Pierre Rosanvallon : "Le président de la République doit être la personne du long terme et pas du quotidien"

Crise du modèle démocratique, crise écologique, conflits internationaux lors de cette conférence de presse hier soir, plus de deux heures. A l'Elysée, Emmanuel Macron a évoqué un monde de bouleversements tout en se refusant à toute vision pessimiste de l'avenir. Le chef de l'État a multiplié les annonces, notamment en ce qui concerne la jeunesse, le fameux réarmement civique promis lors de ses voeux du nouvel an. Cela suffira-t-il cependant à restaurer la confiance des Français vis-à-vis du Président, après plusieurs mois marqués par les polémiques et par certains couacs pour en parler ? Je suis en compagnie de Pierre Rosanvallon, bonjour.

Vous êtes historien, professeur émérite au Collège de France. On vous doit notamment les épreuves de la vie, ouvrage publié aux éditions du Seuil sur la conférence de presse. Peut-être tout d'abord Pierre Rosanvallon, puisque vous êtes historien sur ce type d'exercice.

Ce type d'exercice pose deux questions. Il pose la question du statut du locuteur. Le locuteur est le Président de la République. Il y avait dans l'assistance le Premier ministre et le gouvernement. Or, bien des choses qui ont été annoncées, qui ont été dites, sont de l'ordre de la pratique gouvernementale courante. Donc il me semble qu'au Premier chef, ce type de conférence de presse pose à nouveau la question, en termes d'institution, du rapport entre le Président et le chef du gouvernement. Le Premier ministre chef du gouvernement, d'après la Constitution, il définit la politique du gouvernement.

Là, on a l'impression qu'il y a une sorte d'absorption des fonctions qui a une conséquence très importante. C'est que normalement, le chef du gouvernement, le Premier ministre, peut être responsable devant l'Assemblée, alors que le Président de la République ne l'est pas. Donc je crois que l'exercice dont nous avons été les spectateurs hier montre que là, il y a une question constitutionnelle très importante en France actuellement. Alors il est vrai qu'elle est précipitée par le fait qu'il n'y a pas de majorité pour le Premier ministre au Parlement. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est la nature même de l'exercice.

La nature même de l'exercice, avec sa solennité, dans la salle des fêtes de l'Élysée. Et des questions, au fond, qui sont cataloguées selon les cinq ou six têtes de chapitres qui étaient décidées. Mais on a le sentiment qu'il n'est pas facile de s'approprier l'exercice pour celui qui écoute, pour le citoyen. Et on peut se demander s'il ne serait pas temps de revenir à d'autres modalités d'intervention. Les modalités classiques d'intervention, c'est la sonalité de la déclaration. Ça, c'est une chose. Et le Président de la République l'a fait au moment des voeux, par exemple. D'autres modalités qui ont été essayées dans le passé, c'est le fait d'avoir l'équivalent un peu d'un jury citoyen.

C'est-à-dire des citoyens tirés au sort qui posent des questions. Un des problèmes fondamentaux de ce type d'exercice, c'est qu'il n'y a pas le droit de suite dans les questions. Je veux dire, quelqu'un pose une question, il y a un développement du Président, et après on passe à la question suivante. Alors que la notion même de discussion présuppose la possibilité de rebondir, la possibilité de questionner. Donc là, il y a un exercice dont la qualité démocratique, disons, est relativement modeste.

Et l'on voit, selon vous, dans cette conférence de presse, une sorte de confusion des rôles. C'est-à-dire que ces questions, elles auraient dû être adressées au Premier ministre, en réalité, Pierre-Rose en Vallon ?

Écoutez, lorsque l'on parle de passer de 50 centimes à 1 euro la franchise sur une boîte de médicaments, il me semble que même pour le Premier ministre, c'est déjà empiété sur le domaine du ministre de la Santé. Lorsque l'on parle de la transformation du congé parental en congé familial, par ailleurs, toutes ces choses-là très importantes. Mais on peut se demander si on est bien dans l'ordre de la stratégie générale.

Mais alors, ça donne l'impression, mais je vous pose la question. Pierre-Rose en Vallon, une sorte de président omniscient, qui est donc au travail sur une multitude de sujets et qui va dans les détails. Alors, je ne sais pas si c'est Dieu ou le diable qu'on trouve dans les détails, en l'occurrence.

