Commande publique : audition de Cédric O

[Musique] Notre commission d'enquête poursuit ses travaux relatifs au rôle de la commande publique dans la promotion de la souveraineté numérique et à la jeunesse d'une décision politique qui a été lourde de conséquences en la matière, celle qui a conduit à confier l'hébergement de la plateforme des données de santé, la PDS à Microsoft Azur, solution soumise aux droits extraterritorial américains. Ce projet a été imaginé dans les années 2018-29 dans le but de faire de la France un leader européen de l'exploitation des données de santé au profit de la recherche alors que notre pays disposait d'un système de collecte parmi les plus avancés au monde, le système national des données de santé SNDS mais ne le valorisait pas suffisamment. Paradoxalement, dès l'origine, il semblerait que la solution d'un hébergement souverain pour ce nouvel outil censé faire de la France un leader de la recherche en santé été écarté au motif que les éditeurs français ou européens ne proposaient pas sur étagère les fonctionnalités attendues et nous en avons eu confirmation avec madame la ministre Agnè Busin dans l'audition précédente.

Nous recevons donc monsieur Cédric Hacien conseiller chargé de l'économie numérique au cabinet du président de la République et du premier ministre de mai 2017 à mars 2019 puis secrétaire d'état chargé du numérique du 31 mars 2019 à mai 2022 pour échanger avec lui à ce sujet. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.

Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît lever la main droite, appuyer sur le bouton de votre micro et dire "Je le jure." Je le jure.

Je vous remercie, monsieur le ministre. auprès du président de la République. Puis au sein du gouvernement, vous avez participé à la définition de la politique de souveraineté numérique du pays.

Pouvez-vous nous éclairer sur la jeunèse de la PDS, la plateforme des données de santé et les conditions dans lesquelles l'arbitrage relatif à son hébergement a été rendu ? Des organismes extérieurs comme des cabinets de conseil ont-ils pu avoir une influence sur ce processus ? Nous savons que Cap Gemini a accompagné la phase de préfiguration de la PDS.

Vous étiez par ailleurs membre du gouvernement au moment de l'élaboration de la doctrine Cloud Centre formalisée par une circulaire du Premier ministre du 5 juillet 2021. À quels enjeux répondait précisément cette circulaire ? 4 ans plus tard, estimez-vous qu'il y a eu une prise de conscience suffisante dans la sphère publique sur les risques suscités par les législations extraterritoriales auxquelles sont soumises certaines entreprises non européennes ?

Sur ce dernier point, nous voyons naître des partenariats entre des hyperscalers américains et des entreprises françaises comme Bleu qui regroupe Orange, CapG Mini et Microsoft ou S3NS avec Talè et Google afin de proposer des solutions hybrides à la fois souveraines et reposant sur des technologies américaines. Quel regard portez-vous sur leur viabilité ? Plus généralement, quel rôle devrait selon vous jouer la commande publique pour promouvoir l'innovation dans le domaine numérique ?

Je vous laisse la parole pour un proposinaire d'une dizaine de minutes. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête que je remercie une nouvelle fois pour leur présence. Très bien.

Euh merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les les sénateurs. Je vous remercie pour votre invitation à venir m'exprimer devant vous. Euh et effectivement dans les les points que vous m'aviez fait parvenir par vos équipes préalablement à cet entretien, vous souhaitiez que je je m'exprime sur deux sujets.

Euh le rôle de enfin la question de la souveraineté numérique d'une manière assez générale euh et le rôle que la commande publique peut jouer dans cette souveraineté-là et euh plus particulièrement les conditions de de choix du duels data hub du HDH début 2019. Si est euh vous me le permettez, je vais traiter ces ces deux sujets euh euh successivement. Alors, commençons d'abord par le sujet de la souveraineté numérique.

Euh je pense que si on est lucide, on peut dire que le risque que court l'Europe et la France aujourd'hui en matière de numérique, c'est de sortir de l'histoire. La domination technologique américaino-chino aujourd'hui en matière de numérique est énorme. Elle s'exprime dans les montants qui sont investis chaque année par ces deux pays.

On pourra revenir sur ces montants. Elle s'exprime au quotidien, on l'a vu pendant le Covid, à travers la dépendance qui peut être la nôtre à des outils numériques américains et et chinois, voire coréen au jour le jour. Ça ne veut pas dire que les choses ne s'améliorent pas.

On pourra y revenir. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire. Mais cela veut dire que dans le fond euh les États-Unis et la Chine, mais les États-Unis particulièrement depuis à peu près, je dirais le décrochage là de des la crise de 2008 ont décidé d'investir dans leur souveraineté technologique et dans leur domination technologique du monde des sommes que nous n'avons pas investi en Europe.

Je rappelle quelques ordres de grandeur qui donnent à peu près [Musique] la différence aujourd'hui. J'ai les chiffres pour 2022. J'ai pas les chiffres pour 2025, mais ça donne des ordres de grandeur.

En 2022, les fonds investis dans les start-ups américaines, chaque année, c'est 300 milliards d'euros. chaque année. Les fonds investis dans les start-ups européennes, c'est en 2022, c'est un peu moins de 100 milliards.

Dans les start-ups françaises, c'est 15 milliards. C'est le flux ça. Ça veut dire que chaque année, les Américains mettent 200 milliards de plus dans leur domination technologique.

Je pense que c'est de là qu'il faut commencer la question de la commande, de la commande publique, de qui sont les acteurs dominants pour une raison assez simple. Vous vous posez la question de savoir comment la commande publique peut favoriser l'émergence de champion européen. Je vais vous donner quelques autres chiffres qui me semblent illustrer l'ampleur du problème.

La commande publique de cloud. Il se trouve que pour préparer cet entretien, j'ai regardé l'entretien de de Stéphanie Cher, la directrice de la dénum qui donne des chiffres très intéressants. La commande publique de l'État central 130 millions d'euros par année. 130 millions d'euros, c'est beaucoup d'argent.

C'est rien du tout au regard de des enjeux. Le chiffre d'affaires de OVH, c'est 1 milliard. C'est-à-dire que même si toute la commande publique se focalisait sur le seul acteur français et heureusement elle se focalise pas que sur un acteur français, on augmenterait son chiffre d'affaires de 10 %.

Donc je vous autre chiffre, le revenu de AWS, le leader mondial du cloud, c'est 100 milliards d'euros par année. Chaque année, il gagne 100 milliards d'euros. Pardon ?

Oui, c'est ça. C'est euh Attendez juste, pardon, je crois que c'est non, c'est pas 100 milliards d'euros. Je je vous je reprends les chiffres. 100 milliards d'euros, c'est leurs investissements.

Ce qui veut dire que leurs revenus, je me suis noté les chiffres, ouais, les revenus c'est 107 milliards d'euros. Donc c'est à peu près le niveau de leurs investissements. Euh donc ceci pour dire que dans le fond, la nécessité de faire émerger des champions français est absolument euh prante que c'est le premier c'est le premier risque auquel nous sommes confrontés.

C'est d'autant plus un risque que avec l'avènement de l'intelligence artificielle euh le fait que c'est devenu aujourd'hui un des premiers facteur de souveraineté et de compétitivité, je suis concerné au premier chef notamment à travers Mistrral, euh le risque que lorsqu'on veut faire de la commande publique, on se tourne vers un ensemble vide dans un certain nombre de technologies, c'està dire qu'il n'y a pas de provider français de pardon de fournisseurs français ou de fournisseurs européen est extrêmement fort. Et le premier sujet sur lequel se poser, c'est comment on fait pour faire émerger des champions technologiques français et européens qui sont au niveau de la compétition internationale. Pour ça, il y a deux leviers.

Il y a trois leviers que je voudrais aborder qui est la question de l'écosystème. J'y passerai pas beaucoup de temps. La question de la réglementation et la question de la commande publique.

Sur la question de l'écosystème euh je rappelais les chiffres tout à l'heure. Alors on va s'intéresser si on s'intéresse par exemple au levées de fonds qui ont été celles des start-up françaises en 2018. Donc préalablement au choix du EL data hub.

