Comment rester optimiste dans la France d’aujourd’hui ? avec Jean Viard

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter, un grand face-à-face au format XXL ce samedi. Inter s'est installé à Poitiers pour deux heures d'émission en public et un salut chaleureux à tous ceux qui sont venus participer à cette émission à l'hôtel de ville de Poitiers. Bonjour à tous et merci. Merci infiniment pour votre accueil. Ça, c'est une ambiance digne de la Coupe du Monde et une Coupe du Monde qui nous ferait aimer le foot. En tout cas, merci d'aimer le débat d'idées. Merci à tous mes camarades Gilles Finkelstein et Natacha Polony sont à mes côtés. On peut les applaudir après tout. Les Bleus sont là, ils sont à l'attaque.

Une émission qu'on a voulu consacrer à l'optimisme, à l'optimisme alors que les Bleus joueront leur premier match dans quelques jours maintenant au Qatar. Mais plus sérieusement autour de cette question, comment rester optimiste dans la France d'aujourd'hui ? La question peut sembler étonnante et je vais même vous avouer qu'à la formulée, certains l'ont même trouvée choquante puisque les crises s'accumulent. On peut en faire la liste et je vais essayer de ne pas trop vous accabler. Accélération du réchauffement climatique, conséquences en chaîne du Covid, guerre en Ukraine, l'inflation qui s'installe dans nos vies.

On parle d'ailleurs de multicrises pour décrire toutes ces épreuves que nous devons affronter et que nous devons affronter simultanément. Et dans le débat public revient de plus en plus souvent un discours de la catastrophe. La catastrophe qui a commencé, nous serions entrés dans le temps du délai de l'absence du futur, voire de l'apocalypse. Alors il suffisait d'écouter le secrétaire général des Nations Unies il y a quelques jours quand il ouvrait la COP 27 à Sharm el-Sheikh en Égypte. Il parlait de seuil irréversible qui avait été franchi et à l'entendre, on croyait entendre Greta Thunberg lorsqu'elle parlait de la fin du monde il y a encore quelques mois. Alors comment penser l'avenir ?

Comment résister à la tentation du déclinisme ? Un mot qui fait débat. Je sais en tout cas que Natacha nous expliquera pourquoi elle ne l'aime pas. Exercice de futuroscopie aujourd'hui ici à Poitiers. Et notre invité dans une vingtaine de minutes sera l'un de nos grands intellectuels et on est ravis qu'il ait fait le voyage avec nous, le sociologue Jean Viard. Et puis vous connaissez le principe, un micro circulera dans la salle pour vous donner la parole ici à l'hôtel de ville de Poitiers, ouvrir le dialogue. Mais comme d'habitude, comme chaque semaine, on commence avec le duel.

Le grand face-à-face, XXL, Alibadou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony et le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Bonjour. Ravis d'être avec vous et puisque nous sommes ici à Poitiers, c'est la deuxième ville la plus jeune de France. Plus d'un habitant sur deux ici à moins de 30 ans. Et on va donc parler de démographie. On a choisi de parler de démographie pour commencer l'émission puisque c'est un nombre dont on a du mal à prendre la mesure. Depuis cette semaine, depuis mardi, très précisément, nous avons franchi le seuil des 8 milliards d'êtres humains sur la planète Terre.

Cette question du réchauffement climatique est bien sûr un problème très important. Mais je crois qu'il faut la déconnecter pour l'instant de la question de la croissance de la population mondiale. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que pour les 30 prochaines années, la croissance démographique est inexorable. Voilà. Il y a une inertie de la population mondiale parce qu'on a des populations déjà nombreuses avec des femmes. Même si la fécondité baissait dramatiquement, ou drastiquement plutôt, cela n'enrayerait pas le processus de croissance de la population mondiale. Le réchauffement climatique, c'est maintenant.

Donc on ne peut pas agir suffisamment aujourd'hui sur la population mondiale pour, je dirais, trouver une solution aux enjeux climatiques.

C'était Aline Desesquelles, démographe, directrice de recherche à l'Institut national d'études démographiques. Elle était à l'antenne d'Inter cette semaine. Est-ce que c'est un moment déterminant pour l'humanité ou est-ce un cap purement symbolique ? Pour l'anecdote, c'est le petit Damien qui est né à Saint-Domingue en République dominicaine, qui a été choisi par l'ONU. C'est sa naissance au petit Damien qui représente le passage des 8 milliards de terriens. Alors au-delà du nombre d'habitants, c'est vrai qu'il y a des facteurs spectaculaires qui apparaissent. L'allongement de la durée de la vie, l'effondrement du taux de natalité un peu partout dans le monde.

La démographie, c'est la clé pour comprendre le monde d'aujourd'hui. Natacha Gilles ?

C'est une des clés en tout cas. Et ce qui est frappant, c'est en effet ce chiffre qui semble incommensurable. Il faut quand même rappeler, en 1800, l'humanité c'était 1 milliard d'habitants. En 1900, c'était 1,6 milliard. Et les projections, c'est qu'en 2080, nous serons 10,4 milliards. Mais c'est vrai que la question spontanée qui se pose, c'est comment on fait pour vivre entassés les uns sur les autres. Parce qu'en fait, le problème majeur que nous allons avoir à affronter, ce n'est pas tant l'augmentation du nombre d'habitants que le fait que des zones entières de la planète risquent de devenir inhabitables.

Et évidemment que ce qui était dit dans l'extrait qu'on vient de diffuser est tout à fait vrai. Il y a une force d'inertie. Donc en effet, les gens qui seront vivants en 2080, il y en a quand même une bonne partie qui sont déjà nés. On n'y peut rien. Mais il y a deux clés fondamentales. On n'y peut rien, on peut même s'en réjouir. Pour eux. Mais s'ils vivent bien. Oui. Mais si les êtres humains ne vivent pas bien, nous sommes confrontés à un potentiel cauchemar. Donc les deux questions qui sont absolument essentielles à penser, c'est la question des modes de vie. Regardez, deux pays qui ont le même PIB à peu près, France et Canada.

La France, un habitant français, c'est 6,48 tonnes de CO2 par an. Un habitant canadien, c'est 15,38. Donc vous voyez qu'avec le même PIB, on a des modes de vie différents et donc un impact sur la planète différent. Donc la question de la démographie doit aujourd'hui se penser en lien avec les modes de vie. Et le deuxième élément absolument fondamental, c'est la question de l'éducation des femmes, du planning familial, c'est-à-dire de tout ce qui va permettre petit à petit d'opérer cette transition démographique qui fera en sorte que les êtres humains qui seront sur cette planète vivront bien.

Gilles Finkelstein. Il y a la population mondiale aujourd'hui et il y a la population mondiale demain. Sur la population mondiale aujourd'hui, vous disiez, Ali, on a du mal à prendre la mesure de ce chiffre incommensurable de 8 milliards. Natacha a donné quelques chiffres. Il faut mesurer que pendant des centaines et des milliers d'années, la Terre a compté quelques dizaines de millions, parfois quelques centaines de millions, qu'il a fallu donc attendre 1 800 pour avoir le premier milliard d'habitants. Il a fallu après 100 ans, un peu plus, pour avoir un milliard supplémentaire.

Eh bien, dans les dix années qui se sont écoulées, il y a eu un milliard d'habitants supplémentaires sur cette Terre. Donc, je crois que là, on mesure l'ampleur du phénomène historique que nous qui vivons en ce moment sur la Terre auquel nous sommes confrontés. Et ce qui me semble intéressant, qui n'a pas été abordé, c'est que cette révolution numérique du nombre de personnes sur la Terre a entraîné un biais dans la manière dont nous nous représentons la répartition de la population sur la Terre. Comment ça ?

J'avais cité plusieurs fois dans cette émission les travaux de Hans Rosling, qui est un chercheur, un médecin suédois, qui a écrit un livre formidable qui s'appelle Factfulness, dans lequel il teste un certain nombre de connaissances que nous avons. Et il y a une des questions qu'il pose, et qu'il a posées dans plein d'enquêtes, dans plein de pays du monde, sur la répartition de cette population sur les différents continents. Est-ce qu'il y en a un ? C'est à l'époque qu'il y avait 7 milliards. Est-ce qu'il y en a 3 ou 4 qui vivent en Asie ? Est-ce qu'il y en a 1 ou 2 qui vivent en Afrique ? Est-ce qu'il y en a 1 ou 2 milliards qui vivent dans les Amériques ?

Il y avait 3 schémas, et les personnes interrogées dans le monde entier devaient répondre à quel était le bon. Et ce qui est fascinant, c'est que vous aviez 30%, quels que soient les pays, quelles que soient les catégories qui étaient interrogées, il y en a 30% qui répondent bien. C'est-à-dire que, sur ces questions-là, comme sur beaucoup d'autres, des chimpanzés qui répondraient au hasard auraient une meilleure réponse que nous. La bonne réponse étant, quand il y avait 7 milliards, qu'il y en avait 4 milliards qui étaient en Asie, et 1 milliard, un peu plus ou un peu moins, en Afrique, en Europe et dans les Amériques.

Et là, maintenant que nous sommes 8 milliards, disons que là aussi, pour schématiser, il y en a un peu moins de 2 milliards en Afrique, un peu plus de 4 milliards en Asie. Mais que donc, la vision que nous avons, très euro-centrée ou occidentalo-centrée, on mesure, quand on regarde la répartition de la population, que le monde a beaucoup changé, et il n'a pas seulement changé, parce que nous sommes plus nombreux. Et il vieillit également le monde. Juste un dernier chiffre, il y avait 230 millions de personnes de plus de 65 ans en 2002. Il y en a aujourd'hui près de 800 millions, et ils seront 1 milliard 400 millions de seniors en 2043.

Un monde où il y a de plus en plus de personnes âgées, de moins en moins de personnes jeunes, contrairement à cette salle, justement, où il y a de très nombreux étudiants. Et à la ville de Poitiers, notamment, je vous le disais, qui est la deuxième ville la plus jeune de France. On va en parler, et tout à l'heure, y revenir avec Jean Viard. Mais le duel continue.

Le grand face-à-face XXL. Le duel. J'ai rien contre les châtelains, je pense que les aristocrates appartiennent à la nation française. Je pense qu'il faut réinventer un pot de solidarité sur la fortune, qu'il avait le défaut de toucher les millionnaires, mais de pas toucher les milliardaires. Donc il y a un objectif d'aller chercher l'argent là où il est, c'est aussi dans la poche des milliardaires.

