Crise de liquidité : la sécurité sociale en danger ?

et dans la pratique. Taxi pour tout le monde. Les chauffeurs défendent leur rente, qui n'est pas menacée par la nouvelle convention élaborée par l'Assurance maladie.

Le service rendu aux malades resterait inchangé. La convention a pour ambition de rationaliser les courses, d'éviter les retours à vide et les temps d'attente démesurés. Objectif, 3 millions d'économies sur une dépense de 3 milliards. - A.-E.Lemoine: On va revenir sur une des mesures que vous proposez pour maîtriser ce déficit de la Sécurité sociale.

Sur les taxis, les économies sont indispensables, quitte à affronter leur colère? - P.Moscovici: D'abord, félicitations à P.Cohen.

Je crois que je vais l'embaucher à la Cour des comptes. Je me demande même pourquoi vous m'avez invité. Je vais revenir sur les taxis.

La question est exactement celle qui a été soulevée. C'est la question des transports médicaux. Une chose vous a échappé, c'est que nous sommes revenus récemment là-dessus en constatant qu'il y avait 6 milliards d'euros de transport.

C'est tout de même beaucoup. Il fallait faire en sorte que les personnes qui en bénéficient soient dans une situation où elles ont besoin d'être transportées et qu'il y ait une prescription médicale précise. Le problème sur les taxis est un peu différent.

C'est un problème de tarif. Je maintiens qu'il faut faire des économies là-dessus. La question n'est pas exactement sous le même angle dans la discussion avec les taxis.

J'ai cru comprendre que le Premier ministre avait conclu la réunion en disant qu'il fallait des économies modestes. Il a parlé de quelque 300 millions d'euros. C'est au moins ça qu'il faut faire, de toute façon.

Il y a un problème qui est celui des tarifs. Il y a une grande difficulté qui est celle de l'excès des coûts des transports médicaux dû à des prescriptions qui ne sont pas faites, ou pas forcément justifiées. Ca, ça doit être adressé absolument. - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'il y a eu un laisser-faire qui explique l'explosion récente de ces dépenses? - P.Moscovici: Ce que nous constatons de manière globale, c'est que la dépense est hors de contrôle.

On a des déficits de la Sécurité sociale. Cette année, ils devaient être réduits. Ils devraient passer de 10 milliards à 7 ou 8 milliards.

L'année prochaine, ce sera 24 milliards. C'est dû à la même chose que la dérive des déficits, à des erreurs de prévision ou à un optimisme de prévision. On a des recettes qui sont surévaluées.

On n'a pas vu que la TVA rapporterait moins cette année que ce qui était prévu. De l'autre côté, on a 1,3 milliard d'euros de dépenses en plus. A chaque fois, on a des recettes qui ne rentrent pas et des dépenses qui augmentent.

Ca se traduit en dette. En 2027 ou 2028, on devrait avoir 180 milliards d'euros de dette sociale. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quoi, concrètement?

On peut imaginer que la Sécurité sociale ne serait plus en mesure de rembourser les frais de santé des Français? Vous parlez de risque de liquidité. - P.Moscovici: Il y a plusieurs façons de faire.

On peut prolonger la Cades. - P.Cohen: Ca devait déjà s'arrêter il y a 5 ou 6 ans. - P.Moscovici: Il faudrait une nouvelle loi votée par les 2 Assemblées.

Il n'est pas interdit d'espérer. Est-ce qu'il faut que je vous fasse un dessin de la situation politique française? Il faut absolument, pour éviter cette crise de liquidité...

Nous l'évoquons comme quelque chose de dissuasif. Il faut mettre en place maintenant un plan crédible de réduction des déficits. Ce plan est aussi un plan de maîtrise de la dépense.

Il y a 51 propositions dans ce rapport. - A.-E.Lemoine: Parmi lesquelles réduire la présence des intérimaires dans les hôpitaux, en tout cas pour les professions paramédicales.

Par qui on les remplace? Ils sont devenus indispensables au fonctionnement du quotidien. - P.Moscovici: Il faut d'abord savoir qu'il y a 90 % du déficit qui vient de l'Assurance maladie.

C'est sur l'Assurance maladie qu'il faut contrôler les choses. C'est l'objectif national des dépenses d'Assurance maladie qui n'est plus sous contrôle. Il est à 3,4 % alors qu'il devrait être à 2,9.

Il faut revenir à une maîtrise de la dépense de santé. On peut le faire sans diminuer en quoi que ce soit les prestations. Il y a plusieurs pistes.