En 2018 les levées de fonds des start-up français je crois que c'est à peu près 3 milliards d'euros par an. À comparer à l'époque au 300 milliards d'euros. Ce devait être 200 milliards à l'époque euh des Américains.

Aujourd'hui, en 2022, c'était 15 milliards d'euros par an. Et il me semble que un des premiers éléments qui devrait être faire l'objet de recommandation, c'est la nécessité de faire en sorte que l'on construise en Europe un écosystème de financement. Le premier sujet, c'est le financement.

Les Américains ont accès à des poches de financement de milliers de milliards d'euros liés à l'existence de leur fond de pension qui n'existe pas en Europe. En Europe, on a l'épargne. Donc la question d'une orientation d'une part de l'épargne européenne devrait être à mon avis complètement cruciale dans le cadre de la souveraineté technologique européenne.

Premier élément, c'est quelque chose si vous voulez on y reviendra. Je suis pas certain que ce soit le lieu de de d'en discuter aujourd'hui sur lequel quand j'étais ministre, nous avons passé énormément de temps, ce qui nous fait parfois d'ailleurs un peu reproché, y compris dans ces murs de passer d'accorder un peu trop de priorité aux start-up françaises et un peu moins au reste de l'économie. De manière générale avec un certain nombre de résultats, je le disais tout à l'heure, entre en 2018, l'éle levé de fond des start-up françaises, c'est 3 milliards d'euros.

Lorsque je quitte mon poste, c'est 15 milliards d'euros par an. et on a vu émerger dans l'ensemble du territoire français. C'est vrai à Paris, mais c'est vrai à Montpellier, c'est vrai dans le Nord, c'est vrai un peu partout en France des assets, enfin des actifs technologiques et des entreprises qui aujourd'hui font partie de la souveraineté nationale française qui encore une fois n'existait pas auparavant.

Je tiens à signaler par ailleurs à ce propos que nous avions fait un plan particulier que j'avais annoncé chez OVH de mémoire en mai 2021 de 2 milliards d'euros pour le club. Donc ça c'est le premier élément et le premier élément c'est un sujet de financement. Si on met pas de l'argent massivement dans un contexte budgétaire que je connais dans nos start-ups, on peut faire ce qu'on veut avec la commande publique, il se passera rien.

Euh le deuxème élément, c'est la question de la réglementation qui me semble euh importante à deux égards. D'abord, puisque en lien avec la question de la de la commande publique, vous n'ignorez pas que aujourd'hui, à part sur des domaines de souveraineté très particuliers, notamment la défense, la capacité de l'État à favoriser des acteurs français ou européens, en tout cas nativement français ou nativement européen, est nul. Il n'existe pas de possibilité pour des applications générales de favoriser des acteurs français européens.

C'est lié aux règles européennes de marché public. Honnêtement, je le regrette. Mais tant qu'on ne change pas ça, on ne changera pas grand-chose.

C'est d'autant plus vrai dans le domaine du cloud que les niveaux que la question de la réglementation et des niveaux de sécurité est fixé au niveau européen. J'imagine que vous avez parlé avec Guillaume Poup ou avec Vincent Strubel de la question de la réglementation EUCS qui est la réglementation européenne applicable au niveau du cloud. Il y a depuis que j'étais ministre puisque les négociations ont commencé à cette époque-là et encore aujourd'hui des négociations au niveau européen pour obtenir de nos parlements de nos partenaires européens que nous puissions avoir un critère de d'insensibilité à l'extraterritorialité dans le plus haut niveau de sécurité rendu possible par l'Union européenne.

Comme Vincentelle a dû vous le dire dans son audition, encore aujourd'hui, encore aujourd'hui, alors même que le la situation géopolitique a changer, il n'est pas acquis que nos partenaires allemands, nos partenaires néerlandais nous autorisent à mettre l'insensibilité aux données ex enfin aux lois extraterroriales américaines comme critère de choix y compris des achats publics. Et on peut s'en peut le regretter, je le regrette à titre personnel, mais aujourd'hui, il n'y a pas de volet légal à part dans des dans des cas extrêmement extrêmement particuliers qui puissent permettre à l'état d'avoir une base juridique pour faire un choix qui soit un choix de de fournisseur français ou ou européen. Je je il y a un élément qui me semble absolument essentiel qui n'est pas directement lié à la commande publique mais sur lequel je veux attirer l'attention des sénateurs et des sénatrices, c'est la question des abus de position dominante.

Aujourd'hui, une part de la domination américaine dans le cloud est liée à une verticalisation des solutions qui est de facto et un abus de position dominante vraisemblablement. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'hyperscaleurs vont vendre en même temps l'hébergement, les applications, un certain nombre de traitement de données et que c'est la verticalisation de ces applications qui fait que aujourd'hui il domine dans le cloud. Si on regarde ce sujet parce qu'il me semble absolument cœur du débat qui nous agite, la question de l'infrastructure, il y a savoir-faire des serveurs pour héberger les données, c'est facile.

Tout le monde sait le faire. Français, les Américains, les Anglais. Le problème là où l'Europe a du retard, c'est sur les applications.

Quand Google vous vend des services, derrière, il y a le cloud, le cloud Google. C'est ce qui s'est passé d'ailleurs là avec Microsoft et euh la vente à à l'éducation nationale. La domination de Microsoft dans Microsoft Office tire la domination de Microsoft dans le cloud auprès de l'État français, peut le regretter euh auprès de toutes les grandes entreprises françaises.

Aujourd'hui, il y a très peu d'alternatives à Microsoft Office, Word, Excel et cetera. Et comme Microsoft choisit de vendre tout cela packagé en bon français avec du cloud, si vous utilisez Word ou Excel, vous êtes obligé d'utiliser Office. Et donc c'est les applications dans le fond qui font la différence.

La grande différence entre les Français entre OVH, Scalway et les Américains, c'est les applications, c'est pas l'hébergement. On aura l'occasion d'y revenir au monde du HDH. Pardon, je suis un peu long.

Euh, dernier élément sur les achats publics. Donc, je le disais, le premier sujet, c'est le financement. La deuxième su réglementation à la fois en ce qui concerne les standards et en ce qui concerne euh certaines verticalisations de vente.

Le troisème c'est les achats publics. Je l'ai dit tout à l'heure, ça a un impact important mais ça a un impact limité. Je donneris les euh les ordres de grandeur et à peu près tout se décide au niveau européen et là je vais le citer assez rapidement mais aujourd'hui quand vous étiez une PME aujourd'hui moi j'ai créé une entreprise qui fait 20 personnes au-delà de mes responsabilités dans d'autres entreprises dire la la capacité à gérer toute la relation avec l'administration elle est est extrêmement faible. les appels d'offre sont trop complexes, trop longs, trop incertains, trop illisibles.

Euh et donc il me le seuil de mise en concurrence à 40000 € et beaucoup trop bas pour les start-ups. La culture des acheteurs, qu'il soi publique ou dans les grands groupes, est extrêmement faible pour aller vers l'innovation. Et donc, il me semble que cela fait extrêmement longtemps qu'on parle d'un Small Business Act.

Il serait plus que bienvenu que l'Europe s'en saisisse. Encore une fois, ça ne se décidera pas par la France toute seule. Il va falloir qu'on a nos partenaires européen.

J'en profite pour souligner une une initiative que je trouve excellente qui a été prise par le gouvernement dernièrement qui s'appelle je choisis la Frenchtech qui permet que non seulement on sensibilise les acheteurs publics mais également les acheteurs des grands groupes parce que les problèmes que vous allez rencontrer à travers l'achat public, le le faible recours start-up est exactement le même dans tous les grands groupes français. Voici pour la question de la la souveraineté et des défis qui auquels on fait face en matière de technologie. Je euh ça pourrait être développé plus avant si vous souhaitez on pourra rentrer dans dans les chiffres sur la question du HD en particulier et des conditions dans lesquelles on a pris enfin cette décision a été prise.

Alors peut-être d'abord repositionner ma position. Vous l'avez évoqué, je l'ai j'ai eu des affaires au HDH dans deux positions différentes. La première jusqu'au 31 mars 2019, j'étais effectivement dans une forme de rôle d'observateur puisque j'étais conseiller du président et du premier ministre en charge de l'économie numérique et des participations publiques.

