Audition d’anciens directeurs généraux des outre-mer

Mes mes chers collègues, pour ouvrir les travaux de notre commission d'enquête sur les inégalités systémiques dans les outres mères, nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui trois anciens directeurs généraux des outresemes du ministère des outresemères. Alors, monsieur Vincent Bouvier, préfet qui a été directeur et délégué général à l'outre entre 2009 et 2013. Madame Sophie Broca, préfète de la région centre Valle-de Loire, préfète du Loiré. qui a été directrice générale des outres maires entre 2020 et 2023 et qui est avec et qui est devait être en visonférence et je vous remercie d'être en présentiel.

Monsieur Olivier Jacob et qui a assumé les fonctions de directeur général des outres de 2023 à fin 2025. Madames, messieurs les préfets, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologiste et elle a débuté officiellement ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Evely Corbia Namenzo en est la rapporteur. L'objet de nos travaux est d'examiner la perence voir l'accroissement des inégalités dans les outres mè en matière d'éducation, de formation et d'emploi, de niveau de vie et de pouvoir d'achat, mais aussi d'accès aux soins et d'accès aux droits.

Nous saitons examiner la réalité de ces inégalités à la fois entre les territoires ultramarins et la France hexagonale, mais aussi au sein des sociétés ultramarines. Notre objectif est également d'évaluer avec vous l'efficacité de l'action publique dans les outresemers alors que l'impression générale sur le terrain est celle d'un essoufflement des politiques publiques voire d'une mise en échec. L'action de l'État apparaît souvent comme une action en réaction aux événements mais qui ne parvient pas à renverser laque profonde.

Certaines égalités résistent depuis trop longtemps aux politiques conduites par l'État et les territoires. Ce qui laisse penser qu'elles ont un caractère systémique qui échappe à l'action politique. Trop souvent désormais nos concitoyens douteent des promesses sur le rattrapage de nos territoires ou pire ils estiment que ces politiques passent à côté des vrais enjeux et des causes profondes de leurs difficultés.

Dans ce contexte, notre commission souhaite vous entendre car votre expérience a fait de vous des acteurs de premier plan et des observateurs éclairés des politiques pour les outresemes. Nous sommes particulièrement intéressés par les propositions concrètes que vous pourrez formuler pour tracer un chemin audacieux vers la mise en œuvre effective du principe d'égalité. Un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations.

Je souhaite maintenant vous rappeler que cette audition est diffusée en direct sur le site intranet du Sénat. Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait possible de peine prévu aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Monsieur Bouvier, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

Madame Brocasse, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Monsieur Jacob, à votre tour. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure.

Je vous remercie. Alors si vous le voulez bien, mesdames, messieurs les préfets, pourriez en quelques minutes faire une brève présentation liniaire après laquelle je passerai la parole à madame la rapporteur puis à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions. Nous vous écoutons.

Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, nous sommes entretenu avec mes deux collègues et compte tenu du fait que je suis le plus vieux, le le privilège de l'âge et qu'ils ont gentiment respecté. Donc, je vais commencer à m'exprimer et à faire une présentation préalable en essayant de de ne pas être trop long. Je voudrais également vous remercier de nous donner l'occasion de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous puisque quand on a servi plus de 10 ans mer ce qui est mon cas sans compter sans compter le mes activités de secrétaire général de la mer où je me suis occupé des politiques maritimes à travers souvent un prisme ultramarin et puis le mes activités en temps à la cour des comptes pendant 5 ans où j'étais affecté à la 5e chambre qui traite notamment des des sujets ultra mainars.

Je voudrais dans ce propos introductif et en souvant en suivant tout de même la logique du questionnaire que vous avez bien voulu nous soumettre, mais certainement pas en répondant à toutes les questions à ce stade, distinguer deux grands points. La notion même d'inégalité systémique sur laquelle je me je me suis interrogé et ses conséquences rapidement. Et puis deuxième point, c'est ce que vous rappeliez madame la présidente quant à vos souhaits tissé qu'elle quelques perspectives pour l'avenir et pour demain sur la notion d'inégalité systémique.

Comment définir la notion d'inégalité systémique ? On part du principe qu'il y a une structure ultramarine, un ensemble ultramarin qui et c'est cet ensemble ultramarin sur lequel je vais revenir, ce système ultramarin qui peut créer des inégalités. Donc l'inégalité systémique, moi je le comprends comme une comme une conséquence des caractéristiques systémiques du système ultramarin.

Alors quelles sont ces caractéristiques systémiques structurelles ou initiales si je puis dire ? Et pour être rapide, il y a tout d'abord à l'évidence des éléments géographiques comme l'insularité à l'exception sur l'exception de la Guyane. L'éloignement avec les questions ainsi posées des coûts d'approvisionnement de de la continuité territoriale avec l'hexagone, de l'accès à la formation, de l'accès à l'enseignement secondaire et supérieur.

Autre élément de géographie, l'importance et la variété des risques des risques naturels. Il y a quelques exemples récents qui nous montrent combien ils sont à la fois imprévisibles et variés. Euh je je suviens d'un collègue qui me disait avec une certa certain humour que le seul risque naturel que nous n'avons pas autre mer, ce sont les avalanches de neige et encore va savoir peut-être que le changement climatique me fera un jour changer d'avis aussi avec cette constatation faite par les météorologistes que les cyclones les grands événements climatiques comme les cyclones pardon seront peut-être moins fréquents, mais ils seront certainement plus lourds, plus importants et plus forts.

Il faut mentionner enfin des éléments de géographie urbaine, la concentration de la population des activités dont les zones urbanisées, les agglomérations posent avec acuité les questions de l'accès au logement, de l'accès aux fonciers, de l'habitat précaire ou insalubre et des transports. Et bien sûr euh aux éléments géographiques viennent s'ajouter des des éléments proprement historiques. qu'il s'agisse des je donne un exemple qu'il s'agisse des peuples premiers en Nouvelle Canéonie ou en Guyane du peuplement forcé par l'esclavage à la Réunion aux Antilles.

On constate à l'expérience que ce sont ces groupes issus de ces communautés au sein de ces groupes que se concentrent aujourd'hui le plus les difficultés les inégalités sociales, le chômage, l'accès à la formation et à l'emploi et l'insertion des jeunes. Et sans doute, et c'est aussi un élément important sur le plan des freins au développement lié aussi à l'histoire de ces territoires. Un modèle qui reste quasi dominant, soyons nuancés, c'est-à-dire la persistance d'un lien trop étroit, d'une dépendance trop marquée par rapport à l'hexagone.

Ce que certains ont pu qualifier parfois de métropolisation de l'outre mer qui resterait excessive. Comment définir en de la façon la plus synthétique ce modèle économique ? l'importance des importations venant de l'hexagone, la structure oligopolistique des grosses entreprises importatrices limitant de ce fait la concurrence et contrariant la baisse des prix un marché intérieur garanti du fait du poids de la fonction publique et des surrémunérations.

Enfin, les trois tests des marchés intérieurs qui limitent également le développement de ces productions locales. J'ajouterai que en relevant, on peut relever aussi les effets contrastés de certains mécanismes dont la création était pourtant pavé de bonnes intentions. Je pense à la surrémunération des fonctionnaires de l'État, initialement conçu pour compenser l'éloignement et les difficultés de la vie outreem.

étendu par une volonté d'alignement que que l'on peut comprendre aux fonctionnaires des collectivités puis à certaines activités du secteur privé et aboutissant dans la pratique à une inégalité entre ceux qui en bénéficient et ceux qui qui en sont exclués et conduisant de sur croix à la hausse des prix en offrant un marché garanti. Je je voudrais ajouter à ce stade que parce que c'est une question que vous posez qu'il faut en effet avoir une analyse adaptée à chaque à chaque territoire ultramarin au-delà des des points communs que que je viens d'évoquer. Un certain nombre de différences doivent nécessairement être prises en compte.

La variété des statuts et des compétences de l'État. Compétences de l'État n'ont rien à voir en Nouvelle ou en Polynésie. Elles sont résiduelles d'une certaine façon même si le rôle de l'État au-delà de l'analyse juridique deven. par rapport aux compétences de l'État dans les Romes.

La variété des cultures, des identités, des histoires de la colonisation, la variété des économies et des perspectives de développement. La Nouvelle Caédonie est aussi une terre, elle aurait pu être une terre industrielle avec 25 % des ressources mondiales de nickel. J'en même si la production nickel en Nouvelle-Calédonie connaît aujourd'hui une crise grave, la Guyane où un centre spatial exerce une activité de pointe. la variété aussi des évolutions démographiques, fin de transition démographique et menace de vieillissement de la population aux Antilles.

On aura-il construire en accélérer des maisons de retraite après avoir construit des collèges et des lycées caricature fin de la transition démographique et vieillissement de la population antillosion démographique en Guyane et à Mayotte. Ces nuances impliquent une attention particulière aux difficultés de certains territoires et aux moyens nécessaires. Dernier mot sur cette première partie.

Vous avez, je me permets de vous le dire assez directement dans le questionnaire, un constat qu'on peut considérer comme lucide, qu'on peut considérer aussi parfois comme sévère ou très sévère sur les politiques conduites par l'État dans dont les résultats apparaissent ou apparaîtraient limités. Je me permettrai de dire à ce stade que le terme d'échec ou d'échec total me paraît tout de même excessif et sans être exhaustif ou trop exhaustif ou trop énumératif à ce stade, je rappellerai quand même que il y a eu des de nombreuses initiatives et dispositives développés en matière économique et sociale. La lutte contre la vie chère, le contrôle des respects des règles de concurrence et nous avons un exemple très récent ces derniers jours. des mesures de soutien de rattrapage adaptées au contexte ultramarin comme les exonérations de charge pour les entreprises ou la ligne budgétaire unique, des efforts très importants en matière d'infrastructure que ce soit les infrastructures routières, la santé, les hôpitaux, les infrastructures scolaires.

Tout cela fait que parfois d'ailleurs même si même si ces mesures sont des tempéraments, des adaptations sans peut-être aller au fond, le l'outre mer sur certains points fait fonction de laboratoire qui a pu inspirer d'autres politiques et notamment les politiques hexagonales. pense évidemment sur le plan institutionnel à la Nouvelle-Calédonie, mais on pourrait citer le service militaire adapté qui est un instrument extrêmement original et je crois qu'il y a eu beaucoup de succès dans et qui continue à être très bien utilisé dans les autres mers. les mesures de discrimination positive qui ont pu comme on dit aux États-Unis affirmative action qui ont permis de qui ont permis de d'apporter une réponse aux difficultés d'insertion des jeunes Canaqu insuffisantes certes mais les programmes 400 cadres et cadre avenir ont quand même joué des rôles importants.

Tout ceci pour dire que au fond l'analyse exacte de l'effet de ces mesures que je dis que j'appelle de tempérament et d'adaptation mérite bien sûr et ce sont des recommandations qui sont souvent faites par la cour des comptes. Je me permets d'ouvrir une parenthèse madame la présidente étant aujourd'hui à la retraite je j'aurais dû commencer par là pardon je m'exprime à titre personnel et je n'expris pas je n'exprime la voix d'aucune administration ni d'aucune juridiction que j'ai eu l'honneur de servir. Je ferme la parenthèse.

Mais qu'une raison de fond, il faudrait donc avoir un appareillage statistique et je sais que on y a beaucoup travaillé à la DGOM sur les indicateurs sociaux économiques, leur évolution dans le temps, mais aussi une une analyse poussée de de l'évolution de la structure économique des autres mères parce que c'est vrai que il y a une domination d'un certain nombre de grands groupes, enfin une place importante d'un certain nombre de grands groupes. C'est vrai aussi, on peut le constater, moi je l'ai constaté à l'expérience, qu'on voit dans les autres mers se développer des des petites et moyennes entreprise sur des sujets innovants avec des créneaux porteurs. Ce sont souvent des jeunes ultramarins d'ailleurs qui choisissent de s'engager, ce qui est tout de même encourageant et je pourrais on pourra je pense vous donner quelques exemples sur ce point.

Voilà ce que je voulais dire sur le premier point. Je me dépêche pour tenir les délais. Euh quelques remarques maintenant sur la en 2e partie si je puis dire sur les sur les les perspectives.

Je reprends la formulation une des une des questions du questionnaire parce qu'elle me paraît limpide. Quelle réforme prioritaires devrait être conduite pour réduire les égalités systémiques ? Quel changement de paradigme serait selon de paradigme serait selon vous nécessaire pour améliorer l'efficacité de l'action publique ?

Faut-il plutôt agir sur le développement économique, la répartition des richesses, l'éducation et formation ? l'organisation institutionnelle. Fin de la question.

Tout d'abord, je dirais que il est très difficile de choisir, pardon de cette réponse un peu un peu timide mais et d'ailleurs cela illustre bien la difficulté de la réforme des autres mères, cette imbrication entre les différents éléments. Tous ces éléments sont liés et ce serait sans doute une erreur que de vouloir trop les hiérarchiser ou établir des priorités trop rigides. Je me permets de donner un exemple très rapide.

Euh les événements de Nouvelle-Calédonie en mai 2024. Je m'aventure sur un terrain glissant mais je c'est une chose qui m'a frappé. Beaucoup pas été dit et écrit sur le sur les causes de ce mouvement qui pour les ceux qui comme moi sont profondément attachés à ce territoire est est plus qu'un qu'un bouleversement.

C'est une j'allais dire une très grande émotion par rapport à tout le dispositif des accords matinaux et des accords de de numé. Alors, on a beaucoup dit écrit sur ces causes de CG, je je n'y reviens pas, mais il y a tout de même une chose qui qui m'a frappé à l'expérience, c'est que on a on s'est bien sûr beaucoup polarisé sur le débat institutionnel et c'est normal, ce débat institutionnel est capital, il suscite des interrogations pour l'avenir, y compris d'ailleurs dans les milieux économiques. C'est bien sûr une urgence absolue que de résoudre avec les difficultés que l'on sait la question institutionnelle en nouvelle colonie.

Mais ce faisant, on peut considérer que que je dis on parce que je crois que c'est une responsabilité partagée aussi bien par les élus, queles que soient d'ailleurs leurs appartenances politiques que par les services de l'État ou l'État central. Peut-être a-t-on eu tendance à ne pas se préoccuper suffisamment d'un certain nombre d'aspects sociaux. Je pense notamment ça ne vous étonnera pas à la pas non pas à l'intégralité de la jeunesse Canac parce que ce serait réducteur.

