Chlordécone : une réparation impossible ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la pollution au chlordécone en Guadeloupe et en Martinique. A l'ordre du jour ce soir, chlordécone, une réparation impossible. Depuis plusieurs semaines et les déclarations des juges d'instruction puis du procureur de Paris sur la possible prescription des plaintes déposées depuis 2006 à propos de la pollution des sols et des atteintes à la santé sur les humains, donc provoquées par le chlordécone, un puissant insecticide organochloré, la colère monte aux Antilles.

Un quatrième plan chlordécone de 92 millions d'euros sur 6 ans est pourtant mis en route cette année pour tenter de contrer les effets catastrophiques de cet insecticide supposé débarrasser les bananeraies du charançon. Les associations et les élus demandent, outre de se débarrasser de ce poison, de reconnaître judiciairement le préjudice et de le réparer financièrement. Nous discuterons de tout cela pendant 40 minutes avec nos trois invités. Edwige Duclay, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de projet chargée justement de la coordination de ce plan Chlordécone 4. On en parlera avec vous. Malcom Ferdinand, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheur en sciences politiques au CNRS à l'Irisseau Paris-Dauphine et vous êtes auteur d'un livre tout à fait passionnant qui s'intitule Une écologie décoloniale au seuil. C'était en 2018 dans la collection Anthropocène. Et puis avec nous également Harry Durimel. Bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes écologiste, vous êtes maire de Poitapitre. Vous avez été depuis le début avocat des parties civiles guadeloupéennes dans ce dossier du Chlordécone. On en discutera avec vous.

La pollution à la Chlordécone est un scandale environnemental dont souffrent la Martinique, la Guadeloupe depuis 40 ans. La Chlordécone a été utilisée dans plusieurs autres territoires mais de manière beaucoup moins intensive et avec d'autres conséquences. Tout ça c'est le fruit d'une époque qui est désormais révolue où, il faut bien le dire, la conscience environnementale était moindre qu'aujourd'hui. Ce fut aussi le fruit d'un aveuglement collectif. Pour les faits que vous avez évoqués, vous l'avez dit, ils font actuellement l'objet d'une information judiciaire qui est suivie par le pôle de santé publique du tribunal de Paris.

Des juges d'instruction ont été désignés de façon à suivre ce dossier en octobre 2008 après jonction des procédures initialement ouvertes aux Antilles. Pour rappeler que les juges d'instruction auraient signalé au parti civil la possible prescription de l'action publique dans ce dossier, encore une fois je comprends, nous comprenons, la légitime émotion de la population et des victimes de cette terrible pollution qui veulent obtenir, à juste titre, des réponses à leurs questions qui sont légitimes.

Alors en 2018, on a compris, il s'agissait du président Emmanuel Macron qui parlait de scandale environnemental. En 2021, il s'agissait au février dernier d'Olivier Véran, le président Macron parlait d'une époque révolue. Edwige Duclay, c'est une époque révolue puisque effectivement l'usage du chlordécone s'est arrêté en 1993. Mais tout compte fait, on peut se dire que ça n'est pas une époque révolue et qu'elle continue encore jusqu'à aujourd'hui puisque ce chlordécone empoisonne la vie des Martiniquais et des Guadeloupéens jusqu'à ce jour. Alors il est vrai que cette molécule, un pesticide organochloré très persistant et très rémanent, est toujours présent dans l'environnement.

Il contamine donc une partie des sols aux Antilles, en Martinique et en Guadeloupe. Et c'est vrai qu'il contamine aussi certains produits, certains produits alimentaires, de la chaîne alimentaire. Des animaux par exemple ? Des légumes racines, les oeufs et certains animaux qui ont été exposés à cette contamination. Et pour une durée dont on dit, et c'était ce que disait aussi Olivier Véran devant l'Assemblée nationale, de 600 à 700 ans dit-on.

Voilà, donc c'est vrai que la présence de ce pesticide dans l'environnement a des impacts, à la fois via la chaîne alimentaire, une contamination de certains habitants, et également des impacts économiques puisqu'il y a certaines activités qui sont directement affectées. Piscicol par exemple. Donc vous avez en Martinique par exemple le tiers du littoral qui est interdit à la pêche, et certains aliments sont interdits à la consommation, sont retirés du marché à l'issue de contrôles. Ce qui est important de dire sur le sujet, donc certes effectivement par l'ampleur de la pollution et par sa durée dans le temps, c'est un vrai enjeu à la fois sanitaire, économique et environnemental.

Et c'est bien l'objectif du plan de pouvoir protéger les populations face à cette pollution, pardon, et de tendre vers le zéro que l'heure déconne. Alors on viendra à ce plan 4, quatrième plan depuis 2008 justement, sur ce chlordécone. Vous avez été un des premiers, Harry Durimel, sinon parmi les premiers, à alerter d'ailleurs les autorités, quelles qu'elles soient, autorités locales ou autorités métropolitaines, autour de cette question justement du chlordécone. C'était dans les années 2000.

