Juppé - Sarkozy : cette fois, c'est la guerre #cdanslair 28-10-2016

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Plus que trois semaines pour convaincre les candidats de la primaire à droite jettent toutes leurs forces dans la bataille. Un nouveau débat télévisé est prévu la semaine prochaine, jeudi précisément. D'ici là, les prétendants multiplient les déplacements et les meetings. Cap au sud pour les deux favoris. Alain Juppé et Nicolas Sarkozy auraient presque pu se croiser hier du côté de Marseille ou de Toulon. L'ex-chef de l'Etat et l'ancien Premier ministre occupent le terrain et se livrent à un duel à distance qui se durcit. Cette fois, on est vraiment au cœur du match. C'est clairement la guerre. Les coups pleuvent.

Nicolas Sarkozy veut rattraper son retard et il n'a pas d'autre choix que d'attaquer son rival. Du côté des sondages, la tendance reste la même. Alain Juppé est toujours nettement en tête devant l'ancien président et devant François Fillon qui semble finalement être le troisième homme. La droite est-elle en danger avec ce match, cette primaire qui s'envenime ? François Fillon a-t-il marqué des points hier soir dans l'émission politique sur France 2 ? Et puis quel rôle les centristes vont-ils jouer dans cette primaire ? Pour répondre à ces questions et à toutes vos questions, SMS et Internet, voici nos invités. Yves Tréa, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro.

Roland Carole, vous êtes politologue et directeur du centre d'études et d'analyse. Bernard Salanès, vous êtes politologue et sondeur, président du cabinet d'études et de conseil Elab. Anna Cabana, vous êtes rédactrice en chef du service politique du journal du dimanche. Et vous publiez le livre dont tout le monde parle, ce fantasme nommé Juppé aux éditions Stock.

Bonsoir.

Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à ce C'est dans l'air en direct. Le premier tour de la primaire, c'est le 20 novembre. Yves Tréa, ils vont tenir jusque-là ? Parce que c'est quand même de plus en plus chaud et de plus en plus tendu entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé.

C'est normal, c'est de plus en plus tendu parce qu'on approche du but. Ça fait quand même pour François Fillon. Ça va faire maintenant trois ans quasiment qu'il est en campagne. Alain Juppé, ça fait deux ans qu'il s'est déclaré. Donc c'est normal, si vous voulez, les esprits s'échauffent. Et puis Alain Juppé, je dirais qu'il est toujours dans son espèce de bonhomie assez classique qu'on lui connaît. C'est plutôt derrière que ça se bouscule. On voit, si on peut qualifier, une inconstance de la part de Nicolas Sarkozy avec un dernier revirement hier sur le fameux Nini. Mais je pense qu'on va en parler.

On voit un homme qui aime la vitesse, puisqu'il aime la course automobile, qui finit, je dirais, qui met le turbo, qui s'appelle François Fillon. Il a fait une bonne émission hier. C'est le point de vue qu'on peut avoir quand on est un électeur de droite. Je pense qu'il y a beaucoup d'électeurs de droite qui l'ont apprécié. Mais qui regarde l'émission ? Il faut savoir. Est-ce que c'est suffisant ? On sait combien déjà ? Deux millions. Un peu plus que Bruno Le Maire. Un peu plus que Bruno Le Maire. Mais est-ce que c'est suffisant ? En tous les cas, il a marqué des points, semble-t-il, dans le débat qui a animé la primaire, le premier débat. Voilà. Donc il y a des positions qui s'affinent.

Et je dirais que Fillon joue la constance, mais en mettant le turbo.

Roland Quairolle, est-ce que Nicolas Sarkozy a, selon vous, raison d'attaquer ? On est à trois semaines, là, du premier tour. Il attaque, il attaque, il attaque, et de plus en plus. Il a, bien sûr, raison d'attaquer. Il est le challenger. Ce n'est pas un hasard si, depuis des mois, Juppé fait la course en tête, et de plus en plus largement. Donc, logiquement, si rien ne se passe, Juppé va tranquillement gagner, et peut-être même, avec un bâton de maréchal, le deuxième tour de la primaire. Donc le rôle de Sarkozy, c'est de se battre. C'est d'y aller, c'est de cogner, c'est de montrer qu'il existe. Il a, partout où il va, son fan club qui l'aide à donner cette image d'énergie.

Bon, le problème est de savoir s'il fait la bonne campagne. Et moi, j'ai un doute là-dessus, depuis le début. Moi, je pense qu'il se trompe, comme en 2012, qu'il croit que ça va se jouer à droite de la droite, et qu'il faut cogner à droite toutes. Je pense que cette primaire va marcher, que les gens s'intéressent, ça se voit d'ailleurs dans les audiences, dans la lecture des journaux, etc. Et donc, il n'y a pas seulement le cœur des sarkozistes républicains qui va venir, mais probablement, c'est mon hypothèse, un grand nombre d'électeurs modérés, centristes, peut-être de gauche.

Et dans ces conditions, faire une campagne à droite toutes, ça va déplacer sûrement des électeurs du Front National. On le voit dans les sondages, qui vont venir voter pour lui à la primaire. Mais ça ne suffira pas, parce qu'il y a plus d'électeurs modérés et du centre qu'il y a des électeurs du Front National. Donc, je crois qu'il se trompe de campagne, et je ne comprends plus quand il fait cette réponse sur un vote éventuel entre Hollande et Marine Le Pen. Ça s'est passé hier sur BFM TV, en effet. Est-ce qu'en cas de deuxième tour, Hollande, Le Pen, pour qui votez-vous ? Au lieu de dire Nini, là, il dit... Il a imposé un Nini, qui d'ailleurs n'a pas très bien marché, dans l'opinion.

C'est toujours la discipline républicaine qui marche dans les élections, contrairement à ce qu'il a souhaité depuis deux ans. Et tout à coup, alors que lui-même, il est fortement là-dessus, il dit, moi, entre Marine Le Pen et Hollande, au lieu de dire, je ne sais pas, ça ne se passera pas, on verra. Non, il répond, ben, ouais, allez, papa avec bon cœur, mais Hollande, quoi. Mais il ne cogne pas, justement, il change de pied.

Mais c'est ça, c'est-à-dire qu'il marche... C'est-à-dire qu'on a l'impression que c'est le problème de Nicolas Sarkozy. C'est qu'il a plusieurs fois...

Il a là une réponse un peu incompréhensible, il faut voir ce que ça annonce.

Mais peut-être qu'il est d'accord avec ce que vous disiez sur le fait que sa stratégie initiale n'était pas la bonne. C'est-à-dire que précisément, il marche sur sa deuxième jambe.

Alors, si c'est le début d'une nouvelle stratégie, c'est encore plus dangereux de changer de stratégie à trois semaines.

La vraie question, c'est qu'à trois semaines du premier tour, c'est... C'est tard. Non, c'est pas une nouvelle stratégie, mais c'est clairement une inflexion, et c'est une volonté de recentrer un petit peu le discours, et de sortir d'une ambiguïté, et de sortir du buisson. Parce que le Nini, c'était la marque de fabrique, si vous voulez, c'était le logiciel de Patrick Buisson, qui, d'après Nicolas Sarkozy, était le seul à permettre de siphonner les voies du Front National. Eh bien là, il essaie aussi de s'adresser au centre.

Je reviens à la journée d'hier, le meeting de Nicolas Sarkozy à Marseille, organisé donc à quelques dizaines de kilomètres de celui d'Alain Juppé à la garde, dans le Var, ce n'est pas un hasard, on dit qu'ils ont organisé, que tout a été fait, finalement, ric-rac.

Oui, mais bien sûr, ça a été... Alors, on dit que c'est d'abord Alain Juppé qui avait réservé une salle, puis Nicolas Sarkozy qui décide de venir le défier, parce que le Sud, c'est une terre sarkoziste. Le seul baron du Sud à avoir osé transgresser les lois sarkozistes, c'est Hubert Falco, et c'est donc chez lui que s'est rendu Alain Juppé. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui, Alain Juppé a changé son tempérament, qui était quand même toujours de fuir le conflit avec Nicolas Sarkozy, de ne jamais aller lui mordre les mollets. Là, ça a changé parce que précisément, il a pris confiance en Juppé et il va défier Sarkozy sur ses terrains.

C'est-à-dire, il va avec De Védiant dans les Hauts-de-Seine, il va dans le Sud hier, et il va sur la dalle d'Argenteuil la semaine prochaine. Mais tout ça, si vous voulez, ça montre Alain Juppé...

C'est bien pour ça qu'on a...

Mais oui, mais qui n'a plus peur de Nicolas Sarkozy, c'est quelque chose de très intéressant.

C'est bien pour ça qu'on a appelé cette émission « Cette fois, c'est la guerre », parce que c'est un affrontement entre les deux. Ce n'est pas seulement Nicolas Sarkozy qui attaque, c'est aussi Alain Juppé. Bernard Salanès, ce qui s'est passé dans le Sud hier, c'est important, parce que c'est effectivement une terre de droite.

