prix Pulitzer 2024 : des vies en Palestine

France Culture, les matins d'été, Quentin l'a fait. C'est l'histoire d'une tragédie, celle d'Abet Salama, palestinien des territoires occupés de son fils, dont la vie est emportée dans un accident routier. C'est une histoire plus large d'ailleurs que celle-ci, qui relate les fractures, les murs, les vies, les humiliations, les haines tenaces et transmises, les solidarités trop rares de Cisjordanie. C'est un texte paru en France, aux éditions Gallimard, écrit par un journaliste américain, ancien responsable du programme israélo-arabe de l'International Crisis Group. Il a obtenu le prix Pulitzer 2024 de la non-fiction. Bonjour Nathan Sroll.

Hello, it's a pleasure to be with you. Un plaisir d'être avec vous.

Et un merci très très chaleureux à Michel Zotowski qui est sur l'interprétation de cet échange. Vous faites paraître donc, Nathan Sroll, cet ouvrage intitulé Une journée dans la vie d'Abet Salama. Il faut nous dire qui est Abed Salama. Comment vous l'avez rencontré ? Pourquoi vous avez décidé, choisi de raconter son histoire ?

Abed Salama est un palestinien qui vit dans la ville d'Anata,

qui est de l'autre côté du mur de l'endroit d'où moi je vis à Jérusalem. La ville d'Anata a été partiellement annexée par Israël en 1967 et partiellement non-annexée. Abed est le père d'un garçon de 5 ans qui s'appelle Milad, qui va en petits déplacements, en vacances avec sa classe. Et parce que les enfants dans ce bus ne peuvent pas accéder aux aires de jeu qui sont de l'autre côté du mur, ils doivent prendre une longue route vers une aire de jeu, beaucoup plus loin dans la direction de Ramallah. Et sur la route, leur bus est heurté par un énorme semi-remorque. Leur bus est renversé, retourné, prend feu, 6 enfants et un enseignant meurt.

Et il se passe plus de 30 minutes avant qu'un camion de pompiers israéliens n'arrive sur les lieux. Et au moment où Abed arrive, il a vu une énorme foule autour de cette carcasse du bus et demande à la foule,

« Où sont les enfants ? »

Tous les enfants étaient partis.

Et il a eu beaucoup de réponses différentes.

« Ah, les enfants sont dans tel hôpital à Jérusalem. » « Non, ils sont dans un autre hôpital à Jérusalem. » « Oh non, ils sont dans la base militaire. » « Ils sont à l'hôpital de Ramallah. » Et parce qu'Abed avait une plaque minéralogique verte, il avait la possibilité d'aller dans la plupart de ces endroits. Donc, il est allé dans ce seul endroit où il pouvait véritablement, à Ramallah. Il a appelé les gens de sa famille, qui avaient la bonne plaque d'immatriculation, donc qui pouvaient passer du côté israélien, d'aller voir si son fils était dans les autres hôpitaux. Et ça raconte l'histoire d'Abed qui cherche son fils pendant plus de 24 heures.

Et on apprend au passage toute l'histoire de ce qui se passe entre Israël et la Palestine à travers son histoire personnelle et à travers l'histoire de sa famille.

C'est ce que j'allais vous demander. La vie d'Abed Salama en elle-même est passionnante. Ce fait divers est d'une tristesse inouïe. Et vous le décrivez, vous le racontez extrêmement bien, extrêmement finement d'ailleurs. Mais pourquoi ce choix-là ? On imagine que des accidents de la route, il y en a par dizaines, par centaines, malheureusement, en Cisjordanie et en Israël. Qu'est-ce que cela raconte de plus grand, peut-être de plus universel aussi, au sujet du conflit israélo-palestinien et de cette situation peut-être dont les deux peuples ne parviennent à se dépêtrer ?

Le choix d'écrire un livre sur quelque chose d'aussi banal qu'un accident de voiture

était délibéré.

Mon but, en choisissant quelque chose qui se produit partout à travers le monde,

comme un accident de voiture, était véritablement d'éclairer le système de contrôle des Palestiniens par les Israéliens.