Pourquoi tant de temps entre le lancement de ces premières plaintes auxquelles vous avez participé, l'instruction qui court encore puisqu'elle n'est pas encore totalement terminée, et donc cette durée très longue justement de cette instruction qui fait qu'aujourd'hui, on ne sait plus très bien s'il pourra y avoir à l'issue de cette instruction, et bien des réparations, s'il pourra y avoir prescription ou pas, justement de ce qui s'est passé dans ces années entre 1972 et 1993, ces années pendant lesquelles on a utilisé cet insecticide dans les bananeraies de la Guadeloupe et de la Martinique.

Alors justement, c'est ce dont on a pâti le plus, c'est de l'inertie. C'est le temps qui a toujours été utilisé contre nous, parce qu'en amont de notre plainte, ce qui a joué, c'est la loi de l'Omerta. On a caché aux Antillais, Guadeloupéens et Martiniquais, qu'ils s'empoisonnaient chaque jour. Et ce n'est que parce que 1,2 tonne de patates douces contenant du chlordécone, et bien cette cargaison arrivait à Dequerque, que là le procureur de la République va ordonner l'incinération de cette cargaison avant que ça ne quitte le port.

Donc lorsque ça a quitté la Martinique et que ça n'empoisonnait que des Antillais, il n'y avait pas de problème chlordécone, mais à partir du moment où ça a menacé le sol hexagonal, tout de suite c'est devenu une affaire, et donc le silence, la loi de l'Omerta, qui a consisté à cacher aux Guadeloupéens et Martiniquais qu'ils s'empoisonnaient en buvant et en mangeant la production locale, c'est encore cela qui a été utilisé contre nous depuis qu'on a déposé la plainte, la loi du silence, du déni, et encore à la fin venir nous dire que finalement il est trop tard.

On nous a caché, on nous a dissimulé l'empoisonnement, et maintenant on vient nous dire qu'il fallait porter plainte avant que vous ne le sachiez. Voilà ce que nous ressentons quand j'entends ces belles paroles présidentielles et ministérielles, je me dis quand même, on continue à nous prendre pour des idiots.

Alors justement, Malcolm Ferdinand, vous êtes en train de préparer un livre sur le chlordécone, mais vous en parliez déjà dans votre livre « Une écologie décoloniale ». Pourtant, on savait depuis le milieu des années 70, aux Etats-Unis en particulier, le danger de cet insecticide qui a été très rapidement retiré du circuit aux Etats-Unis, donc il a été utilisé en revanche justement jusqu'en 1993 aux Antilles, en Guadeloupe et en Martinique. Et ça, c'est peut-être assez étonnant justement qu'à un endroit de la planète, on l'interdise, on dise qu'il est dangereux, et en particulier cancérigène, et de l'autre côté, qu'on continue à l'utiliser.

Oui, tout à fait. Alors, pour peut-être rebondir sur les propos du président Macron, quand il parle d'une époque révolue, c'est bien sûr très large. Il faut savoir que, en 1962, enfin, 1968-1972, les premières années, on va autoriser le chlordécone aux Antilles. Nous étions déjà dans une époque où on retirait les organochlorés. Donc, le DDT était déjà enlevé. C'est pour ça que la première demande d'autorisation de cette molécule au comité des toxiques, donc la commission en charge d'autoriser les molécules, elle a été négative. La réponse a été négative. On dit, vous savez quoi ? Ce produit ressemble trop au DDT, on n'en veut pas.

Donc, il y avait déjà des informations très tôt disant que c'était dangereux. Deuxième chose, effectivement, en 1974-1975, la production de chlordécone aux Antilles, enfin, pardon, aux Etats-Unis, a été arrêtée, a été interrompue, avec, sachant que c'était cette production-là qui alimentait le chlordécone répandu aux Antilles. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les compagnies, les responsables étatiques, les responsables des agences, c'était au courant que les Etats-Unis, un des pays, peut-être les plus pollueurs en termes de matière de pesticides, avaient décidé d'interdire cette molécule.

Et malgré tout, ils ont décidé, ces entreprises ont décidé de fabriquer eux-mêmes le produit afin de continuer à l'utiliser et de continuer donc à empoisonner les terres et les Antilles.

Oui, alors justement, on reviendra sur cette question de cet empoisonnement. Edwige Duclay, vous êtes ingénieur agronome de formation, donc vous connaissez ces organochlorés qui sont, on le sait, dangereux. Il y a toujours un débat sur la question de, est-ce que c'est cancérigène, est-ce que ça n'est pas cancérigène ? Il y a eu un débat d'ailleurs à l'intérieur du gouvernement après des déclarations, disons, ambiguës du président de la République, disant, ça n'est peut-être pas aussi cancérigène qu'on le dit ou quelque chose de cet ordre-là. C'est cancérigène, ça n'est pas cancérigène, le chlordécone ? Alors, oui, c'est une molécule dont le caractère cancérigène a été reconnu.