Alors, c'est évidemment, Anna l'a dit, un bastion sarkoziste, mais c'est une terre de droite. Ça fait partie des trois régions de France où, quand on reprend le score de Nicolas Sarkozy en 2012, avec l'Alsace et les Pays-de-Loire, Provence et la Côte d'Azur, c'est la région qui a voté le plus pour Nicolas Sarkozy. Il faisait 32% au premier tour. Mais ce qui est intéressant de voir, c'est aussi dans cette région que la concurrence entre la droite et le Front National est la plus forte et la plus frontale.

Parce que si, aux élections départementales, le Front National et les candidats des Républicains ont fait à peu près le même score dans cette région, en revanche, au régional, on le sait, Marion Maréchal-Le Pen, au premier tour, est arrivé nettement devant Christian Estrosi. On voit bien que c'est une région qui a basculé. Qui a basculé comment ? Avec un transfert d'électeurs qui ont voté Nicolas Sarkozy vers les candidats du Front National. Et donc, un des enjeux de la primaire, un des enjeux de la stratégie de Nicolas Sarkozy, c'est d'aller récupérer ses électeurs pour qu'ils viennent voter. Et donc, c'est une région où on va beaucoup voter. Il y a à peu près 10% des bureaux de vote.

Pour que Nicolas Sarkozy fasse un bon score, il faut que dans cette région, il fasse 50% des voix. C'est clé pour lui, parce que c'est un de Sébastien. Et donc, il faut qu'il fasse revenir à lui des électeurs qui se sont écartés de la droite pour aller vers le Front National.

Vous pensez qu'il sera en tête dans cette région ?

Il sera évidemment en tête dans cette région.

Malgré le soutien d'Hubert Falco, le maire de Toulon, le soutien à Alain Juppé, ça ne suffira pas pour...

Mais ce que l'on observe dans les sondages, quand on regarde aujourd'hui le seul noyau dur des électeurs Les Républicains, c'est que l'avance de Nicolas Sarkozy, qui était très importante, qui était à peu près d'un électeur sur deux au moment de l'entrée en candidature de l'ancien président, eh bien, elle se réduit légèrement. Et donc, Alain Juppé garde aussi dans ses électeurs Les Républicains un potentiel de voix important. Mais le soutien d'Hubert Falco, il est intéressant symboliquement, parce que c'est le fait de défier Nicolas Sarkozy et de prendre le risque d'aller contre Godin. Quand on s'appelle Hubert Falco, ce n'est pas facile.

Et si vous voulez, ça veut dire que Nicolas Sarkozy ne fait plus peur. Non, mais il ne fait plus peur ni à Alain Juppé, ni même aux barons, à certains des barons de la droite. De ce point de vue-là, c'est très signifiant, c'est intéressant dans un moment comme ça.

On va en reparler. Alain Juppé a passé la journée à Marseille, puis dans le Var, où il a tenu un meeting très attendu dans le fief d'Hubert Falco. Le maire de Bordeaux s'est montré offensif et n'a pas manqué d'attaquer Nicolas Sarkozy, tout en voulant se montrer, évidemment, rassembleur. Reportage de Marie-Charlotte Duluc et Arnaud Fora.

Il savoure les applaudissements. A Toulon, ville historiquement acquise à Nicolas Sarkozy, Alain Juppé jubile. Car il peut compter sur une belle prise de guerre. Hubert Falco, le sénateur maire de Toulon, pourtant proche de l'ancien président. Après avoir déroulé son programme sans surprise, il réserve ses attaques à Nicolas Sarkozy, qui, au même moment, tient son propre meeting à une soixantaine de kilomètres de là.

On dit que l'identité heureuse, c'était un rêve. Quelqu'un qui se place devant vous en vous disant je veux être chef de l'État et qui vous dit ça ira plus mal demain qu'aujourd'hui, je suis pessimiste, la France va s'enfoncer, vous allez le virer. Eh bien moi, je vous dis le contraire. On va s'en sortir. Je suis optimiste, je suis lucide et je suis volontariste.

Volontariste, Alain Juppé va devoir l'être pour conquérir ses territoires du Sud-Est, bastion du sarkozisme, et qui représente 10% de l'ensemble des bureaux de vote à la primaire. A Marseille, le matin même, le maire de Bordeaux vient faire campagne dans les quartiers nord, cité de la Busserine, au milieu des chantiers de rénovation. Ici, le taux de chômage frôlé, 50% chez les jeunes. Vous pouvez venir, je vous remercie. Alors s'il vous plaît, laissez-moi juste, messieurs les photographes présenter, les habitants de ce territoire qui l'accueillent. Une visite express pour marquer son territoire. Et tout sourire, séduire cet électorat à coups d'optimisme, sa marque de fabrique.

Je veux voir ce qui se passe vraiment. Parfois, on nous raconte des choses qui ne correspondent pas à la réalité. Je connais un peu l'image de ce quartier. Je crois qu'il faut peut-être la rectifier. Il n'est pas tout à fait conforme à une réalité qui est finalement plus apaisée.

Dans un contexte policier sensible, Alain Juppé a voulu faire le détour jusqu'au commissariat. Lui qui dénonce les suppressions de postes sous l'ère Sarkozy, promet s'il est élu de recruter 10 000 policiers supplémentaires. Prochain arrêt dans un café. Et là, ce sont les responsables d'associations que le candidat tente de convaincre.

Laïcité, laïcité, deux priorités pour moi absolument essentielles, la sécurité et ensuite l'entoure. Je crois que c'est là-dessus qu'il va falloir que nous changions les choses. Sécurité d'abord, je ne veux pas qu'il y ait en France des quartiers qui soient des zones de non-droit. Ce n'est pas le cas ici. Un commissaire de police que j'ai rencontré m'a dit que ce n'est pas une zone de non-droit.

Si le public semble acquis... Et nous allons gagner. Dans le quartier, ce n'est pas la même histoire.

On n'est pas des citoyens de seconde zone. Et les citoyens de seconde zone, on vient les voir simplement quand il y a des élections locales ou nationales. À quel moment la droite, elle s'intéresse à nous ?

Toute la journée, Alain Juppé a bien veillé à ne pas croiser Nicolas Sarkozy, en visite au même moment à Marseille. Mais sur le port, il n'a pas pu éviter l'un de ses plus fervents supporters.

Pour finir la journée, une petite virée en mer, aux côtés de ses soutiens.

Fort de son avance dans les sondages, Alain Juppé garde le cap, direction 2017.

Une première question SMS, Anna Cabana, vous qui avez ausculté Alain Juppé pour les besoins de votre livre. Regardez cette question. Les électeurs d'Alain Juppé ont-ils oublié 1995 et les fameuses grèves de novembre-décembre ?

Les électeurs d'Alain Juppé croient que, précisément, fort de cette épreuve, parce que c'est même pire que ça pour Alain Juppé, il a gagné une force et qu'il a dépassé le traumatisme. Mais c'est toute la question, d'ailleurs, pour Alain Juppé. La question, c'est est-ce qu'il en a conçu un traumatisme du réformateur ou est-ce qu'il peut aller au-delà ? Et lui, il y répond en vous disant que, précisément, parce qu'il n'est candidat qu'à un seul mandat, au fond, son objectif, ça va être de laisser une marque dans l'histoire et donc surtout de ne pas se dégonfler devant des mouvements de rue.

En fait, il passe son temps à attaquer Nicolas Sarkozy, mais sans le citer. Par exemple, il met souvent son expérience à Bordeaux, en avant Yves Tréard. Et là, il y a un nouveau truc, il dit que quand on est maire, on est toujours le candidat du peuple. Sous-entendu, bon, quand on a été le maire de Neuilly, ce n'est pas l'idéal pour être le candidat du peuple.

Je crois que, finalement, Alain Juppé, il a changé, mais jusqu'à un certain point. C'est-à-dire qu'il reste sûr de lui, il est sûr de son fait. Et si on regarde, bon, on fait tous de la conjecture, on regarde si l'un est plus en forme que l'autre, selon les moments et tout. Mais si on regarde les sondages, depuis le début, rien n'a changé sous le soleil. Il y a une petite guerre en ce moment entre le deuxième et le troisième, entre le troisième et le quatrième, pour savoir qui sera le troisième. L'écart s'est un peu creusé entre Nicolas Sarkozy et Alain Juppé, en faveur d'Alain Juppé.

Mais sinon, l'ordre des deux qualifiés est toujours le même, qui sont quand même assez loin devant les autres. Et Alain Juppé, lui, il déroule, je dirais, sa façon de faire de la politique, d'être une espèce de sagesse qu'il entend incarner. Je ne sais pas s'il est reçu comme ça de la part des électeurs, mais il semblerait que ce soit le cas. Et en plus, il est persuadé que c'est lui le meilleur. Il reste persuadé de ça, que c'est lui le meilleur. Il profite quand même largement des inconstances de son principal rival qui s'appelle Nicolas Sarkozy.

Parce que quand on dit que Nicolas Sarkozy fait une campagne très à droite pour aller draguer les électeurs du Front National, c'est vrai, mais c'est vrai jusqu'à un certain point, puisqu'il godille aussi. Ce qu'il a fait hier, c'est un acte qui va avoir des conséquences, à mon avis. Il doit perturber grandement, justement, son club de fans dont parlait Roland tout à l'heure. Le fameux j'appelle à voter Hollande si Marine Le Pen est au deuxième tour. Oui, parce que c'est inconcevable pour eux. Ce club de fans, il s'est construit autour de la passion qu'inspire Nicolas Sarkozy depuis longtemps, mais il s'est aussi construit autour de la détestation que représente François Hollande.

