Condamnation de Sarkozy : "On envoie un ancien président en prison sur des absences de preuves"

On a le plaisir de recevoir aujourd'hui John Christopher Roland. Vous êtes constitutionnaliste, vous êtes maître de conférence à l'université Paris Nanterre. Ravi.

Bonjour. On a besoin de parler de la justice, du droit. La justice avec un grand J, du droit avec un grand D parce qu'il y a évidemment ce séisme médiatico politique et judiciaire depuis un peu près 48 heures autour de la condamnation de Nicolas Sarkozy.

Et c'est vrai que le débat se poursuit parce que c'est pas l'homme qui est défendu, c'est l'homme qui est souvent attaqué, mais c'est la notion de justice. Et c'est très intéressant de voir les réactions du monde judiciaire, du monde du du de l'univers du droit, mais aussi les réactions des des Français. Vous savez que cette condamnation, elle divise la classe politique, mais aussi les Français.

Et si de manière générale la droite dénonce la lourde peine et que la gauche l'applaudit, vous allez voir et que ce n'est pas toujours euh aussi binaire. Le correspondant d'Europe dans le nord, Maximilien Carlier est allé à la rencontre des personnes bien éloignées des idées de l'ancien président. En gros, il a interrogé des euh Français de gauche et et eux-mêmes sont choqués par ce qui est en train de se passer.

Je rappelle juste et il faut le répéter autant que faire se peut qu'il n'y a pas eu de financement illégal de campagne, qu'il n'y a pas eu d'enrichissement personnel, pas de pacte de corruption, pas de risque d'évasion, pas de risque de réitération. Et trois juges ont décidé donc d'envoyer et le président Nicolas SarkoZier en prison pendant 5 ans en sortant l'association de malfaiteurs avec exécution provisoire. J'ai hâte d'entendre ce ce reportage.

Il est signé Maximilien Carlier. Et si vous souhaitez réagir bien sûr 01 20 39 21, écoutez notre premier sujet pour Elliot de Val et vous on est ensemble jusqu'à 13h en direct sur Europe. J'ai pas voté Sarkozy, j'avoue, mais je trouve que c'est un peu surdimensionné.

La réaction de Sylvie qui vit à Lille suite à la condamnation de l'ancien président de la République. L'incarcérer en prison, c'est un peu excessif parce que c'est un ancien chef de l'État qu'il a fait ce qu'il faut pour la France parce que je pense qu'il aime la France. Le constat est le même pour Pierre juste à côté.

Une peine incompréhensible selon lui, même s'il ne partage pas ses idées. Je défends le l'honneur du président d'un président de la République. Voilà, il a il a un honneur à préserver là. maintenant qu'il soit condamné derrière les barreaux.

C'est c'est terrible pour un un président de la République. Les juges se sont payés un chef de l'État déplore certains habitants. Bien qu'il ne soit pas du même bord politique, Rachid estime cette condamnation démesurée.

Je vote à gauche. Ouais. Moi, mon avis personnel, ça ça abîme la fonction d'un président de la République.

C'est un acharnement, sincèrement. C'est un acharnement. Et avec cette condamnation, quelle image de la France renvoie-t-on désormais à l'étranger ? demande ce Rivin à Lille.

Maximilien Carlier Europen et je me tourne tout de suite vers vous John Christopher Roland. Je rappelle que vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence à l'université Paris Nanre. La question c'est la justice avec un grand J.

Et vous savez, il y a des principes, il y a des piliers, des principes fondamentaux. La charge de la preuve par exemple, le principe de culpabilité, le principe de nécessité des peines. Et puis il y a aussi le double degré de juridiction.

Donc comment le constitutionnaliste que vous êtes va demain, après-demain, lorsque vous allez retourner évidemment sur les band de l'université, euh expliquer à vos élèves ce qui s'est passé jeudi après-midi au tribunal correctionnel de Paris. Vaste question. D'abord, je je tiens à noter quand même que c'est plutôt bon signe dans le reportage qu'on vient d'entendre que finalement beaucoup de Français ne se réjouissent pas qu'on envoie quelqu'un au cachot.