En particulier sur le cancer de la prostate pour les hommes. En particulier, il y a des travaux qui montrent que cette molécule augmente le risque du cancer de la prostate, mais c'est un facteur parmi d'autres. Donc, il y a aussi des travaux sur le sujet pour faire la part des choses entre l'impact de la chlordécone et d'autres caractéristiques, notamment liées aux populations afro-descendantes. Je voulais juste quand même revenir sur ce que M. Durimel disait tout à l'heure, peut-être, dès 1999, quand des analyses dans l'eau ont été faites localement, il y a un certain nombre de mesures de gestion qui ont été mises en place immédiatement.

Donc, voilà, la découverte des lots de patates douces contaminées au port de Dunkerque était effectivement une date importante dans la mise en place d'un certain nombre de mesures. Mais peut-être pour dire qu'au moment où la chlordécone a été trouvée dans l'eau, des mesures ont été mises en place avec des fermetures de captage du traitement de l'eau. Et néanmoins, est-ce que vous ne trouvez pas vous-même qu'on a mis beaucoup de temps pour pouvoir justement mettre en place les plans chlordécone qui commencent en 2008, autant que je sache, vous êtes responsable de ce quatrième plan. Il y en a eu donc trois entre-temps. Il faut un certain temps.

Tout de même, ça n'est pas le fût du canon de Fernand Reynaud, mais c'est assez long. Donc, pour vous dire que dès 1999, des mesures ont été mises en œuvre. Après la découverte des lots de patates douces, il y a aussi un certain nombre de mesures préfectorales qui ont été installées en place. Donc, certes, un premier plan chlordécone a été mis en œuvre en 2008, puis différents plans se sont succédés. Ce qui est important, c'est de voir que ces différents plans ont permis aussi d'agir, mais également d'acquérir des connaissances fondamentales et de nous proposer des solutions aujourd'hui.

Et l'objectif du plan, ça va être de décliner aussi ces solutions pour se tourner vers l'avenir parce qu'il y a des solutions. On y reviendra avec vous. Harry Durimel.

Oui, parce que quand j'entends dire par Mme Ducré qu'il y a des mesures qui ont été prises tout de suite, effectivement, moi qui suis sur ce dossier depuis une vingtaine d'années, je peux vous assurer qu'il y a des préfets qui, interrogés dans le cadre de l'information judiciaire, ont déclaré alors qu'ils étaient en poste jusqu'au début des années 2000 n'avoir jamais entendu parler de chlordécone.

Il y a des fonctionnaires qui ont été entendus par la commission d'enquête parlementaire qui ont déclaré que lorsqu'ils ont alerté sur la présence de chlordécone dans l'eau potable, on leur a dit que ce n'était pas compris dans le spectre des analyses et on était encore, on était déjà au début des années 2000. Et quand on regarde tout le rapport Bonan et Primes qui a été présenté à la demande de Dominique Voinet suite à la découverte de chlordécone dans l'eau potable, quand on lit ce rapport, il se révèle être un vrai réquisitoire qui démontre comment depuis longtemps, en 75, 79, 92, 93, les alertes sur la présence de chlordécone dans la tête des poissons.

Il a fallu attendre 2005 pour qu'on interdise la pêche autour du littoral guadeloupéen et que les gens arrêtent de manger du poisson contaminé, du poisson contaminé. En 2005, vous le savez, depuis 1979, quand je dis vous, pardonnez-moi, je parle de l'État. L'État, puisque effectivement, Emmanuel Macron arrive et c'est le premier président de la République qui reconnaît le problème alors que d'autres, avant lui, avec des ministres guadeloupéens, n'ont jamais levé le petit doigt et ont prétendu ignorer le problème du clore d'école.

Donc nous disons qu'un État qui se soucie de l'empoisonnement de ses citoyens en 2005 et même, je vous le concède, en 2000, alors qu'il est connu depuis 1979, n'a pas à s'en énergoïr.

Oui, Edith Duclay puis tout de suite après, Malcolm Ferdinand. Oui, oui, alors ce n'était pas du tout, mon objectif n'est pas du tout de revenir sur le passé mais vraiment, moi, mon objectif et mon engagement, c'est plus, c'est ma responsabilité et mon engagement, c'est vraiment de veiller à la mise en œuvre de ce plan, de préparer l'avenir et un certain nombre d'orientations fortes qui permettront donc de protéger la population face à cette pollution, de tendre vers le zéro chlordécone et de prendre en compte un certain nombre d'impacts liés à cette pollution. Donc vraiment, mon objectif, c'est ce plan, c'est pour tous et avec tous, avec des solutions et il y en a qui existent.