Alors, sur Alain Juppé, Roland Quairol, on peut remarquer en effet, comme le dit à l'instant Yves Trillard, qu'il ne dévie pas de sa route. Vous vous souvenez-vous, on disait fin août, il aura le blast lorsque Nicolas Sarkozy va annoncer sa candidature. Lui, il continue. Il a redit hier, il a martelé son fameux concept d'identité heureuse, de trace. Oui, mais encore une fois, oui, il n'est pas en tête par hasard, il le sait. Donc, il a intérêt à continuer à affirmer ce personnage de quasi déjà président, rassembleur, qui ne va pas bousculer toutes les choses, qui va à la fois imprimer une nouvelle ligne à l'économie, mais qui va en même temps respecter le modèle social français.

Bref, il se met sur une position centrale, qui est une condition de se faire accepter par le plus large grand nombre. Il n'attaque pas, on a parlé de guerre dans le titre de l'émission, lui, il mène une guerre quand même en dentelle, c'est quand même des phrases qui n'empêcheront pas le rassemblement de la famille après. On n'a pas encore franchi des lignes rouges, on fait attention quand même. Et puis, je ne sais pas s'il a changé, moi je suis de ceux qui pensent qu'on ne change jamais vraiment. Mais ce qui a changé, c'est l'image que les gens ont de lui. On accueille désormais, sans doute, le futur président de la République. Et ce n'est quand même pas la même chose.

Pourquoi il va maintenant dans des quartiers où il ne serait pas allé avant ? C'est qu'il bénéficie de ça. On n'accueille pas seulement un candidat à la primaire, on accueille le probable président de la République. Et du coup, même si on est contre, on n'est pas mécontent de se montrer avec lui, de faire des selfies. Et oui, ça change la donne.

D'ailleurs, on voit bien hier à Marseille, Jean-Claude Godin et les élus des Bouches-du-Rhône, les élus LR, qui ont pris quasiment tous position pour Nicolas Sarkozy, ils vont quand même saluer Alain Juppé. Quand on regarde les sondages, ce qui joue beaucoup pour Alain Juppé, on vient de le dire, c'est qu'il y a le pronostic de victoire. Vous savez, le pronostic de victoire, c'est un indicateur extrêmement important, parce que c'est celui qui permet de lire la dynamique. Eh bien, même chez les électeurs de droite, aujourd'hui, le pronostic de victoire s'amplifie pour Alain Juppé. Donc ça, ce sont deux choses qui font que ça renforce les points forts d'Alain Juppé.

Ces points forts, ils sont à la fois, j'allais dire, une double rassurance, par rapport à François Hollande sur la stature présidentielle, par rapport à Nicolas Sarkozy sur le rassemblement. Mais il ne faut pas sous-estimer quand même, vous voyez dans l'étude, c'est Vipov de cette semaine, les électeurs d'Alain Juppé, ce sont aussi ceux qui sont les plus motivés par le rejet d'un autre candidat. Vous voyez de qui on parle. Et donc, il y a une dimension de vote négatif aussi dans ceux qui se portent sur Alain Juppé.

Alain Cabana, il fait peut-être une guerre en dentelle, pour reprendre l'expression de Roland Quirole, mais enfin quand même, quand il annonce qu'il va aller à Argenteuil la semaine prochaine, c'est clair comme de l'eau de roche. Là, c'est un pied de nez à Nicolas Sarkozy, à cette fameuse phrase, les racailles, commencées sur la dalle d'Argenteuil.

Bien sûr, mais il vient mordre les mollets de Nicolas Sarkozy. Et ça, c'est nouveau dans la campagne d'Alain Juppé. Parce que jusqu'à présent, en effet, il se contentait de parer les coups. C'est-à-dire qu'il n'était pas à l'offensive. Il n'avait pas besoin de mener une campagne guerrière à Alain Juppé. Il avait juste besoin, s'il vous plaît, de marcher sur l'eau en tête des sondages et de ne pas faire de faute. Le sujet pour lui, c'était surtout ne pas faire de faute. Il avait tout à perdre, à sortir d'une zone de prudence. Et là, il y a une offensive qui est menée. Mais je vous dis, c'est cette semaine que ça commence véritablement.

Et où, en effet, il prend le risque, lui, d'aller prendre au col Nicolas Sarkozy symboliquement sur la dalle d'Argenteuil, par exemple. Mais pour revenir juste sur changer, pas changer, Alain Juppé, clairement, il n'a pas changé. Et aujourd'hui, pour la première fois, il faut imaginer une chose. C'est un homme à qui, depuis 40 ans, on a dit, sur tous les tons, Alain, il faut que tu changes. Il faut que tu changes, les Français ne veulent pas, trop droit dans ses bottes, trop raide, trop... Et là, au fond, il a compris qu'en fait, c'était précisément cette posture droit dans ses bottes qui en avait fait le plus mal aimé d'entre tous. Il ne faut pas oublier ça.

Eh bien, par un retour d'affection, vous savez, c'est les sorciers qui appellent ça un retour d'affection, eh bien, ça devient aujourd'hui un argument face aux outrances et aux surenchères de ses adversaires. Donc, Alain Juppé, il a dit à Château, dans son discours de rentrée, et c'était très intéressant, je trouve que c'était à la fin du mois d'août, il a dit, eh bien non, je n'ai pas changé. Voilà, je n'ai pas changé. Et il y avait comme une espèce de métamorphose, d'acceptation d'être ce qu'on est et d'être content de l'être. Voilà, c'est ça qui fait que Juppé, maintenant, il est détendu. Il peut même parler de Sarkozy sans s'énerver, ce qui est honnêtement une vraie nouveauté.

Yves Tréhard, l'un des arguments de Nicolas Sarkozy, c'est de dire Alain Juppé n'est pas vraiment à droite. Et par exemple, il accuse Alain Juppé de s'apprêter à mener une politique ambiguë. C'est le mot qu'il a utilisé hier pour faire plaisir à la gauche.

C'était l'axe de la campagne de Nicolas Sarkozy. L'axe de la campagne de Nicolas Sarkozy, c'était d'aller chercher les électeurs qu'il a perdus depuis 2007 et qu'il avait réussi à capter, qui étaient tentés par un vote frontiste. Et puis la deuxième chose, c'était de dire, vous voyez, Alain Juppé, c'est pas une droite décomplexée. C'est pas une droite de rupture. C'est une droite qui va flirter avec le centre-gauche, éventuellement, avec le centre certainement. Et c'est pas une droite telle que moi, je prétends l'incarner.

Ce que je pense, moi, c'est que Alain Juppé, quand il est entré en campagne, il y a deux ans, je me souviens, c'était par l'intermédiaire d'un blog, il a dit, je suis candidat. Ça voulait tout dire. Ça voulait dire, je vais en campagne, je ne changerai pas. C'est pas le style à changer, effectivement. Et je vais voir ce que ça donne face à Sarkozy. On va voir. Je tente le coup. Si Sarkozy fait le blast, je suis mort. Sarkozy n'a pas fait le blast. Donc il continue sa route. Et Nicolas Sarkozy, du coup, a été déstabilisé, pour le coup. C'est-à-dire qu'il pensait faire le blast Sarkozy, il n'a pas fait le blast.

Et du coup, on voit bien que cette campagne qui est très ardente vis-à-vis d'un électorat qui pourrait être tenté par le Front National ou qui est au Front National et qui veut ramener vers lui, comme il voit que ça ne marche pas, il godille. Et il godille beaucoup depuis maintenant quelques semaines.

Le blast, c'est cette déflagration qui devait se produire au moment de l'entrée en campagne.

Qui s'est produite pendant quelques jours, qui s'est produite, qui avait commencé avant d'ailleurs. Pendant l'été, on voit les courbes de Nicolas Sarkozy monter. On voit qu'il refait un peu son retard, qu'il augmente la mobilisation chez les sympathisants républicains. Et jusqu'à 8-10 jours après son entrée en campagne. Et il y a une question qu'il faut se poser. C'est la stratégie de communication de Nicolas Sarkozy. Est-ce que le blast n'a pas donné une overdose médiatique de Nicolas Sarkozy ? Parce que Nicolas Sarkozy, c'est très paradoxal. Alain Juppé, on connaît Alain Juppé depuis plus longtemps que Nicolas Sarkozy. Il est plus ancien dans la vie politique.

Mais c'est comme si aujourd'hui, on avait le sentiment que l'usure médiatique, quelque part, valait plus que l'usure du temps. Et Nicolas Sarkozy, il paye aussi cette surexposition médiatique. Et quand on le voit, quand on l'entend parler, beaucoup d'électeurs se disent, mais finalement, par rapport à 2012, qu'est-ce qu'il y a de différent ? Alain Juppé n'incarne pas le renouveau, mais il donne le sentiment d'être un peu moins usé par les différentes responsabilités.