Et si je devais choisir quelque chose qui attire plus l'attention,

quelque chose qui va vraiment toucher la une des journaux, la guerre à Gaza, l'invasion de Jenin, ce sont des choses qui pourraient être exceptionnelles. Les gens pourraient écrire là-dessus et dire, « Ah oui, c'était la décision d'un mauvais commandant, c'était la décision du Premier ministre en raison de circonstances exceptionnelles. »

Mais ce que je voulais vraiment montrer,

c'est la vie quotidienne des Palestiniens, la vie ordinaire qu'ils ont à naviguer entre des systèmes administratifs très complexes de contrôle. Et la seule façon de bien comprendre ce système, de comprendre viscéralement, c'est de se mettre vraiment dans les habits de ces gens-là. Des gens comme Abed, qui sont en train de naviguer dans la journée la pire de sa vie, par exemple.

Alors justement, parlons des difficultés administratives que rencontrent ces Palestiniens, ces Cisjordaniens, avec vous, Nathan Stroll. L'exemple le plus parlant, le plus fort d'ailleurs de ce livre, c'est cette route dont vous avez parlé, cette route où se produit cet accident. Elle est prise aujourd'hui uniquement par des Palestiniens. Il faut nous expliquer pourquoi. Parce que les Israéliens, eux, ont leur propre route désormais, qui prend un trajet beaucoup plus direct. C'est exactement ça.

Il y a un système de ségrégation des routes en Cisjordanie. Et l'idée fondamentale de ce système de ségrégation est de faciliter les voyages des colons de et vers leur lieu de travail et leurs habitations en Cisjordanie. Et il y a des grandes autoroutes qui sont bâties pour les colons. Elles s'appellent des routes de déviation. Et ils passent à côté des grandes villes palestiniennes. Donc, un colon peut avoir le sentiment d'une présence juive continue depuis son lieu d'habitation à Jérusalem et vers son lieu de travail réciproquement. Alors que les Palestiniens doivent prendre des petites routes qui passent sous ces autoroutes.

Et cette route particulière où l'accident du bus a eu lieu du car

était une route qui était

originellement construite comme étant une déviation pour les colons. Et ensuite, cette route est devenue la route utilisée par les Palestiniens lorsqu'une meilleure route a été construite pour les colons.

Mais la route était totalement sous contrôle israélien.

C'est la police israélienne qui donne des PV sur cette route. Et elle est totalement sous l'autorité et sous l'administration des Israéliens. Sous leur responsabilité aussi quant à ce qui s'est passé avec l'accident.

Ce qui m'a frappé, ce qui m'a touché d'ailleurs également dans ce livre, je le rappelle, intitulé Une journée dans la vie d'Abet Salama, c'est l'omniprésence de la géographie. C'est une géographie d'abord des souvenirs de ce protagonisme, de ce protagoniste réel qu'est Abet Salama. Une géographie où l'on voit en permanence ses souvenirs s'inscrire dans les oliviers, dans les monts qui l'entourent, dans les souvenirs de cette ville qu'il connaissait et qui n'existe plus. Et c'est pour ça que je voudrais que vous nous disiez un mot d'Anata, de cette ville d'Anata, parce qu'elle est presque, c'est une lapalissade de le dire, mais c'est presque un personnage à part entière, cette ville.

Merci de le dire.

C'était véritablement une des ambitions de ce livre.

Anata est un lieu qui a été

totalement transformé par les Israéliens

au cours du demi-siècle passé.

Toutes les formes de confiscation israélienne de la terre palestinienne ont été appliquées à Anata. Une partie a été annexée par Israël

en 1967, une partie est devenue

une base militaire sur la terre de la famille d'Abed. Il y a eu des implantations

et une partie est devenue

cette route de déviation qui est connue comme la route de l'Apartheid, la route 2370, avec d'un côté la circulation israélienne, de l'autre côté la circulation palestinienne et un mur énorme entre les deux.

Un mur que vous appelez une gigantesque balafre.

Tout à fait.

Et le mur lui-même

encercle Anata. Cette communauté est entourée

de murs, des murs de 8 mètres de haut, une barrière de séparation qui sépare la communauté en partie et par cette route aussi qui les sépare et c'est la route de l'Apartheid, nommée ainsi. Ce système de route de déviation a été décrit par un vice-ministre israélien de défense comme la route de l'Apartheid.

Et ce mur, les Israéliens, pour beaucoup, nombreux d'entre eux, l'appellent clôture de sécurité. En quoi est-ce une clôture de sécurité si on prend cette fois-ci le point de vue israélien, ce que vous faites aussi dans cet ouvrage, on y reviendra ?