Alors, Malcolm Ferdinand, vous, en tant que spécialiste de sciences politiques, vous faites le lien, justement, de ce qui s'est passé aux Etats-Unis, de ce qui s'est passé aux Antilles, en Guadeloupe et en Martinique, vous réfléchissez, justement, sur le fait que, tout compte fait, le chlordécone ne soit pas encore un sujet qui soit partagé par tous les citoyens français, puisque c'est souvent assez méconnu sur le territoire métropolitain et vous vous dites, si ça s'était passé en métropole, ça aurait peut-être duré un peu moins longtemps, en tout cas, ce pas d'eau-deux avec la dangerosité du chlordécone.

Alors, vous savez, il y a plusieurs façons de penser un problème public. Là, on parle du chlordécone et à raison, c'est une molécule particulièrement dangereuse, toxique, potentiellement qu'on s'enrigène sur la prostate, etc. Mais il faut savoir que les Antilles ont été exposées à un ensemble de molécules toxiques dont le chlordécone est peut-être un des représentants. Ça, c'est une première chose. Et si, en France hexagonale, on a peut-être, certains encore ne connaissent pas le chlordécone, je suis prêt à parier que tout le monde connaît bien la banane.

Or, si tout le monde ici, en France hexagonale, a consommé de la banane, a donné de la banane à son enfant en disant, viens, grandis, sois fort...

70% de la production bananière, donc, est venue sur la métropole en particulier, c'est ça ?

Exactement. Voir même plus. Et il faut savoir que cette production qui a égayé les palais d'un ensemble de citoyens français en hexagone a été produite au prix de souffrance, de violence qui ont été imposées aux ouvriers, aux ouvrières agricoles d'abord et ensuite au reste des Antillais. Donc, là-dessus, il faut être clair, il faut savoir les coûts et les prix de nos propres méthodes de consommation.

Justement, Edwige Duclay, dans votre plan 4, donc le plan Chlordécone, qui, je crois, à la fin de l'année dernière, devait donner lieu à une discussion qui a été en partie boycottée, cette discussion, par une partie des Guadeloupéens et des Martiniquais. Je crois qu'il y a peu de gens, en tout cas, d'après ce que la presse m'avait dit, qui ont participé à cette discussion publique.

En tous les cas, dans ce plan Chlordécone 4, quatrième du nom, de 96 ou 97 millions d'euros sur plusieurs années, 6 ans, je crois, il doit y avoir quelque chose qui va permettre à ceux qui ont été les plus touchés, en particulier les ouvriers des bananeraies, les ouvriers agricoles, de pouvoir prétendre à une compensation financière. À quoi, d'ailleurs ? Déjà, cette idée de boycott, je n'ai pas eu connaissance de ce boycott. Je crois qu'il y a eu beaucoup de travaux, des groupes de travail qui ont été mis en place au niveau des préfectures pour faire remonter un certain nombre de propositions. Il y a vraiment de nombreux acteurs qui se sont exprimés.

Il y a même eu des plateformes collaboratives avec une cinquantaine de propositions. Je pense qu'il y a eu une vraie remontée d'informations. Ce n'est vraiment pas un plan qui tombe de Paris. Il y a eu ce travail de co-construction. Ensuite, effectivement, il y a eu une consultation du public. Il y a plus de 20 000 personnes qui se sont connectées à la plateforme. Il y a eu plus de 4 000 votes. Et sur les votes, 75 % des personnes qui se sont exprimées ont voté de manière favorable par rapport à ce plan, même s'il ne répond pas à toutes les demandes. Mais en tout cas, il y a eu une co-construction.

En ce qui concerne plus particulièrement les orientations, effectivement, il y a un axe fort pour protéger la population, s'engager sur la réparation, trouver des solutions pour la suite. Alors là, vous me demandez de vous parler directement de ce qui est prévu pour les ouvriers agricoles. effectivement, une des nouveautés de ce plan, c'est qu'il y a un vrai axe santé-travail pour améliorer la prévention des risques et surtout améliorer la prise en charge de la réparation au titre des maladies professionnelles liées à l'exposition à cette molécule et de manière plus générale aux pesticides.

Donc, il y a un fonds d'indemnisation des victimes des pesticides qui est opérationnel, qui a été adopté par une loi en 2019 et qui est opérationnel depuis la fin de l'année dernière. Et donc, dans le cadre du plan, il y a une vraie volonté d'accompagner les différents publics pour qu'ils puissent bénéficier, déposer des dossiers de reconnaissance de la maladie. Ça suppose aussi de former les professionnels de santé. Il y a aussi des actions qui sont déjà engagées pour former les professionnels de santé pour faciliter cette reconnaissance des maladies.

Et dernier point, un point qui est très important également, pour la reconnaissance des maladies, il est plus facile de pouvoir bénéficier d'une indemnisation lorsque la maladie est inscrite dans un tableau, un tableau de reconnaissance des maladies. Et donc, il y a les discussions qui sont en cours au niveau des instances paritaires pour examiner si le cancer de la prostate professionnelle lié à l'exposition des pesticides dont la chlordécone doit être inscrit dans un tableau et les discussions ont démarré sur le sujet.