Et c'est donc dans ces cadres là que j'ai été informé du choix du ministère de la santé de recourir à la plateforme HDH puisque je crois que de mémoire le le choix se fait en mars 2019 donc préalablement au moment où je je suis ministre et je suis ensuite nomé ministre le 31 mars 2019 où j'ai la tutelle de la dinum donc de la direction interministriale numérique entre le 31 mars 2019 et le remanement de juillet 2020 euh date à laquelle je perds la tutelle sur la dum puisque dans espèce espèce de jeu de bonne taau des portefeuilles ministériel, je récupère les télécom et la dume passe chez Méline Monchalin. Donc j'ai des relations entre guillemets avec les HDA le HDH entre mars 2019 et juillet 2020. Au-delà de juillet 2020, je ne suis plus en charge de la question de la transformation numérique de l'État.

C'est Monchalin qui récupère le portefeuille sur la première partie. Euh donc alors premièrement euh comme euh vous le savez, je ne suis décidé de quitter le gouvernement, enfin quitter le service de l'État et je suis aujourd'hui entrepreneur. Je n'ai plus accès au documents euh dont je vais vous parler.

Ils ont 6 ans. On parle de d'une décision qui a lieu il y a 6 ans. Donc je vais vous faire je vais essayer de mobiliser ma mémoire pour décrire le processus de choix.

Mais vous m'excuserez s'il y a quelques inexactitudes, mais je n'ai plus accès à l'administration pour vérifier mes comment fait-on le choix du HDAh ? vous l'avez très bien dit, en mars 2018 euh il y a la présentation de la stratégie euh française pour l'intelligence artificielle, faisant suite à la remise du rapport Vilani avec l'identification d'une opportunité extraordinaire dans le domaine de la santé lié à la taille des bases de données françaises, premièrement le SNDS et la base de données de la PHP qui sont deux des bases de données parmi les cinq plus grandes bases de données du monde. La France n'est pas en avance, c'est encore pire en 2019 en matière de technologie, mais elle a une opportunité en intelligence artificielle, c'est qu'on a des très grandes bases de données et il y a une forme d'urgence à se dire comment on peut faire en sorte d'exploiter ces bases de données pour commencer à faire de la recherche euh et pardon pourquoi l'urgence parce que ça va très vite dans l'intelligence artificielle.

Pourquoi seul coup ? Parce que les l'émergence des algorithmes dont on parle et les et les percés en intelligence artificielle, ça date de 2017. Le le le chamboulement que vous voyez avec Chat GPT en 2019, pardon 2019, en 2022, il y a vraiment des des il y a deux dates fondatrices en intelligence sociale 2014-207.

En 2017, c'est un papier qui s'appelle Attention New Neid qui révolutionne le domaine de l'intelligence artificielle et les choses vont extrêmement vite. Je vous prends un exemple. Chat GPT c'est né en décembre 2019, décembre 2022.

Nous sommes aujourd'hui le 10 juin 2025. Chat GPT vaut 330 milliards d'euros. En intelligence artificielle, faut être les premiers.

Si vous êtes pas les premiers, c'est en fait c'est le c'est la règle dans le numérique, c'est pardon de l'anglicisme mais la règle c'est winner. Le premier qui arrive, qui prend tout le marché, il a gagné. Et donc à l'époque et mais on y viendra parce que c'est un sujet de décision qui qui est un des drivers de la décision à l'époque, enfin un des facteurs de la décision, on décide d'aller très vite.

On décide qu'on veut profiter du fait que on a des des bases de données qui sont plus grandes que celles des Américains pour aller très vite et prendre un avantage et et ça fera partie de des facteurs de décision. Euh le ministère de la santé travaille sur le sujet. Je crois que c'est l'adresse donc la direction qui s'occupe des études et de la recherche qui instruit le sujet.

Je crois que vous avez auditionné Stéphanie Combe et comme je disais tout à l'heure, la décision se prend en cours en mars 2019. Donc je suis encore conseiller du président et du premier ministre quand la décision se prend. Je me souviens d'une note qui était remontée de la part du cabinet de la ministre de la santé qui listait un certain nombre de choses.

La question de l'hébergeur à l'époque était un un sous-sujet. C'est beaucoup de sujets sur qu'est-ce qu'on allait traiter, quel type de recherche médicale on voulait faire, quels étaient les premiers projets et on était beaucoup plus intéressé par cette partie-là qui était quels étaient les premiers projets qui allaient traités. Euh et je me souviens très bien que euh donc la note recommande à l'époque de choisir Microsoft et je me souviens avoir posé la question, avoir dit euh bon euh est-ce qu'on est certain que il y a pas d'hébergeur français ?

Et alors vraiment là, c'est vraiment de mémoire. Je me souviens que la réponse est celle qui a dû vous être donné. Il y a une vingtaine d'entreprises qui ont été consultées.

On estime que pour des raisons de cybersécurité et pour des raisons de performance aujourd'hui si on veut démarrer vite, il y a que Microsoft. des notes dessus, on a des échanges je me souviens qu'il y a eu il y a eu des courriers non il y a il y a eu il y a je pense une note à l'époque intéressant la not alors moi je l'ai plus donc je vous invite à la demander au ministère de la santé mais moi j'ai plus ces notes puisque j'ai quitté le le gouvernement mais je me souviens qu'il y a eu euh il y a eu il y a eu des notes. Bref, bon le je après je reviendrai sur les considérances sur le choix de de Microsoft, mais à l'époque l'essentiel des achats de l'État se fait auprès de cloudur français.

C'est assez cohérent avec ce qu'on veut faire. Bon donc et puis de toute façon, je dire d'une certaine manière, vous êtes vous êtes conseiller du président et du premier ministre. Il y a une étude objective avec des critères objectifs qui a été fait par l'administration.

Quoi que vous en pensiez, ça n'existe pas que vous changiez la décision. Je veux dire ça c'est vous finissez pour délite favoritisme. Donc et heureusement vous n'avez pas le choix de faire changer les décisions.

Là il y a toute l'administration qui a fait une note et carrée. Il y a un seul fournisseur c'est Microsoft. On peut en penser ce qu'on veut.

Je pose la question, la réponse me semble faire sens. Bon bref. Donc là à l'époque, je suis euh on pourra revenir parce que je pense que la décision faisait sens et on peut enfin je comprends que ça fait euh qu'aujourd'hui vous posez des questions.

Je pense qu'encore aujourd'hui que la décision faisait des sens puisque la décision pardon pour le rappeler c'est de dire on commence avec quelques coortes, on veut commencer vite, il n'y a que Microsoft qui permet de le faire. On expérimente avec Microsoft sur un ou 2 ans en espérant que les solutions françaises vont rattraper euh la ce que fait Microsoft. On garde de la réversibilité.

Alors, c'est pas simple mais on garde euh on prend les les les dispositions techniques qui permettent de de changer d'avis si on veut changer d'avis qui permettront éventuellement de passer sur un cloud français si euh s'il est prêt un peu plus tard. Bref, je continue assez assez rapidement puisque ensuite bah entre mars 2019 et juillet 2020 qui est le moment où j'ai la tutelle sur la dinum, bah là il faut mettre en place la solution et mais je je rappelle quand même une seule chose, c'est un dossier ministère de la santé. À l'époque chaque ministère est responsable de sa politique du numérique.

Il n'y a pas de tutelle de laadinum sur les ministères. Ça ça viendra, je crois, un peu plus tard. vraiment c'est mes problèmes de je me souviens plus exactement mais ce truc cet élément a été corrigé plus tard c'est que laadinum a la a des droits de véto aujourd'hui sur les projets numériques des ministères mais à l'époque sauf erreur de ma part les ministères sont font ce qu'ils veulent pour le dire très directement lainum est en est en en position d'appui technique.

Elle avait je crois dans le cas du processus du choix en 2019 considérer que l'analyse technique qui avait été faite par la par la santé était valable. Bon donc moi j'ai la supervision de laadinum qui est en appui du ministère de la santé jusqu'en jusqu'en juillet 2020 et comme je disais tout à l'heure c'est Amé Monchalin qui s'en occupe à partir de M. Pardon j'ai été trop long mais je je finir par un élément de commentaire.