L'ambition de ce livre était de montrer la réalité de ce lieu

à travers les yeux des personnages humains. Moi, je ne me présente jamais comme narrateur omniscient pour décrire ce qui se passe. Tout est raconté à travers les histoires personnelles et les familles de Juifs et de Palestiniens qui vivent là. Et c'était très important pour moi d'avoir un des personnages qui soit l'architecte de ce mur,

l'architecte de tout le système

de ségrégation qui a été mis en place pendant les années des accords d'Oslo.

Les pages les plus déroutantes, Nathan Stroll, de cet ouvrage que vous écrivez, c'est sans doute la toute fin du livre lorsque l'on apprend à travers un autre journaliste que nombre de très très jeunes israéliens, que nombre d'adolescents israéliens se sont réjouis de la mort de ces enfants palestiniens, cisjordaniens, décédés, brûlés, calcinés dans ce bus. Il faut nous expliquer comment vous l'avez appris d'ailleurs et comment expliquer que des adolescents peuvent se réjouir de la mort de personnes qu'ils ne connaissent pas d'abord mais dont ils ont construit une haine éprouvée.

C'était quelque chose qui était terriblement

choquant pour un journaliste de la télé israélienne

qui n'a pas été tellement choqué par les gens qui se réjouissaient

à la mort de ces enfants innocents, mais le fait qu'ils les faisaient

sans pseudonyme,

ils n'avaient pas honte, ils la faisaient sous leur nom de se réjouir ouvertement de la mort de ces enfants. Cela a tellement dérangé ce journaliste israélien qu'il a créé

un programme autour

de cet accident pour des jeunes israéliens. Il les a retrouvés, il les a interviewés, il ne s'excusait pas et il voulait tendre ce miroir à sa propre société pour leur dire comment est-ce qu'on peut en arriver là, trouver normal que l'on puisse célébrer la mort de jeunes innocents. Et c'est une sous-section de la société israélienne, bien entendu. Toute la société ne s'est pas réjouie de la mort de ces jeunes enfants. Une partie de la population israélienne a été horrifiée par cette réaction, mais c'était un signe parce que ce segment de la société a cru beaucoup plus largement, beaucoup plus

depuis ces années-là.

Et célébrer la mort de palestiniens est beaucoup plus commun aujourd'hui.

Et je voudrais les citer parce que leurs mots sont terrifiants. Ha ha ha, 10 morts, ha ha ha, très joyeuse matinée, des jeunes enfants, c'est juste un bus plein de palestiniens, pas de quoi en faire un drame. Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de morts. Une autre citation, parfait, quelques terroristes en moins, une autre, d'heureuses nouvelles pour bien commencer la matinée et une dernière eau comme la journée commence très très bien.

Comment on explique que ces adolescents israéliens qui n'ont pour beaucoup pas connu la violence des années 90, qui n'ont pas connu non plus la seconde intifada soient dans ce rapport absolument belliqueux, haineux, raciste à l'égard d'autres jeunes, très jeunes palestiniens.

Le lieu où ce livre se déroule

est une zone très ségrégée, il y a très très peu d'interactions entre les communautés. Il y a des implantations entièrement juives à côté de ces lieux arabes et ces communautés n'ont aucune interaction l'une avec l'autre.

Et lorsqu'il y a un système

de domination d'un groupe sur l'autre, les gens ont besoin de le rationaliser, de trouver une logique. Et ils trouvent une logique en déshumanisant les gens qu'ils soumettent dans des conditions qu'ils n'accepteraient jamais pour eux-mêmes.

Alors il existe quand même dans cette géographie, dans ces territoires, des lieux, des endroits où la solidarité existe, où des liens se tissent, où des relations se nouent. Je pense notamment aux hôpitaux, les hôpitaux qui sont évidemment des lieux que l'on retrouve énormément dans votre ouvrage. Et je voudrais citer là encore un infirmier arabe que vous rencontrez. Il dit « À mes yeux, l'hôpital est un des seuls lieux d'Israël où les citoyens palestiniens semblent être sur un pied d'égalité avec les juifs. » Fin de citation. Est-ce que cela vous semble vrai ? Vrai notamment au regard d'un autre exemple que vous donnez un peu plus loin. Et je pense aux maternités.

dans les maternités, la ségrégation est extrêmement forte. On trie les femmes selon qu'elles sont juives ou arabes notamment.