Quelle que soit la personne, c'est quand même voilà une peine qui est extrêmement lourde pour la personne qui la vit. La deuxième chose c'est que euh évidemment l'état de droit comprend, vous l'avez dit dans dans votre conclusion, un double degré de juridiction pour même aller se pourvoir ensuite en en cassation le cas échéant et par conséquent voilà, il est pas démuni. Maintenant là où il y a une grande différence pour moi, c'est que prétendre que Nicolas Sarkozi ou que tout autre président ou ancien président serait un citoyen comme un autre, c'est illusoire. ce n'est pas un citoyen comme un autre.

Il a incarné les plus hautes fonctions. Donc il y a une question aussi de représentativité sur le plan international et par conséquent si vous voulez ça ça ça pose cette question. Et si je voulais conclure sur plan en réalité peut-être que la la focale ne doit pas être non pas alors d'abord une décision de justice peut être critiquée hein.

Vous parlaz tout à l'heure de commentaire de décision. On fait ça tous les jours. Ce n'est pas interdit.

Là où il faut faire attention effectivement, c'est c'est la façon dont son on s'attaque non pas à la décision, mais au corps au au corps des magistrats. Et puis euh voilà, au-delà de ça, je je pense que euh c'est c'est la qualité de la personne euh qui probablement explique aussi euh ses ses réactions parce que euh c'est pas une qualité qui est euh commune, c'est pas le citoyen lambda et en même temps vous avez la question de l'égalité entre citoyens. Enfin, c'est c'est un vrai J'imagine qu'on va avancer sur ce sujet mais c'est un sujet très complexe en fait.

Alors, vous dites "Persne ne peut se réjouir quand quelqu'un est derrière les barreaux." Pardonnez-moi, moi quand vous avez un terroriste qui passe toute sa vie à l'ombre, je suis le premier heureux. vous aussi bien évidemment, mais euh quand des criminels sont derrière les barreaux, pareil, je constate et et tous les Français l'ont constaté que le logeur euh Jawad a pris une peine pour association de malfaiteurs pour entreprises terroristes.

Il a logé deux terroristes hein moins lourdes que Nicolas Sarkozi en première instance. Donc il y a un décalage qui saisit qu'on soit sympathisant, pas sympathisant, pro ou anti, c'est pas le problème. Encore une fois, la question n'est pas la personne, la question c'est l'institution.

La question ce sont des principes fondamentaux. Et moi, je constate depuis 48 heures que beaucoup de Français sont choqués par ce qui s'est passé jeudi après-midi. Alors, autre question et là, elle est un peu plus personnelle.

J'imagine que vous avez suivi attentivement euh ces heures de de débat avant que la décision soit rendue donc aux alentours de de 13h30 14h jeudi après-midi. Est-ce que vous vous attendiez à un tel euh à une telle réponse pénale ? Alors le problème c'est que les réquisitions euh du parquet étaient euh les mêmes au-delà.

Donc il y avait un risque qu'effectivement la la peine soit lourde. Si on lit la décision d'une manière un peu différente à l'association de malfaiteurs, ça peut aller jusqu'à 10 ans de prison. euh le fait de le voilà fixer le quantum à 5 ans, ça peut être aussi vu, je quo c'est une une idée qui qui circule comme déjà une peut-être on peut le lire comme une forme de clémence dans la peine maximale qui était encoure.

De la même manière, l'effet différé de la du mandat de dépôt aussi peut-être vu, si on raisonne à l'envers, c'est pas c'est pas mon avis personnel, mais que c'est effectivement aussi une mesure de clémence eu égard d'abord au fait que c'est la campagne de 2007 et pour lesquelles à l'époque il y avait aucun antécédent qui pouvait être reproché à Nicolas Sarkozi. sur votre question précise et notamment sur vous parliez de Jawad le le logeur effectivement on c'est la question cette fois-ci de la proportionnalité de la P bien sûr et cette question peut faire l'objet effectivement de critique de débat c'est pas interdit il faudrait pas penser que on ne peut pas critiquer une décision de justice on le fait tous les jours pour les besoins de la science pour les besoins du débat public et cetera le seul glissement à mon avis sur lequel il faut être très prudent c'est sur la personne des magistrats en particulier par on l'a dit ce matin On était sur ces news dans leur dép. Euh, visiblement la présidente de de la chambre est est menacée de mort.