C'était le député de la France insoumise, François Ruffin. C'était mercredi à l'Assemblée nationale, le député de la Somme, qui souhaite redonner du sens, refaire vivre la social-démocratie. Il a même dit qu'il voulait ce, alors j'espère bien le prononcer, ce soc-démisé, en tout cas devenir social-démocrate. La question, elle fait débat à gauche, et vous vouliez y revenir, Gilles. Elle fait débat à gauche et au sein même du camp de François Ruffin, puisque son collègue insoumis, Alexis Corbière, proche de Jean-Luc Mélenchon, demandait dans une tribune à l'Obs de ne pas ranimer une social-démocratie zombie, fin de citation. Gilles, qu'en pense le social-démocrate que vous êtes ?

Au-delà de cette déclaration, François Ruffin a écrit en cette rentrée un livre, un petit récit de sa campagne, et il a donné une longue interview, vraiment intéressante, au journal L'Observateur. On savait que c'était un homme de qualité, au sens où ça a été un documentariste de talent. Un ancien de France Inter, d'ailleurs. Merci, patron, a eu le César. Que ça a été un député, dans la législature précédente, je trouvais qu'il dégageait, ce qui est une qualité importante pour un responsable politique, de la sincérité, et qui réussissait à donner de la visibilité à des catégories de la population qui en ont peu.

Ce que je trouve intéressant dans sa démarche actuelle, d'abord, c'est ce qu'il dit qui peut paraître d'une grande banalité, mais qui, je crois, ne l'est pas, c'est-à-dire que la gauche a perdu. La gauche n'a pas presque gagné, comme Jean-Luc Mélenchon l'a dit en 2017, ou répété là. Non, la gauche a perdu. Et que, dit-il encore, pour gagner, la gauche doit conquérir d'autres électeurs. Ça paraît une évidence, mais... Et donc, il dit, c'est d'abord... Non seulement on doit garder, la gauche doit garder les électeurs, les jeunes, on va dire, je reprends les mots de François Ruffin, les bobos des métropoles et les habitants des banlieues, mais elle doit reconquérir les milieux populaires.

C'est un débat qui traverse la gauche depuis de nombreuses années et qui me paraît intéressant. Et il dit, enfin, et je trouve ça intéressant aussi, il ne s'agit pas seulement de gagner, il s'agit de gouverner après. Et pour gouverner, la gauche doit s'élargir davantage et elle doit convaincre deux Français sur trois. Pour ceux qui sont les plus âgés dans cette salle, deux Français sur trois, c'était le titre d'un livre de Valéry Giscard d'Estaing au début des années 80. Ça veut dire que François Ruffin cite Valéry Giscard d'Estaing ? On vit vraiment dans un drôle de monde et la politique est un univers assez étrange. Je pense qu'il l'a fait à l'insu de son plein gré.

Mais au-delà de ce qu'il dit, ce que je trouve intéressant, et je termine par là, et on va poursuivre l'échange avec Natacha, c'est que, ce faisant, il essaye de bouger. Et après, on peut débattre de la manière dont il le fait, mais quand il dit, sur le style, il ne faut plus seulement que la France insoumise soit dans la colère. Sur le fond, vous l'avez dit, social-démocrate, même si on n'a sans doute pas exactement, et même certainement pas exactement, la même vision de la social-démocratie, ou quand il dit, il faut des compromis, il faut avancer pas par pas. Tout ça, je trouve que c'est intéressant. Il se passe quelque chose.

Et donc, moi qui suis très proche de François Ruffin spontanément, je regarde, et je pense qu'il faut en discuter. Natacha Polony.

Il faut la lire, cette interview dans l'Obs, parce qu'elle est extrêmement intéressante, puisqu'elle démontre que François Ruffin a justement décidé d'analyser ce qui est le point aveugle de la gauche actuellement, de la gauche telle qu'elle est incarnée, notamment par la NUPES. Quand il dit social-démocratie, évidemment, ce n'est pas la social-démocratie telle qu'elle a pu être incarnée par François Hollande et tout ce genre de courant. Il précise qu'il s'agit pour lui d'être social, c'est-à-dire pour une transformation de la société en faveur des plus défavorisés. Il ne dit pas socialiste, mais c'est ça que ça veut dire, véritablement socialiste.

Il dit d'ailleurs qu'il se reconnaît dans la gauche française jusqu'en 1983, c'est-à-dire jusqu'au tournant de la rigueur et l'abandon par le parti socialiste de son programme socialiste. est démocrate dans le sens où il diagnostique la crise de la démocratie. Il précise que les Français n'ont pas voté pour ce système. Et c'est bien ça le problème. Et surtout, ce que je trouve extrêmement intéressant dans cet entretien...

Comment ça, ils n'ont pas voté pour ce système ?

C'est-à-dire qu'ils n'ont jamais voté pour la dérégulation, le libre-échange, le néolibéralisme. On ne leur a pas demandé leur avis.

Les présidents de la République, les députés, les constitutions...

Jamais ces choses-là n'ont été dites clairement de cette façon-là avec l'idée qu'il y avait un choix et qu'on proposait différents chemins. Et c'est bien le problème. Et surtout, ce que je trouve très intéressant, c'est qu'il prend le contre-pied de ce qui piège la NUPES actuellement et de ce qui piège la gauche, à savoir le fait qu'on a ce qu'on peut diagnostiquer comme un centre autoritaire face à deux extrêmes et qui repousse systématiquement les alternatives dans les extrêmes. Or, il dit, nous sommes les modérés, les radicalisés, c'est l'oligarchie. C'est-à-dire qu'il renverse le problème parce qu'il a compris que c'était la seule façon de proposer une alternance.

La phrase la plus intéressante étant il faut qu'on fasse moins peur au centre-gauche que Marine Le Pen ne fait peur au centre-droit. C'est-à-dire cette idée de la façon dont une gauche peut gagner dans un second tour. En effet, il se situe dans une optique de gouvernement.

Gilles, d'un mot. D'un mot. Bon, j'ai été positif. Il a quand même des défis très importants. Celui qu'évoque Natacha, nous sommes les modérés, il peut le dire, c'est pas du tout ce que pensent les Français aujourd'hui. Et donc l'enjeu, c'est vrai pour lui... De la France insoumise ? De la France insoumise. Donc c'est vrai pour lui, c'est vrai pour la France insoumise en général, ne pas effrayer les Français. C'est une condition quand même préalable pour être élu. Ça veut dire la crédibilité des propositions. Ça veut dire une certaine tonalité. Il y a des défis qui sont propres à François Ruffin. C'est-à-dire qu'il a eu jusqu'à présent une démarche très individuelle.

Il a fait des coûts personnels. Il ne faut pas aller vers un projet collectif. Mais je termine par là, sur le désaccord. Parce que si je suis intéressé, pour l'instant, je ne suis évidemment pas convaincu. Je voudrais juste expliquer pourquoi, sur deux points qui sont très intéressants dans l'interview. Ici, Jaurès. Donc j'y suis sensible. L'évolution révolutionnaire, c'était une formule que Jaurès a utilisée au moment du lancement de la constitution de l'unité du Parti Socialiste. Je crois que cette formule, dans son ambiguïté, et donc avec la révolution comme perspective, est une impasse.

Et quand il dit, après, je fais mienne l'histoire de la gauche jusqu'en 1983, je pense que si on met ensemble... C'est il y a 40 ans. Si on met ensemble ces deux idées, ce désaccord théorique sur la révolution et historique sur tout s'arrête en 1983, au fond, c'est toujours la même question qui travaille et qui taraude la gauche qui est celle de son rapport au pouvoir et du risque de l'évitement du pouvoir et de ce que de grands historiens avaient appelé le long remord du pouvoir.

Deux petits points très rapides. D'abord, la question dont parle Gilles là à l'instant, elle est fondamentale. 1983, c'est justement le moment où la gauche adopte le système tel qu'il est et renonce à cela. Et c'est toute la différence justement avec la social-démocratie. Mais ça ne signifie pas qu'il y a un problème avec le pouvoir, c'est qu'il y a un problème avec l'acceptation du système. Deuxième point, en effet, je suis convaincue que François Ruffin est seul ou plutôt il y a quelques ruffinistes mais de fait, l'analyse qu'il fait dans cette interview n'est absolument pas celle du reste de la NUPES et c'est bien le problème.

C'est-à-dire que lui n'est pas sur les questions sociétales mais se situe sur le social et l'économique. Il est très seul de ce point de vue-là.

Dernier temps du duel avant d'accueillir Jean Viard.

Le grand face-à-face XXL Le duel Aujourd'hui, nous faisons donc un choix. Ce choix, il est clair, c'est celui de refuser de dégrader nos services publics. Les engagements fondamentaux pris devant les Parisiennes et les Parisiens en 2020 sur la solidarité et l'écologie seront tenus. Je préserverai donc les services publics de qualité offerts aux Parisiens. Je poursuivrai la construction de logements sociaux et je continuerai à investir dans la transition écologique.

La maire de Paris Anne Hidalgo qui a expliqué les raisons d'augmenter la taxe foncière de 52% à Paris. Alors Paris n'est pas la France mais la taxe foncière c'est un impôt que doivent payer tous les propriétaires d'un bien immobilier. Ça ne concerne donc pas que la capitale et de très nombreuses municipalités doivent faire face à l'augmentation notamment des prix de l'énergie. Elles cherchent à augmenter leurs recettes. Pour le moment, Poitiers n'est pas concerné. C'est la maire qui l'a dit et en tout cas il faut Gilles et Natacha revenir sur l'inquiétude suscitée par une flambée de la taxe foncière rapidement. Pourquoi avoir choisi ce sujet parmi tous les faits d'actualité de la semaine ?

Gilles.

Vous l'avez dit Ali la taxe foncière est un impôt sur le patrimoine immobilier c'est-à-dire pour les propriétaires qui ont une maison ou un appartement donc comme l'impôt sur la fortune immobilière la différence c'est que la taxe foncière touche tous les propriétaires alors que l'impôt sur la fortune ne touche que ceux qui ont un patrimoine important juste pour montrer la différence entre les deux la taxe foncière rapporte 36 milliards d'euros chaque année l'impôt sur la fortune immobilière c'est 2 milliards donc c'est un impôt qui touche beaucoup de monde et il faut revenir à la fois sur ce qui s'est passé à Paris parce que je pense qu'en réalité le problème c'est un problème apparent et que la question de la taxe foncière est une vraie question à Paris est-ce que cette hausse était programmée ?

Non quand on écoutait le programme d'Anne Hidalgo dans son élection ce n'était pas prévu il était même prévu qu'il n'y ait pas d'augmentation même s'il s'est passé des choses l'augmentation du prix de l'énergie depuis qui peuvent l'expliquer est-ce que c'est une hausse importante ? 50% oui c'est une hausse importante même s'il y a des exemptions par exemple les personnes âgées même s'il n'y avait pas eu d'augmentation depuis plus de 10 ans mais la question c'est est-ce que c'est beaucoup mais par rapport à quoi ?

