Guerre culturelle, bataille sociétale : comment qualifier ce qui nous arrive ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux guerres culturelles. A l'ordre du jour ce soir, là où les guerres culturelles, les batailles sociétales, comment qualifier ce qui nous arrive ? Pour beaucoup d'entre nous, ces termes recouvrent des idées difficiles à cerner. Mais pour les spécialistes de sciences politiques, par exemple, ils sont assez clairs et décrivent un ensemble a priori hétéroclite de débats qui agitent nos sociétés. La question du voile, de l'islamo-gauchisme, de la cancel culture, le débat sur le genre ou l'écriture inclusive font partie du combat de ce qu'on appelle aussi, parfois, l'hégémonie culturelle.

On essaiera de classifier toutes ces catégories dans cette émission de 40 minutes. Bref, des interpellations publiques sur des questions de mœurs, de religion, de sexualité ou de rapport à la nature. Mais pourquoi ces débats deviennent-ils des scandales médiatiques ? Les batailles sur ces notions, ces concepts ont-elles remplacé les batailles sur les conditions de vie, les batailles sociales ? Et si oui, pourquoi ? C'est ce que nous allons voir avec nos trois invités. Cécile Alduit, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de littérature française à l'université de Stanford. Vous êtes chercheuse associée au Cevipov Sciences Po.

Vous êtes autrice, entre autres, de Marine Le Pen, prise au mot et de ce qu'ils veulent dire. Donc un livre sur la question de la parole politique et de la façon dont elle est exprimée dans la société française. Avec nous également, Vincent Tibéry. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'université à Sciences Po. Vous êtes à Bordeaux. Vous êtes chercheur au Centre Émile Durkheim. Autreur, entre autres, des citoyens qui viennent et d'un livre qui va sortir bientôt et dont on a déjà parlé avec son autre auteur, Laurent Lardeux. C'est à la documentation française, la génération désenchantée. Enfin, avec nous également, Mathieu Boccoté. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue chargé de cours à HEC Montréal et vous êtes chroniqueur au Journal de Montréal et au Figaro.

Ce n'est pas la pure politique que vous faites là. Même Olivier Véran dit que c'est une politique stérile. Non, vous savez, moi je suis ministre... Le ministre de la Santé. Olivier Véran. Je suis ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation. Ce que je peux vous dire, c'est que l'alimentation de nos enfants, elle doit dépasser toute idéologie dans nos assiettes. Que l'alimentation de nos enfants, elle est importante. Que nos enfants, ils ont besoin de fer et de vitamines. Ça paraît évident, il y aura un effondrement de cette civilisation. Parce que plus personne n'y croit, plus personne ne l'enseigne. On déteste cette civilisation. A l'école, on nous apprend même à la détester.

Vous avez des enseignants l'autre jour, 315 je crois, qui ont dit nous n'enseignerons pas la règle de grammaire qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin. Et tous ces gens qui se prennent pour Jean Moulin peuvent démissionner de l'éducation nationale. Ce sera élégant.

Vous avez peut-être reconnu Julien Denormandie, le ministre de l'Agriculture, sur RTL le 23 février dernier à propos de la question des plats véganes dans les cantines à Lyon autour. Mais également Michel Onfray qui accusait l'écriture inclusive de détruire notre civilisation. C'était sur Sud Radio le 4 mars dernier. Vincent Tibéri, est-ce que ça fait partie, c'est sorti des débats sur la guerre culturelle ou sur les batailles sociétales et comment pourrait-on les rassembler ? Qu'est-ce que ça veut dire que c'est bataille sociétale ou c'est guerre culturelle ?

En fait, les choses sont très compliquées parce que le terme de guerre culturelle vient des Etats-Unis et donc a été construit politiquement. C'est-à-dire que du coup, ce sont l'ensemble des enjeux qui ont à voir avec le genre, avec des questions d'inégalité en termes de sexualité, d'inégalité en termes d'origine. Et puis, la prise en compte d'autres manières de vouloir faire société hors d'une société plus traditionnelle. Vous avez aussi parlé de sociétale. Et donc, le sociétal, ça renvoie effectivement a priori aux questions d'environnement, aux questions de genre, aux questions d'immigration, de multiculturalisme, etc.

Et en fait, pendant longtemps, ça a été la deuxième dimension, celle qui n'était pas la dimension des inégalités sociales et de la redistribution.

Et donc, effectivement, on est passé du social au sociétal. On y reviendra dans un instant avec vous. Cécile Aldui, vous enseignez aux Etats-Unis, qui serait la source de tous ces mots, justement, et de cette question de guerre culturelle. Qu'est-ce que vous pensez, justement, de ce terme de bataille, de guerre ou de conflit qui est souvent utilisé à propos de ce qui surgit comme cela dans nos débats médiatiques et de façon assez brutale et qui disparaît parfois assez rapidement aussi ?