Le paysage du cloud français en 2019 n'a rien à voir avec le paysage du cloud français en 2025. Je rappelle qu'en 2019, ce qui domine les débats sur la question du cloud souverain, c'est l'échec de Cloud Wat et Numergy en 2015-26. En 2015-26, il y a une initiative du gouvernement français pour faire émerger un cloud souverain qui travaille avec SFR et Orange qui finit mais tous les acteurs du dossier vous en parleront dans une gabie totale d'argent public.

Il y a pas il y a pas de client, on investit des millions d'euros et je crois le contribuable les deux entreprises perdent des dizaines de millions d'euros dans un dossier du club souvent. Et le sujet à l'époque de l'extraterritorialité du du des lois américaines commence déjà mais il est assez peu présent. Il est d'autant plus peu présent que je crois que vous avez discuté lors des auditions du référentiel Secnum Cloud qui est donc le référentiel le plus élevé de de de sécurité du cloud français fait par l'État et LANC.

Il est dessiné en 200, il est décidé en 2016 le référentiel, donc sous les gouvernements de François Hollande en l'occurrence je je je n'y étais pas je n'y étais plus puisque j'étais dans les gouvernements de François Hollande entre 2012 et 2014 mais en 2016 le référentiel de sécurité le plus élevé de de l'État français ne comporte aucun sujet de d'indiminité par rapport au droit extraterritorial. à l'époque, au moment où on prend la décision, bien sûr qu'on se pose des questions, mais le sujet n'est pas du tout le même. Et il est d'autant moins le même que l'écosystème français du cloud n'a rien à voir à l'époque et aujourd'hui.

Il y a des entreprises comme OVH, scaleway, Outscale, Clever Cloud sont dans un niveau de maturité qui n'a rien à voir avec celui que nous connaissons aujourd'hui. Je rappelle que un des grands enfin c'est un niveau de maturité en terme de performance, c'est un niveau de maturité en terme de sécurité. Je veux pas je rappelle quand même que bon, il y a eu quelques problèmes chez des cloud français en matière de sécurité avec des pertes de données lié à des incendies dans des data centers. il y en a proposition.

Mais ce que je veux dire c'est que aujourd'hui on a l'émergence je aujourd'hui une entreprise comme OVH une super enfin ça a toujours été une super entreprise mais ils ont un niveau de maturité une entreprise comme Outscale a un niveau de maturité des entreprises comme Scalware un niveau de maturité qui n'a rien à voir avec celui qui était en 2019 et donc je pense que le choix qui a été fait à l'époque encore une fois ce n'est pas moi qui le prend donc je suis très à l'aise pour le pour le défendre je moi je reçois la notée Voilà. Euh mais le choix qui est fait, il est censé et dire on y va, on y va pour un ou 2 ans, on commence, on veut être assez, on devait être prêt assez rapidement. Et d'ailleurs, c'est intéressant parce que le le H on s'en est beaucoup servi pendant le Covid, donc février ou je février 2020 le Covid, mars 2020, on a fait beaucoup de recherches sur Honnêtement, je pense qu'on aurait pas choisi Microsoft, on savait pas le faire pendant le Covid.

Et donc bref, j'entends qu'aujourd'hui on puisse en discuter. Je je j'avoue que je me suis posé la question. Évidemment euh ça a été l'objet de beaucoup d'interrogation par la représentation nationale.

Aujourd'hui encore, je reste persuadé qu'on a pris la bonne décision. Merci monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur.

Oui, j'ai bien écouté votre belle histoire mais elle me convainc pas du tout. Hor USA Chine point de salut. Euh si vous reprenez le démarrage des gars femmes, il y en a qui nous ont raconté une histoire qui ont démarré dans leur garage sans moyen et la commande publique les a fait grandir.

Si dès le départ dans une course, on se dit "Bah oui, mais j'ai un boulet au pied, je peux pas accéder dès l'instant que nos allez nos pépites, nos start-up, bah non, ne concouraient pas." Et j'ai l'impression dans cette affaire là, on a fait en sorte que certaines entreprises françaises ne puissent pas concourir. Je dis d'autant plus que vous dites maintenant c'est la maturité et qu'on a quand mêmeé quand même certains acteurs du secteur qui ont dit il suffisait qu'on ait une ouverture avec une monde publique, on était capable de le faire et ça ça m'inquiète beaucoup.

Alors moi j'aurais d'abord salué votre travail en tant que développeur technologique français et votre action au scalaire d'état dans cette cas de commission d'enquête. moi vous êtes quand même quelque part chez Mestraline superbe superbe licorne qui s'est imposé comme acteur clé l'intelligence artificielle en Europe en partie grâce à un partenaire Microsoft qui inclut bien sûr infure Azur pouvez nous expliquer comment Mistral équilibre ses ambitions de leadership européen avec ce part stratégique et quelles mesures sont mises en place pour garantir que Les données traitées via Azur restent protégé contre les risques liés aux lois extraterritoriales américaines comme le CU acte. Alors euh je vous remercie de cette question monsieur le sénateur.

Alors d'abord je ne me suis pas occupé du choix de Microsoft ni quand j'étais conseiller du président puisque vous pouvez pas me dire ça. Vous venez de parler justement de Microsoft d'une façon générale. vous étiez conseiller, vous avez comm les notes et vous avez même dit c'était la seule alternative vous auriez pu dire voilà est-ce qu'il y a alternative française je j'aurais on n pas de document mais est-ce qu'il y a des gens en France capables de faire et dès le départ vous dites non c'est pas possible c'était pas jouable c'était pas prêt et moi quand on les écoute on les a auditionné si on avait une commande on serait parti nous suffit nous dire voilà vous avez autant de autant de temps cétait prêt à avoir un dédi ces gens-là mais dès le départ on a dit vous pouvez pas concourir il y a trop deux elle est trop forte pour vous là la là c'est les Américains.

Alors monsieur le sénateur, je pense qu'il y a plusieurs questions dans votre question. Premièrement, est-ce que ce gouvernement peut-être accuser d'avoir mal servi les intérêts, enfin le gouvernement auquel j'apparten appartiens plus, d'avoir mal servi les les start-ups françaises entre 2017 et 2022. Vous êtes élu, je crois, du nord, donc proche de la Frenchstech Lille que je connais extrêmement bien.

Je vous invite à prendre contact avec les entreprises de la Frenchte Lille ou de région Bretagne- Sud, mesdames et messieurs les sénateurs, pour leur demander pas à moi, est-ce que ils sont contents de l'action du gouvernement ? Est-ce qu'on peut considérer que le gouvernement s'est mal comporté à la garde des start-ups entre 2017 ? Non non mais parce que monsieur monsieur le sénateur vous vous je laissez-moi terminer vous me dites vous avez favorisé une entreprise américaine.

Est-ce que l'action de gouvernement a visé à favoriser les entreprises américaines ou l'action de gouvernement a permis aux entreprises françaises d'être le premier écosystème en Europe, ce qui n'était pas du tout le cas avant et de devenir de faire émerger des champions comme il n'y en avait pas avant. Pardon de le dire je pense que la réponse des entrepreneurs. Mais encore une fois posez-leur la question appelz Samdani le président de la Frenchtech Lille. posez-lui la question et il vous répondra.

Il n'a aucun intérêt avec moi. Je n'ai aucun intérêt avec lui. Premier élément.

Deuxème élément parce que vous vous semblez insinuer que nous avions que nous nous avons favorisé Microsoft. J'ai écouté avant de de venir vous voir parce que je cherchais à comprendre quelles étaient les questions. L'audition de Stéphanie Cherrice de la DINUM, elle donne un chiffre qui est très intéressant.

Elle dit que le pourcentage des dépenses cloud de l'État français va à 95 % à des fournisseurs de cloud français. Alors moi je veux bien, monsieur le sénateur que vous m'accusiez de favoriser Microsoft et je pose une question. Non mais je j'essaie de faire est-ce qu'on peut dire que lorsqu'on donne 95 % des des crédits cloud à des des dépenses de l'État des fournisseurs français, on favorise les étrangers ?