D'une certaine manière,

cela montre

le peu d'espoir

de cet infirmier arabe qui travaille dans un hôpital. Il travaille dans un système hospitalier

qui connaît

la ségrégation entre mères juives et mères palestiniennes. Et pourtant,

il décrit cet hôpital

comme un oasis d'égalité relative. Lui-même

a été infirmier

pour le premier ministre Sharon après que le premier ministre Sharon ait eu un AVC.

Et c'est dans toute la presse israélienne

que Sharon avait un infirmier arabe. Et ses titres sont extrêmement racistes.

Ça ne devrait pas être un titre

de parler de l'ethnicité de l'infirmier qui travaille pour Sharon. Mais ses espoirs sont tellement faibles qu'il le voit comme un signe positif que lui ait pu être l'infirmier du premier ministre israélien.

Comment on rend compte Nathan's role de la complexité d'une situation géopolitique par le truchement de la non-fiction ? Je veux dire par là que vous suivez dans le fond la vie d'un homme 24 heures dans la vie d'un homme et pourtant ça reste un livre un ouvrage polyphonique qui fait résonner la diversité des points de vue arabes juifs. Est-ce que la non-fiction est pour vous le moyen le plus éphique pour décrire cette complexité inhérente au conflit proche oriental ?

Mon travail jusqu'à

l'écriture de ce livre était tout simplement de l'analyse de l'histoire. J'écrivais principalement des essais, des rapports dans la London Review of Books, dans la New York Review of Books

et mon but avec ce livre

était d'écrire quelque chose comme un roman de non-fiction

parce que

ce qui était beaucoup plus important pour moi

ce n'était pas

en fait

la connaissance

exacte qu'acquérera le lecteur mais le sentiment qu'ils vont ressentir dans leur ventre au sujet de cette situation morale inacceptable une catastrophe morale qui dure depuis plus d'un demi-siècle

véritablement

d'enlever les droits d'une population énorme en raison de leur origine ethnique.

Une journée dans la vie d'Abet Salama s'est signé Nathan Troll 7h 9h les matins d'été Quentin l'a fait Suite de notre discussion ce matin dans les matins d'été avec un journaliste américain Nathan Troll il vient de remporter le prix Pulitzer de la non-fiction pour un ouvrage remarquable intitulé Une journée dans la vie d'Abet Salama l'histoire d'un drame familial un père qui perd son fils dans un accident de la route en Cis-Jordanie et vous avez fait paraître Nathan Troll ce livre un tout petit peu quelques jours avant à peine avant le 7 octobre comment ce livre a été reçu dans le contexte des attentats terroristes perpétrés par le Hamas le 7 octobre

comme vous pouvez comme vous pouvez l'imaginer

le 7 octobre a tout changé y compris la réception de ce livre

un quart

des événements que j'avais planifié ont été annulés c'était pas avec des organismes de gauche

c'était avec

des organisations progressistes qui voulaient montrer à quel point les palestiniens vivaient ces occupations je devais faire une tournée de 6 semaines avec Abed le personnage de ce livre en Amérique et au Royaume-Uni et en raison des conditions en Cisjordanie ont été tellement difficiles après le 7 octobre il a dû rentrer beaucoup plus vite et pour être auprès de sa famille

et le plus grand événement de la tournée

c'était à Londres

et la police britannique l'a interdit elle a interdit tout ce qui était avec des palestiniens même des concerts de musique

traditionnelle dans une église de Londres

ont été interdits et il y a eu

des publicités

très neutres

dans les médias britanniques qui décrivaient juste le livre sans rien dire dessus

on imagine on se figure bien la stupeur l'effroi en Israël dans la foulée du 7 octobre et l'impossibilité la difficulté du moins à comprendre aussi la complexité de certaines vies en Cisjordanie et à Gaza est-ce qu'aujourd'hui cette complexité-là vous pouvez la décrire la raconter en Israël ou est-ce que c'est toujours aussi compliqué

je vis à Jérusalem et Jérusalem

est une des villes les plus séparées ségrégées au monde

et la situation

pour les palestiniens et juifs à Jérusalem depuis le 7 octobre est radicalement différente