Alors, en fait, je pense qu'on confond peut-être deux choses, qui est la violence des propos et donc l'idée du clash, qui est liée à une nouvelle forme de médiatisation des débats avec les réseaux sociaux, les nouveaux programmes d'info-news, etc. Donc ça, c'est la forme qui choque. Mais après, l'idée de bataille idéologique, de bataille culturelle, elle est très ancienne. Elle vient, certes, d'une part des Etats-Unis pour ce qui est des questions de genre, de post-colonial, etc. Mais aussi, tout simplement, de Gramsci, je pense qu'on en parlera.

Il faut préciser qu'il était Gramsci, effectivement, penseur du communisme, enfermé et qui, dans ses carnets de prison, théorisait justement la question de la bataille culturelle et surtout de l'hégémonie culturelle. Un Gramsci qui, donc, né à gauche, a parfois été assez rapidement repris par des penseurs de la droite ou de la nouvelle droite dans les années 70 et 80.

Exactement. Et pour rester sur la France, début des années 80, avec l'arrivée de la gauche au pouvoir, la droite conservatrice et l'extrême droite se réveillent d'une certaine manière et comprennent qu'il faut absolument changer les termes du débat car on est en train de prendre pour acquis que l'égalité est une valeur légitime, ce qui n'a pas été le cas pendant des décennies, voire des siècles. Et donc, il y a tout un programme de ressémantisation et de choix du vocabulaire pour imposer un cadrage du débat. Et ça, c'est le plus important, il me semble, dans les batailles sémantiques.

Ce n'est pas seulement d'avoir une position contre une autre, c'est de pouvoir imposer la manière dont certaines valeurs sont légitimes ou non et la manière dont on parle des choses. Donc, par exemple, sur le voile, maintenant, il est presque acquis que le mot voile est un épouvantail. Ce n'a pas été le cas pendant très longtemps. De même que c'est un acquis de l'extrême droite, c'est une des victoires idéologiques de l'extrême droite, que le mot « immigration » est associé dans l'esprit des gens lorsqu'ils sont interrogés à l'insécurité.

Et ça, c'est une victoire idéologique qui est le fruit d'un travail, un long travail de répétition et d'association lexicale entre ces deux mots, notamment par l'extrême droite.

Oui, alors, troisième invité de notre débat, Mathieu Pocoté, vous ne répugnez pas à utiliser ce terme de guerre culturelle. Vous aussi, vous êtes sur le continent nord-américain, mais on vous entend beaucoup et on vous lit beaucoup dans la presse française aussi, en particulier dans le Figaro. Ça vous paraît convenable d'utiliser ce terme de guerre culturelle et qu'est-ce qu'il recouvre pour vous ? Est-ce que c'est la même chose que ce que vient de dire Cécile Aldui et Vincent Tibéry ?

Il a une double signification, c'est-à-dire qu'il apparaît au début des années 90, pour l'essentiel, dans la politologie conservatrice américaine, pour désigner le déplacement du champ de bataille politique, c'est-à-dire qu'on passait du primat de l'économique, appelons ça comme ça, au thème culturel, au thème identitaire, qui émergeait, qui perçait dans les sociétés occidentales. Donc, il y a cette dimension première. Ensuite, la question de la guerre culturelle a une autre signification. C'est aujourd'hui la bataille pour la définition des paramètres de la respectabilité, des paramètres de la légitimité. Qu'est-ce que vous appelez paramètres de la légitimité ?

C'est-à-dire, qui est un acteur politique légitime ? Qui doit être considéré comme un acteur inquiétant pour le débat public, pour la démocratie ? Qui porte des propos que l'on dira inquiétants, nauséabonds, sulfureux, et ainsi de suite ? Donc, toute une série de termes qui visent à marquer quels sont les acteurs légitimes, lesquels ne le sont pas. Qui peut participer au débat public à la manière d'un acteur dont le propos devrait être entendu et de qui devra-t-on se méfier ? J'imagine que pour vous, comme pour Cécile Alduit,

ce ne sont pas les mêmes qui sont désignés par acteurs sulfureux ?

Non, parce que je vais vous donner... Pour reprendre les mots de Mme Alduit qui sont intéressants, le simple fait, par exemple, aujourd'hui, ce que j'appelle, moi, l'extrême-droitisation, donc le simple fait d'extrême-droitiser certains thèmes, certains propos, l'utilisation, la construction de la notion d'extrême-droite, dont la signification a beaucoup évolué au fil des dernières décennies, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc, le fait qu'on associe aujourd'hui à ce qu'on appelle l'extrême-droite, en guillemets, des propositions qui, hier encore, est peut-être associé à ce qu'on appellera la gauche républicaine, le centre-droite, la droite conservatrice.