Vous avez raison. On découvre, alors je recite votre livre cette fois-ci pour en parler un peu plus d'ailleurs, Anna Cabana, ce livre, donc, Un fantasme nommé Juppé, dans lequel on découvre des choses quand même sur l'ancien Premier ministre. Et quand Nicolas Sarkozy, hier à Marseille, il va visiter un commissariat, il dit, moi, j'aime la police, en insistant bien lourdement sur le moi, il fait allusion à une des phrases de votre livre qui explique pourquoi Alain Juppé n'a pas voulu être ministre de l'Intérieur.

Alors voilà, c'est ça, c'est-à-dire qu'il faut bien reprendre le contexte. On est en septembre 2010 et Nicolas Sarkozy et Alain Juppé sont en négociation, en tractation, parce que Nicolas Sarkozy veut faire revenir Juppé dans le gouvernement, donc le remaniement de novembre 2010. Donc c'est deux mois plus tôt et au fond, il commence à lui proposer le Quai d'Orsay. Alors Juppé dit non, le Quai d'Orsay, j'ai pas envie de porter ta serviette, donc pas le Quai d'Orsay. Et ensuite, il dit, eh bien voilà, Beauvau, donc le ministère de l'Intérieur, j'aime pas les flics. J'aime pas les flics. J'aime pas les flics. Et pour ce qui est de la justice, je déteste les juges.

Et ensuite, Bercy, il n'y a que des mauvaises nouvelles à annoncer, donc finalement, le mieux pour moi, ce sera la défense, puisqu'il y a le précédent de Bré. Voilà exactement le contexte dans lequel ces mots-là sont prononcés. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il faut bien voir, le traumatisme d'Alain Juppé concernant les juges est quelque chose d'extrêmement fondateur de ce qu'il est. Et pourquoi il dit « je n'aime pas les flics » ? Mais il dit « je n'aime pas les flics » parce qu'il veut pas être ministre de l'Intérieur. Juppé, c'est pas son truc. Le ministère de l'Intérieur, il n'a pas besoin, si vous voulez, à ce moment-là, de se mettre là-dedans. Mais il faut voir quelque chose.

C'est que le Juppé d'aujourd'hui, donc on est six ans plus tard, il aime tout le monde. Quand on marche sur l'eau, c'est vrai, quand on marche sur l'eau et que même Gaudin vous fait des sourires à Marseille, on peut s'offrir le luxe d'aimer tout le monde. Et même les juges, les juges, ils ont meurtri Alain Juppé. Juppé, c'est un homme qui a été deux fois condamné, qui a vécu cette double condamnation en première instance, puis en appel dans l'affaire des emplois fictifs, comme une infamie. Ce sont ses mots. Il dit que ça l'a brisé. Donc si vous voulez, on a ce traumatisme-là, pour le dépasser, il faut devenir le héros des médias, des sondages et des Français.

Et donc aujourd'hui, on peut considérer qu'enfin ce traumatisme est dépassé.

Roland Kirole, vous qui êtes un spécialiste de l'opinion, de la politique, bien sûr, pourquoi est-ce que ces phrases, qui sont quand même terribles, prononcées par Alain Juppé, visiblement, ça ne lui enlève pas un point dans les sondages ? Non, parce que je crois qu'il est, je le disais tout à l'heure, pour le moment, sauf quelque chose de grave, un attentat évidemment, qui pourrait recommencer la donne complètement, sauf grave comportement de l'un ou de l'autre dans les primaires, normalement, on va tranquillement vers l'élection de Juppé. Il en est persuadé, il a probablement raison. Donc sauf surprise, c'est ce qui va se passer.

Et donc il a intérêt, lui, à être le rassembleur, celui qui sourit à tout le monde, qui est d'une humeur absolument équanime et qui sera pareil au pouvoir. Il donne ce sentiment que, voilà, après la folie Sarkozy d'un quinquennat et l'échec Hollande, du point de vue, comme on dit maintenant, de l'incarnation, on a besoin de quelqu'un qui nous rassure tous et qui conduisent comme un bon père de famille les affaires de la France. Donc il fait ça. Alors, à d'autres moments, il a dit ça. Anna Cabana nous révèle des phrases. Mais elle l'a très bien. Elle-même dit dans quelles circonstances il l'a fait.

C'est pas comme s'il nous disait à un moment où il est, par exemple, quelqu'un qui dirait ça à l'Élysée, je déteste les magistrats, etc. Imaginez qu'il y en ait un qui le fasse. Imaginez qu'il y en ait un qui le fasse, ça lui ferait du mal. Mais là, que dans ces circonstances-là... C'était bien ce parallèle-là que je sous-entendais. Dans ces circonstances-là, ça ne veut d'ailleurs probablement pas dire qu'il n'aime pas les flics. Ça veut dire qu'il n'a aucune envie de se charger du ministère des flics. À l'Arsadanès, on a le sentiment, effectivement, que c'est un fleuve, un long fleuve tranquille.

Pour l'instant, ça donne ce sentiment. D'abord, on ne sait pas quelle sera la mobilisation du premier tour. Peut-être que l'écart sera plus serré que ce que l'on dit. On en reparlera peut-être tout à l'heure. Mais c'est vrai qu'en termes d'image, en tout cas, on voit bien, même après le débat, où, objectivement, Alain Juppé n'a pas été le meilleur du débat. Mais quand on demande aux Français qui a été le meilleur, il projette déjà cette idée-là. Et on parlait tout à l'heure de 1995, mais « droit dans ses bottes », c'est une expression qui a été reprise, utilisée, caricaturée. Voilà.

Mais beaucoup de gens ont oublié, ou je ne vais pas dire « n'étais pas né », ce n'est pas vrai, mais beaucoup de gens ont oublié le droit dans ses bottes. Et l'image d'Alain Juppé a beaucoup changé depuis. D'abord, en refusant d'être ministre d'Intérieur ou d'être ministre d'Économie, il a été, et ça reprend ce que je disais tout à l'heure, moins exposé, y compris moins associé au bilan du quinquennat Sarkozy. François Fillon, par exemple, est plus associé au bilan du quinquennat Sarkozy qu'Alain Juppé. Ensuite, il y a eu Bordeaux. Et Bordeaux, c'est très important dans l'évolution de l'image d'Alain Juppé. Bordeaux, c'est l'image du politique bâtisseur. C'est l'image du maire.

Bordeaux, c'est une ville que beaucoup de Français traversent quand ils vont en vacances. On a vu beaucoup de reportages à l'été, cette transformation. Et donc, il est revenu dans le champ du concret. Et c'est vrai que tout ça, ça a beaucoup fait évoluer son image. Maintenant, quand vous disiez tout à l'heure « long fleuve tranquille », je pense qu'il y a un sujet qui explique aussi d'ailleurs les déplacements à Toulon, qui explique à Argenteuil. C'est qu'Alain Juppé, s'il enjambe déjà la primaire sans être sûr d'avoir gagné, il se dit qu'il a un gros risque devant lui une fois qu'il est désigné.

C'est le risque qu'une partie de cet électorat de la primaire aille voter pour Marine Le Pen ou pour Nicolas Dupont-Aignan. Et que finalement, ce qui aujourd'hui est dans les sondages, plutôt Alain Juppé devant Marine Le Pen ou à égalité, se transforme par une petite hémorragie d'électeurs de droite, sarkozistes ou autres, qui ne voudraient pas aller voter pour lui. Et donc, paradoxalement, on dit toujours « on commence une élection dans son camp et après on est allergi vers le centre ».

Alain Juppé, peut-être qu'il va faire un peu l'inverse, sans se départir de sa constance, sa cohérence, parce que c'est un de ses points forts, mais peut-être qu'il va gagner la primaire s'il la gagne, plutôt vers le centre droit, et qu'après, il devra faire une campagne un peu plus à droite.

Vous l'avez cité à l'instant, pour l'heure, le troisième homme, c'est François Fillon, dans les deux sondages. Pardon, il dépasse maintenant Bruno Le Maire. L'ex-premier ministre veut-y croire. Il a été suivi par deux millions de téléspectateurs hier soir sur France 2. Morceau choisi de cette intervention, Gladys Laffitte.

« Je n'ai pas d'ambition autre que de mettre en œuvre un projet de redressement pour mon pays, et je ne peux le faire que si je suis président de la République. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas d'autre ambition. Je ne cherche pas de poste, je ne suis pas là pour jouer du billard à trois bandes. J'ai la conviction que je serai au second tour, et que je vais gagner cette élection. Je n'ai pas d'autre ambition. Vous avez l'impression qu'aujourd'hui, Alain Juppé fait une campagne de centre-gauche ? En tout cas, il fait une campagne assez au centre. C'est évident, il le dit lui-même.

C'est d'ailleurs pour ça que je suis candidat pour présenter un projet qui n'est pas un projet au centre. Vous avez fait un sondage pour l'émission, qui est plutôt bon pour moi d'ailleurs, je trouve. Mais il se trouve qu'un de mes collaborateurs, par hasard, a été sondé. Ce qui arrive très rarement sur Internet. Première question du sondage, pour qui votez-vous au premier tour ? Naturellement, il a répondu, il votait pour moi. Deuxième question du sondage, au deuxième tour, qui est-ce que vous choisissez entre Juppé et Sarkozy ? C'est quand même bizarre. Vous avez déjà décidé, avant même d'avoir dépouillé le premier tour, que le deuxième tour était joué.