l'atmosphère

dans Jérusalem est palestinienne donc est très déprimée

c'est comme une ville

fantôme le soir

et dans la ville

ouest juive de Jérusalem les cafés sont pleins

la circulation

est aussi pleine qu'avant et la vie semble exactement la même que précédemment si vous demandez aux Israéliens comment ils font ils vont hausser les épaules et ils vont vous répondre ça va passer bien donc à la surface tout apparaît normal mais en dessous tout le monde est déprimé

je voudrais citer l'extrait d'un entretien que vous avez donné au Grand Continent la revue en ligne Le Grand Continent un entretien donné à Chahine Valley je vous cite d'une manière générale l'escalade de la violence vous parlez notamment du 7 octobre était absolument inévitable il n'y avait aucun moyen pour Israël de maintenir ce contrôle indéfiniment sans provoquer une réponse violente même lorsque cette violence produit des résultats relativement modestes fin de citation est-ce que vous êtes en train d'expliquer qu'il y avait une fatalité dans ce qui s'est passé le 7 octobre et c'est compliqué de l'entendre sans doute parce qu'on peut aussi entendre des explications voire des justifications par rapport à ce qui s'est déroulé là

après le 7 octobre il y avait vraiment

on ne voulait pas véritablement décrire ou parler des raisons

pour ce qui s'est passé

toute description de ce qui s'est passé était écartée comme une justification des attaques sur les civils

mais la vérité c'est que

depuis plus d'un demi-siècle

Israël domine

la vie des palestiniens et les prive

de leurs droits fondamentaux

et aussi longtemps que cette situation se perpétue il y aura bien sûr de la résistance à ce contrôle le contrôle en lui-même est extrêmement violent

et c'était un de mes motifs

pour l'écriture de ce livre c'est que le monde fasse à la fin des fins

attention à ce qui se passe

en Israël et en Palestine en dehors de la guerre à Gaza

bien sûr il faut il faut

rétablir la compréhension oui

il faut rétablir le calme entre deux

explosions de violence

mais

c'est sur le calme que j'écris justement quelle est la situation qui se passe entre ces deux pics et que des soldats israéliens arrivent dans des familles palestiniens au milieu de la nuit enlever les enfants et ça leur prend des semaines à ces familles pour savoir vers quel lieu de détention a été emmené leur enfant

ce système résultera

en effusion de sang de plus en plus

en ce moment entre

la Jordanie plutôt entre le Jordan et la mer il y a 7 millions de palestiniens et 7 millions

de juifs sous administration israélienne

et la majorité de ces palestiniens vivent sans droits fondamentaux

pour maintenir

ce système il faut appliquer une violence extrême

et vraiment

il y aura une violence en retour en tant que résultat de cela

On a parlé Nathan Troll de la géographie qui occupait une place centrale dans votre livre une journée dans la vie d'Abed Salama je voudrais que vous nous parliez des enfants vous avez commencé à le faire comment les enfants en Cisjordanie sont au coeur du système de ségrégation et comment ils ne sont pas du tout du tout justement mis à l'écart de ces possibilités de discrimination

un des personnages du livre c'est une mère qui s'appelle

Huda Dakhpur qui est un médecin

elle travaille

pour l'UNROA et

elle était

par hasard en route vers son travail quand elle a doublé ce bus qui était en feu et elle a fait arrêter le bus avec son équipe médicale qui était dans ce mini-van où elle se déplaçait elle a aidé à sauver ses enfants et la période la plus dramatique de la vie de Huda ça a été l'arrestation de son fils

simplement parce qu'il avait jeté des pierres

et il avait fait des graffitis contre l'occupation

et l'armée

est venue à 1h du matin

ils ont frappé

à sa porte elle avait des larmes qui coulaient elle a demandé mais pourquoi vous emmenez mon fils

qu'a-t-il fait il n'y avait

pas de réponse ils sont venus ils ont pris son fils elle voulait l'embrasser elle avait peur de l'embrasser parce que tout mouvement ça aurait pu déclencher le tir d'un soldat israélien sur son fils elle a passé une semaine juste à essayer de le retrouver

et elle était vraiment dans un état terrible

pendant l'année et demi pendant laquelle il était en prison

et c'est la situation

de tout parent qui vit sous occupation

ils vivent

dans la terreur de ne pas pouvoir protéger leurs propres enfants

donc

il n'y a aucune échappatoire pour que ces enfants échappent à ce système de domination