Non. Est-ce qu'il y a des cas particuliers ou pour des raisons que j'ai vous ai exposé de rapidité, de performance, de sécurité, on peut être amené à faire des choix localisés, temporaires, c'est le cas. Je voudrais maintenant revenir sur votre question sur Microsoft.

Simplement juste une petite précision euh pour la clarté du propos pour celles et ceux qui pourraient nous regarder et qui auraient regardé le l'audition à laquelle vous avez fait référence. En l'occurrence, nous avons demandé pendant l'audition et à l'issue de l'audition les précisions. À ma connaissance, le détail a été fourni.

Euh mais très clairement, il apparaissait que les chiffres euh ne correspondaient pas à l'exhaustivité des dépenses réalisées par l'État. Je ne parle même pas des pouvoirs publics au sens large euh en matière de clotte parce que par exemple dans les données qui étaient citées, on avait fait référence euh au sujet qui euh mobilisait l'éducation nationale. Ces sommes-là n'étaient pas intégrées.

Donc euh nous nous invitions plutôt à être quand même extrêmement prudents et semble-t-il que beaucoup de chiffres et de données n'étaient pas n'était pas mobilisé. Donc c'est simplement ce point de vigilance que je souhaitais apporter. Monsieur le ministre et vous avez raison monsieur le président mais je pense qu'il faut creuser cette question d'application parce que on est au cœur du sujet de la domination américaine.

Bon jeis revenir sur un élément que vous avez cité qui a été cité. Microsoft a investi dans Mistral effectivement la somme de 15 millions d'euros. Monsieur le sénateur, Mistral a levé au total 1,2 milliards d'euros auprès d'investisseur de tout pays.

Donc là, l'investissement de Microsoft, l'investissement de Microsoft représente à peu près 1 % 1,5 % de cette somme au total. Je pense aujourd'hui que Microsoft n'est même pas dans le top 15 des investisseurs de Mistral. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Mistral n'a pas besoin.

Enfin, lors de ses levées de fond, Mistral était dans une position où c'était Mistral qui choisissent investiteur et pas investir qui choisissent Mistral. Pourquoi est-ce qu'il y a un accord avec Microsoft ? Microsoft est un des partenaires commercials euh comme aujourd'hui on a des partenariats avec CMACGM, avec BNP qui elles aussi eux aussi ont investi dans Mistral des sommes qui n'ont rien à voir avec celles de Microsoft sont actionnaires bien plus élevés que Microsoft et comme entreprise internationale on a des accords commerciaux avec Microsoft.

On va mettre nos modèles à disposition sur le cloud OH sur le cloud Microsoft sur le cloud scaleway et ils ont fait un 1 % d'investissement sur tout ce qu'on a levé. Effectivement, je pense qu' voilà, Mistral est indépendant de Microsoft. La volonté de Mistral, c'est d'être un champion européen.

Il a été créé par des entrepreneurs qui auparavant travaillaient dans des grandes entreprises américaines et ont décidé de quitter ces très grandes entreprises américaines pour créer un champion européen de l'intelligence artificielle. Ça reste une entreprise internationale qui a des accords avec des partenaires internationaux. Donc vraiment je je pense que sur ce sujet là on est on est très au clair sur la relation entre il y a pas d'investissement stratégique de Microsoft dans Mitral.

Il y a il y a un partenariat commercial avec comme on peut l'avoir avec d'autres entreprises. Question suivante c'est lors des des débats sur l'AI act ministre ALAI a plaidé pour un cadre réglementaire favorisant l'innovation. Comment votre entreprise intert-elle les attentes européennes en matière de souveraineté technologique dans ses choix stratégiques, notamment en matière d'infrastructure ?

Avez-vous envisagé des partenir exateurs européens puisque vous dites qu'il y a des gens qui sont mieux aujourd'hui tels que VH ou Scalway certifier cette NL la plus grande certification pour renforcer l'indépendance technologique de Mistral ? Alors la réponse est oui. Nous avons des partenariats avec Scaleway, nous avons un partenariat important avec Outscale euh qui est donc la filiale de de d'asso système.

Euh et je crois qu'on doit travailler avec OVH. Les modèles Mistrales doivent être mis à disposition sur la plateforme OVH. Je pense que la question européenne et qu'est-ce que veut faire la l'Europe en matière d'intelligence artificielle est crucial parce que ce serait une erreur de concevoir que il y a d'un côté le cloud et de l'autre côté l'intelligence artificielle.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que si nous utilisons une intelligence artificielle américaine, nous utilisons du cloud américain et qu'il est donc indispensable de faire en sorte de développer les usages intelligence artificielle dans les entreprises européennes. C'est une question de compétitivité et de pas et de le faire avec des fournisseurs européens, pas seulement mistral. Je veux dire, mettons Mistral de côté, faisons-le avec H, faisons-le avec FALF en Allemagne et cetera et cetera.

Mais je m'inquiète un peu de voir que la Commission européenne pourrait subventionner par exemple des projets de data center parce qu'ils sont euh situés sur le sol européen qui ne sont pas des data centers faits par des entreprises européennes. Il faut les deux. Il faut les deux.

Mais ce que je veux juste dire c'est que euh à la fin il me semble que la Commission européenne devrait privilégier dans ces projets Giga Factories le fait de subventionner les entreprises européennes et encore une fois pas que Mistral, pas que OH et cetera. Euh mais il me semble que là l'Europe a un rôle extrêmement important à jouer puisque les montants dont on parle ne sont pas accessibles aux États. On parle de de montant d'investissement de l'ordre du 500 millions, 1 milliard d'euros, 2 milliards d'euros et cetera et cetera.

Et donc je pense que là l'Europe a un rôle extrêmement important à jouer. Mais encore une fois l'Europe doit doit jouer son rôle en subvention. L'Europe doit doit jouer son LEurope doit jouer son rôle dans la capacité à faire en sorte qu'il y ait plus de commande en intelligence artificielle et en cloud.

Et aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de de m'exprimer sur le sujet à à de multiples reprises. Les réglementations que l'Europe prend notamment en matière d'intelligence artificielle ne favorise pas le développement de l'intelligence artificielle européenne et de son utilisation par les acteurs européens. Non, là j'ai une dernière double question. concernant les protections des données Mistrales AI collabore avec Alan qui a remporté de des marchés importants comme celui de l'économie et des finances couvrant plus de 130000 agents des données de santé soumis à des exigences strictes comme le RGPD la certification HDS pouvez-vous ne préciser comment Mistral Haï s'assure que ces modèles d'intelligence artificielle potentiellement déployé via Azur respecte ses normes et protège les données de citoyens et en complément les liens entre, je veux dire Alan qui a pris des grands marchés, est-ce grâce à l'intelligence artificielle par rapport à la MGEM, à des anciennes mutuelles qui étaient importantes sur le secteur ?

Est-ce que c'est grâce à la à la réponse que vous avez pu faire sur les marchés ? J'aimerais bien avoir les données de ces éléments. Alors euh les liens entre Alan et et Mistral euh c'est que ça c'est une notoriété publique hein.

Certains des condateurs question de Mistral sont condateurs de Alan également. Il n'y a pas aujourd'hui de lien technologique financier entre Mistral ou financiers. Non non, il y a pas de bienens financié dans le sens où en fait c'est il y a je crois aujourd'hui vousz avoir 1 % du capital de 5 non non non non pas 5 % du capital de Mistral qui est je vous montrerai les éléments.

Non non alors ça je peux vous garantir c'est assez simple il y avait 1 % à l'origine pour 2 % pour les fondateurs et 1 % pour la boîte. Donc après dilution aujourd'hui je pense c'est moins je dirais que c'est moins de 1,5 % qui appartiennent à enfin je suis assez sûr de moi sur le sujet. Il y a donc il y a ce lienl.