Mais il est certain que, c'est l'analyse que l'on peut faire, je dirais à la fois du style et de la personnalité d'Emmanuel Macron, c'est qu'il se pense mieux à même que ses ministres et que ses conseillers de gérer les questions dans leurs détails. Et c'est la raison pour laquelle ils se vantent même de ne pas beaucoup dormir parce qu'il faut être au four et au moulin toute la journée et presque toute la nuit. Mais le problème, c'est que cette espèce d'embrassement de l'ensemble des domaines rend moins sensibles les grands éléments stratégiques.

Et dans la conférence de presse d'hier, il n'y a que pour partie, en tout cas en matière de politique étrangère, que ces questions-là ont été abordées au niveau qu'il convient. Lorsque le président de la République a parlé de son prochain voyage à Kiev en février, du fait que la France allait signer un accord direct de coopération équivalent à celui de l'Angleterre, lorsqu'il a fait en quelque sorte une géographie des menaces, là on est dans l'exercice de ce qui doit être le propre d'un langage présidentiel.

Mais c'est la faute au président ou la faute aux journalistes, vous pouvez dire du mal, des journalistes Pierre-Rosanvalon, si justement les questions qui lui ont été posées étaient des questions peut-être qui auraient dû être posées à certains ministres ?

Oui, mais si j'ai bien entendu hier la façon dont se déroulait cette conférence de presse, la conférence était organisée en six moments, et toute une partie de ces trois moments. Mais enfin, il y a eu entre le moment social, le moment économique, il est vrai que l'éducation, si on peut décliner davantage que les trois moments officiels.

L'éducation, je pense que c'est revenu peut-être en raison de la polémique qui est aujourd'hui une polémique qui touche Amélie Oudea-Castera.

Je pense que cette polémique, qui est très importante, elle aurait dû être traitée de façon très ferme par le Premier ministre lui-même. C'est-à-dire ? Le Premier ministre aurait dû dire que ses paroles étaient absolument inacceptables, et que même s'il ne fallait pas parler d'émission, je pense qu'il fallait avoir haussé le ton davantage que cela n'était fait.

Qu'est-ce qui vous paraît inacceptable dans les propos de la ministre de l'Éducation, Pierre Rosanvallon ?

D'abord, c'est tout simplement d'avoir menti. Je dirais de dire qu'elle a préféré mettre ses enfants dans une école privée peut susciter une interrogation. Lorsque l'on sait qu'en même temps, on annonce que l'école privée doit faire preuve d'esprit républicain, et notamment que l'école privée est un mode de gestion particulier, mais qu'il doit poursuivre les objectifs généraux, et notamment les objectifs de mixité sociale.

Lorsque l'on voit que le lycée Stanislas a 99% dans les indices de position sociale de personnes, d'élèves dont les parents sont de catégorie sociale très élevées, et effectivement, on peut se dire que cette école ne participe que très faiblement, pour ne dire pas du tout, à cet effort de mixité sociale.

Donc, on a affaire, selon vous, à des questions qui ont été à la fois trop précises, et peut-être qui n'étaient pas présentes sur les points où on aurait pu interroger le président de la République, mais dans l'exercice, Pierre-Rosan Vallon, il est de plus en plus question de faire concernant, c'est-à-dire de poser des questions qui relèvent de la vie quotidienne des Français,

si bien, si mal, de ne pas parler de la vie quotidienne, évidemment, que c'est le but de la politique. Le but de la politique, c'est de prendre à bras-le-corps ce que vivent les gens, et d'agir en fonction de ce qu'ils pensent être les changements à apporter dans leur vie. Mais le rôle d'un président de la République, c'est aussi de donner des axes stratégiques, c'est aussi de savoir parler de ce que sont les dangers pour un pays. Il a tout de même signalé qu'il y avait quelque chose qui se passe. C'est son expression concernant la montée en puissance du Rassemblement National en France et de l'extrême droite dans bien d'autres pays.

Mais c'est une question absolument centrale de nos sociétés, qui va décider en quelque sorte de notre avenir dans les dix ans à venir. On va en reparler, mais alors la vie quotidienne, c'est le prix des médicaments ? La vie quotidienne, c'est le prix des médicaments, mais il me semble que le président de la République doit être la personne de la stratégie, la personne du long terme, et pas la question, la personne de la gestion du quotidien.