vous l'avez dit vous vivez en Israël Nathan Troll quels sont les débats qui traversent aujourd'hui la société israélienne cette fois-ci je voudrais qu'on évoque plusieurs de ces débats et peut-être pour commencer la question des otages selon un sondage paru le 7 juillet dernier 67% des israéliens estiment que la libération des 116 otages dont 42 seraient morts selon l'armée israélienne doit constituer la priorité des priorités comment est-ce que vous expliquez que le gouvernement israélien et notamment Benjamin Netanyahou son cabinet de guerre n'entendent pas ces arguments et ne subissent pas cette pression là

ce gouvernement croit qu'au moment

où la guerre sera terminée il y aura

un règlement de compte

et ce règlement de compte étiendra responsable pour le plus grand échec militaire de l'histoire d'Israël

et en raison

de la dynamique de la coalition

le premier ministre

Netanyahou pense que le gouvernement va s'effondrer à la seconde où il va accepter un accord sur les otages

donc la guerre continue

l'autre débat que je voudrais avec vous c'est la question de l'après alors l'après-guerre vous avez commencé à le mentionner que faire de ce territoire c'est une question que beaucoup de responsables politiques posent en Israël le scénario le plus j'allais dire que l'on aperçoit le plus aujourd'hui c'est Gaza comme vu comme un territoire saucissonné largement occupé là encore quels sont les débats est-ce que vous pouvez vous faire le relais de ces différents points de vue et de ces différents débats qui traversent la société israélienne sur Gaza l'après-guerre

il y a très peu de consensus

en Israël au sujet de

quoi faire ceux qui sont à droite aimeraient continuer

à occuper Gaza indéfiniment

et appliquer un modèle

tel que celui de la Cisjordanie à Gaza il y a un corridor qui s'appelle le corridor de Netsarim

qui coupe

Gaza du nord au sud

il y a un autre corridor

avec la frontière

au Sinaï

et ces corridors sont sous contrôle total d'Israël

et

tout comme

en Cisjordanie

l'idée pour Israël est d'établir plusieurs de ces corridors qui vont saucissonner Gaza

et de ces corridors

ils pourront conduire des raids dans les zones palestiniennes retourner à leur base et épuiser la résistance palestinienne

ils le considèrent

comme le modèle de la deuxième intifada ils pensent qu'ils ont réussi à le faire et qu'ils peuvent le réitérer à Gaza

et il y en a

d'autres en Israël qui pensent que ce serait un désastre total pour Israël de contrôler directement et d'administrer Gaza et qu'il faut l'éviter à tout prix

et que

c'est une vue qui est tenue par les militaires aussi

qui pense ça qui défend ce point de vue ce dernier point de vue selon lequel il ne faudrait pas établir autant de contrôle que cela sur le territoire de Gaza

au sein

de l'establishment militaire israélien il y a de plus en plus de voix même le porte-parole de Tzahal dit que nous ne pouvons pas vaincre le Hamas ce but de vaincre le Hamas est inatteignable

et donc dans ce camp centriste d'Israël

il y a beaucoup plus de prise de conscience que la seule option pour Israël c'est soit de continuer à occuper Gaza

soit de vivre avec la réalité

où le Hamas sera de facto la principale puissance à Gaza

et

les militaires

disent

entre les lignes que c'est la meilleure des options

dans ce paysage des débats que vous décrivez là Nathan Troll comment se situe se place l'opposition au gouvernement comment quel est le point de vue notamment de quelqu'un comme Benny Gantz sur ce sujet

Benny Gantz faisait partie

du gouvernement

pendant la plus grande

partie de la guerre

mais il l'a quitté il l'a quitté mais lorsqu'il était

à l'intérieur du gouvernement

il était

aux côtés de Netanyahou pour toute décision qui était prise la distance entre eux sur des sujets précis est très faible

la politique israélienne c'est la haine de Netanyahou et c'est

véritablement accuser Netanyahou de tous les maux c'est

une très courte vue il y a un consensus en Israël

sur un contrôle indéfini des palestiniens c'était le centre-gauche d'Israël qui a établi les colonies qui a colonisé pendant les premières années d'après-guerre il n'y a eu aucun gouvernement qui n'est pas avancé qui n'est pas promu les projets de colonies