Aujourd'hui, vous avez beaucoup de jeunes Canac qui sont parfaitement intégrés y compris à des postes de responsabilité dans le domaine administratif institutionnel ou même dans le domaine privé. Donc effet du programme 400 cadres et cadre à venir mais une partie de la jeunesse CANAC a été à l'évidence trop laissée au bord du chemin que ce soit les jeunes canagues venus de la brousse et et et habitant les Numéa et ses faubours sans sans vraie perspective que ce soit les jeunes can qui qui restent en brousse il y a eu il y a eu sans doute une considération insuffisante de cette politique de la jeunesse qui qui devait être menée. Je m'arrête là, mais je ne suis pas le seul à le dire d'ailleurs, mais je pense que il y a là un élément correctif qui mérite d'être rappelé et qui montre bien la difficulté de hiérarchiser pardon tel ou tel élément.

Pour être plus précis et plus positif en quelques mots sur ce que pourraient être les réformes prioritaires et et le changement de paradigme. Deux remarques de méthodes. D'abord, première remarque de méthode, la construction et l'application de la politique ou des politiques ultramarines doit faire l'objet d'une collaboration, d'une concertation étroite entre l'État et les collectivités.

C'est un point qui est fréquemment rappelé, y compris d'ailleurs dans les rapports de de la Cour des comptes sur tel ou tel sujet. Euh et c'est spécialement vrai dans les communautés qui sont aujourd'hui les les plus autonomes où où les collectivités ont de très grandes compétences dans tous les domaines économiques et sociaux, cette cette collaboration, cette concertation s'impose particulièrement. Et deuxième remarque, vous êtes peut-être me trouvé trop prudent, mais il me semble que l'adaptation des dispositifs et et du modèle de devra nécessairement être progressive.

Je prends deux exemples. Si on décidait du jour en lomain de supprimer la les surrémunération, l'idée a traîné, on aboutirait à une diminution forte du niveau de vie. Il y a beaucoup de gens qui surrémunérés font vivre beaucoup de familles, on le sait autre mère.

On aboutirait à une une diminution évidente du niveau de vie. Et si on raisonne de façon cynique en économiste de la consommation, donc de la croissance, donc du développement, euh il y a donc lieu de trouver des non pas de supprimer peut-être d'adapter sur certains points euh ce dispositif. Deuxème exemple, le croix de maire.

Si si on supprimait de si on oui, si on décidait de supprimer l'UR, on poserait un problème majeur bien sûr, je veux dire sans solution alternative. on posera un problème majeur pour le financement des collectivités locales, en tout cas des dromes. Et puis on ne réglerait pas pour autant pour l'avenir la question de la protection des importations et la lutte contre la vie chère.

Donc je crois et c'est de la position de la Cour des comptes plus que de rupture brutal, il s'agit bien de d'animation, de suivi, d'adaptation sur certains points des dispositifs qui peuvent avoir des effets inattendus ou ou ou j'irais pas pervers mais mais regrettable. Ayant fait ces deux remarques de méthodes, deux propositions de fonds en partant de la constatation que les singularités des outresemes, leurs atouts parfois ne pourront trouver leur plein potentiel et leur plein développement que si on élargit le champ géographique. Si l'on dépasse des politiques qui concernent trop étroitement les territoires et qui reposent trop exclusivement sur les relations entre ces territoires à l'hexagone. greff qui demeuraiit pardon de ce néologisme trop métropolis centré comme disent certains.

Première proposition, ça été ça a déjà été dit dans cette assemblée dans d'autres rapports développer l'insertion des autres mères dans leurs espaces régionaux. Je crois savoir que ma collègue Sophie Brocard en parlera aussi donc je vais pas être trop long là-dessus mais il y a grâce à l'outre mer une présence des territoires ultramarins dans l'écran, trois grands espaces géographiques mondiaux. Il y a là un point d'appui pour le développement d'une coopération régionale qui servirait l'outre mer qui servirait les outresemes même s'il peut y avoir aussi des compétences des des des comment dire des apports à l'État pris en général dans la France pris l'ensemble français pris en général je je donne juste un exemple parce que j'ai pas le temps de trop développer sur la formation et la recherche par exemple nous avons une densité de la recherche scientifique dans les outres mères notamment de recherche spécialisées sur la biodiversité et notamment sur la biodiversité marine qui est tout à fait remarquable.

L'IFRÉmer, l'IRD, l'Institut Pasteur même les laboratoires des universités. Moi j'avais visité l'université de la Nouvelle-Calédonie. Il y a des laboratoires qui traversent sur des sujets qui travaillent pardon sur des sujets de pointes qui bien sûr peuvent être utiles pour la Nouvelle-Calédonie, qui peuvent être aussi utiles pour euh les territoires d'Outre mer mais aussi pour nos pour les États régionaux et aussi les les comment dire les suites de ces recherches pour bien sûr éclairer au plan national les les recherches menées menées dans l'hexagone.

Je pourrais donner beaucoup d'autres exemples. exemple de filières économiques porteuses de filières intégrées entre une collectivité un état étranger voisin et une collectivité d'autres mè. On peut espérer que la réforme récente de l'Agence française de développement qui résonne maintenant département des trois océans permettra peut-être de financer plus facilement des opérations vraiment coordonnées avec un cofinancement entre la l'État étranger voisin et la collectivité ultramarine.

Je vais pas plus loin parce que je veux pas trop mordre sur le temps qui m'est laissé. Deuxème perspective, 2è proposition de de fond, passer de l'espace ultramarin à l'espace marin. En d'autres termes, développer une politique ultramarine de la mer ou une politique maritime de l'outre mer.

Outil de développement pour les territoires de l'Autre Mè mais aussi pour la France dans son ensemble. Moi, je me suis évidemment quand j'étais secrétaire général de la mer pendant 3 ans de mon passé ultramarin, je me suis beaucoup investi sur ce point. J'y crois vraiment.

Le 21e siècle sera maritime. Vous savez que vous savez bien qu'aujourd'hui 90 % des échanges se fait par voie maritime. Plus de 95 % des transmissions des transmissions internet ne se fait pas par voie satellitaire mais par voie des caps sous-marins.

Dans ce cadre dans un contexte de compétition internationale particulièrement rude, particulièrement difficile, la France a des atouts mais qu'elle doit largement aux outresem puisque vous le connaissez. Et ce point est maintenant bien connu. Avec 11 millions de kilomè carr de zones économiques exclusives en comptant le plateau continental pour être honnête.

Avec 11 millions de kilm², la France a la 2è Z2, la deuxème zone exclusive au monde et c'est grâce aux autres MER puisque 97 % de CDE se trouvent et lié, nous l'avons si je peux dire grâce au territoire d'outreem. Et c'est évidemment un potentiel de ressources considérables, ressources minérales, perspective euh ouverte par l'exploration et non pas l'exploitation des grands fonds marins, ressources aliotiques, énergie marine, biotechnologie marine, bref la possibilité de développer une économie maritime ultra marine dans une logique de développement durable et qui pourrait aussi bien sûr profiter aussi bien aux États-voisins qu'à l'ensemble national. Euh quelques exemples très rapides, le rôle que peuvent jouer les énergies marines renouvelables pour relever le défi de l'autonomie énergétique des territoires ultramarins.

On sait combien la production d'énergie, le coût de la production d'énergie a joué un rôle dans les difficultés de la production caléonienne de de nickel aujourd'hui. Deuxième exemple, celui des ports. Le lien entre la promotion de l'économie portuaire et et le développement des territoires se vérifie particulièrement en notre mer.

Les infrastructures portuaires sont peuvent être le poumon des économies insulaires. Sur ce point, la position géographique de certains grands port ultramarin leur donne vocation à devenir des plateformes de transbordement insérées dans le trafic maritime mondial et les grandes routes de transport maritime. Vous vous souvenez que lorsque il y a quelques années maintenant lorsque CMA CGM 3e compagnie maritime mondiale est française euh on peut critiquer par ailleurs la politique de VGre merge je m'avance pas là-dessus mais constatons tout de même que le choix fait par la CMA CGM de la Réunion comme de transportement dans l'océan Indien connaissez bien ce sujet plutôt que Portlouis Lille Maurice a contribué à augmenter C'est significativement l'activité portuaire de la Réunion et donc les emplois qui sont liés à cette activité portuaire.

Enfin 3è et dernier exemple, la volonté de promouvoir un développement durable des économies maritimes. Le développement par exemple de la formule parc marin parc marin. Et c'est intéressant parce que créer un parc marin en Polynésie en Nouvelle Canie, c'est de la compétence des deux pays.

Mais la compétence en matière environnementale, en matière de gestion des zones économiques exclusives sont des compétences des collectivités en Cédonie. Évidemment, l'État participe et a participé au débat sur la création des parcs marins et l'État apporte un appui important en protection de ces zones écomiques exclusives via essentiellement les moyens de de la marine nationale. Voilà ce que ce que alors j'aurais pu aussi prendre l'exemple de la structuration nécessaire de des filières de pêche.

Je pense notamment à la Guyane et puis euh et puis la la promotion mais en respectant quand même les contraintes environnementales de de la croisière, je veux dire en respectant les contraintes environnementales parce que ayant assisté il y a quelques années maintenant à l'IFU au débarquement d'un passager rempli d'australien, pardon de dire de façon un peu brutale, j'ai constaté quels étaient les dégâts écologiques qu'on pouvait qu'on pouvait constater sur le territoire de l'fou après le passage des des touristes Australiens. Alors, j'ai rien contre les Australiens. Nous sommes des alliés des Australiens.

Mais mais le ça montre bien que il faut il faut la à mon avis le développement de la croisière doit être mesuré et bien respecter ces ces contraintes là. Voilà ce que ce que je voulais vous dire très rapidement. J'espère avoir été clair.

J'étais un petit peu long pardon. Bref, développer une politique de coopération régionale pour conclure, développer une politique ult ultramarine de la mer, une politique maritime de l'outre mer, ce sont des outils de développement pour les territoires d'outre mer. mais aussi peut-être pour les États-voisins et aussi pour la France dans son ensemble.

Et là, on sort de cette relation de dépendance économique excessive que j'ai évoqué au début et qu'on a pu évoquer pour se situer dans une logique, je crois sans être trop naïf de partage de coopération et de retombé positive pour l'ensemble. Je m'arrê là, madame la présidente, pardon d'avoir été un peu long. Merci monsieur le préfet.

Bon mais maintenant la parole est à madame Sophie Brocas si vous voulez bien. Madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission, merci beaucoup de pour votre invitation. J'ai eu le l'honneur et le bonheur d'être directrice générale des autres mères entre euh 2020 et 2023.

Euh et je dois dire que c'est un un des postes qui m'a le plus passionné dans ma carrière. avec une équipe, j'y reviendrai parce que je pense que c'est important de l'avoir en tête. Une équipe euh qui est très interministérielle, qui n'est pas très nombreuse euh mais qui est très interministérielle et extrêmement motivée.

Alors je je me retrouve beaucoup dans ce qu'a dit Vincent. Bien que nous ne nous soyons pas consultés, mais on peut considérer que c'est heureux au fond qu'on ait de nombreux points de convergence. peut-être réagir moi aussi parce que le titre même de votre travail de réflexion et de proposition interpelle peut-être réagir moi aussi sur le terme d'inégalité systémique.

Quand je l'ai quand je l'ai lu, je me suis aussi posé la question et au fond, je me suis dit que évoquer enfin poser ce constat comme un a priori, c'est comme si on disait que les spécificités des outremères sont tellement intriquées, tellement intriqué qu'elles ferait système entre elles et qu'elle serait indépassable. Or, moi je pense que la enfin la situation peut s'améliorer, je et doit s'améliorer et qu'elle s'est déjà amélioré pour un certain nombre de territoires, pas partout mais voilà. Donc moi, je serais plus à l'aise, mais c'est un point de vue personnel naturellement, je serais plus à l'aise, je trouverai plus juste de parler des différences des territoires ultramarins et des différences qui oui appellent des moyens différents, des raisonnements et des approches différentes et des textes différents.

Oui, ça c'est vrai. Mais je pense qu'en même temps cette différence des outresemères, elles peuvent faire de ces territoire. Vincent l'a évoqué mais je suis très d'accord avec ça.

Enfin, je je pense que c'est que c'est vrai, que c'est juste peut faire de ces territoires des modèles qui inspirent l'hexagone. C'est-à-dire converger. Oui, dans certains sur certains termes, il faut converger parce que c'est une question d'égalité de promesses républicaines sur les minimas sociaux, sur les niveaux de retraite et cetera.

Ensuite, il y a tout un tas de situations qui sont différentes et qui n'appellent pas forcément des réponses strictement identiques à celle de l'hexagone. Je pense que les territoires ultramarins sont confrontés euh au défi du 21e siècle et qu'ils peuvent nous apporter parce que s'ils prennent des chemins différents des des réponses qui nous inspirent et qui fassent modèle. Alors, le besoin de rattrapage et de convergence, il est évident sur certains thèmes.

Beaucoup fait, beaucoup reste à faire et je pense que avec ces enjeux, il ne faut jamais se décourager, jamais ne rien lâcher, sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier. Je pense que c'est dans la durée, alors il y a une impatience qu'on peut comprendre qui est légitime, mais c'est aussi dans la durée que les choses s'incrémentent et se et se structure et se transforme il me semble. Mais vous êtes madame la présidente, madame la rapporteur mieux euh enfin plus légitime que moi pour le dire, mais il me semble que la Réunion est un exemple d'un territoire qui a fait un grand chemin.

Sans doute, il reste des poches d'inégalité, des poches de pauvreté, des difficultés particulières autour de l'éducation et cetera, mais euh la Réunion n'a ne connaît pas de crise d'eau désormais, sauf enfin sauf si ça a changé depuis que j'ai quitté mes fonctions. On n'est pas dans la situation de Mayotte, on n'est pas dans la difficulté non plus de de la Guadeloupe. La Réunion a mieux résister à Chido, à la à ce à ce drame.

Euh dispose d'infrastructures modernes, d'un tissu d'un tissu économique qui me paraît plus actif, d'un tourisme prospère, d'équipement culturel. Vous êtes le territoire qui avait une scène dramatique, un cent dramatique dramatique national, un frac, enfin bon et cetera. Alors sans doute ça n'est pas assez et ça n'est pas normal que ça ne soit pas ailleurs.

C'est plutôt ça. Mais je pense qu' voilà, il faut que nous gardions cette volonté farouche de faire changer les choses et qu'on peut y arriver que ça n'est pas indépassable. Alors sur cette différence qui sont propre territoire ultramarin euh moi j'en vois quatre.