Je vais vous donner un exemple très simple vous n'êtes pas parisien et nous sommes à Poitiers donc vraiment un exemple rapide justement vous payez 600 euros de taxes vous êtes parisien vous payez 600 euros de taxes d'habitation elle augmente de 50% vous payez 300 euros supplémentaires ça fait 900 vous habitez une grande maison à Poitiers ou ailleurs vous payez 3000 euros de taxes foncières elle augmente de 10% ça fait 300 euros aussi donc ça dépend par rapport à quoi et c'est pour ça je termine par là est-ce que la taxe foncière à Paris est importante la réponse est non dans le classement des 50 grandes villes Paris était et de très loin celle dans laquelle la taxe foncière était la moins importante et après l'augmentation et bien Paris reste la ville dans laquelle elle est la moins importante mais les loyers ne sont pas comparables les loyers ne sont pas comparables mais en l'occurrence c'est pour les propriétaires en l'occurrence Natacha

oui en l'occurrence Gilles a raison de souligner cela en revanche il faut inscrire ça dans quelque chose de plus large c'est-à-dire que l'immobilier c'est 45% des recettes de fonctionnement de la ville et la taxe foncière en fait partie bien sûr mais en fait ça nous raconte surtout une politique un choix politique d'Anne Hidalgo et c'est là où c'est problématique en effet c'est pas sur le chiffre lui-même il faut quand même rappeler que parmi les questions de gestion immobilière de la ville de Paris il y a la décision par exemple de 2015 de François Hollande d'autoriser décision contestée par la cour des comptes d'autoriser la ville de Paris à faire payer l'intégralité des loyers des baux amphithéotiques à l'avance donc en gros la ville de Paris est en train de pratiquer de la cavalerie en se faisant payer par avance certains loyers de logements sociaux pour remplir les caisses pour compenser en fait une politique qui est une politique de préemption de logements pour faire toujours plus de logements sociaux ce qui en apparence est très bien sauf que ça ne prévoit pas une chose c'est que les classes moyennes sont en train de fuir la ville et ça c'est un phénomène très important dans une métropole quand vous avez des classes moyennes qui s'enfuient que vous n'avez plus que par exemple des riches d'étrangers qui achètent des résidences secondaires et que vous avez ensuite une population qui est paupérisée et bien vous ne pouvez plus financer correctement votre ville puisque vous ne touchez plus suffisamment de revenus par les impôts et c'est ça qui est en train de se passer à Paris c'est je pense une gestion tout à fait problématique outre qu'elle chasse aussi les familles etc

Le Grand Face-à-Face XXL continue à Poitiers avec Le Débat et notre invité le sociologue Jean Viard

France Inter Le Grand Face-à-Face XXL Le Débat

Le Grand Face-à-Face format XXL est installé cette semaine à Poitiers toujours avec Gilles Finkelstein et Natacha Polony merci au public nombreux et chaleureux qui nous accompagnent vous aurez la parole dans quelques minutes le micro va circuler dans la salle comment rester optimiste dans la France d'aujourd'hui surtout après avoir écouté le duel et Gilles et Natacha comment rester optimiste c'est le débat ce samedi l'optimisme les raisons d'espérer appartiennent-elles au passé quand on pense à l'accumulation des crises aux conséquences du choc du Covid la catastrophe climatique on parle même d'éco-anxiété c'est un autre néologisme pour décrire l'un des grands mots du siècle des crises sur fond de guerre et alors que l'inflation s'installe dans nos vies pour ouvrir la discussion sur l'optimisme sur ce qui nous est permis d'espérer individuellement et collectivement et surtout collectivement on a le bonheur d'être en compagnie de l'un de nos grands intellectuels auteur de plusieurs ouvrages de référence il est sociologue directeur de recherche associé au Cevipof CNRS il a travaillé notamment sur les transformations de nos modes de vie les transformations du territoire des comportements politiques la mobilité les migrations que pensent-ils du futur à peu près 20% des français pensent que leurs enfants vivront mieux qu'eux alors que nous est-il permis d'espérer bonjour Jean Viard bonjour et merci de nous essayer de réfléchir à l'optimisme merci d'être notre invité ici à Poitiers vous savez que cette semaine le Futuroscope a été récompensé par un prix un prix important décerné par une organisation américaine pour la meilleure attraction au monde elle a été décernée aux chasseurs de tornades du Futuroscope alors d'abord bravo bravo aux chasseurs de tornades et je me disais Jean Viard au fond que vous-même comme sociologue vous étiez une sorte de chasseur de tornades parce que si la sociologie si l'étude de la société était aussi une question de météo de climat quel temps fait-il aujourd'hui en France Jean Viard d'abord on a eu une bonne semaine la semaine dernière Lula a été élu Trump a été battu et Carton a été libéré donc vous voyez dans les catastrophes il faut quand même relativiser c'était trois bonnes nouvelles alors qu'on aurait pu penser que le populisme allait emmener toutes les sociétés après la pandémie donc ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que vous voyez quand je vous écoutais hier il se trouve que hier j'ai fait une intervention dans le grand amphi de la Sorbonne c'est la deuxième fois que ça m'arrive moi qui s'est vieux 68 heures évidemment l'ambiance a changé il y avait des jeunes filles qui nous guidaient des gardes du corps enfin bon c'était plus du tout et vous n'aviez pas de pavé à la main mais quelque part vous avez un peu la même discussion qu'on avait en 68 ces discussions un peu gauche contre gauche une autre gauche etc moi en fait j'observe une société en plein mouvement la grande pandémie est un drame il y a eu 20-30 millions de morts sans doute plus on a sauvé à peu près 300 millions de personnes grâce à nos comportements masques etc le vaccin a sauvé à peu près 30 millions de personnes 5 milliards d'hommes ont mené le même combat 1 milliard d'enfants ont été retirés des écoles et Natacha vous avez raison notamment 30 millions de jeunes filles d'Afrique n'y retourneront jamais alors qu'on était presque arrivé à l'égalité fille garçon en Afrique sur les jeunes filles mais on n'a jamais mené un pareil combat on l'a gagné on peut quand même se réjouir quand on a une victoire toute la journée à pleurnicher etc on est dans l'entrée dans la guerre climatique qui est une guerre il ne faut pas mettre devant les arrière-garde il ne faut pas mettre les pleurnichards au premier rang sinon on n'y arrivera jamais on a gagné la guerre climatique parce qu'on sait tout ce qui est ensemble Richard vous parlez des prophètes de l'apocalypse des prophètes de l'apocalypse etc je pense si vous voulez il faut il faut se dire comment on a gagné la guerre climatique en modifiant nos comportements culturels en acceptant des contraintes en mettant des milliards dans la recherche scientifique la guerre sanitaire la guerre sanitaire excusez-moi on a fait 11 milliards 200 millions de vaccins sur cette terre en 6 mois 11 milliards 200 millions d'épaules qui sont venus avec des infirmières etc alors on a vacciné 70% de la planète mais que 20% de l'Afrique je renvoie sur l'Afrique encore bien sûr aux inégalités mais on a quand même fait ça et donc si vous voulez si quand on réussit un combat parce qu'on sait la première fois dans l'histoire humaine que 5 milliards d'hommes mènent le même combat c'était jamais arrivé dans 200 ans on n'entendra peut-être que ça de notre époque j'espère qu'on n'entendra pas parler d'une guerre nucléaire donc voilà je dis ça comme ça pourquoi ?

parce que pour moi c'est une répétition générale c'est le moment où d'un coup moi je vais vous dire la crise Covid la manière dont nous l'avons affrontée collectivement c'était une répétition générale tout à fait de la guerre climatique moi je pense les choses comme ça je pense que si vous voulez et si on les pense comme ça on se dit quel combat je mène la question dans une société c'est comment j'agis pour s'avancer et je ne mesure pas les trucs et tout j'aime bien que les parisiens se plaignent de leurs taxes oui mais ils sont 2 millions effectivement ils payent des taxes beaucoup inférieures à la province etc mais j'en ai rien à faire de la taxe des parisiens je ne vais pas vous donner la mienne paroles de marseillais non mais je veux dire tenu ici à Poitiers je veux dire bon non ce n'est pas des sujets pour moi le sujet c'est comment on pousse les gens au combat comment on leur donne confiance si on veut par exemple que les jeunes filles fassent des enfants parce qu'actuellement 30% on va en parler il y a des questions vous avez parlé de la démographie 30% des jeunes filles disent qu'elles n'en feront pas et plus elles sont diplômées moins elles en font parce que plus elles sont diplômées plus elles connaissent la crise climatique parce qu'au fond les filles pas diplômées leur angoisse c'est le grand emplacement si vous pouvez me permettre quand même un mythe je rappelle qu'il y a 120 000 personnes par an qui traversent la Méditerranée il faut toujours rappeler le chiffre on va y venir c'est important par contre le grand réchauffement c'est une angoisse légitime surtout si on ne mène pas le combat si effectivement on se contente d'attaquer la culture de se coller la main d'un sens mais c'est la culture qui nous fait vivre c'est la culture qui va nous sauver c'est pas le retour à la nature le retour à la nature c'était des gens qui vivent en moyenne 25 ans et qui effectivement étaient dévorés par des ours donc il faut quand même avoir une vision de ce qu'on a construit alors il y avait un slogan en 1968 je n'étais pas né mais je crois que c'était court jeune homme l'avenir est derrière toi il est peut-être temps le temps est peut-être venu de penser l'avenir Natacha justement on va avoir cette discussion avec Gilles et vous et Jean Vierre dans un instant mais j'aimerais juste vous demander donc Jean Vierre pour vous l'optimisme ça n'est pas réservé qu'aux candides comme chez Voltaire et moi je parle pas d'optimisme je pense que le pessimisme est ce qui se fait de bien dans les milieux intello parisiens plutôt d'ailleurs je rappelle quand même que 60% des étudiants de Sciences Po ont voté LFI ce qui quand même pose un problème de Sciences Po Paris parce que c'est aussi le monde il y a aussi des étudiants de Sciences Po Po Poitiers dans la salle c'est aussi non mais c'est important de le dire parce que ça veut dire que cette jeunesse là elle est très pessimiste et c'est elle qui est dans les stagiaires dans les radios les télés etc c'est le même monde c'est une vision effectivement qui est respectable mais qu'il faut replacer dans son contexte après je fais exprès d'insister sur une volonté optimiste parce que je pense qu'on ne gagnera le combat climatique que si on pense que c'est une possibilité je ne dis pas que c'est une certitude c'est une possibilité je dis la possibilité à augmenter grâce à la crise Covid parce qu'on a mené un combat commun on s'est observé les uns les autres on a communiqué on a fait du commerce on s'est arnaqué on s'est disputé les avions mais mine de rien on s'est passé des masques et donc si vous voulez on a mené à la fois un nouveau commun et en même temps on a réorganisé la planète on a remis des frontières on a eu un nouveau rapport l'économie se restructure à toute vitesse les sociétés sont en pleine transformation le rapport au travail est plus le même je dirais le Fordisme a perdu pour aller très vite etc donc c'est vivant c'est pas apporter un jugement on dit moi je suis optimiste non moi j'observe la réalité toute la journée je regarde je regarde des gens qui ont des enfants c'est le boulot du sociologue absolument et je dis la question c'est de comment on se bat dans ce monde là le résultat mais le résultat de toute façon on ne le verra pas nous ferons tous morts avant donc la question c'est comment vous savez la question c'est comment on donne un horizon aux sociétés parce qu'avant la gauche a su donner des horizons aux sociétés parce que le progrès était l'idéologie au fond laïque des sociétés industrielles on a dit aux gens le progrès va nous accompagner il nous a accompagnés et en même temps on a creusé des trous en prenant la terre en la bousculant etc attendez on a quand même augmenté la vie attendez on vit 700 000 heures on vivait 500 000 heures en 47 300 000 heures sous Napoléon attendez on a d'abord augmenté la vie on a diminué la mortalité infantile on a permis aux femmes d'avoir à peu près le nombre d'enfants qu'elles veulent dans les pays développés pas partout et donc on est partout mais encore que partout il y a une évolution regardons le mouvement si on sort du mouvement on voit que les problèmes et il y en aura tous les jours bien sûr non mais merci en tout cas de nous inciter à regarder vers l'horizon alors je vois des mous des réactions sur les visages de Gilles et Natacha j'ai appris à les lire mais on est à la radio en l'occurrence donc on va ouvrir tout de suite le débat avec vous Jean Viard Natacha puis Gilles Finkelstein Natacha