On lui apporte tout son soutien, tout notre soutien. On trouve ça scandaleux et on espère que les auteurs seront lourdement condamnés. Visiblement, la justice peut être euh très ferme et apporter des condamnations exemplaires.

Donc, on ne doute pas que la justice fera le travail sur ce sujet-là. Pardonnez-moi, moi je je reviens Thomas Bonet aux principes fondamentaux. Vous dites une forme de clémence.

Bah euh lorsqu'on voit que trois des quatre chefs d'accusation sont balayés par la présidente de de de la cour et que au final on se retrouve avec 5 ans de prison ferme avec mandat de dépôt différés, mais ça veut dire que et l'exécution provisoire, bah euh vous dites euh je pensais que la le doute profitait à l'accusé, qu'on qu'on pas sans preuve, que il y avait un principe de proportionnalité. Enfin, tout ça est en train de s'effondrer. C'est pour ça que la question qu'on se pose ce matin et vraiment j'ai hâte d'avoir les auditeurs en direct sur Europe, c'est est-ce que vous sentez que la justice en ressort grandit ?

Est-ce que la justice n'est pas ébranlée par cette par cette décision ? Je pense que vous avez été au cœur du sujet sur l'exécution provisoire, sur l'absence de démonstration par la preuve. Ça pose quand même énormément de questions et c'était très intéressant d'entendre ce reportage.

Ça on parle pas là de la personnalité de Nicolas SarkoZi, on parle vraiment d'un sujet de justice et c'est donc très intéressant d'entendre les professionnels qui sont avec nous. Je tiens aussi à rappeler quand même que la justice est rendue au nom du peuple français et moi je me pose la question, vous parliez de l'échelle des peines et cetera. on est obligé de comparer avec d'autres affaires qui n'ont évidemment rien à voir, qui euh voilà ne peuvent pas toujours être comparés, mais je suis intimement persuadé que les Français sont très choqués quand ils voient que des gens qui attaquent des policiers ne vont pas une seconde en prison et qu'on envoie un ancien président en prison mal sans pouvoir faire appel, en tout cas en étant en prison en attendant de pouvoir faire appel sur une démonstration où il y a une absence de preuve et on retient l'association de malfaiteurs comme étant le seul chef d'accusation finalement retenu à la fin.

Moi, je pense que les Français, quel que soit leur bord politique, se posent cette question. Et d'ailleurs, il y a un grand décalage visiblement et c'est ce que je pense aussi entre les Français et les responsables politiques qui certains à gauche ont ricané, ont passé la journée à ricaner et n'ont pas été à la hauteur de du moment qu'on a traversé. Mais vous avez des éditorialistes qui sont souvent classés et qui l'assument à gauche.

Je pense à Jean-Michel à Patti qui a s fendu d'un long tweet. vous dites très bien, mais parce que on ne peut pas le suspecter de de d'être un proariste, il l'a démontré durant toute sa carrière d'éditorialiste, mais il va sur le terrain de la sanction, de la justice et il voit bien qu'il y a un problème avec de conférence à l'université Paris-Neraire. Accompagné également de Thomas Bonet, journaliste politique AC News et de George Fenc, ancien magistrat, ancien député des auditeurs m'envoient dont un qui m'envoie.

Je n'ai pas tremblé à l'annonce du variant Frankenstein parce qu'il y a un nouveau variant pour le Covid en ce moment qui fait peur à tout le monde. Mais j'ai fermé les fenêtres. En tout cas, on a une idée de déguisement pour Halloween.

Ben voilà, le Frank Einstein sera à la mode dans les prochaines semaines. Revenons sur notre débat du jour, la justice et le pouvoir judiciaire. Est-ce que les juges ont pris le pouvoir ?