L'un des mots les plus fréquemment prononcés, le verbe, le verbe réarmer. Qu'est-ce qu'il vous inspire ?

Le verbe réarmer, d'abord, réarmement moral, comme vous le savez, c'est le nom d'une association qui s'est lancée en Angleterre puis aux Etats-Unis dans les années 30 pour redonner un sens civique dans une perspective très chrétienne. C'était un grand mouvement chrétien. Je crois que c'est un terme qui vise à conjurer. C'est un terme qui vise à conjurer l'impuissance qui est ressentie. Mais on ne sort pas de l'impuissance par des mots. Le mot réarmement est un mot fort. Il a son sens. Mais il ne faut pas l'utiliser, premièrement, à toutes les sauces. Et deuxièmement, ce n'est pas par des mots que l'on conjure l'impuissance.

Alors vous qui avez beaucoup lu comme historien, Pierre Rosanvalon, sur l'histoire du 19e et même du 18e siècle, la question de l'école de l'uniforme, de la Marseillaise, qu'est-ce que là aussi ça vous suggère ?

Je pense que toute société a besoin de rites. Donc que l'hymne national, on puisse l'apprendre, ne me choque évidemment absolument pas. Moi, je fais partie d'une génération qui est portée la blouse au lycée public. Même en classe préparatoire, je portais encore la blouse grise. Donc je ne suis pas choqué par la notion d'uniforme. Mais est-ce que c'est véritablement la priorité aujourd'hui ? Tout est question de priorité. On peut le souhaiter ou on peut être indifférent. Mais la question est de savoir si c'est aujourd'hui une priorité pour faire en sorte que les élèves apprennent mieux et que la France comble tout un ensemble de retards qu'il y a dans PISA.

Le fait d'avoir des soquettes blanches et le fait d'avoir des robes bleues marines n'est peut-être pas ce qui permettra le mieux d'améliorer le niveau de maths de nos élèves français. Pierre Rosanvallon, on se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Je rappelle que vous avez notamment publié les épreuves de la vie aux éditions du Seuil. On verra l'aspect politique de cette conférence de presse avec notamment la question du rassemblement national. 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. 8h21 sur France Culture. Nous sommes en compagnie de l'historien, professeur émérite au Collège de France, Pierre Rosanvallon. On vous doit notamment les épreuves de la vie aux éditions du Seuil. Mon camarade Jean Lémarie évoquant la conférence de presse d'Emmanuel Macron.

Il y a vu des réminiscences de Renan, autrement dit d'un discours très Troisième République sur le plébiscite de tous les jours pour reprendre une expression célèbre de Renan. Mais alors là, je vous pose la question, Pierre Rosanvallon, puisque vous êtes un historien et notamment un historien de cette période. Est-ce que, pour vous, il y a matière dans les propos du chef de l'État à créer, recréer, ou faire nation, comme on dit aussi ?

Faire nation me semble une expression très bonne. Faire nation consiste justement à réfléchir sur ce qu'on a de commun et réfléchir aussi sur la manière dont on va devenir une société des égaux. Donc, ce terme de faire nation, moi, il me convient tout à fait. Mais il faut bien faire attention à ce qu'on appelle le rapport à l'histoire. L'histoire n'est pas simplement un héritage, c'est pas simplement un capital. L'histoire, c'est l'histoire d'une expérience. Une expérience avec ses difficultés, avec ses conquêtes, avec ses problèmes. La laïcité, c'est une histoire. La République, c'est une histoire. Ses institutions, elles ont beaucoup bougé. Ses institutions sont une histoire.

Je pense qu'il faut comprendre que la démocratie, elle n'a pas simplement une histoire, elle est en elle-même une histoire. Vivre la démocratie, c'est l'histoire de cette difficulté et des conditions dans lesquelles, justement, on peut faire nation.

Jean Lémarie, et c'est pour ça que je citais à l'instant Ernest Renan qui parle beaucoup de ce fameux héritage, de cette histoire, mais aussi d'un projet, d'une projection, pour le dire encore autrement. Évidemment, il n'aurait pas utilisé ce mot-là. Hier soir, Pierre Rosanvalon, avez-vous entendu ces deux dimensions-là, à la fois historiques et de projections ?