Bon voilà euh mais il y a pas de lien technologique entre Alan et Mistrral. Alan utilise en partie des modèles mistral mais ils utilisent aussi des modèles qui ne sont pas des euh des modèles mstrales puisquils cherchent à utiliser les meilleurs modèles et par exemple en voie mistral ne fait pas de modèle de voie. Euh pour les questions sur euh bon moi j'étais secrétaire d'État au numérique, j'ai toujours poussé le fait qu'il fallait que l'État commande le plus possible auprès des startup françaises et je ne vais pas critiquer les choix du gouvernement qui fait par ailleurs en toute indépendance et et après audit objectif, mais je pense enfin pour le coup la seule chose que je peux vous vous dire c'est il y a pas de lien technologique aujourd'hui entre Alan et Mistral Il y a des personnes qui se connaissent mais euh ça ne va pas plus loin.

Et et et la seconde réponse, qu'est-ce qui a fait que le le choix des ministères euh ont préconisé Alan face aux anciennes mutuelles comme la MGEN ou la des mutuels qui étaient historiques pour les fonctionnaires ? Alors ça monsieur le mystère je n'en ai aucune idée. Non, on le demandera qui le droit.

Alors moi, monsieur le ministre, j'avais quand même quelques quelques remarques, je crois pouvoir dire parce que nous y étions euh également avec notre collègue Laurine Jose. Nous étions à Bruxelles le 12 mai dernier. Nous avons rencontré la DG gros.

Nous avons échangé aussi avec le cabinet du vice-président ces journées euh sur l'enjeu, mais ça dépasse la seule question de la souveraineté numérique, mais de l'affirmation d'une préférence européenne dans le cadre de la révision des directives marchés publics. Là, nous estimons que l'Europe doit cesser d'être à la traî alors que depuis des décennies, les États-Unis mobilisent leur commande publque et et nous entendons bien les montants que vous avez rappelé tout à l'heure et d'ailleurs parce que la réponse de la dinume est tombée là en milieu d'après-midi. En réalité, les 145 millions d'euros, il s'agit pas d'une dépense annuelle, hein, mais de la du marché interministériel du l'informatique en nuage public dans le cadre du marché UGAP pour la période qui court d'octobre 2020 au 31 mai 2025.

Alors, visiblement, il y a une montée en puissance, mais ça relativise quand même ce montant qui n'est donc pas un montant annuel. Et il y a par ailleurs euh des lacunes importantes he dans les remontées de données parce que tout ce qui va concerner le SAS n'est pas intégré dans dans ce marché. Il y a un sujet de périmètre également certain nombre de structures qui euh qui ne sont pas qui ne sont pas intégrées.

Moi le point quand même qui m'a interpellé et qui nous a je crois collectivement interrogé aussi avec l'audition de madame la ministre Busin juste avant vous, c'est quand vous dites il y a la note de l'administration et donc à partir de ce moment-là il est pas question, il est pas possible euh grosso modo de faire autrement. Euh alors encore une fois euh nous n'avons pas euh votre expérience en la matière, mais quand euh pour le voir à une échelle plus locale, euh je suis élu euh par ailleurs de la région Bretagne, mais euh que vous avez euh des services qui vous font remonter des éléments qui viennent percuter de façon orthogonale une volonté politique, euh à tout le moins à tout le moins euh vous remettez l'ouvrage sur le métier, vous interpellez les différents acteurs qui ont pu contribuer à l'élaboration de cette note parce que ce qui nous a frappé, nous avons pu auditionner notamment des représentants de VH, c'est que vu de leur côté en tout état de cause, il y a eu un contact téléphonique, c'est le grand dirigeant CL qui nous l'a rapporté, un contact téléphonique assez informel. Euh pour lui, le seul contact à ce moment-là a été de cette nature.

Je vous avoue que si c'est le cas, on essaie d'obtenir les confirmations nécessaires, ça nous semble quand même un peu léger. Alors que la volonté du président de la République qui avait été vue en 2017 de son équipe, dont vous faisiez partie, que ce soit côté cabinet ou après au sein du gouvernement, sa volonté, elle était elle était très clairement affirmée. Donc c'est c'est là où au moins moi je je pourrais entendre que en définitive on arrive à la la conclusion qui était la vôtre.

Mais ce qui nous semble quand même ressortir, c'est que le chemin qui a mené à cette conclusion n'a peut-être pas emprunté toutes les toutes les solutions, les directions qui pouvaient exister à l'époque et qu'en tout état de cause et ce qui se passe depuis 2019 nous semble nous confirmer, c'est qu'il y a un manque de volonté politique. Alors ensuite, vous n'avez plus été en charge du dossier, vous l'avez rappelé. Euh mais quand nous avons euh des ministres, ministres de la santé notamment qui en 2020 dit "Au plus tard dans 2 ans, euh on nous redit en 2022, en 2023, en 2024, on va engager la réversibilité et cetera et qu'au moment où on se parle euh ça n'est toujours pas réalisé." Euh le sujet, alors est-ce que c'est l'histoire de la poulet de l'œuf ?

Mais s'il y avait eu cette volonté politique avec les moyens nécessaires, vous avez redonné les ordres de grandeur. N'aurait-on pas été en mesure de structurer cette filière ? parce que vous disiez bien que les les premiers avaient avaient évidemment un avantage certain et là on a le sentiment qu'au contraire la puissance publique a plutôt tendance à attendre et à constater que bah comme nous sommes derrière en réalité on peut pas revendiquer grand-chose.

Vous voyez ce que je ce que ce que je veux dire, c'est ce problème là qui nous semble quand même un peu le le nœud le nœud du sujet parce que de la veu de beaucoup, il y avait en tout cas cette capacité peut-être pas immédiate mais assez court terme de pouvoir structurer cette cette filière. H plusieurs considérants, monsieur le président. Le premier, c'est que si cette question devait se reposer aujourd'hui, je pense que la réaction collective serait différente.

Mais encore une fois, elle il faut se repositionner dans la position de 2019. Encore une fois, c'est ce que j'ai cherché de faire tout à l'heure, c'est le monde de 2019, c'était il y a 6 ans. La Frenchetex, ça n'a rien à voir.

OVH, ça n'a rien à voir et à forcerie, la relation franco-américaine, ça n'a rien à voir. Pas pour dire qu'il n'y avait pas de problème sur l'extraterritorialité. Ça, je vais pas vous dire que personne s'est posé la question.

Premier élément. Euh 2è élément euh je ne veux pas enfin ma réponse avait deux parties. Elle était de dire bon même si j'avais voulu changer, je n'aurais pas pu.

Je je veux juste vous citer un exemple qui qui montre quand même et vous connaissez bien le monde public donc dans quel monde on vit. Tous anti Covid. J'imagine, vous vous souvenez de cette application qui servait pour les passes sanitaires et cetera.

Tout sorti Covid. Euh nous avons donc dû faire le choix donc qui a géré le déplacement des enfin beaucoup de données sensibles puisque tous les Français l'avaient dans la poche, je crois qu'il y a eu 50 millions de téléchargements. Euh nous avions fait le choix, je ne sais plus quel était le véhicule juridique, mais là pour le coup, j'avais été très clair dans mes instructions, c'est on va passer par des Français.

Euh on va passer cloud tout de suite. Euh et on a fait procédure d'urgence de mémoire en disant bah hop on y va, il y a qu'un seul cloud, c'est scale. Donc on va passer par HCAL.

Il y a eu des signalements au PNF, monsieur monsieur le sénateur pour favoritisme. Donc je ne dis pas ça pour me défausser de la responsabilité, je dis ça pour dire en fait tout le monde sait bien que quand vous êtes responsable politique et qu'il y a une note de l'administration qui vous fait un classement euh oui, vous pouvez poser des questions en politique publique et cetera, mais il faut c'est quand même un un choix extrêmement contraint. Deuxièmement, moi il me semble que la politique la politique d'État, elle se fait au niveau d'au-dessus, c'est-à-dire elle ne se fait pas au choix particulier.

Elle se fait est-ce qu'on fait la bonne politique pour les start-up françaises ? Est-ce que dans l'ensemble des marchés d'État, on a quand même une plus qu'une majorité, donc 95 % n'est pas le bon chiffre, mais plus qu'une majorité qui va à des acteurs français, qui ne va d'ailleurs pas qu'à des gros acteurs français, mais à des petits acteurs français. Et je pense que c'est ça la question de l'action politique, c'est de se dire est-ce que les grandes orientations elles sont respectées ?