Les hommes politiques, surtout au sommet, doivent être irréprochables. Voilà, donc c'est ma position. J'ai dit que si j'étais mis en examen, moi je ne serais pas candidat à l'élection présidentielle. Je ne changerais pas de discours. C'est une conviction forte. Et je trouve d'ailleurs que c'est un peu étonnant qu'au fond, on me reproche plus d'avoir prononcé cette phrase qu'on ne fait de reproche à ceux qui ont des difficultés avec la justice. J'ai moi un certain sens de l'honneur. Et je considère que ça a été un honneur pour moi d'être premier ministre pendant cinq ans.

J'avais un contrat avec le président de la République avec lequel j'avais mené campagne et la majorité parlementaire, qui m'a d'ailleurs toujours soutenu de façon unanime. Et je trouve que c'est plutôt à mon honneur d'avoir été loyal pendant cinq ans. Alors pourquoi vous êtes loyal pendant cinq ans ? Et ensuite, dès que ça se termine, vous êtes d'une certaine manière déloyal ? Parce qu'il s'est passé un événement qui vous a sans doute échappé, c'est que Nicolas Sarkozy a été battu à l'élection présidentielle. Et que donc le contrat que j'avais avec lui s'est achevé ce jour-là.

Et qu'à partir de ce jour-là, moi je retrouve ma liberté et j'ai décidé de présenter ma candidature à l'élection présidentielle. Vous disiez admirer Margaret Thatcher. Oui, je l'admire parce qu'elle a laissé une trace dans l'histoire comme quelqu'un qui a redressé son pays. C'est aussi les grèves de la faim, c'est celle qui a laissé mourir Bobby Sands pendant 66 ans. C'est aussi une femme qui a été élue trois fois. Il n'y a pas un seul président de la République française qui a été élue trois fois. Donc elle avait la confiance des Anglais.

Voilà, cette prestation qui a été jugée, je crois que c'est vous qui le disiez, objectivement bonne de François Fillon. Voici une question à SMS. Que peut espérer François Fillon s'il arrive troisième, Yves Tréhard ?

Malheureusement, c'est la plus mauvaise des places. Troisième, il ne peut rien espérer sauf à être faiseur de roi. C'est une expression qui revient régulièrement. C'est-à-dire qu'évidemment, il y a des reports de voix au deuxième tour. Mais je dirais qu'il y a assez peu de suspense quand même. Parce qu'on voit bien que la plupart des candidats, ceux qui vont peser en tous les cas, iraient plutôt dans le sens d'Alain Juppé. Donc il n'y a pas un énorme suspense. En revanche, vous l'avez souligné en début d'émission, il y a encore trois semaines de campagne. Les jeux ne sont pas faits.

On voit bien que quelque chose qui s'est passé hier, comme le nini de Sarkozy qui doit déstabiliser un peu son électorat, il suffit qu'il y ait encore deux, trois choses comme ça. Et que Fillon, de son côté, continue cette constance. Parce qu'hier, il a quand même été l'anti-Sarkozy. C'est-à-dire que... Et l'anti-Juppé aussi. Et l'anti-Juppé. Quand il se retrouve face à des oppositions fortes hier, un syndicaliste très connu des Antilles, M. de Mota, qui le traite de colonialiste, d'esclavagiste, de raciste, en direct à la télévision, c'est pas rien. Une femme qui a bénéficié du mariage homosexuel et qui est en désaccord total avec ce qu'il veut faire. Et à chaque fois, il n'a pas dévié.

On est d'accord ou pas avec lui. Mais ça donne, si vous voulez, une température du tempérament de l'intéressé, qui fait que la constance, et je pense que c'est ce que cherchent beaucoup d'électeurs à droite aujourd'hui, c'est d'avoir quelqu'un qui dise tout le temps la même chose.

À propos de Constance, Bernard Salanès, il dit toujours la même chose. Les sondages se trompent. Il ne dit pas ça juste comme ça. Il dit qu'on ne connaît pas le corps électoral et du coup, les sondages se trompent.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? D'abord, il a tout à fait le droit de penser ça. Deuxièmement, les sondages peuvent se tromper. Ça arrive à tout le monde, aux hommes politiques, aux journalistes. Et les sondeurs se trompent aussi. Troisièmement, c'est vrai qu'on ne connaît pas ce corps électoral. Et d'ailleurs, si on va jusqu'au bout, on voit bien que depuis quelques jours, il n'y a pas beaucoup de transferts de candidats à candidats. Et même si je pense, comme Yves vient de le dire, que ça peut encore bouger, ça se fera sans doute plus sur la mobilisation différenciée, est-ce que tel ou tel électorat va aller plus voter, que sur des transferts d'électeurs.

En plus, pour François Fillon, pour vraiment revenir dans le match et prendre la deuxième place, puisque c'est ça l'objectif, il faudrait qu'Alain Juppé s'effondre, parce que les porosités des électorats sont plutôt là. Le bloc électoral autour de Nicolas Sarkozy, il est peut-être en diminution, mais il est très fort, il est très soudé. C'est entre eux, si on prend ceux qui sont sûrs d'aller voter, sûrs de leur choix, on peut évaluer ça à 800 000, 1 million d'électeurs quand même. C'est pas rien, c'est un vrai bloc. Et donc, le fait qu'Alain Juppé se porte bien dans les sondages n'est pas une très bonne nouvelle pour François Fillon.

Maintenant, François Fillon, il a évidemment des atouts, et notamment celui qui fait que les Français connaissent François Fillon depuis 1993, je crois que c'est la première fois qu'il est entré au gouvernement, mais ils l'ont toujours connu au service d'eux, ministre de Chirac, dans l'ombre de Seguin, au service de Sarkozy. Et là, il découvre un François Fillon, j'allais dire libéré, qui s'est mis à son compte. Et donc, tout d'un coup, ça peut changer le regard sur lui. Est-ce que ce n'est pas trop tard ? Est-ce qu'on peut changer d'image en deux mois ? Ça, c'est la vraie question, et je ne suis pas sûr qu'il y arrive.

Roland Quirole, François Fillon, hier soir, il a dit « J'aime Margaret Thatcher, je me réclame de ce qu'elle a fait, etc. Je suis soutenu par sens commun, oui, je suis conservateur. » À qui il s'adresse ? Il s'adresse à cet électorat conservateur de ce pays, qui est quand même très important, notamment chez les 65 ans et plus, qui sont un lourd morceau de l'électorat de droite qui va se déplacer aux primaires. Vous savez, cet électorat, il a découvert surtout Fillon quand il était Premier ministre. Et ils l'ont aimé. Rappelons-nous, il faisait des scores à la fin, bien meilleurs que ceux de son président de la République. Et pourquoi ? Parce qu'il était sérieux.

Sérieux, c'est l'image qui revenait sans arrêt. Un type sérieux. Il paraissait toujours aussi sérieux, hier soir. Et puis, il tenait la maison. Quand Sarkozy avait des allers-retours un peu bizarres, bling-bling, etc., Fillon, lui, il tenait la maison. Et ça lui a donné une assise extrêmement forte. Et du coup, il s'est autorisé à faire ce programme économique. C'est lui qui a donné le ton de la primaire. C'est lui qui a inventé l'approche toute libérale de l'économie. Ils ont tous copié Fillon. Certains essayant d'aller même plus loin pour montrer comment, toi, tu vires 100 000 fonctionnaires, moi, 200 000, ah bon, mais moi, 300 000, 400 000.

Et on a eu cette espèce de course derrière un Fillon montrant que c'était lui la ligne. Et il n'hésite pas à la définir Tatchérienne. Je pense qu'il sait parfaitement que cette ligne est inapplicable dans ce pays. Je pense que c'est des promesses politiques qu'on fait en sachant qu'on ne les tiendra pas. Si on appliquait le programme de Fillon, et d'ailleurs le programme économique de la plupart des autres, on aurait des millions de Français dans la rue, on aurait le mouvement syndical dans une effervescence invraisemblable, et évidemment, un gouvernement serait forcé de battre en retraite, de négocier. C'est un programme inapplicable.

Vous me direz, les socialistes nous ont fait ça avec la fiscalité. On savait tous qu'il n'y aurait jamais de fusion de la CSG, de l'impôt sur le revenu. Ça ne les empêchait pas de le promettre. Mais on est devant ces postures. Donc il a pris cette posture. Il voit qu'elle ne marche pas comme il l'a cru. Il risque définitivement de terminer troisième. Alors votre question, c'était à quoi ça sert ? Ça sert, il dit clairement, et là il a continué à le dire hier soir, je ne peux pas être Premier ministre, j'ai déjà donné, là je propose une ligne. Mais il ne dit plus, j'abandonne la politique quand même. Il aime ça, il a envie d'en faire.

Alors la rumeur journalistique, c'est qu'il serait président de l'Assemblée nationale, qui est un poste qui d'ailleurs a tout à fait un sens, c'est ce qui est arrivé à d'autres. Voilà, mais qu'il arrête la politique, non. En revanche, avoir mené cette campagne avec ce sérieux, et en donnant le ton, ça lui aura donné une aura telle qu'il aura droit à une fonction de ce genre. Est-ce qu'il a tué Bruno Le Maire ?