Donc, le simple fait d'être capable d'associer, par exemple, à l'extrême-droite des positions, ça permet de ne pas avoir à les débattre parce qu'on les marque, d'une certaine manière, du stigmate du diable. C'est-à-dire, désormais, on n'a pas à en parler puisque c'est porté par l'acteur infréquentable par excellence, par la catégorie repoussoir par excellence. Donc, dans la définition même des acteurs politiques, dans la stratégie d'étiquetage, finalement, c'est une dimension de la guerre culturelle.

Cécile Aldi s'étouffe. Répondez, Cécile Aldi, et je donnerai la parole tout de suite après à Vincent Tibéri.

Alors, s'il y a bien des propositions et des idées dont on débat depuis au moins 2007, mais peut-être 2002, ce sont les propositions, en tout cas en France, du Front national redevenu, le Rassemblement national. L'idée qu'il y aurait une censure ou un tabou sur, par exemple, quelque chose aussi central dans leur programme que des propositions sur l'immigration est assez farfelue, étant donné que même le dernier débat entre Gérard Damanin, ministre de l'Intérieur, et Marine Le Pen, s'est concentré uniquement sur le programme du Front national historique. C'est-à-dire qu'en fait, moi j'ai un peu...

Mais quand vous dites historique, on peut presque remonter à 1972 et à la création du Front national, puisque certaines de ses idées...

Alors, 1978, en fait, c'est le tournant à partir duquel le Front national a mis en avant l'immigration comme une thématique au départ monolithique et phare de son programme. C'est assez récent qu'il y a d'autres aspects de son programme qui ont été développés sous l'égide de Marine Le Pen. Donc, l'idée que l'extrême droite n'aurait pas la voie au chapitre ou serait diabolisé, ce n'est plus vrai.

Si je peux me permettre un mot simplement, la simple utilisation récurrente de manière répétitive, en fait, dans le débat public, de mots comme extrême droite, qui sont rarement revendiqués par ceux à qui on les assigne, témoignent, me semble-t-il, du fait que la notion de ce que j'appelle l'extrême-droitisation participe à la guerre culturelle aujourd'hui. Ensuite, je ne veux pas débattre dans le détail de chacune de ces choses-là, mais c'est simplement dire que la simple manière de nommer les familles politiques participe aujourd'hui à ce conflit sur la définition de l'hégémonie idéologique.

Vincent Tibéry, une des questions que vous développez dans vos propres travaux, c'est de vous intéresser justement à ce glissement, je le disais tout à l'heure, du social au sociétal.

Vous déterminez, vous, que dans les années 1980, fin des années 80, début des années 90, et peut-être un peu plus tard, eh bien, effectivement, la gauche de gouvernement a finalement accepté la question du marché, qu'elle avait pendant longtemps refusé de voir comme, disons, un avenir pour la société française, et qu'à partir de ce moment-là, il fallait se distancier, trouver de quoi se distinguer par rapport au conservatisme, et que ces questions culturelles ont été brassées par la gauche à un moment, puis ensuite reprises aussi par une certaine droite.

Alors, il faut bien avoir en tête que ces questions autour, notamment, des enjeux d'homosexualité, des enjeux d'immigration, des enjeux d'insécurité, ou de même de familles traditionnelles, etc., elles étaient là avant qu'elles soient politisées.

Oui, elles étaient là, en deuxième rideau, comme on dirait, c'est cela ?

Tout à fait.

C'est-à-dire qu'en gros, quand il s'agissait de voter l'essentiel des Français, mais aussi des électeurs américains, en l'occurrence, voter avant tout sur des questions de redistribution, des questions de plus ou moins d'État, etc., etc., effectivement, il y a eu une forme de basculement vers une politisation de ces valeurs, et cette politisation, il y a plusieurs acteurs, il y a clairement le Front National avec Jean-Marie Le Pen, mais vous avez aussi une partie de la gauche, avec la question d'une droite des étrangers, etc., et puis aussi, vous avez, vraisemblablement, ce qui a fait basculer complètement la politique française dans ce que j'appelle la politique des deux axes, c'est-à-dire à la fois un axe socio-économique et un axe culturel, c'est Nicolas Sarkozy, qui a récupéré un certain nombre des thématiques, mais aussi des manières de parler d'immigration.

Il a d'ailleurs cité Gramsci en disant « J'ai fait mienne l'analyse de Gramsci, le pouvoir se gagne par les idées, c'est la première fois qu'un homme de droite assume cette bataille-là, disait-il. »

Et pour vous donner un exemple historique assez frappant, c'est celui de la laïcité. La laïcité, dans les années 90, c'est encore la laïcité classique d'une gauche contre l'Église catholique et contre l'enseignement privé. C'est un certain nombre de manifs sur ces questions. Dix ans après, la laïcité a été également accaparée par la droite. La droite la mobilise très souvent, même est capable désormais de parler de laïcité et d'héritage judéo-chrétien dans le même discours. Et alors même que théoriquement, ces deux notions étaient en tout cas politiquement antinomiques. Simplement, derrière le même mot, vous avez des contenus désormais très différents.