Et avant de débattre de cela, je voudrais qu'on écoute une archive parce qu'il y a un homme qui est alerté à l'époque. On était c'était il y a 28 ans, il était interrogé par notre ami et regretté Gérard Leclerc. À l'époque, il n'était pas candidat à la présidentielle, il n'était pas homme politique, il était journaliste à Europe au Figaro et il s'appelle Éric Zemour.

Vous dites que derrière tout ça, il y a un danger pour la démocratie, le gouvernement des juges. C'est c'est qu'il y a c'est exactement la logique de de votre première question. Donc c'està dire ils appliquent les lois qu'ils veulent.

Donc la loi est votée par le Parlement qui est le représentant du peuple. Donc les juges au nom de leur idéologie ne respecte pas le suffrage universel et au contraire veulent se mettre à la place du suffrage universel. Vous savez, il y a eu une une rencontre entre préfet et juges d'un mot et on a ce qui était secrète et et on a bien vu la différence quand les préfets parlaient République suffrage universel respect de la loi.

Les juges parlaient droits de l'homme état de droit. Mais l'état de droit sans les droits de l'État, ce n'est plus la démocratie. En tout cas, ce n'est plus la République.

L'état de droit sans les droits de l'État, ça n'est plus la démocratie. Ça n'est plus la République. John Christopher Rolland, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence à l'université de Paris Nanterre.

Il faut rappeler aux auditeurs que on n' pas de pouvoir judiciaire en France. On a une autorité judiciaire. Il y a un pouvoir exécutif, il y a un pouvoir législatif et il y a une autorité judiciaire.

Les mots ont un sens. Mais au grès des années, de toutes ces lois qui ont été votées, de ces décrets, de cette multiplication, sorte de code pénal, code de procédure pénale qui est devenu obèse, vous avez aujourd'hui peut-être des juges qui ont pris en quelque sorte le pouvoir sur l'autorité, sur le lapsus révélateur, sur le législateur et même parfois sur le le pouvoir exécutif. Là, en l'occurrence, enfin, j'aiécouté le la pastille qui vient d'être diffusée, c'est que le ces lois qu'applique le juge, ce sont les c'est les parlementaires qui les vote.

Et on peut faire le parallèle d'ailleurs avec l'exécution provisoire de l'inéligibilité, j'ai réussi à le dire, de Marine Le Pen. C'est le législateur qui a voulu laver plus blanc que blanc et finalement vous retrouver dedans. Là où il y aurait une idéologie éventuelle des magistrats, ce serait à la limite dans la fermeté de enfin géométrie variable en fonction des gens.

Mais ils ne font qu'appliquer. Alors ce sont pas tout à fait la bouche de la loi, pas monter que non plus mais enfin ils ont une marge d'interprétation de la loi mais c'est la loi votée par le parlementaire. J'entends mais pardonnez-moi, quand on voit par exemple les communiqués du syndicat de la magistrature, ils ne font pas qu'appliquer la loi.

Ils ont une certaine idée de la justice. Ils ont une certaine idée de quelle peine ils veulent appliquer George Fenc sur les les pouvoirs qui ont peut-être pris les juges qui ont peut-être pris le pouvoir. Vous en pensez quoi ?

Et on sera avec Paul dans un instant qu'on salue. Il nous appelle de Bordeaux. Et si vous souhaitez réagir en direct 01 80 20 39 21 George Fenc.

Pourquoi la justice n'est pas un pouvoir ? Elle n'est pas un pouvoir parce qu'elle n'est pas issue directement du suffrage universel. Le pouvoir appartient au peuple.

C'est règle démocratique démocratique. Donc le le législateur lui est élu par le peuple. Po exécutif, c'est une émanation aussi de ce pouvoir.

Il a une légitimité solaire directe. Le juge, lui, il a une légitimité lunaire indirecte. Il applique la loi.

Il est la bouche de la loi. Il doit l'interpréter certes, mais il ne doit pas la dénaturer. Et vous disiez à l'instant, on peut critiquer une décision de justice, on le fait tous les jours dans le jurist classeur, mais on doit pas critiquer le corps des magistrats.