J'ai eu le sentiment que le côté de l'histoire capitale, de l'histoire héritage, semblait effectivement plus fort. Mais il semble plus fort à chaque fois que l'on méconnaît l'histoire elle-même. Parce que, si vous avez employé le mot, Troisième République, la Troisième République, elle a duré 70 ans. Donc 70 ans qui ont été plein d'événements. La Première Guerre mondiale, la colonisation, des institutions elles-mêmes qui ont évolué, l'industrialisation, c'est une histoire vivante, une histoire chaude, une histoire difficile. Et je pense que l'on ne peut construire quelque chose. On ne peut faire nation que si l'on réfléchit aussi à tout ce qui était l'histoire des difficultés à faire nation.

Parce que ça ne va pas de soi. L'égalité, ça ne va pas de soi. La redistribution, ça ne voit pas de soi. La Troisième République a inventé l'impôt sur le revenu. Mais l'impôt sur le revenu, c'était une très longue discussion. Et lorsqu'on a mis en place l'impôt sur le revenu, le taux de cet impôt était de 5%. Mais 5%, toute une partie de l'opinion disait alors, mais c'est le communisme en marche. Donc je crois qu'il faut bien voir le passé, justement, comme cette expérimentation permanente, et pas simplement comme une espèce d'héritage qu'il suffirait de répéter et de reproduire. L'histoire n'est jamais la reproduction. L'histoire, elle est invention.

Mais elle est invention avec la mémoire de ce qui a fait problème et la mémoire aussi de ce qui ont été tout un ensemble d'attentes, tout un ensemble d'utopies aussi. Et donc c'est une histoire du courage et de la déception en même temps.

Pierre Rosenvallon, parmi les thèmes abordés hier, il y a la question du rassemblement national. Un rassemblement national qui semble conquérant. J'ai sous les yeux la une du canard enchaîné qui est suffisamment parlante à cet égard, puisque l'un des titres du canard aujourd'hui, c'est Marine et Jordan. Je crois que c'est Marine Le Pen et Jordan Bardella. S'y voit déjà.

Oui, en tout cas, il a voulu désensorceler, si je puis dire, l'échéance de... En tout cas, il l'a présenté comme cela. L'échéance de 2027. Mais pour désensorceler cette échéance de 2027, il a présenté peut-être le rassemblement national sous un angle qui est très limité, puisqu'il a d'abord dit de façon très générale et très vague, il se passe quelque chose avec cette montée en puissance du rassemblement national. Personne ne peut dire le contraire.

Et il se passe quelque chose qui n'est pas simplement en France, d'ailleurs, qui est dans beaucoup d'autres pays européens, qui est aux Etats-Unis même, avec même une gravité et des conditions qui imposent la réflexion et certainement tout un ensemble de craintes. Mais le rassemblement national, ce n'est pas simplement, comme il l'a dit, un programme économique qui apparaît utopiste et dangereux et qui est d'ailleurs, avec générosité, qu'il a rapproché de celui de la France insoumise.

Puisqu'au fond, le reproche qu'il a fait au rassemblement national, c'est d'avoir le programme économique de la France insoumise, ce qui peut d'ailleurs amplement se discuter, puisque je ne pense pas que Mme Le Pen ait proposé le type d'imposition que propose la France insoumise. Mais le fait qui m'a plutôt inquiété sur ce point, c'est qu'il n'a pas vu que la grande question justement du rassemblement national, l'identité du rassemblement national, le centre de son message, il a deux moyens d'expression. Le premier, c'est une certaine vision de la démocratie, une vision de la démocratie référendaire. Donc là, on n'est plus du tout dans la représentation.

On est dans la personne qui incarne et on est dans le référendum. Donc ça, c'est le premier point. Et ça, il n'en a pas parlé. Et puis, le deuxième point, qui est central dans le langage du Front national, du rassemblement national, d'ailleurs, il a fait attention en disant « Attention, moi je pense toujours Front national » pour dire « Il y a la mémoire du passé ». C'était une petite remarque que je ne trouve pas déplaisante d'ailleurs. Et à côté de cela, eh bien, l'identité, c'est de dire « Il faut revenir à ce qui existait avant ». Donc je pense que sur ces deux points-là, c'est là qu'est le cœur de la discussion sur le Rassemblement national.