Elle recoupe très largement ce qui a été dit par Vincent Bouvier. Évidemment la géographie et l'insularité. Ça c'est une donnée de base et et par construction évidemment cette géographie, cette insularité, cet éloignement de l'hexagone augmente évidemment le coût de la vie pour toute chose qui serait amené par cargo depuis ou avion par par l'hexagone. d'avoir des marchés des marchés locaux suffisants, une concurrence suffisamment développée parce que les marchés sont étroits aussi parce qu'il y a certaines situations monopolistiques.

Enfin, cette situation là, le fait physique que les territoires ultramarins soient très éloignés et que l'essentiel soit importé pèse évidemment sur le pouvoir d'achat, des ménages, des particuliers de manière insupportable pour notamment pour l'alimentation. Je crois que le si on si on regarde si on fait une moyenne, ça veut pas dire grand-chose d'ailleurs. Une moyenne du du surcoup de la vie dans les outremères hors loyer, c'est entre enfin c'est c'est plus 13 % mais il y a des pics sur l'alimentation qui sont considérables.

Voilà et tout ça justifiant les les surrémérations des fonctionnaires qui par boule de neige. Voilà. Donc moi, plutôt que de réfléchir aux surrémunérations des des des fonctionnaires, je pense qu'il faut surtout s'attaquer au moyen de réduire le ce ce coût de la vie.

Et donc je pense euh euh que cette situation, elle est aggravée par deux choses. Par le fait que l'octroit de M, on n'arrive pas à le réformer. Euh plusieurs fois la le dossier a été ouvert, discuté avec les élus et on n'arrive pas à aboutir.

Or, cet octroit de mer qui se justifie évidemment chaque fois qu'il y a une production locale devient un outil pervers qui pèse sur sur le le citoyen, qui pèse sur le panier de la ménagère à à la sortie du supermarché dès lors que on taxe tout ce qui n'est pas produit sur le territoire mais et qui vient d'ailleurs. Pourquoi taxer le riz ? Pourquoi taxer les couches culottes si ce n'est pour créer des recettes aux collectivités ?

Alors oui, il faut des recettes aux collectivité. Le sujet n'est pas là et ça n'est pas en cause dans mon propos. Il faut pouvoir compenser cet octroit demeure à l'uprès de sorte qu'il n'y ait pas de perte.

Mais euh quand un un jeune artiste Maoré est invité à la cité internationale des arts à Paris pour une résidence d'artiste de 3 mois, qu'il y ait produit une que ses frais sont payés, qu'il voilà qu'il est logé par la cité internationale des artistes parce que le ministère des outres mères finance à une convention avec eux pour accueillir des artistes ultramarins et qu'il fait une œuvre monumentale, une sculpture, une peinture et qu'il ramène son œuvre Mayot, il payé 8000 € de Marur. Voilà, on arrive à des aberrations. Euh alors, je sais que le sujet est très compliqué et que là, j'ai un propos qui est simpliste, mais je pense qu'il faut vraiment que on se on s'attaque à ce sujet.

Euh, elle avait été je crois euh moi je me suis beaucoup investie sur le Sium de 2023. Euh et donc elle avait été décidée politiquement à ce moment-là, mais je crois qu'elle n'a pas encore pu aboutir. Euh et puis il y a le deuxème aspect qui a souligné assez longuement Vincent avec lequel je suis d'accord.

Euh il faut changer son regard. Il faut que les outremeurs puissent beaucoup plus s'insérer dans leur bassin de vie. non seulement pour s'approvisionner s'approvisionner en alimentation, en matériaux, en pièces de rechange en et cetera, enfin garder parce que garder cette part d'importation qui est absolument nécessaire à la vie quotidienne, mais le faire de plus près pour en réduire si possible les coûts et que ça pèse moins encore une fois sur le porte-monnaie du citoyen, de la citoyenne.

Euh et là on voit euh que cette difficulté pour Bruxelles, ça n'est pas faute d'avoir eu de longs débats, de longues batailles avec eux. Cette difficulté pour Bruxelles à imaginer que ces marges extérieures de l'Europe euh puissent être exonéré ou que les règles du marché commun soient adaptées pour tenir compte de cette spécificité. Alors, c'est vrai pour l'insertion économique dans le bassin, mais c'est vrai aussi, ça a été évoqué pour la coopération pour la coopération en matière de formation universitaire.

C'est vrai pour voilà, c'est vrai pour différents pour les échanges d'artistes, pour voilà. Euh je pense que euh il faut en effet en finir avec ce lien univoque ou ce enfin voilà, il faut faut plus que ce soit un lien univoque avec euh l'hexagone, mais que ce soit un lien polyrique qui qui demeurera avec l'hexagone mais qui puisse se déployer entre les territoires ultramarins et leur premier voisins. Donc ça c'est pour moi une première différence, c'est la géographie, l'insularité et les conséquences enfin les plus importante qui me semble lié à ces à cette situation géographique.

La deuxième différence pour moi qui est majeure et qui qui pèse beaucoup, c'est la différence liée aux conséquences du changement climatique. Alors c'est le monde entier qui est concerné par le changement climatique naturellement et pas seulement les territoires ultramarins. Sauf que les territoires ultramarins pour ce qui concerne notre pays, la France est aux avant-postes et est très exposée à ces aléas qui euh le Jack le dit seront plus rudes. plus notamment aux Antilles aux Antilles avec les cyclones de très haute intensité notamment en Guadeloupe, c'est ce que dit le GC, ils seront plus rudes, ils seront plus fréquents et ils viennent s'ajouter, surajouter aux fragilité géographiques, géologique de naissance, si je puis dire, le risque sismique, euh le le risque volcanique, euh voilà Euh donc ça, je pense que ça exige une une mise en protection particulière et qu'on ne peut pas raisonner avec les outresemes comme on le ferait en dans l'hexagone et que donc là la convergence elle a pas forcément du enfin voilà de sens.

Il faut là, j'essaie de de à l'appui de mon propos de montrer qu'il faut des solutions adaptées, donc des solutions particulières euh pour que ça ne devienne pas des inégalités systémiques. H donc ça demande des investissements particuliers pour la mise en protection des infrastructures, des bâtiments publics, du logement, une adaptation des pratiques agricoles et cetera, une adaptation des pratiques touristiques. Voilà, je pense qu'il y a un très gros chantier.

Il y a des programmes d'investissement qui sont engagés notamment pour le risque sismique aux Antill dans les dans les écoles et les bâtiments publics. Il y a des choses qui sont faites pour surveiller Fanny Maoré au large de petite terre à Mayotte. Euh il y a les abrissunami qui sont construits dans les dans les atoles polynésiens.

Enfin, il y a des choses qui sont faites et qui peuvent d'ailleurs tout à fait inspirer et être le devenir le modèle, le pionnier qui qui inspirerait utilement la l'hexagone. Quand on va déplacer Miclon, c'est une première nationale. Alors ce remaniement du trait de côte, il ne concerne pas que Miclon, mais c'est les outemères qui vont être les premiers à faire tout un travail de concertation très étroit avec les citoyens pour qu'on choisisse où on remet chaque maison, comment on la démonte, où on réinstalle l'église et cetera.

Voilà. Euh la restauration des mangroves et des milieux naturels, les solutions fondées sur la nature, elles sont beaucoup plus immédi enfin beaucoup plus fréquentes et intégrées euh au dans les outres mères que elles ne sont acceptées en métropole dans l'hexagone. Quand vous dites à un élu dans l'hexagone, je regardais euh on a surtout des élus urbains là, mais il faut plutôt que de bétonner, il faut trouver des solutions fondées sur la nature.

Les gens vous regardent d'un air un peu surpris. Or vous faites la preuve que c'est un régulateur de houle, que ça protège, que ça entretient la biodiversité et cetera. euh dans les techniques bâtimentaires, les ventilations naturelles, les matériaux biosourcés, là aussi ça peut demain nous éclairer, nous inspirer.

Et puis Vincent l'a dit, il y a effectivement une un cœur battant de l'intelligence et de l'académisme dans les outresemères qui a été organisé hein. Moi, c'est moi qui avais lancé mais je crois que ça a été finalisé avec Olivier. Donc une espèce de de consortium de tous les chercheurs, de tous les universitaires qui travaillent sur les questions ultramarines dans les outresemères.

Voilà pour pour que on fasse masse de leurs connaissances, de leurs travaux, de leur et beaucoup sur le changement climatique d'ailleurs euh pour qu'on puisse en tirer le meilleur profit et du coup ça peut devenir tous ces chercheurs qui sont en train de s'organiser une task forx unique dans le monde sur le changement climatique. La troisème différence, elle tient, je pense enfin pour moi, beaucoup aux spécificités culturelles et historiques. Alors, il y a l'histoire de la colonisation qui d'ailleurs ne s'est pas déroulé de la même façon dans tous les territoires, mais qui de toute façon est un drame inconsolable.

Voilà. Euh après, il s'agit aussi de regarder devant et et donc on a euh des difficultés qu'il faut regarder dans les yeux en matière de niveau d'éducation, de de poids de l'illétrisme. Tout ça, il y a un impact sur l'emploi, sur l'accès au droit, sur l'insertion, sur l'épanouissement personnel et sur l'égalité des chances.

Je voudrais le dire en centre Val-Doire qui est ma région, le taux de dilétrisme est supérieur à la moyenne nationale, à la moyenne de l'hexagone et peut atteindre jusqu'à 17 %. Je le dis parce que je pense que c'est pas mieux que dans certains territoires ultramarins. Donc il faut aussi mettre les choses en perspective.

En tous les cas, là aussi je crois qu'il faut des moyens différents, des approches différentes. Il faut changer le regard sur l'école, changer le regard sur la pédagogie et l'enseignement. notamment, mais je crois que c'est c'est bien engagé pour que des enseignements les enseignements précoces en maternel, les les les premières acquisitions du langage de de et du goût d'apprendre de le du voilà du fait de ne pas être mis à distance, de pas être rebuté dans ces apprentissages parce qu'on y est pas arrivé tout petit que ces premiers apprentissages se fassent en langue en langue maternelle.

Il y a 75 langues régionales recensées en France. Il y en a 55 dont 55 sont parlés dans les outresemères avec je crois c'est la Guyane qui doit avoir la palme avec une quarantaine. Donc accepter pour l'éducation nationale ce qui est fait je crois avec des enseignants maintenant qui sont préparés à ça que c'est une que c'est mieux pour un petit Guyané qui ne parle que ou pour un petit Maoré qui ne parle que que Maoré ou Chima Maoré.

Euh voilà. de bah d'apprendre à parler, il va il va mieux apprendre après le français si il apprend d'abord dans sa langue. Et donc là, voilà, il faut faire un pas de côté pour euh voilà euh qu'est-ce que je voulais dire encore ? de même, il faut mieux accompagner parce que parce que c'est loin, parce que c'est une culture différente, c'est une histoire différente.

Je pense qu'il y a un enjeu à mieux accompagner les étudiants ultramarins qui viennent dans l'hexagone pour poursuivre leurs études ou à l'étranger. Euh mieux les accompagner au début pour qu'ils se sentent moins perdus, qu'ils acquièrent les codes. Il faut un temps voilà qu'il ne soit que qu'il ne soit pas mise en échec dans leur parcours étudiant, dans leur parcours universitaire et aussi voilà pour qu'ils réussissent leurs études et aussi peut-être ne les accompagner pour les inciter à revenir.

Je pense que les autres mères ont besoin d'une jeunesse qui a envie de revenir, de s'installer, de faire des projets, de créer des boîtes, d'enseigner, de faire des enfants et cetera. Euh et je pense que c'est le rôle de la DOM. Euh et puis aussi, il faut évidemment définir installer autant que possible une offre locale, une offre de formation locale, mais on pourra pas offrir tout le champ sans doute et c'est pareil en Hexagone, hein, on peut pas offrir dans toutes les capitales régionales la totalité des formations.

Il faut aussi pouvoir se déplacer mais il en faut sur place et je crois que c'est ça a été fait pour la médecine notamment puisqu'il y a un gros problème de manque de médecin. La 4è différence qu'il faut dépasser, elle est plus organisationnelle de mon point de vue. Je le dis de manière un peu un peu rapide.

Je voudrais pas que ça apparaisse brutal. Je pense qu'il y a une insuffisante culture ultramarine dans les ministères. Je pense que dans les administrations centrales les Non, pardon, ça vous avait échappé ?

Oui. Non, mais je veux pas parce que je suis fonctionnaire, je peux pas dire que les autres ne sont pas à la hauteur. C'est c'est pas ça que je voulais dire.

Bon, il y a une insuffisante culture ultraarine dans les dans les ministères, dans les administrations centrales. Euh les spécificités ultrammarines du coup ne sont pas assez prises en compte abinito. Et la direction générale des outresemères passe beaucoup de temps à essayer de rafistoler à postériori.

C'est beaucoup d'énergie avec des résultats qui sont variables selon les cas. Euh voilà. Et donc là, c'est pareil, en 2023 décisions avaient été prises que plus aucun texte ne sortirait sans que le SGG se soit assuré que que la que la DGOM euh a bien été consultée en amont pour que ce soit le plus adapté possible.

Ce constat, il vaut aussi pour l'Union européenne. Union européenne dont les États membres n'ont pas de rupe, à part le Portugal et l'Espagne, mais enfin on n'est pas dans la même configuration. MADER et les Canaris ne sont pas les Antilles ou les îles de ou les territoires de de l'océan Indien.

Moi, j'ai été très frappée. J'ai passé beaucoup de temps. Ça m'a rendu folle, je n'ai pas réussi.

J'ai été beaucoup frappé. On a mis 4 ans à obtenir que Bruxelles autorise par exception la France à financer, à accorder des aides d'État pour le renouvellement de la flotte. Voilà.

C'était pourtant c'était frappé au coin du bon sens. Pendant des années, ça a été possible. Une fois que toute la flotte européenne a été modernisée, on a dit c'est terminé. h était avait été oublié les les petits bateaux des pêcheurs.

Voilà quand on voit les les maoré qui passent la nuit dans leur barque seul avec juste un petit un petit éclairage et qu'il pêche seul. Bon, donc on a mis déjà 4 ans pour obtenir ça et puis après, ça n'a quand même pas été possible d'aider euh la modernisation de ces flottes de pêche parce que il faut démontrer à Bruxelles que la pêche ultramarine ne porte pas atteinte à la régénérescence des populations de poisson. Et c'est là où on rentre dans une espèce de folie bureaucratique parce que pour la pour le démontrer, on a mis deux fois plus d'argent à l' frraire.