Je ne cache pas que je suis convaincue, bien sûr, que ce ne sera pas forcément facile et c'est pour ça qu'il y a une volonté d'accompagner les demandeurs et ceux qui déposeront les sujets. Mais au-delà de cet aspect de réparation, il y a aussi tout un volet de prévention. On y reviendra dans un instant, mais peut-être Harry Durimel par rapport à ce plan tel qu'il est développé, le plan chlordécone 4 qui va durer de 2021 à 2027 et qui est parallèle à autre chose, c'est-à-dire les plaintes que vous avez déposées et peut-être la résolution ou non de ces plaintes par une poursuite ou une résolution d'instruction. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Le fait que ça soit concomitant, qu'est-ce que vous en pensez justement entre le plan développé par le gouvernement par l'intermédiaire d'Edwige Duclay et de l'autre côté ces plaintes en justice ?

Alors, les plans chlordécone se suivent et parfois ne se ressemblent pas comme des jumeaux mais se ressemblent quand même puisqu'ils ont en commun une volonté simplement de se donner bonne conscience en disant ça y est, on a fait un plan, on a mis des millions et son nom est trébuchant et ça fait qu'on a réagi puisque les politiques publiques se définissent souvent maintenant en termes de millions en termes financiers.

Alors, moi je peux vous dire que le Conseil Général de l'Environnement et du Développement Durable qui est un conseil qui conseille le gouvernement d'une entité nationale avait déjà jugé les précédents plans chlordécone comme étant insuffisants et comme ayant des résultats mitigés parce qu'on continue à ne pas bénéficier d'une cartographie exhaustive des terres polluées. Quelles sont les terres polluées quand on sait qu'il y a eu des transferts de terres dans des zones polluées vers des zones où il n'y avait pas de bananes ?

Qu'en est-il aussi de la prévention réelle pour les personnes qui veulent enfanter et dont on constate que les femmes enceintes ont du chlordécone dans le cordon ombilical ? Comment on peut faire pour que les gens qui ont entre 30 et 50 ans ne puissent pas donner naissance à une nouvelle génération de l'homme guadeloupéen chlordécone qui serait le prototype du nouvel homme antillais ? Plan chlordécone, d'accord, mais il faut savoir qu'un problème d'une telle gravité nécessite une approche de toutes les facettes.

C'est pour ça que je ne peux pas dissocier ce plan chlordécone de notre demande de vérité, de justice parce qu'il faut de la prévention, il faut de la réparation et d'amnisation, il faut également dépolluer parce qu'il y a des chercheurs à l'Université des Antilles qui demandent plus de moyens pour approfondir les recherches en termes de décontamination des sols, ce qui est possible, ne pas accepter ça comme une fatalité. Combien de millions sont orientés vers la recherche ici ? Je ne sais pas. Et aussi, le dernier point, celui de la répression de tel manquement, celui de la justice. On ne peut pas permettre que des gens aient pu polluer comme ça les sols impunément.

Lorsque les Guadeloupéens, si cette affaire-là devait se terminer et sans que justice soit dite, eh bien, les Guadeloupéens, ça portera à tête profondément à notre lien avec la France, à cette confiance que les citoyens guadeloupéens ont en la France puisqu'on a vu des gens nous dire sur les marchés quand on militait contre le clore des cônes nous dire mais la France ne va pas nous faire ça. Eh bien, aujourd'hui, les gens déchantent, ils se rendent compte que la France cherche plutôt à protéger les pollueurs qu'à protéger et indemniser et réparer.

Edwige Duclay vous répond et je donne ensuite la parole à Malcolm Furnier. Edwige Duclay. Donc, en fait, peut-être, moi, je ne commenterai pas les affaires de justice. Vous comprendrez bien qu'en tant que représentante de l'État, je n'ai pas à communiquer ni à commenter ce genre de décision. En revanche, vraiment, j'insiste sur le fait que ce plan, donc, quand M. Durimel dit à juste titre qu'il faut un plan à multiples facettes, c'est vraiment l'objectif de ce plan qui prévoit six axes stratégiques que ça aille de la recherche. Donc là, il y a un montant significatif. 28% du plan, c'est ça ? Voilà, 38 même, 38% du plan qui est alloué à la recherche.

Il y a donc tout un enjeu de protection de la santé et M. Durimel, vous parliez à juste titre de la protection des femmes, des couples qui souhaitent avoir des enfants. Donc, c'est l'une des priorités du plan également dans l'axe santé avec l'ouverture des analyses de chlordécone gratuites qui sont lancées depuis le début de cette année avec un public cible. Donc, les autoconsommateurs, il y a un travail important pour les autoconsommateurs pour les protéger. Qu'est-ce qu'on appelle les autoconsommateurs ? Alors, c'est donc les personnes qui ont des jardins, des jardins familiaux.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des solutions pour se protéger par rapport à la contamination et à la chlordécone. On sait que si on arrête de consommer des produits contaminés, en cinq mois, on divise par deux la quantité de chlordécone dans l'organisme. Donc, il y a des solutions. On peut aussi cultiver différemment, cultiver d'autres produits sur les sols contaminés. Donc, il y a aussi tout ce travail d'accompagnement des femmes enceintes. C'est tout de même un pisalet d'une certaine manière parce que ça veut dire changer ses modes de consommation. C'est donc à partir du moment de cette pollution des sols, mais c'est assez complexe.