Discuter le Rassemblement national, c'est discuter trois choses. C'est discuter sa vision de la démocratie. Et là, il a une vision de la démocratie uniquement référendaire. Or, le référendum peut avoir sa place. Mais le référendum ne peut pas être le résumé de la démocratie. Et puis, surtout, cette vision de la démocratie, elle va sans les corps intermédiaires. Elle va dans le mépris de la justice, dans le mépris des autorités indépendantes. Regardez les remarques qui ont été convergentes ces jours derniers, du président du Conseil constitutionnel, du président de la Cour de cassation, du président de la Cour des comptes.

Tout cela montre bien qu'il y a aujourd'hui en discussion, et que ça, c'est au cœur du message du Front national, ce que veut vraiment dire la démocratie. Et puis, ce que veut dire l'identité ? L'identité, elle n'est pas simplement, justement, comme on le disait tout à l'heure à propos de l'histoire, un héritage. L'identité, elle est un creuset. L'historien parlait du creuset français. Eh bien, oui, il faut parler du creuset français. Mais parler du creuset français, ce n'est pas simplement faire comme s'il y avait une espèce d'héritage gaulois qu'il s'agissait simplement de reproduire. Donc, il me semble que sa vision du Rassemblement national est relativement étriquée.

Et du fait même de son caractère étriqué, elle ne me semble pas vraiment susceptible d'armer le combat contre ce Rassemblement national. Et surtout, de faire réfléchir les électeurs du Rassemblement national pour qu'ils mettent peut-être en doute la façon dont ils croient ou dont ils ont cru que le Rassemblement national allait répondre à leurs questions et en tout cas, allait être vraiment l'expression du peuple qu'ils pensent représenter.

C'est une question qui lui a été posée hier et vous vous êtes exprimé à ce sujet, Pierre Rosanvalon, sur cette loi immigration, faut-il ou non la rapprocher d'une mesure, de certaines mesures qu'aurait pu prendre Marine Le Pen si bien sûr cette loi était promulguée telle qu'elle ?

Je crois que je m'en remets sur ce point. Moi, je ne suis pas un spécialiste de l'immigration, mais c'est un de mes collègues au Collège de France, François Héran, qui dirige l'Institut Migration et Société, qui regroupe des centaines de chercheurs extrêmement compétents sur ces sujets et qui a produit une analyse de cette loi qui montre justement son caractère extrêmement problématique. Donc, oui, cette loi, elle a été conçue comme une concession, je dirais, aux idées de la droite républicaine, mais de la droite républicaine en tant qu'elle penche maintenant vers le Rassemblement national. Puisqu'il y a un jeu de domino.

La droite républicaine pense que pour se maintenir, il faut qu'elle prenne des voix au Rassemblement national et pour prendre des voix au Rassemblement national, il faut adopter ces positions du Rassemblement national.

Jean Lesbari. Mais le chef de l'État dit agir au nom du réel. Voilà aussi un mot qu'il a prononcé et au nom de ce que vivent les Français.

Oui, c'est un jugement qui mérite réflexion pour une raison très simple. C'est lorsque l'on voit ce que sont les sujets qui sont considérés comme centraux par les Français dans les sondages les plus ordinaires, on voit que ces questions-là ne sont pas, ces questions-là, j'entends les questions d'immigration et de sécurité, ne sont pas les premières qui viennent spontanément et que ce sont davantage des questions de rémunération, des questions de prix, des questions de transport, des questions de vie locale. Donc, il y a aussi peut-être un élément d'intoxication dans le fait de penser que ces questions-là sont les questions qui sont les plus centrales.

C'est-à-dire qu'il ne faut pas les traiter ces questions-là. Je les distingue d'ailleurs immigration d'une part et insécurité de l'autre.

Bien sûr que si, il faut les traiter, mais il faut les traiter en ne pensant pas qu'elles sont le résumé de la politique. Bien sûr, il faut les traiter.

Politique internationale également, Pierre Rosanvallon, avec tout d'abord les questions relatives à l'Ukraine. Est-ce que la politique française vous paraît claire à cet égard ? Y a-t-il eu des, une inflexion ?

En tout cas, la politique française à l'égard de l'Ukraine avait pu être discutée dans le tout premier temps de l'agression russe. Mais là, il me semble que la politique française est très claire et que la façon dont s'est exprimé le président de la République est également très claire. la seule question pour la France et pour les Européens va être une question très matérielle. C'est de savoir jusqu'à quel montant matériel d'aide on est prêt à aller.