Sauf que Bruxelles exige que les comptages de poissons qui doivent se faire 10 par 10 femell mâle soit effectué à partir d'espèces qui n'existent pas dans les outres mères. Donc voilà et le le commissaire à l'époque, le commissaire en charge de la pêche qui devait être des pays des pays du nord, visiblement, on a réussi à le l'attirer à la réunion pour essayer de lui faire comprendre que qu'un pêcheur tout seul, de toute façon, il peut pas mettre en en péril la survie de la ressource aliotique si indispensable à la souveraineté alimentaire des ultramarins. même que dans le même temps des des bar des bateaux usine viennent racler au nom des accords commerciaux.

Voilà. Donc euh cette insuffisante mobilisation autour des enjeux ultramarins, elle est assez partagée. Et puis enfin, je trouve, je le dis euh puisque je ne suis plus à la tête de cette belle maison, je trouve que la direction générale des outresemères est trop faiblement dotée.

Comment peut-on espérer avec autant de spécificités géographiqu économique juridique pouvoir couvrir l'ensemble du champ interministériel, l'ensemble du champ des politiques publiques avec 139 agents. Voilà. Donc euh je pense que ça c'est un c'est un sujet de faiblesse.

Voilà, je sais pas s'il faut je vais peut-être pas trop je voulais dire beaucoup a été fait et il y a des chiffres quand même qui parlent et il y a beaucoup de choses qui ont été faites pour tenir compte des spécificités ultramarines. Quand on invente à la DGOM le LLTSA, sigle barbare pour dire du logement très social pour Mayotte qui est 100 % financé par l'État avec un reste à charge de 160 € par ménage, c'est bien parce que il y a un taux de pauvreté considérable à Mayotte. Quand on quand on propose les contrats quum ou collectivités qui sont en difficulté qui ont qui ont des difficultés un peu structurelle avec un contrat d'engagement réciproque où l'État s'engage à apporter plus d'argent, des subventions exceptionnelles et une aide qui est des experts qui sont dépêchés sur place, qui s'installent durablement au côté de la collectivité pour aider à partir d'un diagnostic qui aura été fait par la collectivité à régler les problèmes RH, à régler les problèmes bâtimentaires, à régler les à remonter un système de de de budgétaire fiable.

Bon, ça c'est bien quelque chose qui n'existe nul part ailleurs. Donc, on a fait des choses euh particulières euh qui qui ne qui sont le SMMA, ça a été évoqué de grande fierté. le SMA 33000 jeunes formés euh des unités ouvertes en plus notamment à Mayotte euh ou en Nouvelle-Calédonie mais 33000 jeunes formés.

Alors, ça convient pas à tout le monde le SMMA, il faut il faut accepter de faire le lever des couleurs, tout ça. Bon, mais pour ceux à qui qui ont qui ont besoin d'un cadre et qui veulent apprendre un métier manuel, on a 82 % de sorties positive dans l'emploi. Combien de contrats aidés euh ont de tels résultats ?

Ça aussi c'est une c'est une innovation enfin c'est une spécificité ultramarine. Ça marche. Moi je rêverai qu'on en est aussi en hexagone.

Les repas qui sont aidés, les repas dans les cantines scolaires qui sont aidés par l'État pour pour diminuer le reste à charge euh des élèves de sorte qu'il ne dépassent pas 1 ou 2 €. Ça aussi c'est particulier. Bon moi j'avais trouvé que le cium c'était un travail intéressant. sans doute, il était pas aussi ambitieux que les uns et les autres l'auraient souhaité, mais il y avait des choses assez structurantes autour du coup de la vie, du logement, de l'enfance et cetera.

Je vais je vais pas y revenir. Voilà, pour terminer avant de céder la parole à à Olivier euh sur les réformes prioritaires, moi je crois qu'il faut s'attaquer au coup de la vie parce que tant qu'on aura pas réglé ça, euh on aura toujours des des des difficultés. Alors là pour le coût systémique donc je pense que le coût de la vie c'est extrêmement important euh et de même donc octroit de mer et ouverture et meilleure insertion des territoires ultramarins dans leur environnement dans leur bassin de vie.

Je pense que ça c'est très important. Il faut aussi sans doute trouver un mécanisme plus efficace d'adaptation des textes abinitiaux. Euh et puis je pense que il y a une stratégie d'influence et de rayonnement à mettre en place pour que l'image des ultramarins dans l'opinion en général, l'opinion de l'hexagone, l'opinion européenne, voilà, elle soit plus valorisée, plus valorisante, qu'on fasse des territoires, qu'on monte les territoires d'outre mè pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire pour des des trésors de la biodiversité, pour pour des trésors de culture, pour voilà qu'on sorte de ces images cuites et recuites où les outresemers, c'est soit la plage merveilleuse et somptueuse, soit la crise sociale, l'explosion sociale.

Il y a une stratégie d'influence pour faire des outres mères, des lieux plus désirables qui attirent euh voilà, je dirais ça pour pas être trop long. Je vous remercie madame. Bon, monsieur Jacob, vous avez la parole.

Merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la de la commission. Je souhaitais avant de d'aborder le sujet en propre des inégalités dites systémique faire quelques remarques préalables dans mon propos. D'abord vous dire que je m'exprime en tant qu'ancien directeur général des outremères, mais comme certains membres de la commission le savent, je continue à exercer des responsabilités dans le domaine des outremères, étant à l'heure actuelle conseiller outremire du président de la République.

Euh je m'exprimerai donc en tant qu'ancien directeur général des outremèes et non pas en tant qu'actuel conseiller outremire du président de la République. Cette remarque est importante dans le contexte d'une commission d'enquête. Je souhaitais également souligner, comme ça a été dit par Vincent et par Sophie, que la direction générale des outresemères, lorsque j'ai été entendu par tel ou tel d'entre vous, est une administration concourente et pas une administration menante en matière de politique publique, à l'exception notable en particulier du logement social.

Ça signifie que la direction générale des Outromains est une direction d'étatmajor légère, remarquable comme ça a été dit, insuffisamment doté en moyens humains. Je rejoins ce qu'on peut dire à la fois Vincent et Sophie, mais simplement dans le travail qui sera le vôtre au sein de cette commission d'enquête. Il faut évidemment entendre également bien d'autres administrations que la direction générale des outremères en ce que ces administration contribuent également à la réduction et à la lutte contre les inégalités dans nos dans nos outreems.

Troisème remarque importante, ça a été esquissé là aussi par Vincent et Sophie. Euh mais vous le savez en tout cas pour les les connaisseurs des outremères, on ne peut pas parler d'un outreemèire quand on aborde les inégalités dites systémiques. Il faut bien sûr faire la distinction, ça a été fait par Vincent entre les départements et régions d'Outremè et les collectivités d'Outremè.

Tout simplement parce que dans les collectivités d'outreemè, en tout cas pour dans les deux plus importantes, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie, ça n'est pas l'État central qui a les moyens de lutter contre les inégalités puisque les compétences et l'élaboration de la norme ont été transféré aux gouvernements locaux. Bien sûr, l'État, il contribue hein par de nombreux en dépit de ce transfert de compétences. l'État continue à accompagner ses collectivités, mais c'est une c'est plus qu'une une distinction de nuance en la matière.

Et ensuite, au sein des départements et régions d'outremè, je distinguerai Martinique Guadeloupe Réunion d'un autre ensemble, c'est-à-dire la Guyane et Mayotte. Alors, ceci étant, mon propos peut-être pour compléter d'ailleurs et et vous permettre d'avoir un un paysage complet par rapport à ce qu'on peut dire Vincent et Sophie, moi sera très économique et et je m'appuyerai à tout seigneur tout honneur, il faut rappeler ces sources notamment sur un un excellent article qui a été écrit par un économiste qui s'appelle Bertrand Savois qui est économiste à l'Agence française de développement et qui a commis un article intitulé "Faut-il repenser les objets objectif de la convergence économique des outresemes avec l'hexagone. Point d'interrogation.

Ma thèse va être la suivante que je reprends en partie de celle de monsieur Savoie mais pas uniquement, c'est que il y a eu une convergence économique quand on reprend les temps longs quand on jette un regard en arrière notamment depuis le début des années 70, il y a eu indéiablement une convergence. Et je vais vous citer quelques chiffres sans vous abreuver de trop de chiffres pour essayer d'asseoir ma thèse. simplement cette convergence économique n'a pas réussi à résoudre des mots structurels qui existe dans les outresemers et en particulier le chômage et la pauvreté qui en dépit du puissant effort de redistribution fiscale qui a été fait par la République et bien ces mots ultramarins demeurent avec des taux de pauvreté qui sont très nettement supérieurs à ce que l'on peut trouver dans l'hexagone.

Donc la convergence a effectivement eu lieu dans un premier temps. C'est une convergence formelle. On va bientôt fêter le mois prochain les 80 ans de la loi de départementalisation.

Ça n'est pas en acclaquement de doigts en 1946 que les mêmes droits économiques et sociaux se sont appliqués dans à l'époque les quatre départements d'outremè par rapport à l'hexagone. Il y a eu un combat très long qui a pris du temps et qui continue d'ailleurs hein sur certains aspects. Madame la sénatrice, madame la rapporteur, nous en discutions encore récemment sur des sujets aussi concrets que parcours sup.

Euh mais il y a eu une convergence qui s'est faite pour étendre progressivement euh les droits économiques et sociaux euh auquel avaient droit nos compatriotes de l'Hexagone mais euh qui était parfois dénié à certains de à nos compatriotes ultramarins. Et il reste encore du chemin à parcourir d'ailleurs à cet égard et je songe notamment à ce qui est un de mes combats à l'heure actuelle la la charte des droits sociaux européens qui n'est pas encore applicable dans les outresem alors qu'elle est applicable sur le reste du territoire national. Donc ça a été un combat long qui continue d'ailleurs aussi sur Mayotte par exemple.

On a toujours cet objectif dit de convergence sociale avec un objectif fixé par le président de la République de converger d'ici 2031. Ça ça a été une convergence formelle. Et puis ensuite, on est passé à un deuxème âge euh dit de la convergence réelle et et euh là, je disais que le système de redistribution s'est mis en marche et il y a eu effectivement quand on prend une chronique 70 1970- 2020 indéiablement une convergence des niveaux de vie et des niveaux de revenus.

Mon approche va être très macroéconomique et ensuite je vais descendre un peu dans le détail. une convergence indéniable de deux indicateurs. Quand vous prenez le PIB par habitant ou quand vous vous prenez le revenu disponible brut par habitant et que vous partez de 1970 et que vous allez à 2020, vous voyez que les écarts se sont nettement resserrés entre les départements d'outreem et et la France hexagonale.

L'écart était de 65 % en 1970. Il est toujours, c'est ce qui montre qu'il y a encore du chemin à parcourir, de 36 % en 2020. Et ces résultats sont à souligner, même si je le disais, du chemin reste à parcourir.

Ce qui est le plus frappant, c'est le PI par habitant. On a désormais quand on prend le PI par habitant de la Guadeloupe, de la Martinique, de la Réunion et qu'on le compare, alors il faut pas le comparer pour être tout à fait juste au PIP par habitant national. Moi, ce que je vous propose de faire, c'est de neutraliser la région Île-de-Fance parce que dans l'ensemble national, la région Île-de-Fance a un effet très déformant en fait sur la richesse par habitant par rapport aux autres régions hors Île-de-France.

Et on a désormais un pipe par habitant. Quand on prend celui de la Guadeloupe par exemple, le pipe habitant en Guadeloupe est de 28700 € chiffre 2024. Le pip par habitant en France hexagonale hors île-de-Fance est de 29200 €.

Donc il y a toujours un écart mais vous voyez que l'écart est quand même très restreint. En Martinique, il est de 29300 €. C'est-à-dire qu'en 2024, le pip habitant de la Martinique était supérieur en fait au pip habitant de la France hexagonale hors île-de-France.

Vous trouvez également ce même resserrement et cette même convergence lorsque vous examinez les chiffres en matière de revenus disponibles brut par habitant. Un point de comparaison également important, c'est quand on compare les rupes françaises aux autres rupes. Sophie Brocal dit, la l'Espagne et le Portugal ont des rupes.

Et bien désormais le PI par habitant que l'on a en Martinique, Guadeloupe, la Réunion est supérieure et les choses se sont inversées. C'est pour ça que parfois on vit sur des réalités anciennes. Désormais, les Antilles et la Réunion ont des niveaux de PIP par habitant supérieurs aux autres rupes françaises.

Ainsi, le PIB des Canaris dépassé en 2000, le PIB des DOMES de 15 %. Et les choses se sont inversées en fait puisque désormais le PIIB des Canaris est inférieur de 12 %. Ce sont des chiffres de 2020.

Ce sont les chiffres récents sont difficiles à obtenir, désormais de 12 % inférieur à celui des rupes françaises. Alors, comment on explique ça notamment ? C'est grâce à une meilleure résilience des économies ultramarines après la crise sanitaire.

Et cette meilleure résilience s'explique notamment par le poids du secteur public et des administrations publiques dans les outresemers français. Donc il y a eu, en effet, c'était ma première partie de ma thèse, un puissant mouvement de redistribution fiscale sociale, une solidarité républicaine qui s'est joué entre notre nation, notre République et les outresemes. Mais ça ne résout pas tout parce que quand on prend le taux de pauvreté, quand on prend le taux de chômage, et bien là, on a des inégalités flagrantes qui n'ont pas été résorbées depuis les années 70.

Le taux de pauvreté à la Réunion est de 36 %. En Guadeloupe, il est de 34 %. Euh en Martinique, il est de 27 %.

Ce sont des chiffres de 2020. On grappe à 53 % en Guyane et à 77 % à Mayotte. Le département hexagonal qui se rapproche le plus de ces chiffres, c'est la scène Saint-Denis où le taux de pauvreté est à 28 %.

Donc, on voit que l'ensemble des outremèes ont des taux de pauvreté nettement supérieurs à ce que l'on peut constater en France hexagonal. Et c'est la même chose si on prenait les taux de chômage, même si les taux de chômage ont diminué depuis quelques années dans les outresem. Qu'est-ce qui explique euh cette différence entre d'un côté l'apparence et la réalité quand même d'une convergence où on voit bien que quand on prend des chiffres macro, donc avec une focale très large, il y a des choses se sont faites et la réalité du terrain que vous constatez parce que le fait que vous ayez créé cette commission d'enquête montre que et on en est convaincu tous les trois, il y a encore des des combats à mener.

Ma thèse, c'est que en fait il y a en effet des transferts publics énormes qui se chiffre chaque année en milliards d'euros. On estime que la dépense annuelle vers les les outremers, c'est à peu près 23 milliards d'euros et ça a augmenté ça a augmenté à dépenses fiscales et budgétaires que vous pourrez retrouver dans le document de politique transversale PLF 2026. En fait, dans les outremères, on a aussi c'est la question de la la manière dont on distribue cet argent public dans les outremères, comment il est réparti entre les couches de la société, à la fois les revenus publics des fonctionnaires.