C'est-à-dire qu'à gauche, quand on parle de laïcité, c'est une mise à distance des religions, pas forcément des croyants, mais en tout cas des religions. Quand à droite, la laïcité est désormais une laïcité qu'on retrouve aussi dans le milieu catholique. Ça, Guy Michelin et Martine Barthélémy l'ont montré dès le début des années 2000. Et tout en étant dans le milieu catholique, en fait, c'est une laïcité contre l'islam et pas forcément contre la religion traditionnelle. Et donc, on voit là, derrière, tout un travail de reconstruction, d'acceptation, de mainstreamisation.

Et ce cadrage politique-là rend du coup beaucoup plus acceptable le combat, du coup, pour une société qu'on considérait comme en danger, parce que montée en puissance de l'islam, montée en puissance du multiculturalisme, montée en puissance d'autres normes que les normes traditionnelles françaises.

Sur ce point, Mathieu Bocoté, vous pensez justement que cette question de l'importation, parce que c'est un débat très récurrent dans la société française, de concepts supposément venus des États-Unis et des campus américains sur le territoire français, par exemple, est légitime de considérer qu'il y a une sorte d'invasion de concepts nés sur les campus américains dans notre société. Vous-même, au Québec, vous le ressentez comme tel.

Qu'est-ce qui fait que, justement, cette notion de guerre culturelle passe par ces questions de relations à l'université, relations au monde des idées, supposément, donc, en train de bousculer des lignes de fractures des sociétés dans lesquelles elles s'installent ?

Ah oui, bien, sans le moindre doute, et oui, on le subit aussi au Québec, même si la notion de guerre culturelle nous est moins familière ici dans notre vie publique, mais sans le moindre doute, des concepts qui sont forgés, quelquefois, à partir de l'expérience traumatique des États-Unis, des expériences, bon, sans le moindre doute, traumatiques dans le cas des États-Unis, comme par exemple la notion de racisme systémique, des concepts comme privilège blanc, tout ce qui relève de la sociologie de l'intersectionnalité qui n'est pas sans lien par ailleurs avec ce qu'on appelait auparavant la théorie de la chaîne d'équivalence démocratique.

Quoi qu'il en soit, ces concepts-là forgés à partir d'une situation historique très particulière par le circuit de la, on pourrait dire, la circulation des idées aujourd'hui dans l'université mondialisée, et bien ça fait en sorte que ces concepts sont récupérés avec une charge affective, émotionnelle très forte pour décrire des réalités qui leur sont assez étrangères dans d'autres pays. Je vais donner l'exemple du racisme systémique qui me semble probablement un des meilleurs. Le racisme est unanimement condamné, c'est probablement à notre époque quand on vient, l'abjection par excellence.

Donc on a tous une réaction, quelle que soit notre position politique, où on est particulièrement heurté quand on entend le mot racisme. Ce qui arrive en ce moment avec la notion de racisme systémique, c'est qu'on change le contenu de la définition tout en conservant la charge affective et la charge de répulsion qui était associée à l'ancienne définition du racisme. Et une militante, une intellectuelle comme Robin DiAngelo dit explicitement dans son livre Fragilité blanche, elle dit « Une bonne partie de mon combat consiste à changer la définition du mot racisme pour être capable d'en imposer une définition nouvelle dans l'espace public.

» Et bien ça, on le voit aujourd'hui avec des mots comme racisme, racisme systémique, haine, discrimination, il y a toute une série de termes en fait qui voient leur signification basculer, démocratie même à bien des égards. Donc la guerre culturelle aujourd'hui, c'est une bataille aussi pour la définition des concepts qui semblaient aller de soi mais dont la signification évolue et quelquefois s'inverse sans que pour autant je dirais le commun des mortels en soit alerté. Donc on utilise des mots dont la signification nous échappe mais il y a eu une bataille idéologique pour en changer le sens.

Alors visiblement les batailles idéologiques ne sont pas du même sens selon que vous les regardez Mathieu Bocoté ou que le regarde par exemple Cécile Ladue. Vincent Tibéry vous voulez intervenir ?

Oui, sur ce point je trouve qu'il y a un vrai souci du débat politique français aujourd'hui. C'est justement la non prise en compte de la complexité de l'élaboration des savoirs sociologiques. C'est-à-dire que clairement quand on attaque l'intersectionnalité quand on se pose des questions sur islamophobie, islamo-gauchisme, etc. on oublie qu'il y a quand même des travaux sociologiques qui montrent des choses assez importantes. C'est-à-dire qu'on sait qu'il y a des inégalités sociales d'origine sociale dues à la classe sociale. On sait également qu'il y a des inégalités dues à la visibilité. On sait qu'il y a des inégalités dues à la sexualité.