Il ne faut pas oublier qu'actuellement, dans presque tous les pays européens, on est dans une période davantage d'attrition budgétaire et de diminution des déficits, un moment où il faudrait un sursaut, si je puis dire, dans le montant des aides. Est-ce que la France suivra sur ce point-là la Grande-Bretagne dont les dépenses publiques sont en vraiment très grande difficulté globalement ? Je crois que si l'on suit le président de la République qui pense que notre avenir se joue aussi en Ukraine, eh bien oui, il est certain qu'il doit aussi y avoir des éléments de priorité budgétaire qui seront à dégager dans l'avenir.

Avec l'inconnu Donald Trump dont il a été question

également hier. L'inconnu Donald Trump, il ne pouvait la traiter que diplomatiquement. Je dirais, le chef de l'État ne va pas indiquer ses préférences dans une élection étrangère et il s'est contenté de dire qu'il prendrait le résultat de l'élection tel qu'il est. Mais je dirais, les observateurs de la politique savent bien tous et probablement le président de la République lui-même, bien sûr, à quel point cette élection américaine va conditionner notre avenir.

Parce que si effectivement les États-Unis ne sont plus prêts à s'engager dans l'OTAN et ne sont plus prêts à aider, en tout cas au niveau actuel, l'Ukraine, eh bien si l'on pense que notre avenir se joue en Ukraine, cela veut dire que ce sera à nous de nous substituer à l'effort américain. Or, nous n'avons pas toujours les technologies et les réserves en cause. Donc, c'est pour cela que l'élection américaine est considérable. L'élection américaine est considérable pour notre avenir parce que c'est en quelque sorte un modèle démocratique qui peut s'effondrer dans le continent même qui, d'un certain point de vue, l'a inventé. Donc, ça, c'est une grosse question.

Et puis, deuxièmement, c'est la géopolitique qui peut être totalement redessinée par cette élection. Donc, cette élection, c'est pour nous une élection qui est nationale, européenne et mondiale à la fois au-delà de ce qu'elle est pour les Américains.

Et puis, enfin, l'autre volet en matière de politique étrangère qui a été abordé, c'est la question du Proche-Orient où Emmanuel Macron a à la fois annoncé qu'un hommage allait être rendu à ces Français morts en Israël suite à l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre. Et puis, évoquer aussi la situation à Gaza. Alors, de quel exercice s'agit-il ? Est-ce qu'il faut avoir une parole équilibrée à cet égard ? Comment évoqueriez-vous les propos du chef de l'État sujet Pierre Rosanballon ?

Là, ils m'ont paru sur ce chapitre-là juste parce qu'il n'a, sauf peut-être une ou deux maladresses au tout début, il n'a jamais eu de parole qui ne soit pas pour reconnaître totalement ce que voulait dire l'attentat du 7 octobre, sa barbarie et le fait que c'était un attentat parmi les plus ignobles qui étaient commis depuis de très nombreuses années dans le monde et que donc de ce point de vue-là la riposte israélienne était tout à fait justifiée.

Mais les conditions de cette riposte c'est là toute la discussion parce qu'actuellement en même temps qu'on va affaiblir parce qu'on n'éradique pas le Hamas qu'on va affaiblir le Hamas en tout cas sa branche militaire peut-être qu'on a créé de nouvelles générations qui seront prêts à s'engager dans le combat et c'est pour cela que tout le jugement que l'on peut porter aujourd'hui sur la conduite des opérations et sur la situation au Proche-Orient dépend de la vision de la solution politique que l'on a.

Et le grand drame c'est que la solution politique que propose la plupart des pays extérieurs à la zone qu'il s'agit des Etats-Unis de l'Europe ou des pays du Sud c'est la solution à deux Etats or cette solution à deux Etats toute une partie de la politique israélienne n'en veut pas et une partie de l'opinion arabe n'en veut pas non plus et c'est pour cela que comme le dit un de mes un de mes collègues Henri Laurence qui est un grand historien de la Palestine c'est ce qui définit au propre sens du terme une tragédie une tragédie c'est-à-dire que nous voyons le drame s'installer sans avoir les moyens de concevoir son issue en fonction de ce que sont aujourd'hui les acteurs sur le terrain