Vincent Bouent insister dessus. C'est vrai que la surrémunération des fonctionnaires fait que dans ces sociétés, vous avez ceux qui sont surrémunérés et ceux qui ne le sont pas. Vous avez des insiders et des outsiders. la vie chère est plus facile toute comparaison gardée mais est moins difficile à supporter lorsque l'on est fonctionnaire parce que la surrémunération compense la chè de la vie.

En revanche, quand vous travaillez dans le privé, quand vous êtes bénéficier à de minim sociaux, vous n'avez pas cette compensation et la vie chère vous frappe de plein fouet. Euh vous avez également euh la distribution des revenus. Je le disais, une des pistes notamment sur laquelle il faut travailler, c'est sans doute la question dont on la manière dont on redistribue les revenus dans les les outremères.

Le poids du secteur privé, la création de richesse. Évidemment comme dans toute économie dépend beaucoup du secteur privé. Or là, il y a une vraie spécificité, j'allais dire presque une inégalité structurelle dans les outresemes, c'est la faiblesse du secteur privé et notamment de la part de la valeur ajoutée du secteur privé dans la totalité de la valeur ajoutée.

Ainsi, quand on prend la composante privée du pip habitant, elle est inférieure de moitié à ce que l'on a dans l'hexagone durant les trois dernières décennies. Euh et donc on a également une productivité du travail qui est inférieure de 20 points dans les outreem par rapport à la moyenne hexagonale. Ça mériterait d'ailleurs aussi de neutraliser, comme je l'ai fait pour d'autres statistiques, la part de la de l'Île-de-Fance dans ce dans ce calcul et on a une densité des emplois privés qui est inférieure d'un tiers dans les outresem par rapport à ce que l'on peut constater dans l'hexagone.

Ceci ce constat aant ayant été fait, quelles pourrai être les les grandes orientations macros sur lesquelles on pourrait travailler ? Enfin sur je pense qu'il faudrait travailler euh évidemment il y a la question de la redistribution des revenus notamment ceux qui sont issus des transfert public. Ça c'est une question euh extrêmement sensible euh dans les dans les outremères.

C'est avec la surrémunération. C'est aussi un peu l'éléphant au milieu de la pièce dans notre domaine qui nous réunit aujourd'hui comme dans celui de la vie chère. La manière les mécanismes de lutte contre la pauvreté dans les outresemers.

Il y a sans doute accentuer l'effort au-delà de simplement la distribution des minimas sociaux. On voit bien que les min les minimas sociaux hors Mayotte sont déployés mais ça ne suffit pas en fait pour lutter contre cette pauvreté endémique. Il faut sans doute accentuer les dépenses d'investissement par rapport aux dépenses de fonctionnement. ce qui est frappant dans les outresem.

Je vous renvoie à un rapport, un très très bon rapport qui avait été fait à l'époque par la défenseur des droits en 2023 où elle montrait que ce qui euh euh constituait parfois le désarroi et le mot est faible de nos compatriotes ultramarins, c'est les dysfonctionnements des services publics du quotidien. Euh quels sont-ils ? L'eau ?

On n'imagine même pas dans l'hexagone les difficultés de la distribution d'eau potable dans certains de nos territoires, je songe bien sûr à la Guadeloupe, mais aussi à Mayotte. Euh l'assainissement, le logement, les transports, le fonctionnement également des compétences régaliennes de l'État en matière d'ordre public, la santé. Il y a il y a sans doute des réflexions là aussi sur le fonctionnement de ces services publics au quotidien à à entreprendre.

Je ne suis pas certain que le sujet soit davantage d'argent public parce que je le redis, j'en reviens à ma thèse, les transferts d'argent public sont massifs. Il y a un phénomène de redistribution qui est conséquent. Mon propos est macro hein parce qu'ensuite évidemment sur tel ou tel sujet si on en venait à discuter de la question du logement social que porte en propre la direction générale des outremères ce serait différent à partir du moment on va rentrer dans le détail mais en macro il y a il y a un puissant mouvement de redistribution qui va aussi beaucoup alimenter des des dépenses en fonctionnement alors que nos outremires ont cruellement besoin également d'investissement public pour pouvant ensuite nourrir la croissance.

Je serai pas plus long pour ensuite sur ces quelques pistes qui viennent compléter je l'espère utilement ce qu'on peut dire Vincent Bouvier et Sophie Broca apporter quelques réflexions quelques éléments à votre réflexion. Merci. Je vous remercie pour ces exposés, ces réponses et je vais laisser maintenant la parole à ma collègue Éveline Corbière Nazvinzo, rapporteur et après si les collègues ont des questions euh ce serait les bienvenus.

Merci. Merci madame la présidente. Merci madame messieur les préfets de venir devant nous et merci pour vos propos.

Vous avez répondu à bon nombre de questions qui vous ont été transmises dans le questionnaire préparatoire à cette table ronde. Je remercie également les membres de la commission qui assistent à cette audition. Euh vous avez euh relevé en effet euh le terme d'inégalité systémique.

Alors, j'entends bien que vous vous avez vous nuancé un peu le sujet, mais en tous les cas, nous sommes bien d'accord sur les différences, les vulnérabilités qui persistent malgré en effet des plans de rattrapage, des plans de convergence et qui frappent chacun des territoires euh des outres qui pourtant euh vous l'avez redit euh sont bien différents les uns des autres. avec des dynamiques différentes tant au niveau économique que démographique euh et même dans l'histoire elle-même puisque euh la colonisation a eu aussi des effets différents selon ces territoires. Moi, je voulais revenir sur les la notion de coopération, d'intégration euh régionale puisque vous l'avez chacun, en tout cas madame la préfette et monsieur monsieur Bouvier, vous êtes vous avez souligné la nécessité en fait d'aller plus avant sur ce sujet et c'est un une thématique sur laquelle nous avons beaucoup travaillé également au niveau de la délégation aux outres ma.

Quelle mesure pourriez-vous envisager pour favoriser cette meilleure intégration coopération régionale pour pour qu'elle puisse effectivement répondre apporter des réponses aux grands aux grandes problématiques auxquelles sont confrontés les habitants des collectivités d'outre mer. Et euh par rapport à cette insertion régionale, que pensez-vous de la faisabilité d'avoir des accords de libre échange spécifique négocié au niveau de chaque territoire ? Euh ne faut-il pas aussi peut-être revoir le statut de RUP et peut-être être plus souple sur l'application automatique du droit européen ?

Donc quel est quelles sont les pistes en fait que vous pourriez nous donner ? Merci. Je com je commence et je pense que pardon mes collègues compléteront sur les sur les pistes de coopération.

D'abord, je pense qu'il faut de façon très concrète, il faut il faut qu'on se fonde sur un véritable réseau de coopération qui repose sur l'État avec les ambassadeurs, avec les ambassadeurs chargés de la coopération régionale, avec les comment dire l'engagement des équipes préfectorales sur les questions de coopération et avec aussi l'engagement des collectivités qui aujourd'hui est tout de même important. Je crois beaucoup ont bien compris l'importance de cette action de coopération. Ensuite, pour être très direct, je pense que nous devons développer le financement des actions de coopération.

Les fonds d'état de l'État, par exemple, aujourd'hui sur les actions de coopération, on peut considérer que face à l'enjeu, il reste tout de même limité et et insuffisant. Donc, il y a matière à y réfléchir. Moi, je j'espère sincèrement, je le rappeler que la réorganisation de l'Agence française de développement permettant permettra en trois océans permettra d'aller plus loin sur le financement direct d'action de coopération entre les collectivités d'autres mè et pardon et les états-voisins.

Excusez-moi, je suis un petit peu enroué et puis aussi réfléchir et aussi pardon les le financement européen des actions de coopération puisque si on prend la part de l'Europe parce qu'il serait strictement action de coopération entre les territoires d'outre mer et les États voisins, je pense qu'il m'inttient à une réflexion sur le développement de ce financement pas simplement pour les RUP mais aussi pour les PTOM. J'ouvre là-dessus une parenthèse sur la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie qui sont comprises aujourd'hui dans ce qu'on appelle l'espace indo-acifique. C'est un espace de rivalité de conflit de puissance.

Or dans cet espace- làà le seul pays qui a encore une représentation européenne qui représente encore l'Europe Merci. c'est la France puisque depuis le Brexit euh Pitkern, l'île où sont réfugiés les révoltés du BTI comme vous en souvenez bien, l'île P britannique n'est plus PTOM. Donc nous avons là une région qui est face à de très grands enjeux stratégiques, politiques, économiqu et on pourrait songer que l'Union européenne considère que le financement accordé par les PTOM via les PTOM aux actions de coopération n'est pas suffisant.

Même même l'Union européenne a sa stratégieopacifique. Ça vous montre bien l'intérêt qu'elle apporte à cette région. Et peut-être qu'elle matière, il y a toute une réflexion aussi sur la politique étrangère européenne, la défense européenne, je m'engage pas là-dedans, mais il y a matière sans doute peut-être à augmenter le soutien européen, la sélection de coopération.

Ensuite, bien sûr, il faut être très concret et et développer. J'ai parlé de la recherche, on pourrait parler de la création de filières de production unique entre un entre un territoire d'autre mer et et l'état voisin. Bon, je je on peut donner l'exemple de Mayotte mais il est explosif.

Mais c'est vrai que sur le les les les les difficultés, il y a des difficultés de maîtrise de l'immigration clandestine, on le sait, ça passe, je parle très librement, ça passe bien sûr par une marque de fermeté, mais on sait aussi que il y a une solution de fond qu'on ne peut pas négliger et d'ailleurs elle est récemment rappelée, c'est le développement d'actions de coopération entre Mayotte et et le les l'archipel des coms. Alors évidemment, on va nous dire mais l'immigration clandestine, c'est surtout une immigration de de différentiel de niveau de vie, de différentiel de service de service offert à la population mais il y a évidemment la nécessité d'aider les comor même si c'est quand on dit ça des mar je comprends que ça puisse les réticences qui s'expriment mais il y a aussi une nécessité de trouver des modes de coopération économique original entre les îles de l'archipel et et maillotte par exemple Je pense à à des produits alim, on pourrait imaginer sans être dans une logique coloniale, mais on pourrait imaginer que sur une filière de production, il y a des productions de matières premières venant d'en Juanin ou que et des transformations qui s'opéreraient à la Réunion. Il il y a je pense qu'il y a beaucoup d'idées qu'on peut développer pour renverser ces perspectives et mieux financer ces actions.

Alors il je reviens pas sur les exemples que j'ai pu donner. Il y a l'exemple l'intégration de finir économique, il y a l'exemple de la recherche, il y a l'exemple de l'enseignement de l'université, l'enseignement secondaire. Tout ça ça peut être des actions très concrètes qui se qui s'appuie sur les possibilités des territoires ultramar.

Je laisse mes voisins compléter pour survivre. [rires] Euh bon, tu as dit déjà beaucoup de choses. Je pense que alors dans le Sium 2023, on avait demandé à ce que euh pour les pour les matériaux de construction, c'est modeste, c'est humble, mais c'est important compte tenu la crise du logement.

Et du coup, on avait demandé à ce que enfin on avait dit il faut que les matériaux de construction on puisse avoir un marquage rupe plutôt que c'est eux. Je crois que ça a été fait même si c'est compliqué me dit Olivier. Non, [rires] pardon, moi j'ai bientôt fait j'ai pas tout à fait continué à suivre dans le fin détail des questions ultramarines depuis 2023.

Mais voilà, je pense que ça c'est une première voie, c'est-à-dire sur des euh sur des objets identifiés qui peuvent avoir leur intérêt dans la vie quotidienne pour contrebattre ce sentiment d'abandon parce que euh les besoins élémentaires peinent à être fournis. Alors, je pense que là, il faudrait euh pouvoir étendre ce d'abord avoir un système de marquage rupe qui soit plus simple à à instaurer et étendre cette enfin approfondir cette piste. Après, moi je pense que ce qu'il faut les accords de libre échange logiquement c'est euh c'est l'Union européenne. l'Union européenne parce que les outres mères font partie de l'Union européenne et tant mieux qu'elles en fassent partie parce que il y a aussi là beaucoup transferts financiers pour aller dans le sens de ce qu'évoquait Olivier Jacob à l'instant beaucoup de transferts financiers qui sont du coup opérés en faveur des Rupes et c'est normal et c'est juste.

Je pense qu'il y a un travail de conviction à faire, mais c'est un travail politique de de diplomate, de chef d'état pour faire admettre au à Bruxelles. Je suis pas sûr qu'ils en soi tout à fait enfin qu'ils en soient conscients que ces territoires ultramarin français désormais à forceurie depuis que en effet le Brexit est intervenu c'est une chance incroyable pour l'Union européenne parce que l'Union européenne peut parler en voisin avec et je cis plus il y a une les territoires ultramarins, ils sont voisins d'une cinquantaine de pays étrangers hors Union européenne. Et donc il y a je pense tout un travail politique de conviction de négociation avec Bruxelles pour faire prendre conscience au commissaire que c'est une chance et que c'est un atout mais que cet atout il ne pourra être valorisé que pour autant qu'on adapte la réglementation européenne à ces spécificités.

Donc en effet, qu'on facilite non seulement la la circulation des biens et des personnes, mais que on réfléchisse. Euh je pense que l'idée évoquée par Vincent est intéressante de créer des filières qui euh des filières complètes, de la mont à l'Aval qui euh permettent d'offrir des débouchés. Euh il y a déjà des coopérations qui se font sur les Sargasses.

Ouais. Il y a des ententes mais il faut aller plus loin. Je pense que le verrou si on ne veut pas sortir de l'Union européenne les territoires ultramarin je crois pas que ce soit votre intention.

Euh si on ne veut pas les sortir, les exclure du périmètre et donc des règles qui s'appliquent, c'est faire comprendre au au aux autorités européennes que ces règles doivent s'adapter sinon elles ne produisent pas leurs meilleurs effets. Si vous si si Olivier me m'autorise si vous m'a autorisez, je veux juste compléter vous donner un exemple concret qui m'avait frappé lorsque j'étais secrétaire général de la MERE avec l'appui l'initiative du ministère de de l'Outremè. Nous avions développé euh une coopération en matière de recherche maritime intéressante avec le Québec.

Recherche maritime sur la biote sur la biodiversité euh marine parce que il y a il y a des fonds à Saint-U des espaces marins à Saint-Pierre et Mclon. qui favorise la recherche sur les sur notamment les bactéries qui résistent à des fortes dans l'état des fortes différences de température. Cette opération était intéressante parce que je sais pas ce qu' ce qu'elle est devenu aujourd'hui mais elle est intéressante parce que elle s'appuyait sur une plateforme de recherche pour prélever sur les eaux à Saint-Pierre et Miclon.