Et donc il faut réussir et c'est ce qu'on fait désormais dans les travaux notamment les travaux quantitatifs. On est capable désormais de travailler sur ces questions et effectivement l'idée d'intersectionnalité ce n'est pas un gros mot en sciences sociales. C'est même quelque chose de très important qui nous permet de saisir et de rendre compte de la complexité du monde. Effectivement, être une femme noire aux Etats-Unis, être une femme noire en France ce n'est pas la même chose qu'être une femme voire même qu'être un homme noir. Ça ne produit pas les mêmes choses.

Et donc il y a un moment c'est aussi derrière je suis très très attaché à ce qu'on se rende compte de l'ensemble de ces diversités et de ces phénomènes sociaux. Et puis parfois d'ailleurs les inégalités ne jouent pas. Typiquement, la couleur de peau peut très bien ne pas avoir grand chose à voir avec certaines expériences à l'école. Donc là, c'est le social qui joue. Et c'est donc selon vous... La production sociale brodieu n'est pas mort.

On l'a bien compris. C'est ce que dit d'ailleurs Philippe Corcuve dans un livre qui se paraît demain et qui sera d'ailleurs l'invité des matins de France Culture demain qui s'appelle La grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées chez textuel. Vous voulez dire qu'en fait la question c'est la connexion entre les sciences sociales et la traduction politique de ces recherches par exemple. parce que je veux donner la parole à Cécile Aldui.

Oui, parce qu'il faut donner la parole aux autres. On est bien d'accord mais je ne veux pas la maintenir. Oui, effectivement il y a un vrai souci aujourd'hui de compréhension de ce sur quoi on travaille. Moi je l'ai vécu en tant que membre de l'équipe de l'enquête trajectoire origine de l'INSEE-LINEN 10 000 enfants d'immigrés. Ça a été vu comme possiblement le retour du racisme biologique alors même que justement le travail de cette enquête était de montrer d'abord que l'intégration fonctionnait plutôt bien puis surtout de réaliser de prendre en compte la question des discriminations en fonction des origines en fonction de la visibilité et de les mettre en regard d'autres types d'inégalités.

Et donc parfois je suis assez surpris de la difficulté à faire passer un certain nombre de résultats importants connus, vérifiés dans la sphère publique.

Oui, Cécile Aldui.

Oui, je suis tout à fait d'accord. En fait c'est comme s'il y a une sorte d'inertie des catégories politiques de la part de ceux-mêmes qui les utilisent c'est-à-dire les responsables politiques et donc les avancées de la recherche en sociologie, en économie, en sciences humaines en général ne sont pas prises en compte. Ce qui me frappe notamment c'est tout le départ autour du mot race, de racialiser, de l'intersectionnaliser, l'intersectionnalité. Les reproches qui sont faits en général à l'utilisation de ces mots en sens social sont l'inverse même du but de leur reconceptualisation dans ces disciplines.

C'est-à-dire qu'on entend des acteurs du débat public qui s'offusquent quand ils utilisent les catégories ethniques ou d'affiliation ou de visibilité pour des recherches sur par exemple les trajectoires effectivement alors que justement ces catégories sont utilisées pour montrer qu'il n'y a pas de déterminisme social mais des constructions des trajectoires par le contexte par les systèmes éducatifs les systèmes économiques etc. Et donc le but même des sciences sociales en essayant de faire des avancées sur la compréhension des phénomènes de discrimination par exemple et bien justement de montrer qu'il y a des mécanismes sociaux à l'œuvre et non pas une essentialisation des gens.

Or c'est la critique qui leur est faite donc il faudrait peut-être qu'il y ait un peu plus de lecture et de de bonnes foi aussi de travail et de bonne foi dans l'appréhension de ces catégories et c'est là où le concept de guerre sémantique de guerre idéologique est utile pour décrire ce qui se passe c'est-à-dire qu'au lieu en fait d'avoir une tentative de compréhension de la réalité sociale dans toute sa diversité et sa complexité il y a une instrumentalisation de mots à forte connotation à fort pouvoir émotionnel pour des stratégies électorales et c'est ça qu'il ne faudrait pas perdre de vue

et surtout cela donne des grands débats médiatiques tout à l'heure dans l'émission qui nous succède affaires culturelles et bien l'invité sera Camélia Jordana elle vient de sortir un livre un film pardon un film d'ailleurs et également un disque et évidemment les déclarations qu'elle a eues à la presse au moment de la sortie de son disque ont été mal interprétées en particulier sur la question des violences policières on écoute Silence

si tu voyais tu voyais ta tête t'es qu'un enfant en fait c'est cramé t'as trop par contre France Culture c'est le temps

du débat Camélia Jordana

qui sera l'invité de Maïlis Bessery dans Affaires culturelles à 19h03 tout à l'heure juste après cette émission Mathieu Bocoté une des questions qu'on peut se poser c'est cette espèce d'électrification du débat public autour de ces termes qui ont été dans notre débat depuis tout à l'heure et peut-être ce caractère extrêmement violent dans les mots en tous les cas que ces combats de concepts empruntent en passant par les médias qu'est-ce que vous en pensez Mathieu Bocoté ?