mais il y a hélas beaucoup de tragédies on a évoqué dans la revue de presse internationale de Catherine Dutu ce qui se passe au Tigré par exemple avec 20 millions de personnes menacées de famine hier dans les enjeux internationaux on évoquait la Birmanie pourquoi selon vous en tant qu'historien cette importance du thème du Proche-Orient en France

le thème du Proche-Orient a une histoire qui est liée à l'Europe à cause des mandats qui ont été donnés après la chute de l'Empire ottoman donc il y a cette espèce d'histoire relativement courte à l'échelle d'un siècle mais sur l'histoire plus récente le Proche-Orient c'est l'histoire de la création d'Israël en son sein et la création d'Israël c'est tout de même l'effet de rebond la tentative de rachat de ce qu'a été tout de même l'Holocauste en Europe l'histoire de l'Europe a tout de même été fondamentalement marquée au fer rouge par cette histoire de l'Holocauste et donc cette histoire de l'Holocauste elle est indissociable de la création de l'état d'Israël comme un refuge un refuge qui correspondait aussi à toute une histoire des pogroms donc d'un certain point de vue c'est une histoire qui est la nôtre à cause de cela ça n'est pas simplement parce que c'est le Proche-Orient lieu de colonisation ancien ou lieu de mandat ancien c'est aussi parce que une partie de l'Europe est là à travers la question juive et la question des violences faites au monde juif pendant de nombreux siècles et puis qui ont culminé avec l'Holocauste qui fait que cette histoire est d'un certain point de vue aussi la nôtre Pierre-Rosan Vallon

il s'agissait c'est ce que disent en tout cas les journaux aujourd'hui pour Emmanuel Macron de relancer son quinquennat est-ce que pour vous ce but a été atteint hier soir ?

relancer c'est un bien c'est un bien grand mot relancer ça voudrait dire qu'il a d'abord

mais ça signifie qu'il a d'abord il a besoin

qu'il a d'abord été lancé mais en tout cas cela veut dire en tout cas la conscience on peut voir ça ainsi c'est le verre à moitié voilà qu'il est qu'il est d'un certain point de vue dans une phase d'atomie mais qu'on ne sort pas de l'atomie simplement par des discours on sort de l'atomie lorsqu'on trouve des éléments de langage qui résonnent avec ce que vivent les gens et c'est ça la question à laquelle je ne peux pas répondre mais les éléments de langage qu'employait le président de la république est-ce qu'on peut montrer qu'ils sont rentrés en résonance avec ce que sentaient avec ce que vivaient les français c'est là toute la question on ne peut pas simplement avoir d'un côté le langage de la statistique et de l'autre côté le langage de la bravoure historique il faut trouver aussi le langage de la sensibilité concrète et je ne suis pas sûr qu'il soit le champion de la sensibilité concrète

alors les français je ne sais pas mais en tout cas si j'en crois la presse ce matin peut-être une partie des français ces français qu'on dit être les français de droite par exemple est-ce que le discours d'Emmanuel Macron est de nature à les avoir séduits puisqu'il reprenait un certain nombre de choses d'une part sur les questions donc de civisme l'expérimentation de l'uniforme peut-être aussi une insistance ça ce n'est pas un thème de droite mais sur les classes moyennes

on a vu jusqu'à maintenant que le fait de reprendre des thèmes de droite ou d'extrême droite ne bénéficiait pas à celui qui les employait mais bénéficiait à l'extrême droite elle-même directement pourquoi ?

parce que le personnage d'Emmanuel Macron est marqué d'une certaine façon de deux péchés originaux de deux péchés originaux le premier péché originel pour la gauche c'est le fait qu'il ait remis en cause l'impôt sur la fortune l'impôt sur la fortune était un symbole absolu et le fait d'avoir supprimé cet impôt a dès le début mis à mal son idée d'équilibrer et d'être les deux en même temps et puis de l'autre côté à droite et bien il n'a su que se mettre à la remorque d'autres personnes sans être celui qui avait un langage neuf de la nation il s'est mis à un moment à la suite de Chevènement et puis il s'est mis à la suite de Philippe de Villiers pendant un court moment mais on ne voit pas ce qu'est son langage véritablement à lui et ça c'est une question qu'il faudrait poser à ses communicants merci Pierre Rosanvallon

je rappelle que vous êtes historien professeur émérite au Collège de France et l'on vous doit les épreuves de la vie livre publié aux éditions du Seuil