C'est ça, c'est la question que je voulais dire, c'est que le 13 octobre, souvenez-vous, le premier débat télévisé entre les sept candidats de la primaire, on était tous, tous, nous autres commentateurs, les sondeurs, Bruno Le Maire, troisième homme. Il y avait eu un match entre Pliq et Ploq, donc Le Maire et Fillon pour la place de troisième homme, mais c'était Le Maire qui en était sorti vainqueur de ce match. Et le débat inverse cette tendance-là, parce que comme on attend beaucoup de Bruno Le Maire, il nous déçoit. Donc il y a déception Le Maire, parce que précisément, il était censé être le troisième homme.

Et François Fillon, dont on attendait plus grand-chose, Bruce, à ce moment-là, paraît ce qu'il est, c'est-à-dire sérieux, très bon, il est très bon à la télé, il est très clair, son programme est très solide, il avait pour lui une forme de tranquillité et en effet de constance qu'il a servi dans ce débat. Et donc après, à partir de là, il est devenu le troisième homme. Et là maintenant, je vais vous dire un truc, François Fillon, vous disiez Bernard, il attend que Juppé baisse. Non, il attend que Sarkozy s'écroule. Le vrai calcul stratégique de François... Les porosités électorales sont moins fortes.

Mais le calcul électoral aujourd'hui et stratégique de François Fillon, c'est d'attendre que Sarkozy s'écroule, pour précisément ne pas rester dans cette place de troisième homme.

Justement, on voit que François Fillon a cette image extrêmement sérieuse, cet homme très conservateur, qui ne dérape pas. En revanche, Nicolas Sarkozy, cette semaine, est-ce qu'il a été handicapé, selon vous, Yves Tréard, par l'affaire des ploucs ? Et est-ce qu'on peut rappeler en deux mots ce qui s'est passé ? Les ploucs. Est-ce qu'il a dit ça ? Est-ce que c'est quand même pas terrible dans cette campagne ? Alors apparemment, il ne l'a pas dit. Alors il ne l'a pas dit, mais le Nouvel Obs maintient, l'AFP s'excuse.

Je ne pense pas que ça soit... L'histoire des ploucs me paraît beaucoup plus brumeuse et moins handicapante, parce qu'elle n'est pas politique que l'affaire du Nini. Moi, l'affaire du Nini...

En gros, pardon, juste pour rappel, pour ceux qui nous regardent, il aurait dit, donc, mes électeurs, ce sont des ploucs.

Alors les ploucs, c'est un breton qui vous parle. Plou, ça veut dire le trou en Bretagne, vous voyez ? Donc les ploucs, ce sont des gens qui viennent du trou, quoi. Ce n'est pas très flatteur. Non. D'où Ploumana, Plou Grescan...

On apprend ça au moins, je ne savais pas, ça. Je ne sais pas si... Voilà. Ce soir. Sauf les bretons qui nous regardent, qui sont parfaitement au courant.

Ah oui, ils sont très au courant. Qui ne sont pas des ploucs. Certainement pas. Surtout s'ils nous regardent. Alors, le Nini me paraît beaucoup plus ennuyeux, si vous voulez, pour lui. Et ce que je vois, c'est que s'il y a déception, c'est vis-à-vis de Nicolas Sarkozy, c'est justement sur cette ligne qui est un peu flageolante. Et je pense que... François Fillon, vous vous coupez, il n'a pas voulu répondre à la question. Elle lui a été posée hier soir. François Fillon, il a une ligne qui consiste... Il l'a fait à la fin de l'été. Et il a attaqué très violemment dans un discours à Sablé-sur-Sarte qui lui a été reproché. Y compris par son entourage.

On avait l'impression qu'on n'avait plus affaire aux mêmes hommes. Et il a été extrêmement violent. Il a vidé toute sa bile. Et depuis, il est revenu à un discours plus présidentiable, je dirais. De présidentiel. De président, pardon. Et François Fillon, aujourd'hui, capitalise, à mon avis, pour être le deuxième homme, c'est-à-dire le challenger de Alain Juppé, en pariant sur les erreurs de campagne de Nicolas Sarkozy. D'où cette image qu'il veut dégager à tout prix de quelqu'un qui ne s'excite absolument pas, qui ne s'énerve pas. C'est ce qu'il a fait hier dans le débat, alors qu'il y avait toute raison pour un homme normalement constitué de perdre un petit peu ses nerfs, quand même.

Et deuxièmement, de capter cet électorat qui doit aller voter, qui est un électorat conservateur, bontain, bourgeois, qui est quand même la base de la droite républicaine. Et c'est cet électorat-là qui veut aller faire... Il n'y croit pas, Bernard Salanès. Il ne croit pas, il faut vraiment Sarkozy. D'abord, il y a toujours une surprise. On le sait dans une élection. C'est vrai. On se souvient, la primaire 2011, dans les derniers jours, on a vu Arnaud Montebourg dépasser Ségolène Royal. Ségolène Royal, son score n'a pas diminué de moitié, mais enfin était passé, je crois, de 15 à moins de 10%. Donc, rien ne dit qu'il n'y aura pas une surprise, cette fois-ci encore.

Maintenant, on observe une dynamique depuis le débat pour François Fillon. C'est vrai, mais l'écart entre François Fillon et Nicolas Sarkozy reste très important. Pour l'instant, François Fillon a pris la troisième place. Il n'est pas encore, ça peut changer, évidemment, le troisième homme qui pourrait monter sur le podium et renverser ce duel annoncé entre Sarkozy et Juppé. Alors maintenant, il fait état, évidemment, de sa cohérence. Ça, c'est un point sacronstant, c'est un point très fort. Il a une autre promesse vis-à-vis de l'électorat droite.

On parlait de Thatcher tout à l'heure, il y a l'aspect doctrine dont on parlait, mais il y a un autre point, c'est « je suis comme Thatcher », c'est-à-dire que « j'irai jusqu'au bout des réformes ». Et c'est dans l'électorat de droite, on le voit dans les études, un reproche que même les électeurs de droite font, c'est « de toute façon, vous n'aurez pas le courage d'aller jusqu'au bout ». C'est un des reproches qui a été fait à Nicolas Sarkozy. Et en disant Thatcher, il dit bien sûr libéralisme, mais il dit aussi « je ne céderai pas, j'irai jusqu'au bout ». Et ça, ça peut mobiliser une partie électorale.

Il y a un invité surprise dans cette primaire, c'est le centre. La famille centriste n'a pas de candidat, mais veut peser dans la bataille. Nicolas Sarkozy multiplie les attaques contre François Bayrou, qui soutient Juppé, vous le savez. Alors pour qui roulent les centristes ? C'est un reportage de Yacine Millie, Sarah Sisman et Stéphane Lopez.

7 candidats, 7 visages pour incarner la primaire de la droite et du centre. Parmi eux, pas un seul centriste. Mais pour les représenter, la plupart ont déjà fait leur choix. Ce sera Alain Juppé. C'est ce que pense en tout cas l'une des principales figures du centre. Le président du Modem, François Bayrou, soutient le maire de Bordeaux. Et ce, sans arrière-pensée, dit-il.

Je le soutiens parce que je pense que c'est mieux pour le pays. Et, au passage, je pense qu'il va entraîner des rééquilibrages dans lesquels j'essaierai de jouer le rôle le plus important possible et de faire qu'après cette élection, le paysage politique ne soit plus le même qu'il était avant, en particulier pour l'organisation du centre. Mais ça n'est pas par intérêt que je le soutiens. C'est pas par marchandage. C'est pas avec l'idée que je vais pouvoir en retirer un avantage pour moi. Je sais bien que ça surprend, mais c'est comme ça que je le vis.

Dans la galaxie des candidats républicains, le Modem tourne donc désormais autour de la planète Juppé. Ne rester plus qu'à convaincre l'UDI et ses 600 élus, c'est désormais chose faite. En se démarquant de la ligne droitière de Sarkozy et en promettant une coalition de la droite et du centre s'il est élu, Alain Juppé a réussi à séduire l'UDI. Après avoir longuement hésité, Jean-Christophe Lagarde a annoncé il y a quelques jours le nom de son poulain et pour lui aussi, ce sera Alain Juppé. Nous avons choisi Alain Juppé parce que ses valeurs, son programme,

correspondent, il y a des différences bien sûr, mais correspondent à ce que nous souhaitons pour la France. En regardant notre vision de la façon de gouverner,

on s'aperçoit qu'on peut se rassembler pour qu'enfin la France redémarre. C'est de ça dont on a besoin. Mais dans la galaxie des Républicains, il y a une autre planète qui intéresse une partie des centristes, celle de Bruno Le Maire, qui n'hésite pas à s'afficher sur les réseaux sociaux avec son ami centriste, Hervé Morin. J'ai retrouvé mon ami Hervé, avec lequel on a mené beaucoup de combats politiques ensemble, en Normandie, dans le département de l'Eure, dans notre département. Eh bien, le voir à mes côtés aujourd'hui pour la primaire, ça sent bon la victoire. Accompagné d'une centaine d'élus centristes, le président de la région Normandie soutient l'ancien ministre de l'Agriculture.