cette question de l'optimisme du pessimisme le fait qu'il y en aurait qui seraient pessimistes et c'est pas bien me fascine toujours en effet parce que finalement bien sûr vous dites Jean Viard que vous ne pensez pas en ces termes mais en même temps vous nous expliquez que les pessimistes ont tort mais la question n'est pas de savoir si on est pessimiste ou optimiste parce que si être optimiste c'est considérer que le monde tel qu'il est est formidable et Dieu sait qu'il y a des raisons de se dire qu'on a fait des progrès mais s'il s'agit de se dire que le monde tel qu'il est est le meilleur des mondes possibles moi je trouve ça profondément pessimiste et surtout je voudrais souligner une chose c'est que très souvent dans les années récentes ceux qui ont pointé du doigt les gens non pas déclinistes mais les gens qui étaient critiques sur le système tel qu'il est c'était pour maintenir ce système je pense à une phrase qui m'a toujours frappée de la part d'Emmanuel Macron en 2017 n'écoutez pas les cassandres de la part d'un homme aussi cultivé qu'Emmanuel Macron je trouve que ça très révélateur parce que Cassandre

avait raison

c'est celle qui dit la vérité qui dit ce qui va arriver et que personne ne croit la guerre de croix aura lieu personne ne la croit ça nous dit quoi ça nous dit que depuis plusieurs années depuis même plusieurs décennies il y en a qui nous expliquent qu'il ne faut pas être pessimiste qu'il faut se réjouir des progrès pour maintenir un système qui nous a conduit à tous les problèmes que nous avons aujourd'hui donc il me semble que la question est de faire un diagnostic sur ce qui ne fonctionne pas ce n'est pas être pessimiste c'est au contraire construire l'avenir et éviter de se planter comme on l'a fait

je veux dire je ne suis pas en désaccord là-dessus ce n'est pas du tout ce que j'ai dit donc ça ne me gêne pas je veux dire je pense simplement que l'idéologie du progrès est arrivée à la fin qu'elle s'est arrêtée depuis quelques temps bon vous vous disiez toujours est-ce que c'est un progrès quand on disait on a encore gagné si moi d'espérance de vie alors on me répondait oui mais dans quel état ils sont enfin en gros etc et c'est vrai je pense que l'idéologie du progrès a perdu sa capacité à créer un commun politique dans nos sociétés parce qu'aujourd'hui c'est la nature qui fait l'histoire je veux dire l'homme a perdu la main sur l'histoire c'est ça qui est en train de se passer parce qu'effectivement on a tellement déstructuré les équilibres écologiques le réchauffement climatique etc mais pas que qu'à un moment c'est la nature qui fait l'histoire et c'est plus effectivement l'idéologie du progrès la nature fait l'histoire la nature c'est le réchauffement climatique les incendies la montée des eaux etc et donc la question c'est comment le monde va s'organiser pour reprendre la main sur une histoire qui nous a échappé si vous voulez c'est ça à la question et quand vous dites les choses que vous dites j'entends on peut dire on n'a rien fait prenez la France il y a je crois 2% du PIB qui est lancé dans la bataille climatique les spécialistes je ne le suis pas estiment qu'il faut 6% donc on est à peu près au tiers d'un investissement en général on a promis il y avait un papier excellent dans le monde dernièrement depuis Zanniféri on a promis 38% de plus que les besoins les besoins estimés mais on a donné que 15% de moins donc effectivement il y a un écart énorme entre les discours et ce qu'on a fait alors il y a toujours deux façons vers le monde on a déjà donné 2% comme on arrive à 6% où on dit effectivement on n'a rien fait moi je veux dire on a fait des choses et sans la pandémie on n'aurait pas la voiture électrique on n'aurait pas le retour du nucléaire on n'aurait pas l'attaque sur les très grandes entreprises parce que la pandémie nous a permis de faire une accélération l'opinion publique vous parlez de tragédie créatrice créatrice parce que quand vous regardez les gens premier sujet la fin du mois normal en plus avec l'inflation c'est la moindre deuxième sujet maintenant la crise écologique bien avant l'immigration le chômage bien avant ça donc il y a une inverse et c'est dans le monde entier vous avez les mêmes pratiques qui se passent aux Etats-Unis qui se passent en Chine y compris dans le rapport entre la ville la non-ville etc donc il se passe quelque chose d'intéressant il me semble qu'il faut le booster et pour ça il faut le connaître il faut l'observer et essayer de le booster c'est tout ce que j'essaye de faire moi je ne sais pas si je suis optimiste ou pas j'observe les choses je les explique et je pousse la machine pour qu'elle avance Gilles on est à Poitiers et donc on peut se faire plaisir en disant le pessimisme c'est un truc d'intello parisien et de bobo parisien il n'en demeure pas moins que toutes les enquêtes depuis des années montrent que les deux tiers des français donc ça va au-delà des bobos parisiens considèrent que c'était mieux avant que l'avenir sera moins bien etc donc il faut que vous continuez à travailler et à convaincre et ma question sur l'optimisme j'en viens est la suivante est-ce que vous avez cité à raison la bataille remportée contre le Covid ou en tout cas pour l'instant vous avez cité à raison aussi des événements très récents la victoire de Lula la défaite de Trump la prise de Kersen mais prise de Kersen il y a mais retour de la guerre sur notre continent aussi et même d'abord et crise climatique vous avez dit c'est la guerre climatique cette crise s'est amplifiée et ce que l'on voit à nouveau avec cette COP 21 vous avez cité les chiffres et ce qu'on a fait un peu ou pas assez ce que l'on voit ce que l'on constate ce que l'on sait aujourd'hui c'est que les objectifs que nous étions collectivement fixés quand je dis collectivement c'est le monde lors des accords de Paris 1,5 degré il est à peu près certain qu'ils ne seront pas atteints et que même l'objectif de 2 degrés devient difficile à atteindre et qu'on sait qu'au-delà de 2 degrés on ne sait plus ce qui se passe donc est-ce que l'optimisme qui est le vôtre est un optimisme de tempérament l'optimisme de la volonté ou est-ce qu'il y a des raisons d'être optimiste Jean-Biard alors 2 ou 3 choses par rapport à ce que vous dites Gilles je vous rappelle que la société française est une société heureuse 70% des gens disent toujours je suis heureux dans ma famille dans mon quartier dans mon travail et ça a légèrement augmenté pendant la pandémie ce qui serait tout un sujet de réflexion alors qu'est-ce que ça veut dire être heureux bon on ne va pas venir aujourd'hui ce qui est vrai c'est qu'on est dans une société de bonheur privé et de malheur public en gros c'est l'un de mes arguments depuis très longtemps bonheur privé malheur public ça veut dire en gros la vie privée est agréable les écoles sont gratuites les santé est gratuite etc on est en gros en sécurité même s'il y a la diminution des meurtres par exemple même s'il y a une augmentation avec la drogue etc donc ça c'est le faux mais après où va la France où va notre culture où va le réchauffement climatique là il y a panique à Babeloued donc on est dans excusez-moi pour l'expression Babeloued c'est Poitiers non mais c'est un bon endroit pour donc là il y a effectivement si vous voulez ce décalage pourquoi ?

parce qu'il n'y a plus d'horizon et c'est le problème effectivement de ce qui était la révolution industrielle avait un horizon qui était le progrès et on s'affrontait sur le même horizon le partage finalement on n'était pas d'accord c'est la répartition des fruits du progrès bon et puis on a perdu cet horizon on a vu monter des populismes des gens qui avaient peur qui voulaient fermer et à ce moment là on fait en gros des sociétés contre les autres moi je suis contre ci contre ça alors il y en a qui sont contre les homosexuels d'autres contre les immigrés arabes etc et on fait une communauté contre on peut relire Carl Schmitt si on a besoin de cette construction politique là et effectivement le populisme a fonctionné comme ça bien Carl Schmitt c'est ami, ennemi c'est l'un des grands juristes d'Hitler d'ailleurs mais qui a eu une importance considérable dans la pensée politique au début du XXe siècle parfait non mais c'est bien quand il y a Ali parce que comme il a un il est un non mais tu as raison d'ailleurs tu as une culture philosophique considérable c'est très intéressant pour les sociologues donc il y a tout ça qui se joue ça on le gardera au montage non mais c'est pour ça qu'il ne faut pas la question elle est comment les gens avancent et comment on peut avancer alors on pourrait dire on pourrait avancer plus vite je suis bien d'accord sur plein de choses on pourrait donner 6% du PIB à la lutte climatique en ce moment il se trouve que la pandémie et la guerre ça fait que quoi on va redonner plus d'argent à la guerre c'est ce qu'on fait sur toute la planète en fait il faudrait mieux de donner l'argent à la guerre mais on s'est rendu compte de quoi que l'arrogance occidentale qui pensait que les pandémies et les guerres c'était pour les autres à moitié sous-développés est fausse et qu'effectivement nos entreprises avaient un fournisseur un seul à Taïwan un seul l'idée qu'il y avait une rupture des chaînes d'approvisionnement est complètement quittée nous on était en haut de la société alors oui qu'en Éthiopie on ne comprend jamais très bien ce qui leur arrive etc ils se tapent dessus mais nous ça ne pouvait pas nous arriver si la guerre et la pandémie font partie des sociétés ils font partie de la dynamique des sociétés et donc par exemple je pense que l'Europe va gagner à cette situation tragique qui est l'attaque russe sur l'Ukraine bon l'Europe se constitue aussi par la guerre parce que les sociétés ne se construisent pas qu'avec des bisous elles se construisent aussi par des conflits et donc c'est tout ça qu'il faut réfléchir c'est que j'essaye simplement d'analyser ces transformations on peut croire encore en la notion de progrès quand on regarde l'histoire des hommes est-ce qu'on peut se dire c'est une histoire malgré tout où il y a du progrès l'idéologie progressiste dont vous parliez tout à l'heure est-ce qu'elle a encore un sens ou est-ce qu'elle doit être remisée au grand placard des idées désuètes puisqu'on parle justement de l'accélération du réchauffement climatique etc etc moi je vais vous dire j'ai jamais compris pour que le président de la République vous laisse définir comme progressiste parce que pour moi justement c'est un mot que je n'emploierai pas mais après il y a des progrès l'ARN messager mais c'est un progrès extraordinaire on va peut-être l'utiliser pour le cancer le sida etc donc on peut pas dire il n'y a plus de progrès on est dans des sociétés où il y a des choses qui progressent et d'autres non mais le compliqué de nos sociétés c'est qu'à un moment on a commencé à ralentir on a arrêté le Concorde on a pu faire le France on a été moins vite sur les autoroutes on va sans doute encore aller moins vite c'est-à-dire on s'est mis à maîtriser notre capacité à créer on dit attendez c'est pas un progrès parce que tu es à 200 sur une autoroute c'est pas vrai etc donc on est là dedans c'est pour ça que je dis la question aujourd'hui c'est de rattraper la nature donc il n'y a pas de question de progrès il y a comment on protège les hommes du réchauffement climatique et on est absolument nul il n'y a pas de ministère de la protection civile moi je fais de la formation de pompiers effectivement ceux de l'île je les envoie à Marseille ceux de Marseille je leur dis vous ne voulez pas aller en Algérie et ça fait un moment mais je leur dis attendez les incendies se déplacent il faut de toute façon apprendre aux gens à vivre dans ces...