D'accord, mais à condition que ces magistrats là ne rest ne respectent leur statut. Or, il y a une grande règle dans la démocratie, c'est la séparation des pouvoirs. Or, il se trouve que depuis maintenant qu décennies, vous avez des juges qui se sont auto-investis d'une mission rédemptrice de la société à leur vision à eux. qu' se substituent au législateur, ils imposent des décisions et ils font rentrer le débat politique dans le prêtoir.

C'est assumé, c'estd et ceux qui vont à l'encontre de leur vision, ils ont le réfugie sur un mur des cons en l'espèce Nicolas Sarkozy qui se trouve avoir été jugé par la présidente du tribunal qui elle-même appelait à une manifestation contre Nicolas Sarkozy en 2011 devant le tribunal de Nice. Est-ce que pour vous, constitutionnaliste, attaché à ce principe de la séparation des pouvoirs, est-ce qu'il n'y a pas une dérive judiciaire justicière d'une partie du corps des magistrats qui sort de son statut de 1958 obligations de réserve et qui se s'implique dans un débat politique avec des adversaires politiques ? John Christopher Rolland.

Ah c'est oui effectivement hein c'est un débat très basse. Alors sur la question particulière de la magistrate qui a prononcé enfin une décision collégiale mais qui a effectivement manifesté en 2011. Moi la question que je poser c'est qu'il y a des mécanismes qui permettent soit euh le mécanisme de suspicion légitime, elle aurait aussi si elle estimait qu'elle avait une prévention contre la la personne se déporter d'elle-même.

C'est aussi ça quand on est magistrat. C'est aussi une question d'âme et de conscience sur sur la la posture qu'on veut adopter. Là, on parle de dérive politique parce que il s'agit justement de prévenus qui ont un rôle politique.

Mais ce que ce que je voudrais qu'on oublie pas, c'est que dans la justice de tous les jours, on a des décisions qui sont rendues tous les jours, quel que soit le domaine d'ailleurs en matière civile, en matière de prudom, en matière et où les où là on n pas, si vous voulez autant de critiques. Ça vient sur ce terrainlà parce que c'est lié à la qualité des prévenus. Mais si euh on doit aller plus loin et effectivement moi je suis pas tout à fait favorable à ce qu'un magistrat puisse être syndiqué et si on voulait plus d'indépendance de la magistrature, faudrait même aller au-delà euh de la distinction avec le parlement, c'est que le jour ils pourront décider eux-mêmes de leur propre budget, ce qui est tout à fait utopiste, je le reconnais.

Là, on pourrait avoir absolument une une indépendance totale. Et puis moi, je pense surtout aux étudiants qui veulent embrasser la carrière de magistrat. C'est quand même une carrière qui est au service de la société et qui et qui vaut le coup.

C'est la première fois que j'entends un constitutionnaliste, un juriste dire "Je suis contre les syndicats dans la magistrature." C'est la première fois et puis aux auditeurs. C'est vrai que mais il faut le dire aux auditeurs qui nous écoutent ce matin.

Il y a aussi une sorte de non dit tabou sur l'idéologie qui peut y avoir chez certains magistrats euh soit des magistrats honoraires qui avancent à visage masqué. Euh, j'ai vu par exemple chez certains de nos confrères inviter Serge Portelli, vous savez qui était du syndicat. Oui.

Ah bah vous dites bah oui du syndicat. Vous le savez George mais les téléspectateurs ils savent pas. Peut-être qu'il était un militant actif du syndicat de la magistrature qu'il avait fait le traité de démagog Sarko en 2006, traité de Nicolas Sarkozi, une République sous haute surveillance en 2007, le sarisme sans Sarkozy en 2009 et aujourd'hui il vient défendre la décision de justice en disant c'est un scandale, on est en train d'attaquer le la justice avec un grand gif.

Mais c'est pas mais moi je veux juste qu'on avance à visage des masqu et qu'on soit honnête, d'accord ? qu'on ne prenne pas les auditeurs, les téléspectateurs pour des imbéciles.