Un moyen, selon lui, de faire exister le centre. Le courant politique centriste existe en France. Mais aujourd'hui, il n'y a personne pour l'incarner suffisamment pour faire un score qui soit convenable. Celui qui aurait pu le faire, c'est Jean-Louis Borloo. Il a décidé d'arrêter la politique. De l'autre, il y a François Bayrou, qui n'a jamais voulu s'inscrire dans ce schéma, qui a soutenu François Hollande en 2012. L'enjeu pour les centristes, il faut être très clair, c'est d'avoir un groupe parlementaire suffisamment fort pour pouvoir être un interlocuteur de l'exécutif et du président de la République. Il faut se dire les choses telles qu'elles sont. La danse du centre.

Des élus Modem et UDI a en tout cas eu le don d'agacer un autre candidat. Nicolas Sarkozy a d'ores et déjà fait pression sur les centristes. Il leur demande de respecter les résultats de la primaire, y compris si c'est lui qui gagne.

Question SMS. Anna Cabana. Alain Juppé a-t-il promis une place de ministre à François Bayrou ? C'est vrai qu'il se démène quand même pour faire campagne en faveur du maire de Bordeaux.

Mais clairement, il ne lui a pas promis de place de ministre. Il n'a pas promis non plus d'être premier ministre. En tout cas, pas son premier premier ministre. C'est exactement ce que François Bayrou peut confier à ses proches. C'est ça. C'est qu'en aucun cas, il ne sera le premier premier ministre d'Alain Juppé. Maintenant, ce qui est intéressant, c'est que les attaques de Nicolas Sarkozy sur la thématique Bayrou et le centre se sont intensifiées cette dernière semaine. Et au lieu de répondre, Alain Juppé aurait pu répondre, attendez, le candidat c'est moi, c'est moi Alain Juppé.

Au lieu de quoi, il a tellement vanté les mérites de François Bayrou qu'en effet, si vous voulez, ça peut jeter un certain trouble dans un noyau dur de l'électorat des Républicains. Parce que précisément, François Bayrou, il ne les fait pas rêver, ceux-là.

Les centristes, ils ont choisi leur camp.

Les centristes, d'abord, c'est une famille qui est très divisée. Entre François Bayrou d'un côté, Jean-Christophe Lagarde, Hervé Morin, Jean-Louis Borloo, dont on a vu une intervention la semaine dernière, c'était quand même intéressante. Mais ils sont rassemblés sur une seule chose, quand on le voit, et en termes électoraux, on voit bien dans les composantes de la famille centriste, il y a l'opposition à Nicolas Sarkozy. Et on voit que dans les évaluations des votes, on a 8 électeurs sur 10 du centre, qu'il soit UDI et Modem, c'est encore plus fort que Modem, qui se déplaceraient pour voter, Alain Juppé, pour voter contre Nicolas Sarkozy.

Et puis il y a un enjeu, Hervé Morin en parlait dans le reportage, il y a un enjeu que partagent sans doute la plupart des responsables centristes, c'est de recomposer un groupe parlementaire. Il faut se souvenir qu'en 1993, par exemple, l'IDF avait autant de députés que le RPR, 200 députés, il n'y avait que 15 députés d'écart. Et ça, ça ne s'est plus produit depuis longtemps. Et donc dans une grande majorité de droite de 350 ou 400 députés, les centristes espèrent peser 80, 100, 120 députés, et donc peser sur le quinquennat. C'est l'avenir du centre qui est en jeu. Yves Tréard. Oui, alors l'avenir du centre, il dépasse largement l'élection primaire.

Parce qu'effectivement, ils ont pris position en grande partie, il faut dire que l'option de Morin sur le maire est une option régionaliste. La Normandie. La Normandie. Mais, grosso modo, ça tourne entre, plutôt avec Alain Juppé, peut-être un peu avec Nathalie Kosciusko-Morizet, à la marge. Mais, ça dépasse, à mon avis, l'élection primaire de la droite, et ça va concerner aussi l'élection de la gauche. Parce qu'il y a un homme, quand on regarde bien les sondages, qui est quand même assez troublant là-dedans. Je ne vais pas faire de la macronité aiguë, parce qu'on pourrait me reprocher. Mais c'est Emmanuel Macron.

Il est quand même, si on regarde bien les sondages, mais pas uniquement en popularité, aussi en intention de vote, il y a quelque chose qui est quand même assez étonnant. Et je pense qu'Emmanuel Macron peut grignoter, plus que ça. Il peut manger des parties du centre. Et d'ailleurs, si on regarde bien les sondages, et la composition des électeurs, des intentions de vote, entre Alain Juppé et Emmanuel Macron, il y a énormément de porosité. Ils chassent sur les mêmes terres. Donc là, il y a quelque chose d'intéressant qui pourrait se passer si Alain Juppé est élu à l'issue de la primaire, choisit, et si Emmanuel Macron va à la bataille de la présidence. Alain Cabana.

La preuve que ce que dit Yves est tout à fait vrai, c'est que François Bayrou, l'homme politique qui intéresse le plus François Bayrou aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. Et alors il passe son temps à vous dire, François Bayrou, que le phénomène Macron n'existe pas, que c'est une invention de nous autres journalistes, mais il passe deux heures à nous l'expliquer. Parce que précisément, ça l'obsède, ça l'inquiète terriblement. Il a compris Bayrou, parce qu'il n'est pas né de la dernière pluie politique. Il a compris Bayrou que le danger pour lui, il était là.

Il était en effet dans ce phénomène un peu insaisissable au départ, et dont on voit aujourd'hui qu'en effet, il occupe un espace central sur la scène publique. Même chose pour Juppé. Mais oui, bien sûr. Quand il dit que Macron n'est pas au niveau. Voilà, Macron n'est pas au niveau. Mais attendez, la violence des attaques et de Bayrou et de Juppé contre Macron est à la mesure de la crainte qui leur inspire à l'un et à l'autre.

Vous croyez, Roland Carole, que les centristes regrettent de ne pas être dans le match, que ce soit dans la primaire ou dans la présidentielle, tout simplement ? Évidemment, tout ce qu'ils font, c'est un essai de se remettre dans le match pour après la présidentielle, pour peser vraiment. Non, parce que dans cette affaire, il n'y a pas seulement l'anti-sarkozisme qui est là. Des électeurs jusqu'aux plus hauts dirigeants du centre, on déteste Nicolas Sarkozy. Il leur envoie d'ailleurs la détestation que Sarkozy avait à leur égard. C'est ça. Mais ce n'est pas que ça. C'est que réellement, c'est une famille politique qui est différente de celle qui contrôle le parti Les Républicains.

Des gens qui sont plus libéraux sur le plan politique, plus partisans des réformes sociales, plus pro-européens. C'est un courant qui vient de loin dans la vie politique, dans l'électorat français, et qui est toujours là, qui a toujours pesé au moins 8-10% des Français, et qui est très structuré, et qui ne se reconnaît pas dans une droite un peu bonapartiste, un peu gaulliste, un peu autoritaire, que Sarkozy a sa façon représentée. Donc voilà, il y a une volonté réellement d'installer autrement un centre. Dans une élection présidentielle, ils ont fait tous l'expérience que ça ne marche pas.

Il faut donc s'allier suffisamment bien avec des gens qui vous permettront d'être plus présents au Parlement, d'être présents au gouvernement, et d'affirmer leur originalité au pouvoir. Avec cet argument de plus dans cette présidentielle, que tout le monde a en tête l'erreur stratégique de Chirac en 2002. Je fais 19% au premier tour, je fais 82% au deuxième, et je fais un gouvernement pour les 19 qui ont voté pour moi au premier tour. Et encore même pas tous. Donc là, c'est une chose qui va être très importante dans l'entre-deux-tours de la présidentielle. C'est qu'est-ce que vous ferez au pouvoir et avec qui ?

Juppé, si c'est lui, ou n'importe quel autre, si c'est un autre, sera bien forcé de vouloir faire de la place aux alliés, aux centristes, aux modérés, peut-être à des gens de gauche. Bref, le concept d'ouverture risque de reprendre du poil de la bête au moment où il n'y aura Marine Le Pen en face.

Il faut ajouter une chose, c'est que la candidature d'Alain Juppé, elle s'est construite autour de Républicains qui viennent du centre. Jean-Pierre Raffarin vient du centre. Dominique Bussereau vient du centre. Alain Lamassour vient du centre. Je peux vous en citer des dizaines et des dizaines, parce qu'il ne faut pas oublier quand même qu'en 2002, quand Juppé d'ailleurs, est à la manœuvre pour créer l'UMP, et bien il y a une centaine d'élus UDF qui arrivent avec Philippe d'Oustoblazy à l'époque, ce qu'a refusé toujours François Bayrou, et ceux-là, on les retrouve dans l'entourage, la plupart d'entre eux, on les retrouve dans l'entourage d'Alain Juppé.

Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Allez, première question. Nicolas Sarkozy n'a-t-il pas eu tort de ne parler qu'à son camp et de négliger le centre ? Bernard Salanès.