vous savez on vit très bien à Marseille l'idée qu'il y aura le climat de Marseille à Paris dans certains temps je vous assure qu'à Marseille on est très bien mais il manquera la mer et le climat d'Alger excusez-moi je vous rappelle quand même qu'on a tellement voulu rester en Algérie le climat ne devait pas être tellement épouvantable donc il faut quand même ne pas oublier l'histoire c'est ça que j'essaie de dire et à côté il faut mener la guerre effectivement pour bloquer le réchauffement climatique alors laissez-y

je pense à deux citations celle de George Orwell quand on me parle quand on me présente un progrès je me demande d'abord s'il nous rend plus humains ou moins humains et il me semble que la question n'est pas seulement celle de l'humanité confrontée au réchauffement climatique mais de cette question de savoir ce que nous sommes en train de produire comme monde et je vous cite l'autre texte auquel je pense c'est celui de Raimé Semprin 1997 l'abîme se repeuple parmi les choses que les gens n'ont pas envie d'entendre qu'ils ne veulent pas voir alors même qu'elles s'étalent sous leurs yeux il y a celle-ci que tous ces perfectionnements techniques qui leur ont si bien simplifié la vie qu'il n'y reste presque plus rien de vivant agence quelque chose qui n'est déjà plus une civilisation que la barbarie jaillit comme de source de cette vie simplifiée mécanisée sans esprit c'est pourquoi quand le citoyen écologiste prétend poser la question la plus dérangeante en demandant quel monde allons-nous laisser à nos enfants il évite de poser cette autre question réellement inquiétante à quels enfants allons-nous laisser le monde est-ce que le problème n'est pas là ?

mais c'est une très belle phrase et elle est extrêmement juste mais on est dans le moment d'après on est dans le moment il faut essayer de rattraper les dégâts de ce qu'on a fait donc je veux dire je suis tout à fait d'accord avec cette analyse mais si vous voulez est-ce qu'on va savoir rattraper les dégâts ?

mais dans les dégâts n'y a-t-il pas par exemple vous parlez beaucoup dans votre livre de l'écologie et du numérique comme étant l'avenir justement pour construire un monde qui soit un monde vivable est-ce que par exemple le numérique ne rentre pas exactement dans ce que prédire à Aimé Semprin ?

non je pense que si vous voulez le numérique est devenu le premier lien entre les hommes c'est comme ça qu'on communique le plus et je pense que pendant la pandémie heureusement qu'il y a eu le numérique à la fois entre nous à l'intérieur des familles parce que les messages par exemple de santé publique ont circulé par l'intranet pas par l'intranet par des circuits dans les familles regardez le fait que le Noël a été des moments où l'épidémie n'a pas augmenté malgré la réunion des familles pourquoi ?

parce qu'on s'était passé des messages tu restes une semaine etc et en plus la numérique est rentrée dans le monde du travail de façon passionnante puisqu'il y a 25 à 40% des gens qui sont en télétravail c'est ça le numérique et puis le numérique est rentré dans la société de la livraison où on voit la disparition des très grandes surfaces et on se fait livrer chez soi c'est-à-dire qu'au lieu d'aller chacun aux grandes surfaces il y a une camionnette qui livre toute la rue on est sur ce genre de modèle 21 millions de français se font livrer par Amazon et je pense qu'Amazon réorganise le territoire d'une façon extraordinaire sur ces choses-là

je ne suis pas sûre que ce soit pour le meilleur

mais c'est le meilleur par rapport à quoi ? le meilleur par rapport aux conditions de travail dans la société Amazon il y a des progrès à faire je suis d'accord avec vous mais le fait même de se faire livrer et du coup de développer une société du proche excusez-moi le mot qui sort après la pandémie

avec des produits qui viennent de l'autre bout du monde

mais ça n'a rien à voir avec la mode de livraison que vous les achetez dans la grande surface ou livré par Amazon l'origine du produit est le même et donc c'est pas la question la question elle est est-ce que je me déplace pour aller faire les courses est-ce que les courses viennent chez une partie des courses on est dans une société de la proximité les gens veulent qu'est-ce que c'est le télétravail ?

c'est retrouver un lien à domicile-travail c'est aller travailler avec des gens qui ont leurs enfants au collège au marché on recrée une société de la proximité c'est ça qui est en train de se passer c'est pour ça que les gens quittent Paris Paris est un modèle très particulier de déshabitation c'est la seule ville de France qui est dans cette période ne prenez pas la France comme ce modèle-là il y a la même chose à New York à One etc

et rassurez-vous on n'est pas non plus uniquement parisien

non non mais je signale on reparlera sans doute certainement même de la question du travail mais je voudrais vous interroger sur la question des migrations parce que depuis tout à l'heure on a parlé démographie de cette planète qui aujourd'hui compte 8 milliards d'êtres humains qui demain en comptera un peu plus ou un peu moins de 10 milliards et on a parlé aussi du réchauffement climatique vous dites si Paris a demain le climat de Marseille ce n'est pas si grave le problème c'est que vous allez avoir à peu près 3 milliards d'êtres humains qui vivront dans des endroits dans lesquels on ne peut pas vivre à cause du réchauffement climatique et donc si on met ensemble une population plus nombreuse et le réchauffement climatique il est prévisible que les migrations à la fois à l'intérieur des pays entre les pays entre les continents augmentent dans un moment on le voit partout en Europe dans lesquels les tensions autour de la question migratoire et de l'immigration sont très fortes comment on pense cette question-là à 20 ans ou à 30 ans et vous avez beaucoup travaillé sur le sujet des migrations Jean Viard non mais disons une chose simple moi je pense qu'il faut se protéger du réchauffement et tout faire pour le bloquer il y a les deux en même temps pour le moment on ne protège pas les populations par exemple on l'a vu en 2003 au moment du réchauffement il y a eu une année très chaude à Marseille il n'y a pas eu d'augmentation de la mortalité au nord de la Loire oui parce que dans le sud on sait se protéger des vieux quand il fait chaud on leur donne à boire ça a l'air idiot il y a eu des dizaines de milliers de morts donc il faut apprendre aux populations à se protéger deuxième chose plus importante quelque part comment on bloque le réchauffement c'est la première question la deuxième chose sur la question des migrations c'est compliqué qu'est-ce qui va manquer le plus dans le monde de demain c'est des cerveaux rares c'est des cerveaux qui vont faire de la création culturelle qui vont inventer le monde de demain comment on va faire désirer la lutte contre le climat la société avance par le désir et pas par le besoin ça j'en suis totalement convaincu et donc comment on fait désirer c'était ça le mythe révolutionnaire au fond c'était ce désir ou le mythe religieux du paradis comment on crée un désir pour avoir des savants pour avoir des ingénieurs pour avoir effectivement des créateurs etc qu'est-ce que font les américains en ce moment ils font la rasia des cerveaux rares avec les grandes universités ils font venir des gens très diplômés l'Europe doit récupérer plusieurs millions de cerveaux rares parce qu'on a à offrir quelque chose d'extraordinaire un monde démocratique qui mine de rien respectueux des individus et mine de rien effectivement essaye de se battre pour le climat on est quand même plutôt bien parti même si on est très en retard par rapport à ce qu'il faudrait faire et puis donc cette immigration là il faut la valoriser il faut la développer les deux chercheurs qui ont inventé le premier LRN c'est des réfugiés politiques turcs il faut en faire l'emblème de ce dont on a besoin ça c'est une question après il y a une autre question c'est qu'effectivement on a un problème de développement en Afrique qu'on ne mène pas il y a un énorme problème d'investissement dans l'agriculture en Afrique et il y a un énorme problème d'investissement dans les structures les autoroutes les universités les écoles etc qui va mener ce financement et qui va leur permettre ça et permettre effectivement les investissements pour la mutation de la lutte climatique qui le fassent aussi parce que c'est sûr que la question elle n'est pas seulement chez nous où on a du nucléaire etc elle est ailleurs mais comment on fait ça comment on investit en Afrique qui décide de le faire comment on forme les jeunes d'ailleurs qui attaque en ce moment excusez-moi regardez quand on attaque certaines universités en Afrique c'est bien des mouvements islamistes traditionnels qui sont des mouvements anti-progressistes donc la bataille là il y a une bataille absolument centrale et si l'Europe ne la mène pas c'est notre sud effectivement il y aura des migrations c'est-à-dire qu'ils ne sont pas des servos rares encore que les migrations aujourd'hui ce sont plutôt des gens diplômés ce n'est plus le migrant des années 60 qui n'accèdera et sa force ce sont regardés les gens qui sont venus en Allemagne le million de gens qui sont venus en Allemagne ont boosté les villes moyennes allemandes parce que ça s'est localisé dans les villes moyennes en plus donc il faut faire très attention la migration fait partie du développement des sociétés et je crois qu'il faut le dire personne ne le dit plus en France alors beaucoup de sujets qu'on va encore aborder avec vous Jean Viard on va tout de suite prendre une question dans le public bonjour et merci d'être avec nous vous avez une question pour Jean Viard

bonjour je m'appelle Paul Montbelly je suis en étudiant à Poitiers et j'ai une question vous avez dit tout à l'heure que de plus en plus de jeunes ne veulent pas forcément avoir d'enfants donc on est 8 milliards actuellement sur Terre et est-ce que du coup vous pensez que c'est possible d'inverser la tendance de la jeunesse et donner envie à ma génération de se projeter dans un futur incertain de plus en plus incertain