Donc ça servait les intérêts de Saint-Pierre et Miclon, ça servait aussi les recherches qui sont menées dans l'hexagone et puis ça servait aussi euh le Québec parce qu'il y avait une coopération entre l'université de Bretagne occidentale qui était assez spécialisée sur le maritime et l'université de Ribuski au nord du Saint-Laurent, au nord du Québec et nous avions là une opération sur la recherche avec des débouchées des avancées des conséquences possibles qui concernaient qui servait à la fois si je puis dire l'intérêt de la collectivité ultramarine concerné, l'État du Québec, Québec est bien état et puis et puis le l'ensemble l'ensemble national. Ouais. rajouter rapidement quelques éléments en matière d'intégration régionale, c'est soutenir euh nos départements et régions d'outre mer dans leur souci d'intégration des organisations de coopération régionale.

On l'a fait récemment en accompagnant, c'était une décision du Sium de juillet 23, la Martinique qui va intégrer bientôt la Caricom et je pense que suivront la Guadeloupe et la Guyane. Il y a déjà des traditions anciennes quand on est dans l'océan Indien de participation de la Réunion et de Mayotte à la commission de l'océan Indien à la COI. Donc ça c'est vraiment et dans le Pacifique à la communauté du Pacifique sud ou au forum des îles du Pacifique.

Soutenir également euh les départements et régions d'Outremer lorsqu'ils veulent héberger au sein des ambassades françaises leurs représentants euh leurs conseillers diplomatiques. Là aussi beaucoup de progrès a été fait par rapport à parfois une attitude qui était réservée de la part du K d'Orscé. Donc désormais, il y a il y a des conventions qui sont qui sont nouées.

Ça c'est important. Donc c'est charge aux collectivités au département et région d'outreemer de s'en emparer. Sur les négociations, ça a été dit par Sophie Broca, c'est une compétence de l'Union européenne.

Il y a peut-être un progrès à faire, mais ça nécessite un effort de la partie franco-française pour en fonction des sujets associer informer les collectivités qui peuvent être concernées par tel ou tel aspect d'un grand accord international. Bon, le Merco n'était pas considéré de la même manière en Guyane où il était plutôt considéré positivement qu'à la Réunion euh où il y avait une crainte de concurrence du sucre brésilien, je crois, de de mémoire. Donc il y a il y a sans doute un effort à faire pour associer, informer sous les formes adéquates les les collectivités d'outreem à à ces à ces négociations menées à Bruxelles.

Et puis dernier élément, c'est toute la l'intégration régionale, elle elle se heurte, on l'a dit, à la question de la norme. Euh quand on est en Martinique, Guadeloupe, Guyane, Mayotte, la Réunion, c'est la norme européenne qui s'applique et ça il faut arriver à l'adapter. Sophie Brocal a dit en matière par exemple de matériaux de construction.

En ce moment, on travaille euh avec la Commission européenne sur ce qu'on appelle dans un jargon bruxellois malcomode un omnibus RUP pour faire simple, un paquet législatif européen. Et dans ce paquet législatif, il y a une mesure qu'on a introduite pour permettre plus de dérogation en matière de produits alimentaires. Comment ?

Parce que ce qui est insupportable à chaque fois, c'est d'entendre que parce qu'on vous ressort ça à chaque fois. Le citron brésilien passe par ring avant d'arriver en Guyane ou la tomate kenyane passe par ringis avant de revenir à Mayotte. Et ça à la longue ça devient insupportable.

Donc il faut à travers ce paquet législatif travailler sur des objets très concrets, ne pas travailler euh sur la théorie mais filières d'importation précises, pommes de terre. tomates, poulet, riz et filière par filière obtenir ces dérogations qui relèvent de normes sanitaires en fait parce que l'objectif n'est pas d'abaisser la norme. Enfin, je pense que vous serez d'accord avec moi, ça n'est pas d'exposer les consommateurs ultramarins à des normes euh dégradées, mais il faut quand même malgré tout arriver à à adapter ces normes et à convaincre Bruxelles de la nécessité d'adapter ses normes.

Et dans ce paquet législatif Omnibus RUP, il y a cette disposition. Il faudra que nos parlementaires européens prennent le relais. Euh on espère que cet Omnibus Rup puisse être adopté d'ici début 2027.

Je vous remercie. Tu madame Corbière, plus de questions ? Non, je vais laisser la parole à D'accord.

Ben, je remercie les les collègues qui nous ont rejoint. Euh donc, je crois qu'il y a monsieur Grouvallet qui avait demandé la parole, chers collègues. Non, on va faire dans l'ordre de toute façon.

Madame D'accord. Madame la présidente. Merci madame la présidente.

Mes chers collègues, mesdames, messieurs les préfets, déjà je tiens à vous remercier pour vos interventions et je me réjouis. que nous ayons un certain nombre de points de convergence notamment euh sur l'adaptation normative, le manque de culture dans les outres, dans les dans les ministères, une meilleure insertion territoriale, cela fait l'objet des travaux que nous menons déjà depuis un certain nombre d'années et le regret que que l'on peut avoir, vous avez évoqué l'énorme rupe en matière matériaux de construction, le rapport de la délégation date de 2015 et il a fallu attendre prendre presque 10 ans pour pouvoir en en voir l'aboutissement. Donc il y a il y a quelques un peu de lassitude qui se met en place.

Deuxièmement, vous avez raison de dire qu'il y a un manque de culture des autres mères et la délégation s'est rendue dernièrement à Bruxelles parce que nous sommes aussi en train de travailler sur le nouveau cadre de de financier pluréannuel. Et euh il y a quand même le sujet, c'est que ce manque de culture des autres mères, on ne peut pas, vous l'avez dit, au niveau politique, au niveau de l'État, et on ne peut pas défendre des dossiers que l'on ne maîtrise pas déjà au niveau au niveau français. ce il faut le dire, c'est un constat qui qui est un peu alarmant et il m'est il m'est arrivé d' d'auditionner notamment notre conseiller, je peux le citer monsieur Séjeunet, lorsque je lui ai parlé de RUP et de PTOM, j'ai eu le sentiment de le mettre très mal à l'aise et c'est très malaisant aussi pour nous parce que l'objectif n'étant pas de de mettre en difficulté nos représentants mais à tout le moins de le de les nourrir.

Donc il serait intéressant qu'on puisse qu'il puisse avoir un lien qu'on puisse s'appuyer aussi sur les travaux de la délégation sur tous ces sujets. Vous parlez du du combat normatif, c'est vrai, c'est un vrai sujet parce que vous avez des taxes qui s'ajoutent, je pense malheureusement à la fameuse taxe la taxe aux frontières que vient d'instaurer l'Union européenne. On a parlé de matériaux de construction, mais figurez-vous que la Guadeloupe s'approvisionne à Trinida des Tobago et elle est soumise à cette taxe.

Donc le béton a déjà on a déjà prévu des augmentations de 11 % sur le prix du du produit ciment et de environ de 7 % mais ce sont des taxes un peu aléatoires. Donc il est vrai qu'il faut vraiment avoir un travail beaucoup plus pragmatique sur tous ces sujets. Je ne parle pas des engrais tout ce qui ce qui s'ajoute.

Donc le le poids de la norme est extrêmement néfaste. Euh les les taxes aussi insérées dans le dans le le bassin. Je ne vais pas agacer monsieur Jacob avec notre citron, mais euh pourquoi ne pas envisager par exemple un mini rungis de la Caraïbe euh en Guyane.

Vous avez des infrastructures neuves. la délégation a eu l'opportunité de visiter une infrastructure qui a été financée par l'Union européenne concernant les analyses sur la qualité des produits. Donc ce serait vecteur de de d'emploi et qui serait positif pour toute la zone la zone Caraïbe.

J'en veux aussi euh pour preuve d'autres d'autres Bon, je ne vais pas énumérer tous les exemples, mais il est vraiment vraiment important de pouvoir revoir, vous avez parlé de revoir le paradigme. Je l'ai dit depuis 2 ans et je le répète, nous gaspillons, l'État français gaspille de l'argent dans les territoires ultramarins en développant des politiques publiques qui ne sont pas efficientes. Et je j'en reviens à la à la défiscalisation.

Est-ce que le gouvernement en voulant faire bien, en mettant en place des dispositifs de défiscalisation, il n'a pas en quelque sorte jouer le rôle de banque euh et euh freiner un peu les initiatives privées. Vous avez évoqué aussi l'investissement. Oui, les le frais de fonctionnement des mairies sont euh énormes, représentent à peu près entre 65 et 70 % du budget d'une collectivité parce que pendant très longtemps euh c'est ce qui nourrissait les familles.

Il faut prendre en compte cet aspect. Euh c'était aussi le moyen de permettre à un certain nombre de famille de de vivre plus ou moins décemment. Donc euh inverser la vapeur, euh inciter à l'entrepreneuriat parce qu'il y a un potentiel énorme.

Il y a des entreprises qui sont prêtes à se lancer mais qui malheureusement sont tellement assujettés à un certain nombre de de normes qu'elle qu'elle n'arrive pas à s'en sortir. Et aussi sur les travaux sur la l'odéum, j'aurais aimé vous entendre sur les exonérations. On on exonère assez à un niveau.

Il y a pas d'ingénierie. Peut-être que qu'en exonérant sur des plus hauts salaires, cela ne va-t-il pas créer euh un appel un appel d'air à l'entrepreneuriat ? Donc ce sont tous des des sujets que je sur lesquels euh j'aurais aimé vous entendre.

Il y en a beaucoup d'autres et il y en a un grand qui me tient particulièrement à cœur, hein. Vous avez évoqué des territoires différents, des territoires, je dirais des statuts à la carte pour glisser vers des projets, enfin révision des travaux de la délégation aussi sur la différenciation territoriale et comment permettre à chaque territoire de pouvoir développer des statuts qui leur permettront euh d'avoir un développement endogène puisque effectivement chaque territoire a ses spécificités. Et il est vrai que quand vous avez une règle enfin au niveau européen, les RUP et les PTOM français ne peuvent pas parfois interréagir dans des projets interrègles.

C'est c'est un peu compliqué et je ne parle pas euh des ingérences aussi étrangères et on voit se développer dans la Caraïbe euh des projets euh avec des financements russes alors que la France aurait pu euh on va dire euh prendre le relais parce que à l'échelle des territoires certes, on ne peut pas développer sur des petits territoires de l'industrie, mais à l'échelle de la Caraïbe, c'est énorme. Madame la présidente, il faudrait conclure voilà, pardon. Donc je voulais je m'emporte un peu mais voilà sur tous ces sujets euh j'aurais aimé avoir un peu votre avis.

On va prendre encore une série de questions, monsieur Grosvallé. On auditionnera la présidente de la commission à la prochaine fois. Je demanderai d'être court parce que nous sommes pris par le temps aussi.

Merci. Merci. Quelques réflexions.

Nous nous représentons aussi la diversité de de des territoires français. J'ai moi-même présidé un département français et donc nous avons des visions différentes. Et par exemple quand Oui, j'ai toujours dit d'ailleurs que ce qui faisait la force de mon territoire, c'était sa diversité.

C'est je crois ce qu'on peut dire de la France. Même si la République est unique et indivisible, elle doit tenir compte de cette diversité. Alors vous, on a parlé de l' tr de mer, j'entends parler.

Moi, je je suis pas baigné dans cette culture et cette histoire, mais pourrait plutôt l'appeler le serpent de mer. J'ai senti dans vos propos des nuances et c'est un sujet qui revient systématiquement à chaque fois que l'on parle du du coup de la vie. Alors voilà, donc euh ce n'est pas parce que c'est compliqué et difficile qu'il doit pas s'y attaquer.

Moi, j'aimerais que vous nous fassiez part entre madame qui nous dit euh vaut mieux tout s'occuper du coup de la vie que de l' de mer ou monsieur Bouvier qui nous dit euh il faut plutôt avoir une stratégie type européenne pour lisser dans le temps très long des réformes. J'aurais souhaité qu'on éclaircisse et puis et puis au fond de quoi parle-t-on ? C'est quoi le montant global ? rapporter à d'autres évaluations dans le budget de la France, c'est ça représente croix la la les recettes de l'ron sur les coopérations euh vu aussi de de de métropole.

J'entends beaucoup parler de coopération mais quand je vais dans les autres mers, je vois aussi qu'il y a des coopérations, pas simplement entre les territoires entre guillemets pauvre de la Caraïbe ou d'ailleurs, mais qu'il y a aussi des coopérations avec d'autres grands pays continentaux. Euh alors évidemment Saint-Pierre et Miclon avec le Canada mais des beaucoup d'étudiants aujourd'hui en Martinique partent étudier au Canada et ne viennent plus dans l'hexagone. Et on voit des coopérations nouvelles et on sait très bien c'est valable pour les territoires français aussi quand on met des communes pauvres ensemble elles produisent moins que quand on on les associe.

Et puis un dernier mot sur l'Europe, est-ce qu'il y a des stratégies entre les États européens à l'intérieur de la Commission européenne pour agir ensemble et influer pour aussi modifier les cultures ? Merci. Merci chers collègues.

Madame Guidess. Oui, merci madame la présidente. Moi, je voudrais juste revenir sur trois points.

Euh je me souviens quand mon père alors Martiniquier euh donc nous sommes une vieille famille depuis 1870 disait qu'en effet le dialect n'était pas était interdit dans les écoles pour que ces jeunes ne soient pas mauvais en français. Résultat, moi je suis née en hexagone. Euh il a pas voulu m'apprendre le dialecte et quand on revient notamment en Martinique et bien on se sent un peu exclu et je trouve ça un peu dommage.

Je pense que si ce dialecte, même en hexagone, on pouvait l'apprendre comme l'espagnol, comme pourquoi pas le portugais, ça serait quand même mieux pour qu'on soit ensuite quand on revient au pays et bien on soit mieux intégré. Donc je pense que pour moi c'est une difficulté en tous les cas parce qu'on nous fait bien comprendre quand on revient là-bas bien que on n'est pas de vrais entillers hein. Voilà ce qui est pas fou non plus.

Ensuite pour l'octroit de mer et bien moi ce qui me pose question c'est qu'on retrouve de l'roit de mer sur l'électricité par exemple à la Martinique alors que c'est fourni par la Martinique. Donc là moi je comprends pas pourquoi il y a deux ou trois de mer là-dessus sur l'adaptation touristique euh tant qu'on ne réglera pas à la Martinique à la Guadeloupe le problème des Sargas et bien ça fait pas envie de venir à la Martinique ni à la Guadeloupe à cause des sargas. Combien j'ai d'amis qui me demandent "Est-ce que tu crois que quand je vais aller là-bas euh ça sera la période des sargass ?" Sauf que la période des des sargass, c'est toute l'année et ça nous avertit pas longtemps à l'avance quand elles vont arriver.