Donc, c'est l'objectif du plan parce qu'il faut quand même passer à l'action et pouvoir réduire cette exposition des populations. Malcolm Ferdinand.

Oui, alors, il faut rappeler un certain nombre de choses quand même. Les premières alertes ont d'abord été lancées par les ouvriers agricoles martiniquais lors d'une des grandes grèves qu'on appelle Chalvet en 1974 où déjà, ces ouvriers qui avaient des conditions qui n'étaient pas salariés, qui avaient des conditions de travail extrêmement difficiles, dénonçaient l'utilisation d'un ensemble de produits toxiques dont le chlordécone. Ces ouvriers n'ont pas été entendus. Alors, j'en reviens sur un des points que Mme Duclay a abordés. Effectivement, c'est vraiment très bien qu'il y ait un fonds d'indemnisation pour les ouvriers agricoles, mais il y a deux inconséquences-là.

La première, c'est que vous savez que 92 et 95 % respectifiquement marqués qu'en Guadeloupe des Antillais sont contaminés au chlordécone. Oui aux ouvriers agricoles, mais que reste-t-il du reste de la population ? Les ouvriers agricoles ne constituent pas 95 et 92 % des Antillais. Que reste-t-il pour cette population qui, elle aussi, est contaminée ? Deuxième inconséquence, que reste-t-il de... que va-t-on rendre à nos morts ? Un ensemble de personnes qui ont été contaminées pendant ces 50 ans ne sont plus là aujourd'hui. Que fait-on pour ça ? Et j'aimerais bien que nos éditeurs réfléchissent à ceci. Je m'adresse à vous.

Imaginez que sur tout le territoire de l'Hexagone, on vous dit qu'il y a une molécule cancérigène, perturbateur, endocrinienne qui vous empoisonne depuis 50 ans.

Parce que c'est tout... Vous voulez dire que c'est sur tout le territoire de Martinique et de Guadeloupe ?

Exactement. Et depuis 50 ans, il ne se passe rien. Au niveau... Au cas, au niveau juridique. Là, on a un problème extrêmement grave et il faut réfléchir aussi à la fonction sociale de la justice. Alors, aller de l'avant. Là, je rejoins totalement Mme Duclay. Oui, mais attention, il faut pouvoir tirer les leçons du passé. Et il y a au moins trois leçons à tirer. La première, c'est que le chlordécone, s'il a pu arriver comme ça aux Antilles, c'est qu'il y a eu des failles structurelles. Des failles structurelles dans les appareils d'État. comme l'a rappelé M. Durimel, il y a des alertes qui n'ont pas été répondues.

Et ça, il faut qu'on ait un gain de démocratie environnementale, c'est-à-dire le droit des habitants, des Antillais, à pouvoir prendre des décisions concernant leur environnement. Deuxième leçon, le chlordécone est le symbole d'une manière d'habiter les Antilles, d'une manière coloniale, ce que j'appelle l'habité colonial, qui est porté par un productivisme sans mesure et aussi un capitalisme. On ne pourra pas faire face à la question du chlordécone si on ne touche pas, un, à ce productivisme qui nous empoisonne et deux, à ce capitalisme qui est sans justice, sans redistribution. Et enfin, dernière chose, il ne suffit pas de penser une réparation en termes sanitaires.

Ce n'est pas le seul problème que les ouvriers agricoles ont. Il faut aussi penser une justice sociale. Vous savez que les Outre-mer en général, mais aussi la Martinique, la Guadeloupe, sont du territoire avec de fortes inégalités avec des problèmes économiques lourds et que c'est tout un modèle qu'il faut repenser. On a utilisé une industrie agricole qui nous a empoisonnés sans pour autant avoir un développement réel, social, économique fort. Donc, c'est tout ça qui, à mon avis, est nécessaire pour pouvoir sortir de cette crise.

Vous écoutez le temps du débat. Nous évoquons la question du chlordécone en Martinique et en Guadeloupe. Une réparation est-elle possible en compagnie de Malcolm Ferdinand, chercheur, vous venez de l'entendre en sciences politiques au CNRS, Harry Durimel, le maire écologiste de Pointe-à-Pitre et puis également Edwige Duclay, la directrice du projet chargée de coordination du plan chlordécone 4.

France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Alors, on voit bien que ça n'est pas qu'un programme d'action, comme vous le dites, il y a aussi un programme de réflexion parce que ce que nous dit Malcolm Ferdinand, c'est une question de démocratie, démocratie environnementale, c'est une question de rapport colonial à la terre, de productivisme et de nécessité de réparation et de justice sociale dans une société profondément inégalitaire. Qu'est-ce que vous pensez ? Est-ce que vous pouvez faire quelque chose sur toutes ces questions-là ? Elvige Duclay, en tant que responsable du plan Chlordécone 4 ?