En tout cas, il a eu une stratégie de campagne, on verra, mais pour l'instant, ça ne fonctionne pas suffisamment. Ça ne fonctionne pas suffisamment. Ça ne veut pas dire que ça ne fonctionne pas. Encore une fois, ce discours centré sur les questions régaliennes, sur l'identité, on voit bien que ça permet à Nicolas Sarkozy d'être en tête dans l'électorat républicain, d'aller quand même faire revenir certains électeurs du Front National qui votent plus tôt pour lui que pour les autres candidats, mais l'effet contraire qu'il provoque fait qu'arithmétiquement, encore une fois, pour l'instant, on verra en termes de mobilisation, ne le fait pas passer en tête.

Alors que va-t-il se passer après le deuxième tour si Nicolas Sarkozy est battu ? Regardez cette question, Yves Tréard. En cas de défaite, Nicolas Sarkozy reprendra-t-il sa place de président des Républicains ?

Non, non. Vous n'y croyez pas ? Non, je crois que vraiment, Nicolas Sarkozy, il y a le sens quand même des réalités. Je crois qu'à ce moment-là, on ne le verra plus tellement dans le paysage politique.

Que sous-entend exactement Nicolas Sarkozy lorsqu'il promet « Je ne laisserai personne vous voler cette primaire » à Nakabana ?

Il essaye de mobiliser la droite, si vous voulez, et de faire peur à la droite en agitant le chiffon rouge d'un vote de la gauche à la primaire. Et là, il fait ça pour essayer de mobiliser ce qui est son noyau dur à lui contre ceux qui pourraient voter Juppé. Parce que si la gauche s'invite à la primaire, quelle que soit la proportion, elle s'invitera pour aller voter Alain Juppé. Donc clairement, il leur dit, surtout, ne vous laissez pas voter la primaire. On repousse, on bout la gauche hors de la primaire. C'est un argument qui sera beaucoup utilisé si l'écart est serré entre les deux hommes au soir du premier tour.

Parce que là, l'émission de ce soir s'appelle « La guerre », mais on n'est qu'au premier tour. Imaginons ce qui va se passer entre les deux tours. Le degré de tension, si le match est Juppé contre Sarkozy, de deux personnalités dont ce sera peut-être, on n'a jamais arrêté la politique, mais peut-être le dernier combat d'une présidentielle. Imaginons le niveau de tension si le scrutin est serré. C'est peut-être là qu'on aura le blast. Peut-être. Ou alors un réfrindum anti-Sarkozy. Parce que si le score est très serré, on peut avoir une mobilisation des anti-sarkozistes qui surtout ont peur d'un dénouement en faveur de Sarkozy.

Question. Que faudrait-il pour que François Fillon soit le 20 novembre au second tour de la primaire ? Il faudrait que la stratégie décrite par Yves fonctionne. C'est-à-dire qu'en effet, on insiste d'ici là à un effondrement de Nicolas Sarkozy qu'on n'a pas vu jusqu'à maintenant. Il est resté quand même à ses étals depuis deux mois. Il a eu Siboula à gagner un ou deux points. Mais il est resté avec son même réseau de supporters. Il faudrait que quelque chose se passe. Des erreurs profondes de Sarkozy. Et une allure beaucoup plus triomphale de Fillon. Voilà. Il faudrait qu'il se passe ça. Est-ce que c'est jouable ? Fillon le croit. On voit que ça va être difficile.

Il ne faut pas oublier qu'il y a encore deux débats.

Oui. Ils ne seront pas anodins. Est-il vrai que le programme de Juppé est l'un des plus libéraux, Yves Tréa ? Non. Non. Alors, le plus libéral de tous, c'est absolument libéral sur le plan économique. Oui, oui, bien sûr. Parce que sur le plan économique, le plus libéral de tous, c'est celui de François Fillon. D'accord. Très largement, aussi bien sur le plan fiscal, sur le plan normatif, parce que c'est très important. C'est-à-dire moins de normes qui contraignent les Français dans leur activité et généralement sur le plan social aussi. En revanche, sur toutes les questions de société, c'est probablement le programme le plus conservateur. C'est-à-dire que ce n'est pas un libéral libertaire.

Pas du tout. C'est-à-dire qu'il est compatible jusqu'à un certain point avec Nicolas Sarkozy et Alain Juppé. Il n'est pas compatible sur cette partie-là avec Nathalie Kosciusko-Morizet.

En cas de victoire de Juppé, le rassemblement sera-t-il total ?

Il y aura la photo de famille. Ça, c'est incontestable. D'abord parce que l'électorat de droite l'attendra. L'électorat de droite, il a envie de l'Union. Il n'a pas envie de revivre l'histoire de novembre 2012 et de la présidence de l'UMP. Donc, il y aura une forte pression pour l'Union. Maintenant, est-ce que tous les électeurs suivront ? Ça, ce n'est pas évident.

Fillon peut-il passer devant Sarkozy ? Bon, effectivement, la question revient a priori à Nakabana.

Mais c'est très bon signe pour François Fillon que la question... ... soit posée par des téléspectateurs. Je veux dire, c'est la preuve que, si vous voulez, sa stratégie de grignotage commence quand même à fonctionner, ne serait-ce que dans l'imaginaire des téléspectateurs. Avec un obstacle toujours pour François Fillon, c'est qu'en termes de présidentialité, la capacité à incarner la fonction présidentielle, qui est déterminante dans les attributs d'image qu'on prête au président, là, pour l'instant, il progresse, mais il ne refait pas encore son retard.

Il y a deux gauches irréconciliables. Va-t-il y avoir maintenant aussi deux droites irréconciliables ? Roland Quairolle ? Non, je ne crois pas. Il y a l'extrême droite qui est irréconciliable avec la droite. Pour longtemps, à mon avis, le Front National sera sous la cinquième, ce qu'a été à gauche le Parti Communiste sous la quatrième. Il n'y aura pas de possibilité d'envisager des transferts ou des alliances. En revanche, sur toute la famille de la droite, moi, je pense qu'après la bataille des primaires, il y aura une vraie réconciliation.

Je pense qu'il y a toujours des traces qui restent ici ou là, des gens qui sont laissés sur le bord du chemin, mais je ne crois pas qu'il restera des douleurs profondes.

Je pense qu'il y a quand même deux droites. Je ne sais pas si elles sont réconciliables ou pas. Il y a quand même deux droites.

La droite est un centre, en tout cas.

Mais oui, parce qu'il y a une droite. Et plus on va avancer, plus il y aura deux droites. Il y aura une droite qui sera libérale conservatrice. Il y aura une droite, alors le terme est mal choisi, mais qui sera libérale-libertaire. De plus en plus. Qui est incarnée par Nathalie Cossius-Cumorizet. Qui est un peu incarnée, alors c'est intéressant, par Emmanuel Macron de l'autre côté. Et c'est une droite qui est à la faveur du rajeunissement de l'électorat et de la révolution numérique qui est en train de se produire dans l'économie de notre pays et du monde. Et bien qui va marquer de plus en plus des points, à mon avis. Question.

Le véritable avantage de Juppé ne serait-il pas une solide implantation en province qui manque cruellement à Nicolas Sarkozy ?

Est-ce que c'est un argument ? Non, ce n'est pas exact. En tout cas, quand on voit le vote, il y a des vraies différences régionales. Évidemment, Alain Juppé, notamment sur la façade atlantique, pour l'instant, semble en tête. Mais on voit bien que, par exemple, dans le Nord-Est, en Provence-Alpes-Côte d'Azur, dont on a parlé, qui sont aussi des régions de province, il y a une forte emprise de Nicolas Sarkozy. Non, il y aura une vraie clé. C'est la région Île-de-France. Parce que la région Île-de-France représentera une part électorale très importante, une mobilisation qui sera forte. La sociologie de l'Île-de-France, de cadre urbain, etc., plaide plutôt pour Alain Juppé.

Mais c'est l'Île-de-France. Nicolas Sarkozy a évidemment beaucoup de soutien. Valérie Pécresse. On se demande donc qui, de Juppé ou de Sarkozy, Valérie Pécresse, va-t-elle soutenir ?

Cette primaire est-elle vraiment l'occasion d'un débat d'idées ? Ne s'agirait-il pas plutôt de plébisciter le meilleur communicant, Alain Cabana ?

Ce qui est sûr, c'est que les deux droites, dont parlait Yves, au fond, elles ne sont pas représentées par Sarkozy versus Juppé. Je veux dire, on n'a pas... Ah, encore ? Voilà, mais c'est très intéressant. Ça veut dire qu'à ce stade, si vous voulez, ce n'est pas deux droites qui s'opposent dans la personne des deux favoris de la primaire. Ce sont deux tempéraments et deux façons d'incarner l'idée d'une fonction présidentielle.

Et la dernière, très vite, qui serait le Premier ministre d'Alain Juppé ? On l'a déjà eu, cette question, mais alors elle revient, elle revient. Yves Tréhard ?

Il pourrait y avoir Hervé Guémard, on peut citer des noms. Il veut une femme. On peut avoir... Oui, et ça pourrait être Valérie Pécresse. Quelqu'un qui puisse tenir la majorité parlementaire.

Merci beaucoup à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Tout de suite, Anne-Élisabeth Lemoyne pour C'est à vous. Ce soir, la Rediff, 22h45. Très bonne soirée sur France 5. À demain. Sous-titrage ST' 501