beaucoup sont

contre Netanyahou mais ils sont à droite

et on a vu que quand on a remplacé Netanyahou et qu'on avait un gouvernement non-Netanyahou

il y a quelques années la politique envers les palestiniens n'était absolument pas différente

de celle de Netanyahou donc faire venir

Lapid ou Gantz au gouvernement ne va pas ne va pas résulter dans un changement significatif vis-à-vis de la politique envers les palestiniens

vous êtes un journaliste américain installé à Jérusalem comment peut-on couvrir cette guerre la guerre qui se passe actuellement à Gaza lorsqu'on n'a pas accès au territoire et lorsque vos propres collègues des journalistes palestiniens sont largement décimés

c'est un énorme problème Israël refuse

depuis plus de neuf mois de permettre aux journalistes de la presse internationale de pénétrer à Gaza

et il n'y a aucun signe

qu'ils vont le faire à l'avenir

les journalistes

palestiniens à Gaza couvrent de façon héroïque ce conflit ils sont tués en grand nombre

un de mes amis les plus proches

est un journaliste palestinien à Gaza qui a réussi à s'enfuir il y a quelques mois en payant beaucoup d'argent en dessous de table aux égyptiens

et aussi longtemps que cette guerre se poursuit

Israël va essayer d'éviter les journalistes internationaux de pénétrer la bande de Gaza

je voudrais revenir à votre livre Nathan's role intitulé une journée dans la vie d'Abed Salama le coeur de l'ouvrage c'est évidemment cet accident le fils d'Abed Salama décède dans un accident de la route son le car dans lequel il était percute un autre engin motorisé il y a eu un procès est-ce que l'on sait aujourd'hui qui est responsable de cet accident vous allez nous dire que c'est beaucoup beaucoup plus complexe que ce que le jugement a finalement établi

le car a été heurté

par un semi-remorque qui était en route vers une carrière

en Céjordanie là où on extrait

des ressources naturelles de la Céjordanie qui sont utilisées pour paver les routes en Israël

et il y a eu

beaucoup de

concentration

sur les détails de l'accident et

évidemment

le conducteur a eu une négligence absolue il conduisait beaucoup plus vite que la limite il n'était pas habitué à conduire à un semi-remorque et l'accident ne se serait pas produit si ce n'était pas à cause de sa négligence

mais toutes les choses qui se sont déroulées ce jour-là à partir du moment

où le semi-remorque a frappé a heurté le car était prévisible

prévisible prévisible en raison

du système qu'Israël avait mis en place

qui est dicté

par une logique unique qui est

le maximum de terre

avec le moins de palestiniens

dessus et ces gens vivaient dans des conditions dans lesquelles ils vivaient

sous une politique de négligence délibérée de l'autre côté du mur en raison du désir israélien de maintenir autant de palestiniens possibles en dehors de Jérusalem en mettant des murs autour de leur communauté et en les coupant de leur propre sol

vous racontez vous suivez la vie d'un homme Abed Salama un palestinien vivant en Cisjordanie qui perd son fils dans un accident un événement absolument dramatique et en vous lisant on ne peut que prendre son point de vue on ne peut être compatique avec ce qu'il vit et ce qu'il traverse comment rendre quand même la complexité du côté israélien comment vous vous êtes attaché à tenter de comprendre aussi ce qui se passait de l'autre bord

j'ai essayé

d'approcher toute personne qui était liée à cet accident d'une manière ou d'une autre

et ça inclut beaucoup de juifs israéliens des colons des juifs

ultra orthodoxes qui travaillaient dans les services d'urgence

et je les ai

approchés

avec une ouverture de coeur pour raconter l'histoire de montrer

la réalité à travers leurs propres yeux

et je pense

qu'ils m'ont fait confiance ils m'ont accordé leur confiance parce qu'ils ont vu que j'étais véritablement intéressé à parler de leur point de vue et de l'apporter à notre lecteur

un merci très chaleureux Nathan Troll je rappelle le titre de votre ouvrage qui est apparu aux éditions Gallimard une journée dans la vie d'Abet Salama anatomie d'une tragédie à Jérusalem prix Pulitzer de la non-fiction 2024 et merci beaucoup à Michel Zotowski pour cette interprétation