Jean Viard d'une certaine façon c'est ce que j'essaye de faire je pense que si vous voulez le combat pour reprendre la main sur la nature est un combat désirable et je pense que ce combat il faut se demander comment on va le mener il va se mener par la science il va se mener par l'art il va se mener par des modifications de comportement par le fait de consommer moins d'énergie par le fait etc il y a évidemment ça que j'ai pris le modèle de la pandémie parce que la pandémie on a bien vu des pratiques nouvelles en termes d'obligations des pratiques culturelles nouvelles mais aussi de l'innovation etc donc c'est ça si on ne redonne pas l'idée qu'il y a un horizon possible à l'humanité sur la terre on ne peut pas générer du désir d'aller vers cet horizon et donc on s'arrête parce que si vous voulez le monde va être bousculé regardez par exemple la plus grande transformation des 30 prochaines années c'est sans doute la Sibérie la Sibérie devient une terre agricole vous croyez que les Chinois ils sont en train de négocier quoi en ce moment ils vont en tenir combien de temps avant d'envahir la Sibérie 5 ans 10 ans 15 ans il y a des basculements qui sont absolument gigantesques donc c'est tout ça qu'il faut regarder donc ce que vous dites à Paul c'est qu'il ne faut pas avoir peur d'offrir un avenir plus incertain que le sien à son enfant moi j'étais enfant on parlait tout le temps de la guerre nucléaire c'était Cuba c'était les fusées on croyait tout le temps qu'on allait mourir de ça on aurait pu mourir de ça bien sûr effectivement aujourd'hui c'est pas la même chose parce que la nature elle s'est déréglée c'est pas une question il ne peut pas dire à quelqu'un tu ralentis le réchauffement climatique on pouvait à la limite dire à Cuba à Khrouchev tu attaques pas l'Amérique là c'est pas le cas donc c'est pour ça que je dis on a perdu la main sur l'histoire et donc il faut courir accélérer la gataille pour la gagner mais ça va prendre 10 ou 20 ans on est dans une guerre climatique qui va être financée par l'inflation qui va être financée par le fait qu'on va innover on va chercher on va modifier nos modes de vie on va s'engueuler pour savoir s'il faut plutôt marcher à pied ou plutôt rouler en voiture électrique et c'est très bien c'est un nouveau commun le commun c'est la guerre climatique donc faites l'amour et la guerre contre le climat je pense que les deux sont tout à fait complémentaires bon bah écoutez en tout cas beaucoup de sujets qu'on va reprendre avec vous ici à Poitiers le grand face à face XXL avec le sociologue Jean Viard mes amis Gilles et Natacha on se retrouve juste après le journal de 13h

le grand face à face émission spéciale en public à Poitiers Ali Badou

le grand face à face XXL continue à Poitiers toujours en public et merci d'être aussi nombreux à nous accompagner aujourd'hui avec Gilles Natacha et notre invité le sociologue Jean Viard nous sommes ensemble jusqu'à 14h un micro circule dans cette belle salle d'honneur de l'hôtel de ville de Poitiers pour vous donner la parole chers amis auditeurs et spectateurs un grand merci pour votre accueil comment rester optimiste dans la France d'aujourd'hui c'est le thème ce samedi avec le sociologue Jean Viard et nous parlions du désir ou pas d'ailleurs de faire des bébés vous disiez juste pendant le journal Jean Viard qu'il fallait faire l'amour qu'on s'était beaucoup entraîné pendant l'épidémie de Covid en tout cas on a acheté beaucoup de matelas mais effectivement par contre il y a une augmentation de la natalité chez les femmes de plus de 40 ans mais c'est tout à fait normal parce que pendant un an ou deux elles n'en avaient pas fait donc c'était maintenant ou jamais donc ça n'a aucun mais les dames de moins de 30 ans n'ont pas une augmentation de la natalité après la pandémie on n'est pas là-dedans la France est comme les autres pays reculent avec un gros écart de niveau d'enfant en fonction du diplôme donc on a aussi ce problème c'est que plus on va vers une société non patriarcale d'égalité professionnelle etc plus de plus en plus de femmes on est à 37% dans les femmes diplômées disent effectivement j'allais pas dire mener une vie comme un homme ça serait idiot mais je ne veux pas que l'enfant effectivement bloque mon insertion dans la société c'est des vraies questions qu'il faut se poser parce qu'on ne peut pas laisser uniquement les femmes populaires faire les enfants donc il y a là tout un sujet Gilles oui pour revenir sur la question de Paul évidemment le choix d'avoir un enfant est d'abord fondamentalement un choix personnel un choix intime mais par rapport aux arguments qui sont mobilisés et je vois qu'ils sont mobilisés par de plus en plus de gens et notamment par de plus en plus de jeunes puisque Ali le disait tout à l'heure il y a près d'un tiers des jeunes femmes aujourd'hui qui disent je ne veux pas avoir d'enfants l'idée que l'avenir est incertain oui l'avenir est incertain c'est même la définition de l'avenir nous sommes la première génération dans l'histoire à ne pas avoir connu de guerre pendant voilà depuis la fin de la seconde guerre mondiale ou disons la guerre d'Algérie pour d'autres l'avenir par nature est incertain et ça a toujours été comme ça et l'autre élément sur le réchauffement climatique le problème fondamental est moins le nombre de personnes qu'il y aura sur la terre que le mode de vie de ces personnes là et c'est pour ça que le combat est plus un combat à mener par les adultes d'aujourd'hui que de faire peser sur les enfants de demain donc après c'est un choix un choix intime mais je crois que ces éléments là sont des éléments importants Jean-Biard je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis il ne faut pas revenir à Malthus Malthus est ce penseur qui disait qu'on était trop nombreux etc on risque d'arriver à 10 milliards je veux dire ce n'est pas en soi un problème je veux dire les gens qui meurent de faim c'est dans des sociétés en guerre le grand problème c'est que la nourriture n'arrive pas dans les assiettes ça c'est un vrai problème et on le voit à plein d'endroits c'est très rarement parce qu'on n'a pas à manger d'ailleurs on voit bien en ce moment ce qui se passe avec la guerre du crède effectivement en Afrique il y a des gens qui vont mourir de faim parce qu'ils n'ont pas de blé donc il ne faut pas mélanger tout à fait les sujets et en plus si vous voulez c'est vrai qu'il y a un énorme investissement à faire même si l'agriculture pour en discuter parce qu'avec la dimension très polluante donc tout ça est vrai après il y a des moments tu vois l'autre jour il y avait une actrice merveilleuse iranienne qui était à la télévision et qui disait qu'il y avait 40 ans et qui disait moi mes amis aucune n'a eu d'enfant nous ne faisons pas d'enfant pour les mollas donc à un moment quand on fait des enfants on va les mettre dans un certain monde et si ce monde on n'en a pas envie on n'y met pas d'enfant après il y a aussi les choix privés bien entendu et donc si tu veux là la question moi je vais te dire le nombre d'enfants n'est pas un enjeu majeur les gens font bien comme ils veulent on ne sera pas en manque d'hommes sur cette planète mais simplement il faut qu'une société plus elle fait on a besoin d'énormément de cerveaux pour transformer le monde on a besoin de bras et c'est effectivement on les met à un endroit ou à un autre on les déplace on les forme et après ce n'est pas un modèle moi ce qui m'inquiète c'est l'absence de désir de vivre et c'est la peur du futur parce que ça ça gâche la vie et ça bloque la volonté d'action or ce qui va permettre ou pas d'avancer sur la question du climat c'est beaucoup d'action Natacha avant de retourner dans la salle

il me semble qu'il y a une dimension sur cette question de savoir si on veut faire des enfants dans ce monde là ou non c'est la question de la foi qu'on peut avoir en l'être humain en l'idée d'un progrès humain possible et c'est pour ça que c'est lié aussi au déclin de ce courant humaniste qui en fait a porté l'Europe la civilisation européenne depuis le 16ème siècle et qui mettait fin à l'écrasement par la religion pour le remplacer par l'idée que l'être humain allait conquérir qu'il était la mesure de toute chose et qu'il pouvait s'améliorer donc la question à se poser c'est celle-là pouvons-nous inventer une société qui soit une société dans laquelle l'être humain c'est ce que je disais tout à l'heure va réellement créer ce qui serait désirable c'est-à-dire du véritable progrès donc nous résoudrons cette question de savoir si les jeunes gens veulent faire des enfants ou pas en nous posant la question de quel type de société nous voulons et est-ce que c'est une société dans laquelle on va trouver que c'est absolument formidable de développer des entrepôts Amazon ou est-ce que nous allons inventer une société où on développe une vision de l'être humain qui soit à peu près souhaitable

Jean Viard je rappelle que vous êtes l'auteur d'un livre intitulé La société d'archipel c'était en 1994 et vous aviez déjà diagnostiqué ce phénomène qui est devenu aujourd'hui quasiment un lieu commun ou en tout cas un cliché pour décrire la société française une question dans le public Jean Viard bonjour

donc je suis Emmanuelle Vareil je suis enseignant-chercheur à l'université de Poitiers et j'aurais aimé revenir sur cette notion d'idéologie du progrès dont vous avez parlé tout à l'heure et dont vous avez dit qu'elle s'essoufflait il me semble au contraire qu'elle est très présente notamment dans les discours qui accompagnent le développement de la révolution numérique et qui nous promet mille et une chose donc j'aimerais bien que vous reveniez avec un regard peut-être un peu plus critique sur ces discours enchanteurs qui accompagnent donc cette révolution numérique