C'est que les concepts utilisés ont une charge polémique moi c'est une chose qui m'amuse quelquefois à intersectionnalité vous pensez que ça a une charge polémique en tant que bien ? Il ne faut jamais oublier qu'il y a une prétention à la scientificité dans les sciences sociales aujourd'hui qui est quelque peu exagérée moi je dirais quelquefois qu'il y a une forme de lisenkisme universitaire aujourd'hui

Alors il faut rappeler que Lisenko était un scientifique travaillant pour Staline en l'occurrence et pour le régime soviétique effectivement

Au-delà de ce que la formule veut dire il y a une forme d'idéologisation du savoir académique qui se présente quelquefois aujourd'hui hélas comme une forme de savoir établi définitif qui n'accepte pas qu'on remette en question les catégories qu'il utilise trop souvent qu'il n'accepte pas qu'on remette en question les fondements idéologiques des catégories qu'il utilise le savoir est su il faut effectivement s'intéresser aux conditions de production du savoir sociologique dans les départements de sciences sociales et ainsi de suite mais voir qu'il s'agit souvent de savoir militant et quand on utilise des concepts comme race comme tous les concepts qui relèvent par ailleurs du langage de la phobie pour décrire des comportements sociaux pour décrire des désaccords tout ce qui relève de la pathologisation du désaccord même de la psychiatrisation cette incapacité à accepter ce qu'on pourrait appeler le désaccord rationnel dans l'espace public et le fait justement de porter cela à la manière d'une forme de savoir qui viendrait éclairer le sens commun dominé par les préjugés du commun immortel moi ça me fait penser quelquefois à l'hégémonie du marxisme académique dans les années 70 quand apparemment encore une fois le savoir était là il se croisait avec la justice en dernière instance que reste-t-il de ces années j'ai l'impression que bien des savoirs qui se prétendent aujourd'hui essentiels relevant justement de la race relevant du genre de manière un peu extensive on va dans 30 ans dans 40 ans regarder ça comme on regarde aujourd'hui les travaux apparemment féconds d'Altusser et de Poulanzas dans un autre temps Cécile Alduit oui alors je pense que les sciences sociales sociologie sciences humaines critiques etc sont bien loin d'imposer des savoirs parce que le propre de la recherche c'est de chercher et donc de poser des questions plutôt que d'établir des théories on a complètement dépassé la période de la théorie critique comme but rechercher des sciences sociales on est plutôt dans des travaux c'est-à-dire je voudrais insister sur le mot travail c'est-à-dire des recherches comme l'a dit mon collègue quantitatives des enquêtes de terrain qui fournissent non pas des savoirs solidifiés mais des cartographies de réalité au pluriel sociologique qui donnent des indices de ce qui se passe concrètement dans la vie des gens et du coup l'idée qu'il y aurait une idéologisation de ces travaux ça c'est éventuellement une deuxième étape de l'interprétation des résultats de la recherche mais c'est vraiment un faux procès de prétendre d'abord on connaît la place de l'université dans le départ public en France qui est infime mais prétendre que les travaux de sciences sociales ont une volonté hégémonique ou déologique à mon avis c'est un petit peu de la mauvaise foi ça permet de décrédibiliser des gens qui font leur travail dans des conditions pas toujours très très faciles dans un but de recherche et non pas d'établir des vérités établies

Vincent Tibéry une des questions peut-être aussi qui est liée à cette question des guerres culturelles ou des batailles sociétales dont nous parlons depuis le début de ce temps du débat c'est le fait que effectivement la suppression la disparition des grands blocs qui orientaient la politique en tout cas en Europe occidentale dans les années 70 ou 80 avec effectivement un grand bloc marxiste et puis un bloc libéral ou conservateur fait peut-être aussi qu'il y a une sorte de disons d'émiettement des références et qu'on est souvent appelé dans ces batailles culturelles à aller voir du côté de notre morale personnelle pour pouvoir juger de ce qui est bon ou de ce qui n'est pas bon est-ce que ça n'est pas une des questions qui pose une question sur la façon de faire de façon commune une société politique