Je vais d'abord répondre à votre question sur les intérimaires paramédicaux. Nous avons fait l'an dernier un rapport sur les intérimaires médicaux. C'est aussi le cas pour les masseurs kinésithérapeutes, les infirmiers...

Il faut savoir que le recours à l'intérimaire coûte 50 à 130 % de plus que d'avoir un titulaire. Il faut renforcer l'attractivité des carrières pour avoir des titulaires. - A.-E.Lemoine: Il faut mieux payer ces professions. - P.Moscovici: Et réduire le coût du recours à l'intérim.

Il faut faire en sorte que ce soit moins surpayé que ça ne l'est aujourd'hui. Les grandes pistes...

C'est d'abord de réduire la fraude à l'Assurance maladie. Quand j'ai évoqué ça, j'ai vu des députés, notamment de LFI, qui disaient: "Comment? La fraude sociale?

Il y a d'autres problèmes!" Oui, mais qui doit défendre les fraudeurs dans ce pays? Ceux qui fraudent ne sont pas les gens qui sont assujettis.

Ce sont ceux qui surprescrivent. - A.-E.Lemoine: C'est les médecins, les fraudeurs? - P.Moscovici: La fraude sociale naît de la surprescription.

Ensuite, certains en bénéficient. Qu'on soit de gauche ou de droite, on ne peut pas défendre la fraude. On a fait des progrès en 3 ans.

Si on met en place un vrai programme de lutte contre la fraude à l'Assurance maladie, y compris avec des recrutements de contrôleurs, on devrait pouvoir récupérer 1,5 à 2 milliards. L'autre piste, c'est les transports, 6 milliards d'euros. Là, le coût a littéralement explosé.

La 3e piste est d'augmenter la prévention dans la santé. Ca a un impact positif. Si on prévient mieux les maladies, on a moins de coûts d'Assurance maladie et, surtout, on a moins de charges liées au vieillissement de la population et des personnes en situation de dépendance. - A.-E.Lemoine: Ca, vous le faites d'ici 2027?

C'est une révolution qui va prendre un peu plus de temps. Il ne reste que 2 ans. - P.Moscovici: Il faut commencer tout de suite.

C'est ce que nous disons. C'est pour éviter cette bosse et permettre de franchir ce cap en finançant...

La 4e grande piste, c'est tout ce qui concerne...

J'ai déjà parlé de la prévention? - A.-E.Lemoine: Oui.

Vous venez de le faire. - P.Moscovici: Les médicaments génériques!

En France, nous avons une sous-consommation de médicaments génériques. Nous sommes à 20 % alors que d'autres sont à 58 %. Chacun sait que le remboursement de médicaments originaux...

Ca peut être 3 ou 4 fois plus cher que le générique ou le biosimilaire. Si on a un vrai plan de développement de génériques ou de biosimilaires, on va avoir des réductions considérables. Il faut un vrai plan piloté par l'Assurance maladie.

Si vous suivez ces 4 pistes, très sérieusement...

On a donné un chiffre. Nous pensons qu'avec un plan de cette nature, qui ne touche en rien l'assujetti, qui ne diminue en rien les prestations, qui augmente plutôt la qualité du service rendu à l'assuré, on peut économiser 20 milliards d'euros d'ici 2028. Ca se trouve être justement à peu près sur le timing qu'on évoque où on peut avoir une crise de liquidité. - A.-E.Lemoine: C'est pour en faire un éléctrochoc? - P.Moscovici: On pense toujours en France qu'on est protégés, qu'il ne nous arrivera rien.

On pense qu'on est trop importants pour qu'on nous touche. Je ne dis pas qu'on est dans une situation à la grecque, mais notre situation est alarmante. Il faut réagir collectivement.

C'est notre intérêt. - P.Cohen: Sur la fraude, il y a des abus qui sont dénoncés, comme vous venez de le faire, et d'autres qui sont parfois suggérés.

Ce n'est pas très clair. J'ai cité tout à l'heure l'invalidité. Vous dites dans le rapport qu'il y a des disparités dans les départements qui sont inexplicables, ni par l'âge ni par la structure de population. - P.Moscovici: Vous l'avez bien lu.

Il y a beaucoup de disparités. - P.Cohen: Donc il y a des abus? - P.Moscovici: Sans aucun doute. - E.Tran Nguyen: Sur la fraude, des députés LFI disaient que ce n'était pas le problème et qu'il y en avait d'autres.

Justement. Je voulais vous faire écouter M.Bompard, coordinateur de LFI, qui a une autre explication.