Merci Emmanuel Vareil Excusez-moi je ne dis pas que c'est enchanteur le monde numérique je dis qu'il est là c'est comme quand on a au fond inventé l'écriture on invente un nouvel outil peut-être qu'on aurait mieux fait de ne pas l'inventer je n'en sais rien je vais vous raconter une anecdote l'autre jour j'étais dans un débat avec le président du groupe Renault et ils ont fait venir un spécialiste pour voir comment l'intelligence artificielle elle est encore accélérée les sociétés il y a le spécialiste américain est venu devant tous les grands cadres du groupe il est arrivé en short avec un t-shirt il a chanté toute son intervention il a chanté il a dit à la fin peut-être que vous n'avez pas tout compris ce que j'ai dit mais vous avez retenu qu'il va se passer quelque chose d'énorme donc tout ça je pense qu'en termes de com c'était malin bon après je dis ça pourquoi parce que le numérique c'est la même chose de fait ça a modifié le rapport c'est pour ça que je le mets c'est au même niveau que le pétrole je pense qu'on était dans des sociétés pétrolières d'ailleurs dominées par des grands treusses de pétrole avec les magouilles qui vont avec etc on peut revenir au fond les gars femmes c'est un peu la même chose et on est aujourd'hui dans un monde où la grande question c'est est-ce qu'on va arriver à réguler ces gars femmes dans un monde où en gros la Chine ça fait essaye d'être l'inventeur de l'énergie électrique du futur et de prendre pouvoir par l'énergie comme il y a eu le pétrole parce que l'énergie demain c'est l'électricité et c'est les chinois qui mettent le paquet là-dessus et effectivement les américains mettent le paquet sur les gars femmes sur toutes ces structures et donc est-ce qu'on va arriver à reprendre la main est-ce que ce qui se passe en ce moment dans les faillites dans ces groupes ça va casser la machine mais de toute façon on peut l'espérer par certains côtés mais le lien numérique il est là le lien numérique il est dans la culture regardez les jeunes l'essentiel des jeunes se cultive sur leur ordinateur je ne dis pas que c'est bien ou pas bien hier soir j'étais avec le patron de la comédie française dans un débat à Paris et effectivement la question ce n'est pas de savoir si c'est bien ou que ce n'est pas bien c'est de se dire au fond lui il se disait moi qui suis le patron de la comédie française comment je fais aussi pour que ces jeunes peut-être parce qu'ils vont d'abord passer par l'écran peut-être qu'après ils viendront dans la salle mais si je ne sais pas aller dans leur écran ils ne viendront jamais dans ma salle donc il faut se poser ces questions moi je pense de même que je pense que la livraison développe en fait les relations dans le quartier je pense que c'est des couples ce n'est pas l'un contre l'autre on ne sort pas de chez soi etc on a en moyenne en France 40 interactions par jour on est en contact avec 40 personnes 40 interactions par personne et par jour peut-être d'interactions légères de regards etc mais alors le problème c'est que c'est pas vrai pour tout le monde il y a des gens qui en sont plus exclus d'autres et puis il y a des territoires et c'est là où la question de Paris est très compliquée parce que la plupart des gens qu'on croise dans la rue ne font que passer comme moi j'allais dire qu'ils sont un provincial donc c'est pas les gens que je connais je ne les repère pas c'est pas des interactions comme j'ai dans mon village quand je fais la grande rue je connais je vois les gens je les connais je leur dis bonjour bon voilà c'est pas du tout le même type de lien c'est aussi pour ça que les gens vont beaucoup vers les petites villes vers les villes moyennes parce que ce type de lien a une valeur extraordinaire et donc il y a tout ça qu'il faut essayer c'est simplement d'analyser moi j'analyse un mouvement je n'en fais pas je ne développe pas le numérique ou compte je dis simplement le numérique s'est développé je vous rappelle que 2006 c'est l'année d'invention de Twitter donc c'était très rapide et là la pandémie nous a jeté dedans on n'avait plus de choix les profs ont dû faire des cours en numérique les élèves avec des grandes inégalités parce qu'il y a des femmes où il n'y avait pas d'ordinateur etc mais on est basculé dans ce monde là Natacha

est-ce que la question finalement n'est pas non pas de savoir si c'est bien ou si c'est mal en effet mais de savoir si on l'a choisi ou pas c'est-à-dire est-ce que c'est démocratique il me semble que le problème du numérique actuellement de la société que vous décrivez c'est que c'est une société qui finalement nous impose des usages parce que c'est un rouleau compresseur de dérégulation que ce sont des grandes entreprises qui régissent ça et qui ont une prise sur nos vies et que le politique face à cela ne veut pas se donner les moyens de réguler et que la question des citoyens c'est de savoir si à un moment donné ils vont se retrouver dans un monde qui leur échappera totalement parce qu'à aucun moment on ne se souvient que c'est à eux de décider

Gilles juste un mot je trouve qu'il y a une juste pour le plaisir de la discussion avec Jean Vier il y a une contradiction entre cet optimisme de la volonté dont vous faites preuve sur beaucoup de sujets et cette espèce de constat distancié sur la question numérique la question n'est pas de savoir si c'est bien ou si c'est pas bien je pense que c'est une vraie question de savoir si c'est bien ou si c'est pas bien oui le numérique est là je pense que c'est une rupture absolument fondamentale vous avez raison de la comparer au pétrole d'ailleurs il y a un téléphone portable qui sonne dans la salle et je signale pour ceux qui ne sont pas avec nous ici à l'hôtel de ville de Poitiers que Gilles a trois écrans sur sa table juste devant lui trois continuez Gilles alors c'est vrai que la question de la dépendance c'est de savoir si c'est un bienfait ou un méfait pour l'humanité personne n'est mieux placé que vous pour y répondre je crains que ce soit pas facile maintenant donc oui c'est une rupture c'est une rupture majeure sans doute comparable à l'imprimerie ou au pétrole mais je crois que collectivement on est sorti de cette vision un peu irénique du numérique que l'on pouvait avoir il y a 10 ans ou il y a 20 ans et que l'on voit aujourd'hui les risques que cela comporte et donc savoir si c'est bien ou si c'est pas bien et qu'est-ce que l'on en fait à la fois individuellement et collectivement ça devient une question qui est une question absolument majeure on va retourner dans la salle bonjour

bonjour moi je m'appelle Jade je suis doctorante et salariée à l'université de Poitiers et j'avais une question pour vous Jean Viard en lien avec le mouvement Agro Paris Tech et les bifurcations qu'on a pu voir notamment dans les grandes écoles ma question est de savoir est-ce qu'il faut changer le système de l'intérieur ou est-ce qu'il faut aller vers un système nouveau et alternatif qu'en pensez-vous et comment vous positionnez par rapport à ça ?

Jean Viard vous savez moi j'ai beaucoup fréquenté les pays communistes quand ils étaient communistes j'ai même été roulé dans une trabane j'ai beaucoup soutenu une trabante alors pour ceux qui n'ont pas connu les voitures de la RDA un modèle de véhicule ça ne se fait plus ça s'est perdu de vue si on peut dire j'ai beaucoup fréquenté ce monde là j'ai beaucoup aidé des gens comme Bacla Favelle que j'ai publié je l'ai même publié en tchèque pour effectivement diffuser ces livres en tchécoslovaquie donc si vous voulez là-dessus je pense qu'il faut faire attention à comment les sociétés évoluent et si vous voulez une société c'est une force c'est comme un torrent ça avance et au fond le rôle du politique des syndicats d'associations c'est d'essayer de mettre des bordures pour que le flot n'aille pas n'importe où c'est ça qui se passe avec la grande pandémie c'est ça qui se passe avec le numérique faisons un point par exemple non mais quand vous parlez de Bacla Favelle il faut quand même rappeler aussi aux plus jeunes que Bacla Favelle c'est une immense figure de dissident contre la dictature communiste en tchécoslovaquie que c'est quelqu'un qui a risqué sa vie connu la prison qui a été à la tête de la révolution de velours et qui a été le premier président de la tchécoslovaquie démocratique bon ce que vous demandez là à Jad qui vient de prendre la parole par exemple c'est beaucoup le standard est très très haut quand même Bacla Favelle est un exemple j'allais dire d'une certaine façon particulièrement réussi parce qu'en plus il est resté de gauche alors qu'il s'était battu contre le communisme alors que beaucoup des gens que j'ai d'ailleurs pu éditer comme éditeur qui s'était battu contre le communisme n'étaient plus tellement de gauche parce qu'ils avaient à force de fréquenter les prisons ça casse un peu un certain goût donc c'est vrai que lui il n'a pas cassé ce goût il est resté dans cette culture de gauche mais industrielle une gauche qui moi vous savez je serais un américain je serais démocrate ça ne me poserait pas de problème mais sur tout ça je dis qu'effectivement il n'y a pas une solution je ne suis pas un gourou je n'explique pas aux gens ce qu'il faut faire j'essaye de dire qu'on a besoin d'avoir un mouvement vous savez une société non mais pour répondre à Jade ou à Gilles par exemple est-ce qu'il faut aller vers une société plus sobre est-ce qu'il faut moins streamer moins regarder Netflix mettre des cols roulés l'hiver mais non mais si vous voulez je ne sais pas pourquoi vous souriez je ne fais aucune je crois que là-dessus si vous voulez qu'on aille vers c'est pour ça que j'ai pris l'exemple oui on va dépenser moins d'énergie oui on va sans doute circuler autrement oui on isole nos maisons oui il y en a qui ne peuvent pas financer l'isolement de leur maison il faut le faire donc je veux dire bien sûr qu'il y a ça mais ce n'est pas que ça regardez ce qui s'est passé dans les grandes écoles l'exemple que vous avez pris il est très intéressant que les jeunes des grandes écoles ne reproduisent pas le modèle qu'on leur a donné est une bonne nouvelle à condition que la compétence qu'ils ont acquise ils la mettent pour inventer les techniques dont on a besoin pour lutter pour le réchauffement climatique pour consommer moins d'énergie etc je ne remets pas en question le fait qu'on ait besoin de grandes écoles je remets en question la façon dont on est fort ils ont fait un geste que j'ai trouvé très positif s'il reste des scientifiques qui construisent les sciences et les techniques de demain parce qu'ils ont dans la compétence et qu'on leur a financé cette compétence c'est ça que je veux dire il y a un sujet juste un point je veux dire c'est sur le télétravail ça se passe on peut dire ce qu'on veut les gens qui étaient au télétravail obligés à 60% ils veulent y rester 3 jours par semaine à 20% on ne les a jamais revus aux Etats-Unis il y a 48 millions de gens qui étaient dans le travail qui ont complètement disparu sur 150 millions le tiers donc il se passe quelque chose dans le rapport au travail on peut en penser ce qu'on veut je pense que les gens sont plus heureux avec le télétravail que sans le télétravail c'est en train de venir à nouveau on ne l'a pas voulu on ne l'a pas choisi c'est pour ça que je prends cet exemple parce qu'on va toujours attaquer effectivement Amazon tout ça et c'est légitime en plus parce que le télétravail c'est le type d'une révolution à l'oeuvre et dont on a du mal à mesurer les effets et Gilles d'ailleurs la fondation Jean Jaurès a mené une étude vraiment intéressante sur le rapport au travail des français qui a profondément évolué depuis la crise Covid juste un mot sur la question de Jade parce que je pense que c'est une question que se posent non seulement beaucoup de jeunes mais beaucoup de français est-ce qu'on change le système de l'intérieur ou est-ce qu'on le change de l'extérieur on peut se mettre à l'extérieur c'est ce que font par exemple les survivalistes qui considèrent que en gros c'est cuit c'est foutu et qui essayent d'adapter leur vie changer le système de l'extérieur ça veut dire quoi ça je ne sais pas exactement en revanche le changer de l'intérieur c'est très compliqué savoir vers quoi avec qui comment mais je ne vois pas d'autre voie pour changer le système que de le faire de l'intérieur maintenant sur la question que posait Ali Badou l'enquête qui a été publiée la semaine dernière par la fondation Jean Jaurès Jérôme Fourquet Jérémie Jérémie Pelletier vous ne pouvez pas ne pas en avoir entendu parler je crois que ça fait longtemps qu'une enquête de la fondation n'avait pas eu un tel écho c'était une enquête sur une question générale qu'on a appelée la flemme dans lesquelles il n'y a pas que des choses sur le travail il y a cette espèce de fragilité globale qui suit aussi la question du Covid 40% des français qui ont le sentiment d'être plus fatigués aujourd'hui qu'hier 45% qui disent qu'ils ont de plus en plus de mal à patienter 45% qu'ils ont de plus en plus de mal à sortir de chez eux mais il y a la question du travail il y a juste deux chiffres pour la discussion qui me paraissent intéressantes le premier c'est sur la réévaluation de la place du travail on avait posé en 1990 la question est-ce que le travail occupe pour vous une place très importante assez importante peu importante ou pas importante du tout et vous aviez 60% des français qui disaient c'est très important en 1990 aujourd'hui on passe de 60% à 24% donc réévaluation de la place du travail et mécontentement sur le contenu du travail est-ce qu'il y a un bon équilibre entre ce que vous donnez et ce que vous recevez est-ce que vous avez l'impression d'être perdant ou d'être gagnant pareil début des années 90 54% disent je suis gagnant 24% je suis perdant on pose la même question aujourd'hui le rapport de force s'est quasiment inversé 39% je suis perdant je suis gagnant 48% je suis je suis perdant donc là on a vraiment des mutations à l'oeuvre dans le rapport au travail qui sont je crois une des questions sur lesquelles il faut penser profondément je suis d'accord que c'est un sujet tout à fait central et je pense aussi que c'est lié au fait que les codes sociaux dans lesquels on vit ont profondément changé parce qu'il faut dire en même temps qu'on n'a jamais eu autant de salariés en France c'est à dire qu'on n'est pas du tout dans un pays c'est pour ça que le mot flemme m'a un peu gêné parce qu'il n'y a jamais autant de gens qui ont travaillé et c'est ça qui est dans les deux côtés mais il y a aussi qu'effectivement il y a une profonde transformation au fond je dirais la qualité de vie a pris le pas sur le revenu si on peut dire ça ne veut pas dire que le revenu n'est pas important puis c'est toujours pareil ça dépend à quel niveau de revenu on est mais cette question de la qualité de vie au travail cette question de la qualité des liens cette question du respect que j'ai ou qu'on a vers moi y compris parce que le télétravail c'est une relation d'égalité quand vous êtes en télétravail ou communiquez avec votre patron vous êtes horizontaux si j'ose dire et effectivement après effectivement quand vous vous voyez vous ne pouvez plus avoir le rapport hiérarchique que vous avez avant vous voyez j'étais cette semaine à Lyon dans une entreprise où il y a effectivement ils ont 1000 salariés vous avez des semaines invraisemblables Jean Viard depuis tout à l'heure on s'aperçoit que vous êtes hyper actif je suis un chercheur de terrain et bien ils ont effectivement mis la semaine de 4 jours ils ont modifié les rapports le patron reçoit tous les jours 50 salariés pendant 2 heures etc ils ont augmenté leur chiffre d'affaires de 200 millions il faut faire très attention il y a des lieux d'innovation il y a des lieux de blocage il y a un problème aussi j'allais dire de l'emploi public par rapport à l'emploi privé dans la capacité à suivre ces mutations c'est pas forcément la même réaction mais ce qui est sûr c'est que je pense qu'on est dans une société on l'avait déjà c'est la suite des 35 heures on va dire si vous voulez les 35 heures je les avais observées en plus c'était au départ une idée d'aide de mon maire l'idée c'était si on est deux à travailler dans un couple quand est-ce qu'on a le temps de s'occuper des enfants et de s'occuper de soi bon c'était ça l'idée de base qui a été souvent un peu détournée on revient à ça avec le télétravail c'est ce pouvoir sur le temps la bataille centrale et ça c'est central après que je travaille plus ou moins que la journée elle fasse 8h ou 9h c'est pas forcément essentiel si le lendemain matin je peux ne pas travailler Natacha ?