Et je vous dis ça parce que à l'époque et je je le répète, au-delà de la question juridique de que j'ai évoqué, je trouvais et je trouve encore aujourd'hui que la recommandation de euh euh du Elzatab faisait sens. Donc je ne veux pas non plus me défausser en disant ils ont ils ont fait des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord et je ne pouvais pas changer. C'est pas vrai.

D'abord je ne pouvais pas changer mais par ailleurs et Otaf Claba a fait une entreprise incroyable. Il l'a fait tout seul sans l'aide de l'État. Euh aujourd'hui, il y a pas d'acteur comme OVH dans le cloud et donc je j'ai énormément de respect pour ce qu'il a fait.

Donc il y a pas de problème avec OVH. Euh j'ai j'étais je suis d'aller faire l'annonce du plan cloud chez OVH. J'ai sonné la cloche quand OVH cette introduction s'est introduit en bourse en 2021.

Euh bref, je pense que la chance a la chance la France a la chance d'avoir voyage. Mais ce que je dire c'est que je j'ai un désaccord avec Octave sur ce point. Je pense que le choix qui a été fait ce jour-là en 2019, même si c'est pas moi qui l'ai fait, faisait sens.

Voilà. Donc je mentirai si je vous disais si je me défaussais en disant je je ne pouvais rien changer. Simplement là aussi pour qu'il y ait pas de doute parce que j'ai pu être président des instances de commande publique.

La la note dont nous parlons, il s'agit pas d'un classement comme dans le cas d'une commission d'appel d'offre parce que qui est pas de doute quand je dis que de notre point de vue en tout cas il aurait fallu explorer plus avant les alternatives éventuelles. Ce n'est pas dans l'idée comme dans le casre d'une CO de tordre le bras et de dire le classement nous convient pas, comment on l'organise autrement ? La réalité c'est que la note, elle n'était pas une note comme dans le cas d'une commission d'appel d'offre.

Elle l'estimait, elle appréhendait l'environnement économique et affirmait que au regard des différents objectif fixés, une seule solution pouvait être envisagée. C'est simplement ce point-là parce que évidemment les uns les autres ici, nous ne pouvons pas être soupçonnés d'une quelconque manière de de favoritisme. Et d'autant plus que là, à l'échelle de l'État, c'est à la une différence aussi avec les collectivités.

Il y a un rôle d'entraînement, de structuration. C'est pas évidemment à vous qu'on va l'apprendre qui est autrement plus important que dans le cadre de de marché public passé par des collectivités locales aussi importantes souhaites. Monsieur le rapporteur, oui, j'étais bon, je reviens un peu sur votre préambule de dire que on ne peut rien faire. américain chinois tellement d'avance mais venez de prouver vous-même que par l'IA on peut rattraper la bataille même si on a loupé le numérique ça avance tellement vite qu'on peut revenir les premiers alors moi je vois une question sur votre sentiment très fort profond aujourd'hui avec le 32 cette guerre qui est quand même pas seulement devant mais qui est souterraine qui va se faire pas donner pensez-vous qu'avoir transmis mis toutes les données de toutes nos administrations qu'on parle des données de santé avec comme l'a dit madame ministre Busin un trésor de guerre où on peut travailler l'enseignement numérique y compris polytechnique.

Alors on me dit il y a des cryptages, il y a tout mais quand on parle avec des spécialistes de cybersécurité, ils vous disent tous quand on veut on prend. Ils sont soumis à des lois extrritoriales. N'est-il pas temps d'avoir dans nos marchés publics une clause de souveraineté à minima européenne voire française ?

Même si vous m'avez dit tout à l'heure c'est pas ça, mais on peut la mettre nous. On est on fait des lois pour protéger nos trésors de guerre qui peuvent servir à contrar et même des données individuelles qui collecté en masse deviennent une source inépuisable d'orientation et de stratégie économique. Et là-dessus, je pense que notre rôle, c'est de dire voilà alte au feu, on peut à travers, même si on est petit euh par rapport à des chiffres, c'est vrai qu'on a un problème un problème de fonds d'investissement dans la tech, mais vous l'avez vous-même, vous êtes parti de 3 milliards, vous êtes arrivé à 15 et pourquoi pas un peu plus.

Et si la commande publique même si elle est minime, on lui don des subventions par les régions des petits grains de café, on donnait une commande parce que ce que nous a dit certaines person certaines personnes, nous on veut pas de subvention, on veut une commande. Si vous me dites voilà l'objectif est ça, vous avez un an et demi pour le faire, ils ont dit on le fait, ils sont prêts à prendre des pénalités mais derrière qu'il y a une commande qui suit et c'est ça qui ne va pas surtout. Alors, monsieur le sénateur, si je vous ai donné l'impression de penser que tout était perdu, je je c'était pas la ma volonté.

Je je pense d'autant plus qu'il faut mener le combat que j'ai choisi quand j'ai quitter le gouvernement sur de mon propre chef de ne pas aller travailler dans une grande entreprise française, de ne pas répondre aux sollicitations des grandes entreprises américaines qui auraient été très contentes d'avoir le secrétaire d'État français au numérique et de créer deux entreprises en France dans le siège social État Paris qui mènent le combat dans l'intelligence artificielle et qui estime bien que leur objectif c'est de faire des entreprises mondiales à Paris. Donc je je si je vous ai donné l'impression de dire que mais non ce que je veux juste dire c'est que pour pouvoir mener le combat, il faut être lucide. C'est c'est la seule chose que je veux dire.

Et la lucidité oblige à dire que il faut se retroucher les manches. Il va falloir faire des choix qui sont difficiles. C'est comme dans la défense.

Les Américains, pardon, je vais le dire très clairement, je fais plus de politique donc je peux dire les choses. Les Américains mettent dans leur domination du monde l'argent qu'on met dans notre modèle social. Le temps du soft power, vous l'avez dit, est probablement passé.

On vient dans un temps, pardon, c'est un anglicisme ça, il dans un temps du hard power où il va falloir faire des choix entre où est-ce qu'on met notre argent, est-ce qu'on met dans dans notre domination technologique et dans nos entreprises de défense ou est-ce qu'on le met dans notre niveau de vie ? C'est un peu caricatural. Malheureusement, il y a quand même beaucoup de Bref, et donc je le dis parce que oui, il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits.

Il y a des entrepreneurs extraordinaires en France, TF que CLB en fait partie. Ils ont besoin qu'on les aide et pour ça ils ont besoin de plus d'investissement, ils ont besoin de marcher. Et là, vous avez raison, il faut arrêter de penser en terme de subvention, faut penser en terme de marché.

C'est vrai pour la puissance publique, c'est vrai pour les grandes entreprises françaises et nous venons de nous avons changé de monde avec l'élection de de Donald Trump. Il faut en tirer toutes les conséquences. Et alors, je vais le dire aussi clairement que je peux.

Je pense que l'introduction pas pour tous les cas parce que ça ne se discute pas forcément pour tous les cas mais d'une part de préférence européenne ça européenne dans les achats publics également puisque c'était une réflexion que nous avions eu à l'époque pour certains usages des grands groupes privés français est nécessaire je ne peux pas le dire plus clairement Ceci le le cœur le le le point central du combat c'est la discussion européenne sur EUCS. Je dire une fois qu'on a fait la déclaration politique la question c'est EUCS c'est est-ce qu'on arrive à mettre de de l'immunité extraterritoriale dans ces normes européennes ? Si on n'y arrive pas, on fait tout ce qu'on veut, on aura perdu la bataille.

Merci monsieur le ministre. Monsieur Fabien Genet. Merci président.

C'était tout à l'heure lorsque vous disiez vous concluiez votre démonstration en disant que encore aujourd'hui vous estimez que le choix de Microsoft à l'époque se justifiait. Est-ce que vous pourriez réexpliquer pourquoi en quelques bouts ? Parce que à l'époque pour c'était on pouvait on avait fait une décision temporaire qui était de dire on commence enfin il je dis on parce que je je l'assume jusqu'au bout hein.