Et donc ça vraiment c'est un gros problème parce que ça donne pas envie de venir dans ces deux régions voilà Martinique et Guadeloupe et je pense qu'il y a une vraie urgence. Voilà je je n'irai pas plus loin pour laisser la place aux autres. Merci.

Alors monsieur, je crois que c'est monsieur Méloui qui avait demandé la parole aussi. Merci madame la présidente, monsieur Pomier, merci. Merci à à vous pour ces exposés intéressants.

Alors moi j'avais une question alors de enfin une réaction aussi quand on parle de l'roit de mer on sait tous que c'est pas la panassée mais si on la retire on met quoi à la place pour le financement des communes et les leviers qu'on peut proposer parce que ça aussi c'est une réalité de nos communes et on parlait justement des sargas qui sont à charge des communes alors que ça devrait être un enjeu mondial et notamment des avec les pays voisins et qu'on devrait lancer peut-être une un travail là-dessus mais ça c'est un autre débat. Moi je je vois bien vous dans dans vos dans votre présentation le travail que vous faites, vous êtes bien on est en phase en parlant de de travail différencié, de faire en sorte qu'effectivement nous nous fassions du surmesure par rapport à nos territoires. C'est-à-dire qu'en fait il faut pas confondre unité uniformité.

C'est-à-dire que aujourd'hui la République sous couverte d'unité, elle elle fait de l'uniformité et ça c'est euh dans la décentralisation, c'est probléatique. Est-ce qu'il y a une autre phase et tout ? Donc ma question à moi, elle est simple.

Pourquoi ? Quels sont à votre avis les leviers bloquants pour justement passer à cette étape ? On parlait tout à l'heure de production locale et cetera.

On voy bien, on voit bien les capacités, les potentialités. Qu'est-ce qui fait ? Quels sont les leviers qui bloquent pour construire justement du surmesure et pour faire en sorte que justement développer la part privée.

On voit bien sûr les emplois parce que quand on on fouille un peu plus loin, on voit bien vous avez effectivement se parler des PIB hors île-de-France mais on voit bien quand on fouille la réalité c'est que c'est beaucoup fait l'économie entre guillemets de nos territoires et nos départements de trait tiennent beaucoup sur les les compensations financières et non pas sur le leurs produits de développement. Donc qu'est-ce qui aujourd'hui fait blocage pour qu'on passe d'une situation actuelle ? Et c'est pour j'ai j'ai bien vu que vous n'avez pas apprécié pas le terme de de de de d'inégalité systémique comme on parle du socialistique mais en tous les cas il y a un système aujourd'hui qui produit ses inégalités.

Il est réel celui-là. Et donc, qu'est-ce qui fait le blocage d'après vous pour que justement dans nos esprits politiques, on le voit bien aujourd'hui dans les débats budgétaires, on puisse passer à cette phase de faire de de construire dans l'unité une diversité d'action et du surmesure par pour nos territoires. Merci monsieur Pumier.

Merci madame la présidente. Oui mais moi j'ai une question effectivement toujours sur l'octroit de mer. Madame Broca effectivement en a parlé en disant que c'était un sujet important à la fois pour ce qui était coup de la vie mais en même temps pour les collectivité et vous avez évoqué une piste en disant ce serait éventuellement à compenser à l'heure auprès alors le président de département que j'ai été a connu la peau de chagrin des compensations des des des AIS et je me dis je suis pas certain que les collègues ultramarins soient chauds pour avoir non pas une recette que je dirais qui est indépendante dans de une recette qui serait une perfusion.

Merci. Monsieur Lurel. A une question là.

Merci. Merci madame la présidente et bonjour chers collègues. Euh j'avoue que c'est pour moi très agréable d'entendre trois anciens DGM le regard qui est plutôt harmonisé mais c'est c'est bien.

Je travaille avec monsieur Bouvier, j'ai pas eu à mon m'emplainte. Euh je vais un peu décentrer le regard et évoquer des choses qui ne sont presque jamais évoquées. C'est vrai que j'aurais dû poser la question avant en amont à la commission d'enquête, mais on aura l'occasion d'en débattre sur le périmètre et sur les mots que j'ai entendu notamment sur la disons la les inégalités systémiques.

Bon euh je sais que ce mot-là est très mal accepté. L'acception du de la systémicité est très mal acceptée ici euh en hexagone. Ça me rappelle racisme structurel, racisme systémique et cetera.

Mais la question se pose quand même quand on évoque et vous l'avez tous dit que il faut changer de paradigme, il faut changer de regard et je suis d'accord avec ça sur l'uffis l'insuffisance de culture administrative et notamment des administrations centrales mais aussi pour les ministres qui sont de passage. C'est une réalité. On avait essayé à l'époque de mettre des référents dans chacun des ministères et de le réunir de temps à autre pour en amont anticiper ce qui se préparait.

On a 94 missions, il pardon programmes qui s'intéressent aux autres mères et on trouve ça dans le le DPT avec les insuffisances mais ça a le bénéfice d'exister et la Cour des comptes a pointé un peu quelques insuffisances mais ça le bénéfice d'exister de dire c'est entre 21 23 milliards. Ça fluctue avec des éléments de calcul qui sont qui peuvent être contestés et notamment sur les dépenses fiscales et sur les crédits d'impôts. Bon, il y a ça.

Et ce qui n'est pas évoqué du tout, c'est vrai que ça relète plutôt de la philosophie, mais ça peut avoir des traductions très concrètes et je vous poserai, c'est la question, c'est pour expliquer cette insuffisance de culture euh cette non prise en compte ou un réflexe outreemè comme disait un Gérardin qui devrait être plus prignant, plus présent, euh c'est comment vous dire ça ? C'est l'inconscient collectif, c'est les subjectivités. On a du mal à faire comprendre à à nos élus et à nos gouvernements que quelque chose ce que l'on fera, vous ne pouvez pas éviter et on le voit à Mayotte depuis la départementalisation ce que d'aquun peuvent appeler un revival culturel.

On fera ce qu'on voudra si les compositions objectives qui font l'objet de constat et c'est ce qu'on vient de tous faire. On sera d'accord sur les différents types d'inégalité en revenu, en patrimoine, en éducationnel, en informationnel, en continuité territoriale et cetera. Mais il y a des subjectivités qui sont là et qui ne rejoignent pas les conditions objectives.

Par exemple, chez moi, lorsque on traite de l'évolution institutionnelle, euh il y a des conditions objectives où on dit "Bon, ça marche là, ça marche pas." Donc il faut plus de pouvoir domiciliers, plus de pouvoirs normatifs, il faut changer les normes européennes. Euh ça rejoint pas toujours ce que pensent les gens, ce que pensent les électeurs et ce que pense l'administration centrale.

On a du mal à faire la jonction entre les conditions objectives et les conditions subjectives. J'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que c'est perçu au niveau central ?

Ça c'est une chose. Je prends un exemple. Vous parlez souvent et ça peut-être non pas un leur ni illusion. notre meilleure insertion dans notre bassin de vie comme disait madame Broca ou dans notre voisinage ou dans l'environnement Caraïbe ou un paacifique mais si vous changez pas les conditions de l'action notamment en en le déléguant en partie aux collectivités territoriales, ça n'avancera pas.

Je peux vous le dire. On a eu toutes sortes de mesures. Il y a des financements intérés d'Amazonia et que saisje encore.

Mais quand vous devez signer les contrats, il faut soit selon la compétence demander des délégations au ministre. Moi à l'époque j'ai une le monsieur Doubaz une délégation de signature au nom de la France pour signer avec la Dominique. Vous voulez faire de la coopération ?

Il y a pas de convention de pêche avec l'Europe. Il n'y a pas de délimitation des eaux territoriales entre la France et ces différents pays, notamment de la Caraïbe. Je sais pas pour la Réunion et Mayotte, mais il y a cette difficultél chimie sur la coopération territoriale avec un peu plus de liberté octroyée, mais aujourd'hui dans la pratique, il y a des réticences, des résistances au sein des administrations centrales.

Et donc là, c'est une difficulté qui peut paraître comment dirais-je accessoire mais qui dans la pratique joue. Alors, on a depuis quelques temps quelques solutions en disant et moi-même, j'ai fait un rapport avec Philippe B pour dire il faut renforcer les pouvoirs des préfets, il faut leur donner des conseillers diplomatiques. Et on avait à l'époque et moi j'ai placé beaucoup de conseillers dans les ambassades, il fallait payer l'ambassade qui donne une salle, le téléphone, l'assurance, le déplacement.

Donc en fait on suppléit à l'insuffisance d'effectif dans les ambassades. Alors je sais pas qu'est-ce que mon succès sera pu faire s'il a ça. Donc en amont, il y a des instruments qu'il faut euh revoir.

Et ça j'aimerais vous entendre euh euh euh sur ça. Et quand je parle d'inconscient euh collectif euh notre collègue rapporteur l'a évoqué. Oui, il y a une forme de disons de systémique dans l'affaire.

Ce sont ce que certains économistes dont François Bou appelaient les préférences de structure. Ça revient de la colonisation, de la départementalisation, la régionalisation. Ensuite, vous avez et vous changez le regard et je vous pose la question aussi euh une nouvelle méthode qui n'est pas évoquée du tout parfois même par vous-même des GOM, c'est euh depuis quelques temps, dans la plupart des textes présentés par les ministres, on ne finance plus en solidarité nationale, on finance par compensation ou par péréquation.

Je prendre deux exemples. On a dit à la Martinique après les émeutes contre pour lutter contre la vie chère baisser leur tr de mer. Ils l'ont fait mais on a augmenté les produits plus chers.

L'État a dit "OK, je fais un effort en TVA, je baisse sur les PPN les produits de première nécessité mais j'augmente sur les produits plus chers." Vals et madame aujourd'hui Namutchu, c'est bien ça ? la voiture euh a présenté dans un article de la loi contre la vifère la création d'un IUBub pour le e-commerce.

Euh et on nous dit non non, vous allez le premièrement, on choisit pour vous la forme, on va privatiser par concession donc concédé à des privés, c'est une forme de privatisation mais vous allez le financer par contisation volontaire. Ensuite, on demande une aide au fret. On dit "Ouais, mais on a du mal même si ça existe pour les produits agricoles avec le MFPA, le RSA et tout ça, mais on va vous demander de trouver une autre taxation pour le faire.

Donc soit à budget constant, soit par compensation, soit par péréquation. Aujourd'hui, quand on recherche dans les budgets, notamment dans la mission autre, je vous pose la question, comment voyez-vous ça ? Quand on pose la question euh on a le sentiment et je l'avais dit à monsieur Vals, qu'il y a pas un centime de solidarité nationale depuis quelques temps.

Alors bien sûr, on spécule et on est content de dire "Ah ouais, c'est 21 milliards, vous dites 23 milliards en DPT." Bon, très bien, mais je vous pose la question sur l'implication de l'État. Je finis sur une chose.

Je vous interroge dessus aussi et la commission. Oui, c'est long. Pardon, je m'arrêterai.

C'est vrai, c'est sinon j'aurais dû me faire auditionner. [rires] Je je m'arrête là mais sur la conception française de l'autonomie. Il y a un débat aujourd'hui dans touses les autres MER euh selon des degrés d'intensité euh euh différents euh sur l'autonomie, sur les pouvoirs domiciliers, sur le pouvoir normatif délégué et euh euh disons d'évolu euh la conception française de de l'autonomie en disant vous voulez plus d'autonomie, plus de pouvoir domicilier, vous voulez décider en subsidiarité, en proximité mais vous toucherez moins je suis là un peu cache et vulgaire.

Mais euh enfin disons trivial mais vous touchez moins ça la Polynésie vous avez plus de pouvoir domicilier et c'est vrai certains ont fait certains peuvent dire que c'est une erreur. Donnez-nous plus d'autonomie, on payera pas d'impôt sur le revenu. J'ai une proposition comme ça chez moi pour l'évolution institutionnelle.

Monsieur Lar, président du département dit "On demandera 1 milliard en compensation à l'État. on vous n'allez plus payer d'impôts et certaines taxes. Bon, ce qui est une erreur.

Le contribuable français vous dit "Ah bon, moi je paye des impôts, on me dit de faire jouer la solidarité nationale et vous ne payez pas d'impôts." Non, je demande à revoir ça. Et le président de la République a dit clairement, ben il faut revoir les minimats sociaux, il faut voir le RSA, les allocations logement, les allocations familiales et les différences de dépenses fiscales.

Bon, je vous demande quelle est la conception lorsque on vous dit donner plus de pouvoirs pour peut-être mettre ça au service de la réduction des inégalités structurell non systémique et tout ce que vous voulez parce que il y a des différences d'accumulation primitive et cetera. Que pensez-vous de cette conception là lorsque on dit malgré le fait que la France est présente et possède ces territoires depuis 4 siècles, si vous voulez plus de liberté pour décider en proximité, vous touchez moins d'allocation et moins de dotation. La bollinisier vit ça peut-être Saint-Pierre Miclon qui déborde sur les statuts et demande aussi à être autofinancé sur les dromes et pas sur le 74.

Est-ce que pour lutter contre les inégalités, ces différences de structure, de perception et d'inconscient collectif ne joue pas un rôle majeur qu'il faudrait corriger un amont ? Je vous remercie monsieur Lurel. Alors moi j'aurais une question basique et pour terminer qui sera très simple.

Madame la préfte, madame, vous avez parlé de catastrophe naturelle et d'amplification en fait des des cyclones des des problématiques. N'avez-vous pas le sentiment que ces phénomènes sont peu anticipés et sont souvent gérés au rythme des crises ? C'est vrai, il en est de même d'ailleurs pour les épidémies chez Kongunia. dingue.

Souvent on parle, c'est au moment de ces crises là qu'on reparle du plan ravine, qu'on reparle de euh de de la prévention. Voilà ma question qui sera toute simple et je vous remercie. Donc on nous écoutons vos réponses.

Merci. Merci madame la présidente. C'est je ne sais pas jusqu'à quelle heure on a madame présidente mais c'est difficile.

Je je vais apporter quelques éléments et puis bien sûr Sophie et Olivier compléteront. Alors d'abord sur la sur ce que vous sur la subjectivité que vous évoquez, j'ai envie de vous dire monsieur le ministre parce que ça me rappelle quelques débats qu'on avait quand j'étais sous vos ordres. C'est c'est une question évidemment extrêmement difficile.