alors vaste question alors effectivement on est sorti d'une société dans laquelle les gens étaient structurés par des appartenances collectives lourdes et avaient tendance à du coup ne pas être dans la logique de l'autonomie typiquement c'est la société de classe c'est la société de religion dans la France des années 70 effectivement où ça pesait très fortement aujourd'hui on a une montée en puissance de ce que des gens comme Pierre Bréchon à partir des enquêtes valeurs appellent de l'individuation qui n'est pas de l'individualisme l'individuation c'est l'idée que l'individu a le droit de se réaliser comme il l'entend et en fait derrière ça se retrouve aussi dans les logiques du militantisme typiquement la figure du militant des années 70 c'est le militant total communiste ou gaulliste qui se donne corps et âme à son parti aujourd'hui on est face à des multi-appartenances des associations des associations dont on considère qu'elles sont efficaces pour traiter d'un enjeu les restos du coeur le réseau éducation sans frontières etc.

et donc effectivement derrière on a l'impression d'une forme de fragmentation cette fragmentation elle est encore plus accentuée effectivement quand on reprend la logique médiatique aujourd'hui parce que de fait les uns et les autres dès lors qu'on est sur les réseaux sociaux nous avons désormais nos propres réseaux de discussion nos propres réseaux d'indignation

et de communication personnelle

de débat tout à fait et puis vous rajoutez à ça que effectivement l'offre médiatique elle-même n'est plus la même une chaîne comme CNews c'est quelque part quelque chose de nouveau pour la France et donc vous vous retrouvez effectivement dans une fragmentation également on n'a plus une arène unique pour discuter donc tout ça effectivement aboutit à une impression de dispersion après mais en même temps il y a un vrai travail de maintien d'un récit collectif mais c'est aussi théoriquement aux responsables politiques de le faire ce maintien du récit collectif de ce travail là c'est pas forcément aux citoyens mais surtout derrière il faut bien avoir en tête que derrière ces récits des années 70 ces récits unifiants avaient une fachose tendance à du coup laisser de côté des enjeux super importants des enjeux justement

liés à la sexualité aux mœurs à la question des choix personnels

aux inégalités hommes-femmes regardez aux inégalités hommes-femmes il fut un temps où on vous expliquait qu'une fois qu'on aurait réalisé l'égalité sociale l'égalité entre les sexes arriverait on sait bien que c'est beaucoup plus compliqué et donc quelque part et ça a été une bonne chose justement que des mouvements féministes réussissent à imposer sur l'agenda un certain nombre de choses extrêmement importantes on est au moins du 8 mars

Mathieu Bocoté justement sur ces questions effectivement je crois que vous êtes assez d'accord avec l'idée que la question des mœurs est devenue importante à partir du moment où la question des catégories socio-économiques se sont plus ou moins effondrées comme le disait Vincent Tibéri vous n'en tirez pas les mêmes conclusions

je suis absolument d'accord pour dire qu'à partir des années 70 il y a une forme de moment en fait ça commence intellectuellement dans les années 50 on peut voir les premières traces de ça mais ensuite 60-70 il y a un moment de bascule d'une certaine manière on constate que le capitalisme ne tombera pas à gauche la gauche on constate que le capitalisme ne tombera pas on constate aussi que la classe ouvrière n'a pas accepté de servir de chair à canon révolutionnaire finalement et on cherche donc ça va être la recherche du nouveau sujet révolutionnaire ça va être à la fois au point de contact du travail en philosophie politique en sciences sociales mais aussi dans les milieux militants donc on va chercher le nouveau sujet révolutionnaire donc ça va être après l'ouvrier donc c'est les différentes minorités et là pendant un temps il va avoir cette idée d'un éclatement on ne sait pas exactement c'est lequel et Mouffe et Laclos début des années 80 vont nous dire et bien la chaîne Chantal Mouffe

et Ernesto Laclos qui ont beaucoup écrit autour de ces questions

et qui proposent une nouvelle stratégie socialiste disent-ils à l'époque proposent une chaîne d'équivalence des revendications démocratiques donc en gros lier les différentes causes minoritaires entre elles la question de l'intersectionnalité en est un peu l'aboutissement donc c'est pour ça que moi je remettrai en question l'idée de l'éclatement des grands récits dont on nous parle beaucoup le grand récit qui domine notre temps c'est le grand récit de l'avènement de la diversité c'est-à-dire le grand récit qui fédère l'ensemble de ces luttes et qui a trouvé justement dans la théorie de l'intersectionnalité son espèce de fondement idéologique qu'à prétention sociologique c'est justement ce grand récit de la diversité qu'est-ce qui vous gêne là-dedans

qu'est-ce qui vous gêne là-dedans Mathieu Bocoté c'est un caractère unifiant alors qu'on dit justement que c'est plutôt éclaté