Alors déjà, peut-être juste pour rappeler, je suis en charge de la coordination et donc je m'appuie bien entendu sur les différents acteurs qui sont responsables de la mise en œuvre de ce plan dans les territoires, les préfets, les différents acteurs. Et vous voulez dire qu'il n'y a pas que de la recherche ? Il pourrait y avoir de la recherche en sciences humaines aussi comme celle que mène Malcolm Ferdinand dans ces questions-là ? Ce n'est pas qu'une question simplement scientifique de dépolluer les terres ? Voilà, tout à fait.

Donc dans le volet recherche, il y a cette piste de dépollution des sols, d'améliorer la connaissance sur l'impact de la Chlordécone sur certaines maladies, le lien direct entre une exposition à la Chlordécone et le fait de développer des cancers n'est pas complètement... Enfin voilà, des cancers de la prostate n'est pas aussi direct. Ce qui est important aussi, c'est que dans ce plan, il y a aussi ce volet socio-économique pour accompagner les acteurs dans la mise en œuvre, les acteurs économiques, donc les agriculteurs, les pêcheurs pour changer en fait, changer de pratique, changer de système avec des conseils et en parallèle, il y a aussi...

Mais accompagner, ça n'est pas révolutionner comme semble le dire Malcolm Ferdinand, c'est-à-dire lui, ce qu'il veut, c'est en disant qu'il y a de très fortes inégalités, il faudrait changer le système social. Donc c'est autre chose. Alors, le système social, voilà, je n'ai pas à me prononcer là-dessus. En revanche, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une démarche locale, globale, qui a été lancée par le président de la République en octobre 2019, donc sur l'île de la Réunion, pour travailler sur la mise en place de nouveaux modes de production dans les Outre-mer, pour aller avec une haute performance sociale, environnementale et économique et pour tendre vers l'autonomie alimentaire.

Et donc ça, il y a un vrai travail local pour tendre vers ce modèle et vers cette évolution. Et sortir de ce productivisme que dénonçait sûrement Malcolm Ferdinand. Qu'est-ce que vous en pensez, Harry Durimel, à la fois de ce que disait Malcolm Ferdinand et de ce que vient de lui répondre Edwige Duclay ?

Ben oui, je comprends Madame Duclay, son approche est très administrative et très parcellaire et ce que dit Malcolm Ferdinand est très juste et on ne mesure pas au centre, à Paris, on ne mesure pas l'impact, la déflagration que ça va provoquer. On se rend compte de la simple évocation d'une prescription réveille tous les démons, réveille tous les rêves d'une nation française multicolore et multipolaire qui respecterait tous ses enfants.

Or, là, avec le chlordécone, c'est la décomposition qu'on va assister à une décomposition puisque les gens ont le sentiment que cette même nation française qui a indemnisé les maîtres des plantations lorsqu'on a aboli l'esclavage et qui, dont les parents, aujourd'hui, nos ancêtres esclaves et libérés ont travaillé sous des terres qui sont imbibées de leur sang. Ces terres sont aujourd'hui polluées par les descendants de ces maîtres et on va leur dire qu'il n'y a pas de punition, il n'y a pas de sanction contre ceux-là même qui se sont enrichis de cette terre, qui l'ont empoisonnée et qui nous demandent de venir acheter maintenant dans leur supermarché.

Le président de la République, je lui ai écrit, je n'ai pas eu de réponse, il doit prendre conscience de l'espoir qu'il a créé en Martinique quand il a dit en 2019 que l'État doit prendre toute sa part, ne doit pas être anéanti maintenant par une politique de régression et où on tente de nous endormir avec des limites maximum de résidus, des LMR qui nous prescrivent une certaine dose de chlordécone à consommer tous les jours.

Donc oui, le problème de la pollution au chlordécone représente une crise majeure, multifaciale, multisectorielle qui va conduire à une rupture de ce sentiment d'appartenance à une nation impuissante puisque c'est ça qui fait que les Guadeloupéens considèrent qu'ils sont mieux lotis que ceux des îles à côté qui sont indépendantes et peut-être un peu plus pauvres en partie selon la conception qu'on se fait de la richesse et bien les Guadeloupéens se sentent aujourd'hui abandonnés et j'ai dit à monsieur Macron ne nous abandonnez pas il a répondu à Marie-Jeanne il ne m'a pas répondu mais je continue à garder l'espoir qu'on aura une réponse globale à une crise qui nous touche dans toutes nos facettes culturelles et monsieur Malcolm Ferdinand l'a bien démontré dans son livre et ça touche à plusieurs facettes de la vie des Antillais

on a compris effectivement que ce qui vous importe en l'occurrence Harry Durimel c'est le résultat de cette instruction qui doit arriver dans quelques jours mais dont les premiers prémices donc annoncées par les juges d'instruction eux-mêmes et par le procureur de Paris ça n'est pas rien dans le France Antille Rémi s'est exprimé récemment ont été de dire que peut-être il y aurait une prescription de ces plaintes que vous avez portées depuis 2006 vous ce que vous voulez c'est de dire que ces plaintes elles sont encore valides tout simplement parce que vous n'avez découvert la dangerosité de ce chlordécone publiquement que beaucoup plus tard effectivement et qu'elles sont encore en train de courir c'est ce que vous voulez dire Harry Durimel ?