Euh on commence on commence vite on fait de la recherche on le met à disposition ils sont plus sécurité il y a plus de sécurité pardon de le dire mais à l'époque il y avait plus de sécurité pour les données. Euh et il y a les chercheurs, les gens qui sont des ingénieurs en machine learning ou des chercheurs en machine learning pourront beaucoup plus vite faire tourner leurs algorithmes sur les plateformes. On fait ça temporairement.

Je juste pardon tout à l'heure monsieur le sénateur vous avez dit qu'on a transféré toutes les données. C'est pas vrai. On n jamais transféré le SNDS.

On a refusé de transférer le SNDS. Non non parce qu'en fait aujourd'hui ce sont des coortes qui sont en fait la manière dont ça se passe c'est que vous allez chercher des coorts, vous les mettez dans le le lata hub chercher des données SNDS pour certains correspondant à ces cortes et vous le mettez dans le dat. Aujourd'hui, par exemple, la base de l'assurance maladie, elle n'est pas disponible et on n pas transféré, je me souviens très bien, on a dit, on a dit qu'on le ferait pas en 2022, on a il y a pas eu de transfert de l'ensemble des données.

C'est certaines recherches donc certaines données de recherche qui sont dans cet endro et donc on a dit, on commence, on assure de la réversibilité. Encore une fois, je je la réversibilité c'est indispensable mais c'est compliqué après. Mais au moins il y a rien d'irrémédiable, c'est on n'est pas collé avec Microsoft. on part pour 2 ans, on fait nos recherches rapidement, on laisse les acteurs français se développer et on et et les Athéniens s'attendront.

Mais et ça faisait sens parce qu'on voulait aller vite. Euh voilà, si je peux monsieur de façon contractuel, lorsqu'on passe un contrat avec Microsoft pour qu'il héberge ses données, quelles sont les obligations qu'à Microsoft en terme de de protection de ces données euh et en quoi euh le fait que ce soit une entreprise américaine, ça présente un risque quelconqu. Comment vous l'appréciez ce risque ?

Euh alors, je ne connais pas exactement les conditions de passation du marché. Euh pour le coup, cette partie-là a été gérée par le HDH. Euh de mémoire, c'était les seuls labellisés hébergeurs de données de santé.

Euh et donc il y avait des garanties qui étaient en terme de labellisation à la fois en terme de sécurité et en terme de j'imagine de mise à disposition qui était qui était importante. Mais pour être très honnête sur le sujet, je n'ai pas géré le la partie purement légale de la de la mise à disposition. Alors pour le béoen que je suis et pour le citoyen patient éventuellement, quel est la garantie qui m'était donné de savoir que mon gouvernement organisait cet hébergement dans une entreprise par une entreprise étrangère ?

En gros, est-ce qu'il y avait un risque que le gouvernement étranger correspondant la nationalité de l'entreprise puisse accéder à ces données ? Alors de facto aujourd'hui il y a toujours un risque même dans une entreprise française. En fait la domination américaine des technologies du cloud est telle, y compris chez certains des ébergeurs français dont on a parlé que vous ne savez pas fonctionner sans technologie américaine.

Donc la seule manière d'avoir zéro risque, c'est de le mettre chez vous et de pas faire de plein temps. Ce matin, on poseur on pose une question à Antoine Carnot, responsable d'affaires publique et juridique chez Microsoft et on lui demande "Pouvez-vous nous garantir sur serment devant cette commission que les données des citoyens français Microsoft via LUGAP ou autres ne seront jamais transmises à des étrangè étrangères sans l'accord explicite des françaises dit, je peux pas le garantir. Quel que soit quel que soit le cryptage, il se peut pas le garantir.

Ce qui veut dire quelque part, on a beau faire ce que on veut, Microsoft fait une clause de confidentialité, il sera même pas au courant qu'on tire le ficelle derrière, c'est tout. Mais mais vous avez raison monsieur le sénateur. Je veux dire personne ne ni l'énorme domination américaine dans les technologies du cloud qui nous rend tous dépendant y compris une partie des clouder français qui tournent sur des machines virtuelles américaines.

J'aurais pas cité de nom mais oui ils ont une avance qui est monstrueuse. Si on le tempère un tout petit peu, tous les pays du monde ont ce problème là, y compris les États-Unis. Même les États-Unis aujourd'hui ne sont pas souverains technologiquement sur toute leur architecture technologique.

Je vous prends un exemple, les stations téléphoniques. Il y a aujourd'hui en Occident trois fournisseurs de station de base 5G, Ericson, Nokia et Samsung. Il y a pas de fournisseur américain.

Ce qui veut dire concrètement que toutes les communications téléphoniques américaines, y compris les communication et téléphonique américaine passent sur du matériel qui n'est pas américain. Ils ont fait la même le même choix que nous. Ils n'ont pas décidé d'attendre que il y a un opérateur américain qui sache le faire pour déployer la 5G.

Ils ont accepté de déployer la 5G. Ce qu'ils ont fait, ils ont fait la même chose que nous. Ils sont dit on déploie la 5G parce que de toute façon on n pas le choix.

C'est je me souviens très bien, il y a même eu des rumeurs de d'opéa hostile des Américains sur Ericson parce que ça rendait fou le gouvernement américain qui était le même que celui d'aujourd'hui à l'époque d'avoir une faiblesse technologique. Euh et ils ont regardé la question des normes. Donc les Américains poussent énormément le standard Open Run pour essayer de faire en sorte qu'il a d'autresurs.

Mais pour de vrai tout le monde se fait cet arbitrage et même les Américains je il y a deux entreprises européennes qui sont qu'on devrait chérir comme la prunelle de nos yeux. ne sont pas françaises dans la 5G Erikson et Nokia et ASML dans l'intelligence artificielle. Toutes les puces d'intelligence artificielle ont été imprimés par une entreprise néerlandaise s'appelle la SML.

Toutes les Nvidia, toutes les puces SMC et cetera. Aujourd'hui dans les négociations avec les Américains, on a deux énormes atouts, c'est la 5G et ASML. Là, on est en monopole européen.

Bref, tout ça pour dire que les les la complexité des questions auxquelles on est confronté en tant que gouvernement français, heureusement, il reste encore quelques secteurs où ils dépendent de nous. Mais oui, oui, on dépend d'eux dans le cloud pour beaucoup d'utilisation. Euh, ils ont une avance technologique.

Aujourd'hui, vous prenez la capitalisation boursière d'OVH, c'est 2 milliards, c'est 2 milliards d'euros, 3 milliards d'euros et je donne ça. J'ai AW Amazon, c'est 2000 milliards d'euros. Je veux dire en fait euh donc on peut faire des choses, on le voit dans l'intelligence artificielle hein, on voit émerger y compris aux États-Unis en France des acteurs du calcul dans l'intelligence artificielle parce que sur ces nouvelles technologies en fait il y a il y a une espèce de on rattrape mais je vais pas vous dire que on est au même niveau qu'eux aujour on a des super boîtes c'est vrai mais ils ont 10 ans d'avance et c'est malheureux je pense que ça de c'est un des plus gros problèmes aujourd'hui de l'Europe parce que ça ça fait que vous moi, on a des téléphones américains ou chinois moi qui sauvegarde.

J'imagine que tout le monde ici sauvegarde ses données dans des cloud américains, hein. Je veux dire juste euh parce que pourtant il y a des fournisseurs français mais bref. Oui.

Donc il faut se battre. Euh voilà, moi j'essaie de faire ça à mon niveau. Maintenant je suis entrepreneur.

Le reste c'est votre votre mission. Merci monsieur le ministre. Merci pour vos réponses.

Euh si d'aventure vous souhaitiez apporter des compléments, des précisions à l'issue de cette audition, nous vous invitons à le faire avant le la fin de cette semaine. Si de notre côté nous souhaitions aussi communication des de documents écrits. Alors, je pense que la note dont vous avez fait mention issue du ministère de la santé est probablement la même que celle qui a été évoquée par la ministre Busin.

Si ça n'était pas le cas, nous en assurerons. En tout cas, merci pour vos réponses et pour votre témoignage. Merci beaucoup.