qu'est-ce qui vous embête non c'est au-delà du fait que ça me gêne ou non je pense qu'il faut d'abord et avant tout noter qu'il y a un grand récit aujourd'hui c'est-à-dire ensuite pour ce qui me gêne là-dedans mais ça ça nous ferait basculer directement on n'a pas de temps mais oui politique je pense qu'il y a quelque chose d'intellectuellement assez inquiétant dans cette pathologisation de tout désaccord avec le mouvement ce que j'appelle moi le régime diversitaire et bien la pathologisation du désaccord le fait qu'en dernière instance on se retrouve toujours avec non pas avec des contradicteurs légitimes pour moi c'est une figure centrale de la démocratie libérale c'est la figure du contradicteur légitime or quand on transforme le contradicteur légitime en phobe en extrémiste en haineux les catégories sont nombreuses pour désigner l'infréquentable du moment qu'on renifle en le disant nauséabond pour le tenir à distance de la vie publique pour moi la question centrale de la vie publique aujourd'hui c'est justement celle des techniques d'infréquentabilisation de l'adversaire et de ce point de vue la guerre culturelle aujourd'hui c'est une guerre constante qui cherche à étiqueter davantage qu'à répondre aux arguments donc on va nous dire c'est un argument qui porte cette étiquette donc on ne doit pas y répondre et pour ce qui m'inquiète sur le fond des choses là-dessus je pense que la condition de la délibération dans nos sociétés c'est qu'il faut éviter que chacun s'enforme dans une forme d'absolutisation de son identité personnelle qu'il déserte le commun donc c'est la question du commun qui ressurgit et je pense que c'est une question démocratique fondamentale Cécile Alduit Oui alors moi je suis tout à fait d'accord sur l'idée que le débat en ce moment est tellement hystérisé qu'il est devenu très difficile de discuter des arguments et qu'en fait on se focalise sur les modes de communication et sur l'ostracisation des uns et des autres dans les deux sens malheureusement sans ouvrir vraiment de discussion sur les fondamentaux après je pense qu'il y a le langage est toujours politique donc il y a plusieurs manières de décrire ce que on appelle grand récit c'est aussi un récit d'émancipation donc vous voyez qu'il y a toujours une manière en fait de décrire les choses pour leur donner plus ou moins de légitimité et ça va des deux côtés donc si on prend un petit pas de recul on s'aperçoit que par définition le débat public lorsqu'il n'est pas celui entre les chercheurs lors d'une conférence sur des travaux des méthodologies etc.

devient un débat politique je ne vois pas comment on pourrait s'abstraire de la politisation du débat politique donc je pense que c'est un petit peu après il y a les attaques à dominem je ne vois pas vraiment qui est traité de personnalité infréquentable aujourd'hui dans les années 90 Jean-Marie Le Pen était infréquentable il n'y a plus aucune personnalité politique aujourd'hui qui interdite de plateau il y a des tribunes partout ces news accueillent des gens qui sont condamnés encore et encore pour les faits d'appel à la haine etc. donc l'idée d'une censure contre des adversaires me semble obsolète en fait très brièvement 10 secondes parce que je veux donner

la parole

à Vincent Thibéry les listes qui s'établissent régulièrement de néo-réactionnaire d'infréquentable la question toujours posée est-ce qu'on doit discuter avec telle personne et ainsi de suite non je pense mais les listes existent aussi

les listes existent aussi d'autre côté

dans les médias publics en général la liste des infréquentables est assez clairement établie disons ça comme ça donc en ces matières je pense qu'il faut se voiler le regard il existe encore aujourd'hui des listes de proscrits

Vincent Thibéry un dernier mot pour conclure merci de conclure cette émission en 30 secondes allez-y

écoutez je pense qu'effectivement on a un vrai travail d'explication de nos travaux de sciences sociales je pense effectivement qu'on va vers un moment où il va falloir qu'on ait des vraies discussions puis surtout il ne faut pas oublier que le social reste c'est-à-dire que des demandes de traitement des inégalités sociales elles sont encore là et n'oublions pas typiquement que les premiers de corvée on les trouvait en Seine-Saint-Denis on les retrouvait chez les femmes on les trouvait chez les ouvriers chez les employés et donc c'est aussi ça reste une question politique majeure qu'il convient de continuer à adresser

merci beaucoup à tous les trois d'avoir débattu vous avez fait un éloge du conflit civilisé Mathieu Bocoté je pense que c'était assez un conflit civilisé entre vous trois Mathieu Bocoté Cécile Aldui et Vincent Tibéry cette émission a été préparée par Rémi Baye Manon Prisset Fanny Richer Hugo Boursier Adèle Rosier et Bruno Barada à la technique Jean-Guylain Mej à la réalisation Alexandre Manzanares Merci à tous