Il l'a donnée hier sur RTL. - M.Bompard: Le déficit de la Sécurité sociale a été créé artificiellement en France, puisqu'il y a eu des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. - Les dépenses ont aussi augmenté.

Et de manière très significative. - M.Bompard: Mais les recettes auraient dû augmenter de manière aussi significative s'il n'y avait pas eu, de la part des pouvoirs politiques, depuis des années, des exonérations de cotisations sociales qui n'ont pas été compensées. - E.Tran Nguyen: Est-ce que le déficit de la Sécurité sociale a été créé artificiellement en France? - P.Moscovici: Non.

Il n'est pas artificiel. C'est davantage une perte de contrôle de la dépense. Je vais répondre à son observation précisément.

Nous parlons de ça dans le rapport. Il y a 77 milliards d'euros d'exonérations sociales qui sont essentiellement chiffrées, ciblées autour du Smic avec un objectif qui est de permettre aux bas salaires d'être dans l'emploi. De facto, si on supprimait l'intégralité de ces cotisations, ce qui serait le remède admirable pour réduire le déficit, ça détruirait un million d'emplois, notamment un million d'emplois sur des bas salaires.

Il y a sans doute des mesures qu'on peut prendre. On peut faire là-dessus 3,5 ou 4 milliards d'économies, mais il faut arrêter...

Je conçois que, dans un pays comme la France, où il y a des débats démocratiques, on puisse parler fiscalité. Je conçois qu'on demande à ceux qui sont plus riches de contribuer davantage. Après tout, j'étais moi-même un homme politique et je n'étais pas un homme de droite.

Je n'ai pas franchement subi une greffe de cerveau depuis. Je sais ce que sont mes idées personnelles. Elles ne rentrent pas en ligne de compte, mais je conçois qu'on ne soit pas uniquement sur la dépense publique.

Nous ne pouvons pas nous permettre de taper uniquement sur le contribuable, qui est aussi le citoyen. Nous avons 9,2 % de prélèvements obligatoires dans ce pays. Nous devons aussi ménager nos équilibres.

Même si on fait de la fiscalité, et ce n'est pas un tabou, il faut surtout faire des économies sur les dépenses. Nous avons 57 % de dépenses publiques dans le PIB. C'est 8 % de plus que la moyenne de la zone euro.

Ca ne veut pas dire pour autant que nos services publics sont merveilleux. Si les Français se disaient "waouh, c'est formidable, nos hôpitaux et notre Education nationale, c'est formidable", on pourrait comprendre. Je suis attaché à un certain système de protection sociale.

Je dis que la Sécurité sociale est un trésor national. Ce qui la menace, c'est la dette. C'est ce que ne comprennent pas certains de nos élus.

C'est la dette qui crée les problèmes de la Sécurité sociale. Ce n'est pas l'existence de la Sécurité sociale qui est un problème. Si nous nous trouvons dans cette crise de liquidité en 2027, qui paye?

C'est le citoyen, l'assuré, celui qui souffre de différents problèmes couverts par la Sécurité sociale, que ce soit l'autonomie, la vieillesse et la maladie. - P.Cohen: Le problème, c'est que les crises sont multiples.

Vous avez souligné tout à l'heure la crise intérieure qui devrait empêcher l'adoption d'une loi organique pour relever le plafond de la Cades. Il y a aussi la crise extérieure et l'incertitude créée par D.Trump, qui change d'avis et d'injonctions à peu près toutes les semaines.

Je parle des droits de douane sur l'Europe. Trump a revu sa position après avoir à nouveau menacé l'Europe de 50 % de droits de douane. Est-ce qu'on doit tenir compte de ses changements de pied?

Quel est le cap qui devrait être défini? - P.Moscovici: Je considère que la Commission européenne, à laquelle j'ai appartenu, mène plutôt bien sa barque.

Il faut déjà être fermes, ne pas le laisser imposer une ligne déséquilibrée. Il faut être capables de riposter. Ensuite, il ne faut pas entrer dans une guerre commerciale.

Ce n'est pas parce qu'il propose des mesures bêtes et méchantes qu'il faut l'être. La commission sait assez bien le faire. Elle cible des territoires, des produits sensibles aux Etats-Unis, notamment des territoires républicains.

La Commission a assez bien réagi, je pense. Ils ont eu une conversation que je ne connais pas, et il a ensuite retardé cela. Je pense qu'il faut avoir un peu le calme des vieilles troupes dans cette affaire.

D.Trump montre depuis 150 jours une forme d'erratisme qui est préjudiciable aux Etats-Unis