Finalement, c'est un vieux débat entre on pourrait dire presque entre l'infrastructure et les superstructures. Plus plusieurs plusieurs remarques, mais je ne répondrai pas à tout. Bien sûr que ce que vous évoquez, ce que vous appelez la subjectivité et et faire évoluer cette subjectivité primaire, j'allais dire c'est un combat permanent pour ceux qui travaillent sur l'autre mer et c'est le combat permanent de c'était comme ça quand j'étais quand je jeu non pas directeur général mais délégué général de l'utre mer. un élément très important du travail, c'était justement les liens délégués général et à votre nomination, c'est devenu une direction générale en en 2012.

Euh donc ce que je veux dire, c'est que c'est un combat permanent notamment dans le dialogue avec les ministères. Et pour revenir, pour reprendre l'exemple de la coopération régionale, on sait bien que les initiatives qui peuvent être prises en matière de de coopération régionale avec les États-voisins font font font l'objet de discussion interministérielle notamment avec le quad d'Orset qui ne prend pas toujours très bien d'ailleurs le fait que les préfets se mêlent de diplomatie mais ça c'est un autre débat. Donc là, nous avons en effet des un combat interministériel, un dialogue interministériel pour le dire plus positivement permanent euh sur les collectivités.

Monsieur le sénateur, moi je suis absolument convaincu avec vous que ces réformes, qu'elles soient de précise ou d'ampleur, elle ne peuvent être conduite qu'avec les collectivités et qu'en respectant leurs compétences qui deviennent très importantes, notamment en matière internationale. Je suis pas le seul à être convaincu hein. Oui.

Non mais ah il faut faire courtement là et puis sur la péréquation. Alors d'un mot, moi je suis pas sûr que je suis pas sûr que il y a ce raisonnement aussi mécanique entre vous allez être autonome et pourquoi pas indépendant et et puis on vous coupe les vivres. Pardon de dire assez mais c'est un peu ça qu'il y a derrière.

Moi, c'est pas quelque chose que j'ai ressenti et je note sans ma liste de ma part que pour la Nouvelle-Calédonie par exemple qui est un état très autonome hein, enfin un état pardon pour le moment une collectivité très autonome, les le soutien le soutien y compris financier, je dis pas ça par esprit polémique parce que je ne le critique pas mais je le constate le soutien financier de l'État reste très important notamment sur le sujet que vous connaissez bien qui est celui du soutien du de du nickel. Donc je euh ensuite d'ailleurs je il y a quelque chose qu'on a pas évoqué peut-être jeter un pavé dans la mar et compte tenu de l'inégalité des revenus et surtout des patrimoines notre maire il y a une question qui est à bout y compris dans les dans les collectivités qui ont le qui sont législateurs fiscaux comme la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie c'est la question de la fiscalité du capital c'est d'ailleurs sur cette question de la taxation du capital que le gouvernement Mapou premier gouvernement indépendantiste est tombé. Donc le voilà, je je j'ouvre aussi cette cette petite parenthèse qui me tenait à cœur sur je peux pas malheureusement aller beaucoup plus loin parce que ça prendrait trop de temps.

Peut-être simplement sur l'octro de mer en deux mots. En deux mots historiquement l'octro de mer ça était quand même construit surtout pour financer l'objectif de financer les collectivités locales. Ensuite, on a créé un deuxième objectif assez complexe en jouant sur le différentiel entre l'ctro de mer externe et l'and interne avoir une taxation interne qui favorise qui favorise les productions locales et cette taxation ce choix des produits internes produits des produits sur les territoires.

La production locale il n'est pas déterminé, il n'est pas figé, il évolue en fonction des considérations économiques ou en fonction de respect de l'objectif initial. Ça, je pense qu'Olivier Jacob pourrait le dire mieux que moi. Il a des je sais des éléments récents là-dessus.

Au fond, le le moi c'est un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, le lectroire a eu des vertus, le supprimer brutalement, c'était évoqué. Vous savez dans le rapport de la cour sur lect, la cour c'est la cour des comptes s'est posé la question de savoir si on c'était une première option, c'est-à-dire on supprime tout, on crée une espèce de taxe sur la valeur ajoutée et puis on on crée une espèce de nouvel de mer et on s'est aperçu en y réfléchissant que c'était une solution sans doute trop brutale et on a trouvé une solution intermédiaire. Je devrais pas trahir le secret délibéré mais sont les recommençants de la cour de toute façon donc je peux le dire qui est une solution d'amélioration de de lutter contre l'effet pervers d'augmentation des prix d'amélioration du suivi euh de de de de comment dire de d'augmenter de développer l'évaluation l'animation.

Donc plutôt améliorer le dispositif tel qu'il existe aujourd'hui plutôt que de que plutôt que de l'éliminer sans solution alternative dont l'efficacité serait prouvée. Voilà, je je je m'arrête là sur sur le tr de maire. Merci monsieur le préfet.

Je m'arrête là. Je allez tu m'arrêes là madame la va falloir conclure parce que on sera pris par le temps. Mais je vous signale vous pouvez quand même si vous l'ajoutez par écrit, il y a aucun problème.

Si vous voulez rajouter d'autres éléments euh ils seront les bienvenus. Madame la préfete. Bon merci beaucoup pour euh toutes deux questions qui étaient très profuses et très différentes les unes des autres.

Moi, je suis honnêtement pas capable de répondre à la moitié d'entre elles parce que je n'ai pas les chiffres sur l'octron mer aujourd'hui parce que je pense que si enfin je pense vraiment qu'il faut qu'il faut regarder ce point. Les élus n'en veulent pas pour se dire les choses parce que les élus n'en veulent pas aussi parce que il y a cette inquiétude qu'on peut entendre sur la compensation et sur revenir aussi à l'inconscient collectif qui est celui des élus là pour le coup et ça ça se vérifie partout en Hexagone comme en outre mère. cette idée que devoir dépendre des financements de l'État, c'est alors perdre de son autonomie euh fiscale, c'est enfin de son autonomie financière, de perdre de la liberté et de pas être sûr qu'à la fin on soit vraiment toujours très compensé.

Alors, je sais pas, il y a des gens très intelligents dans ce pays partout. Je pense qu'il faut se mettre autour de la table pour trouver des solutions. Mais en tous les cas, enfin ou maintenir lectroit de mer, mais en tous les cas, il faut pas que ce soit punitif pour le punitif pour le pour le citoyen et avec une seule destination qui est dévoyée de remplir les caisses des collectivités.

Voilà, de mon point de vue, pardon pour le Alors, il faut faire de la place au secteur privé. Oui, oui, trois fois. Oui.

Alors là, je crois que la BPI en outreemè distribue des prêts euh sans garantie personnelle dédié aux outemères pour soutenir les créateur d'entreprise, que il y a LAAD, il y a France Active, enfin il y a une il y a une armature de d'acteurs qui peuvent accompagner euh les entrepreneurs privés. C'est sans doute, vous avez raison, une priorité à développer pour donner envie aux gens de s'orienter non pas vers la fonction publique mais vers l'entrepreneuriat. Et ça, je pense que on a enfin si cette priorité là, elle était portée à très haut niveau, on a tous les outils pour faire que les gens soient accompagnés et soient soient soutenus dans leur création d'entreprise.

Bon, après, il y a la question des débouchés, le marché est étroit. C'est des petits territoires enfin parfois pas très peuplés. Le marché est étroit donc il faut aussi bien accompagner les études de marché préalable pour pas créer des des déceptions.

L'apprentissage du dialecte à l'école dans l'hexagone, pourquoi pas ? et vos parents auraient pu vous l'apprendre aussi parce que si l'école française doit apprendre tous les dialectes les les 55 dialectes ultramarins plus les enfin les 75 langue régionale on va dire ou langue locale euh vous voyez on va pas y arriver donc je pense que c'est c'est tout le monde qui doit élever un enfant l'école par les cousins, les cousines, les oncles, les tantes et la littérature évidemment enfin voilà c'est mon point de vue Mais il ne concerne que moi. Pourquoi est-ce qu'il y a de l' 3 de mer sur les tarifs de DF qui sont produits localement ?

Soit c'est que ça maximise les recettes de la de la collectivité, soit que l'électricité soit produite à partir de d'éléments importés. Ce qu'on se disait avec euh sur les sargas. Vous avez raison, c'est un vrai problème.

Il y a des recherches, il y a des plans. Olivier est enfin me disait que le plan Sargas 3 était arrivé arrivé enfin était en train de d'être finalisé euh sur l'inconscient collectif et sur plus de liberté. Vous voulez plus de liberté, vous aurez moins d'argent.

Je pense monsieur le ministre que ça se passe pas exactement comme ça. D'ailleurs, d'ailleurs les la Calédonie et et Vincent l'a souligné démontre parfois on fait des prêts à la Nouvelle-Calédonie euh pour payer ses fonctionnaires. Euh donc avoir un statut d'autonomie ou plus de liberté, oui, tout se l'aspiration à plus de liberté, on peut l'entendre.

Euh mais pourquoi en faire cette liberté ? C'est-à-dire est-ce que c'est enfin voilà après il y a il y a il y a plein de le curseur on peut le mettre 73 74 entre les deux ce qui est déjà le cas de Saint-Bartelémi Saint-Martin. Ils sont entre les deux.

Euh voilà. Après euh est-ce qu'il faut avoir un statut d'autonomie ? Est-ce qu'il faut avoir la capacité d'agir sur les textes ?

Un pouvoir normatif délégué à ou un pouvoir législatif délégué, à quel moment il s'exerce, qu'est-ce qu'on en fait ? Et cetera. Euh voilà.

Moi, j'ai observé que dans certains territoires qui ont un pouvoir normatif ou législatif avancé, il y a une tendance à imiter exactement ce que fait le parlement français. Bon, si c'est si c'est ça pour ça, voilà. Mais tout ça se tout ça se discute à mon avis sur les aléas extrêmes.

Est-ce qu'on les prévient ou est-ce qu'on agit au coup par coup ? Je crois les deux. Euh on on prévient, il y a beaucoup d'investissements, je l'ai dit tout à l'heure, les abrissunami en Polynésie, tout le travail que les collectivités doivent mener et je crois qu'il y a du retard mais c'est financé par le par le fond Barnier me semble-t-il. tout le travail de conforte de confortement antismique dans les écoles euh antillèes notamment la les les chercheurs qui euh qui sont à demeure et que nous finançons pour Fanny Maoré.

Euh donc il y a bien euh à la fois de l'investissement, il y a bien de la surveillance de la recherche, il y a MTofance et cetera. Il y a des cadres réglementaires hein, les PPRI logiquement on doit pas construire n'importe où. Il y a des il y a des cadres réglementaires qui visent à voilà les exercices de crise.

Après, c'est vrai, voyez, mais ça c'est aussi le chaos climatique qui nous expose à ça. Euh moi je j'ai la Loire qui est en train de monter là alors qu'on l'avait pas vu arriver hier encore. Voilà, d'ailleurs, je vais vous quitter pour aller mettre mes bottes.

Je vous remercie monsieur Jacob. Vous êtes vous allez conclure ça va être beau madame la présidente. Juste sur le en apportant quelques compléments pour répondre à madame la présidente Jacques sur la défiscalisation je pense qu'il faut davantage piloter le système en fait et que la défiscalisation outreem puisse répondre vraiment aux priorités qui sont celles des territoires puisque les fis que les priorités peuvent être différentes en effet en fonction que l'on se situe à Saint-Bart en Polynésie française sur l'octro de mer.

Moi ma conviction c'est que c'est devenu un marqueur de l'autonomie fiscale des outremères et aux élus locaux que vous êtes, ça parlera. Donc je je ne crois pas en une réforme cathédrale. En revanche, il faut sans doute travailler sur la simplification du système et sa transparence.

Simplification et transparence. Pour reprendre une remarque du sénateur Méloui sur le les les alliances européennes qu'on peut mener, nous sommes très isolés. On peut mener des alliances avec l'Espagne et le Portugal pour défendre nos régions ultrapériphériques.

Mais il faut reconnaître que la notion d'outremè au sein de l'Union européenne est un concept très français, espagnol ou portugais. Donc on est souvent on est souvent seul. Sur pour rebondir aussi sur ce que vous disiez, que faire pour faire du surmesure ?

Il y avait déjà des outils qui existaient hein, monsieur le ministre Lurel le sait bien évidemment au sein de l'article 73 adaptation habilitation mais des outils qui ont montré leurs limites. Donc une des voies en effet c'est une des voies sur lesquelles on travaille en ce moment même avec la Guadeloupe, avec la Martinique et je l'espère bientôt avec la Guyane. C'est le transfert du pouvoir normatif vers les territoires.

Et pour être peut-être plus ironique que l'a été Vincent Bouvier en fait et pour répondre à monsieur le ministre Lurel sur l'autonomie à la française en fait on constate que plus un territoire est autonome et plus il perçoit en fait de l'État central et les deux exemples flagrants étant la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. Parce que que vous sachiez, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, l'État ne perçoit aucune recette. Aucune recette, pas d'impôt sur le revenu, pas de TVA, pas un impôt sur les sociétés.

Toutes les recettes fiscales tombe dans les caisses du gouvernement local. Et en dépit de cela, il y a des transferts financiers qui sont tout de même assurés au nom de la solidarité nationale par l'État central pour subvenir ne serait-ce qu'au services public, éducation, police, gendarmerie. Donc on voit que le sujet est plus nuancé, si je peux me permettre, monsieur le ministre, que que de simplement dire en effet, on rend on rend l'autonomie et vous aurez moins de moins de protection sociale.

Merci. Oui. Ouais.

Non non mieux que le libre globalisé notamment sur les inégalités de patrimoine parce que il y a aussi des inégalités internes et je disais dans une loi égalité réelle après 20 ans de contrat de convergence il faudra bien faire des efforts en interne. On voit les inégalités externes entre nous et l'ex il faudra bien faire des efforts en revanche les chiffres restent à bercis. Donc si on pouvait avoir des chiffres notamment pour la direction euh euh des services fiscaux, ce serait bien euh de la législation fiscal, serait bien.

Euh ce serait très bien. Moi, je serais intéressé. On on va conclure.

Alors, madame la préfète, messieurs les préfets, je remercie pour vos réponses et votre disponibilité et puis que tout ce que vous nous avez éclair nous avez éclairé, nous avez apporté. Donc je vous pouvez compléter comme je vous l'ai dit les propos sur les demandes de monsieur Rureld. Alors tiens monsieur Lurel demande des compléments d'information.

Nous vous remercions et chas collègue ben à 14h nous reprenons nos travaux.