Absolument vous imaginez un procureur de la République qui prend la parole dans un journal alors que depuis le début de notre plainte on a rencontré qui comme adversaire ?

Le procureur de la République qui défend la santé la société qui généralement se trouve contre nous lorsque nous défendons des bandits des violeurs et des assassins et bien là c'est le procureur qui a pris dès le début il a pris le parti des pollueurs en soulevant la nullité de notre plainte l'irrécevabilité de la plainte on a dû aller devant la cour de cassation nous avons passé deux années de guérilla judiciaire contre le ministère public le procureur de la République et il vient dire aujourd'hui que depuis 2006 il savait qu'il y avait prescription pourquoi ne l'a-t-il pas soulevé ?

puisqu'il a fait feu de tout bras aujourd'hui on nous dit prescription nous nous disons qu'il ne peut y avoir prescription car la jurisprudence française posée par la cour de cassation dit que la prescription ne court qu'à compter du jour où il a été possible de mettre en mouvement l'action publique qu'à partir du moment où les partis civils se sont trouvés en condition d'exercer l'action publique donc on ne peut pas nous dire qu'on agit trop tard alors qu'on nous dit encore aujourd'hui j'entends madame Ducré dire que des études sont en cours pour établir le lien incertain entre chlore des cônes et cancer de la prostate on nous nie le lien de causalité qui caractérise le délit ou le crime et on nous dit vous auriez dû déjà agir donc nous sommes confiants nous irons jusqu'à la cour de cassation nous irons au plus haut niveau de la justice internationale pour faire reconnaître qu'il ne peut y avoir prescription et que l'état français doit justice aux entiers

Merci Harry Durimel un mot pour conclure Malcolm Ferdinand et puis je donnerai le dernier mot à Edwige Duclé sur son plan chlordécone 4 donc Malcolm Ferdinand quelques dizaines de secondes pour pouvoir rajouter à ce que disait Harry Durimel à l'instant même à ce qu'il évoquait

Il est clair que dans toute société la justice a un rôle social à jouer pour garantir la paix sociale justement et ce que vient de soulever Harry Durimel ne sait que rappeler cela et là maintenant j'aimerais m'adresser à tous les Antillais qu'ils soient aux Antilles ou qu'ils soient en Hexagone certes la justice est un des combats qu'il y a à mener mais en même temps il faut aussi se rendre compte de toutes les luttes qui ont été menées jusqu'à ici pour qu'on soit en cette position là on a un ensemble d'associations qui font de l'agroécologie nous avons d'éminents chercheurs comme Sarah Gaspard comme le docteur Henri Joseph des associations extrêmement puissantes la Sopama l'association de livres et d'autres qui nous ont mis dans une position où on pourra trouver les solutions pour l'après-chlordécone que cet après-chlordécone c'est à nous de l'inventer de le mettre en place collectivement tous ensemble et c'est comme ça qu'on va y arriver

Un dernier mot Edwige Duquet Oui donc bon comme je vous ai dit je ne commenterai pas les enjeux judiciaires mais je comprends tout à fait l'émotion qui est suscitée par ce sujet Monsieur Ferdinand vous parlez de l'après de l'avenir moi je pense que l'intérêt de ce plan chlordécone qui propose des solutions qui propose des mesures concrètes et opérationnelles pour protéger les personnes les plus exposées les plus vulnérables pour protéger les agriculteurs les aider à changer de dispositif à changer de modèle protéger la santé des uns et des autres c'est une réponse c'est une façon de se tourner vers l'avenir et ce plan c'est le plan de tous en fait il faut que chacun puisse l'approprier vraiment pour prendre en charge les impacts et protéger les populations face à cette pollution et tendre vers le zéro chlordécone c'est vraiment important Merci beaucoup à tous les trois Merci à vous Edwige Duclay je rappelle que vous êtes directrice du projet chargé de la coordination de ce plan chlordécone 4 Merci à Malcolm Ferdinand je rappelle qu'il faut lire son livre Une écologie décoloniale au seuil dans la collection l'excellente collection Anthropocène et merci à vous Harry Durimel avocat des parties civiles guadeloupéennes dans ce dossier chlordécone en attendant justement le résultat de cette instruction et puis vous êtes également maire de Pointe-à-Pitre cette émission a été préparée par Audrey Dugas Adèle Rosier Fanny Richer Hugo Boursier Rémi Baye et Bruno Barada Sous-titrage Société Radio-Canada