Juste deux éléments d'abord pour revenir sur la question de Jade je pense que c'est la question en fait de savoir si on peut réformer ou s'il faut faire la révolution c'est-à-dire mettre à bas le système et tout le problème auquel on se heurte c'est que le système est tellement puissant pour justement se perpétuer qu'on a l'impression de ne pas pouvoir le réformer de l'intérieur et je vais prendre un exemple l'exemple par exemple des bassines quand on a un débat sur les bassines on a d'un côté des gens des zadistes qui viennent en disant nous sommes contre nous allons empêcher ça les autres leur disent vous n'êtes pas démocrate vous allez contre des éléments qui ont été votés etc.

mais si en face en fait on a un système où le ministère de l'agriculture est co-géré avec la FNSEA c'est-à-dire avec une certaine vision de l'agriculture qui en fait perpétue un système industrialiste alors vous avez l'impression qu'il n'y a aucun moyen de faire changer les choses donc tant qu'on aura cet affrontement entre des lobbies qui défendent un système ultra productiviste et des radicaux qui ne sont pas tous démocrates ça ne fonctionnera pas donc la question c'est avant tout comment on fait pour désincruster on va dire la puissance publique de son lien avec les lobbies et je pense que c'est par là qu'on s'en sortira deuxième point sur le rapport au travail

très rapidement

la question de savoir quel rapport on a à son travail elle se pose aussi dans un monde où entre le capital et le travail on a vécu depuis 40 ans un déséquilibre croissant où finalement dans les pays européens dans les pays occidentaux le capital a pris le pas sur le travail donc il y a cette impression en effet de ne pas être récompensé à sa juste mesure mais le problème va plus loin que ça et c'est pour ça que la question du télétravail elle est très intéressante mais il y a énormément d'emplois qui aujourd'hui ne pourront jamais être mis en télétravail et tout cela on observe là aussi une forme de démission ou en tout cas des gens qui ne veulent pas les faire parce que ce sont des travaux pénibles ça se comprend parfaitement mais comment on fait dans une société pour que comment on fonctionne quand plus personne ne veut travailler le soir le week-end ça se passe par exemple dans la restauration

c'est une question majeure

c'est parfaitement légitime que les gens veuillent une vie de famille comment une société fonctionne le temps passe à une vitesse folle

Jean Viard moi je n'utilise pas le mot le système je ne sais pas ce que ça veut dire mais effectivement non mais je sais que vous le savez je veux dire vous avez un cadre de pensée que j'respecte mais effectivement je pense que c'est plus qu'on prenait la restauration on va parler de la restauration effectivement on a une difficulté parce qu'une partie des gens qui étaient dans la restauration comme ils ont été payés pendant deux mois à ne pas travailler on réfléchit on fait autre chose etc effectivement pourquoi parce qu'ils étaient mal payés parce que le soir ils avaient les mêmes horreurs etc qu'est-ce qui se passe dans la restauration à ce moment c'est passionnant ça change il y a plein de restos qui ne sont pas ouverts tous les jours ils ont deux jours de fermeture de suite il y a eu des négociations les salaires ont été augmentés même s'ils sont toujours très bas il y a plein d'endroits où on a modifié les façons de fonctionner il y a des hôtels par exemple j'étais l'autre jour dans un hôtel sur l'Aubrac le soir ils préparent à midi les repas du soir et vous allez vous les réchauffer tout seul il n'y a pas de personnel faisons plutôt re-observons les évolutions formons les gens à ces transformations et vous avez raison mais ne faisons pas comme si tout allait s'arrêter je veux dire moi j'aime accompagner le monde j'aime raconter ce que j'ai vu dans un hôtel qui marche comme ça j'aime raconter ce qui se passe dans un restaurant comment ils ont modifié pour qu'à nouveau il y a des endroits il y a du personnel pourquoi comment on traite les gens comment on les respecte battons-nous pour le respect battons-nous pour le progrès effectivement de l'attitude etc mais je voudrais dire juste une chose la vraie question de nos sociétés c'est que la vitesse à laquelle la nature nous bouscule n'est pas la vitesse des modèles démocratiques et que c'est ça la grande question est-ce qu'on va accepter un modèle démocratique qui n'est pas capable d'aller à la vitesse du réchauffement climatique ou est-ce que la démocratie va suivre ça va se régénérer pour être capable d'aller à cette vitesse c'est un sujet pour moi absolument central et en ce moment il y a une concurrence entre le modèle chinois qui nous dit nous on n'a pas la démocratie mais on a la vitesse et nous qui disons mais nous on a la démocratie on aimerait bien la garder et il y a quelque chose qui ne change pas pour le coup le monde change mais quelque chose ne change pas c'est notre rapport à la consommation continuons à consommer cette année comme l'année dernière malgré l'inflation la semaine prochaine c'est le Black Friday une tradition que nous avons importée de Grande-Bretagne et des Etats-Unis qu'est-ce que vous pensez justement de cette question-là de cette question du rapport à la vente à la consommation d'objets qui fait de nous les homo consuméricus comme on dit ça dépend quel objet je veux dire qu'on est en train dans une économie de la réutilisation qui est l'économie centrale l'économie bas carbone et l'économie de la réutilisation c'est les deux grands enjeux prenons l'exemple du vêtement à quel point la réutilisation est devenue une mode d'une certaine façon et d'ailleurs on voit bien comment le vêtement qui est extrêmement polluant a énormément diminué on pourrait poser la même question sur les automobiles qu'après on augmente la consommation des isolants parce qu'on transforme donc c'est une excellente nouvelle c'est pour ça qu'on ne peut pas dire les choses d'une seule manière moi je pense qu'il faut se battre pour l'économie de la réutilisation ça devient élégant les gens vous disent ah ça je l'ai acheté d'occasion t'as vu comme elle est belle alors qu'avant les gens qui n'avaient pas d'argent achetaient d'occasion et ils étaient un peu gênés de le dire parce que c'est qu'ils n'avaient pas pu en payer une oeuvre ça a changé le vêtement c'est un très bon exemple donc c'est pour ça qu'il y a des endroits où effectivement il faut changer de logiciel ralentir et il y a des endroits où il faut accélérer c'est ce couple qui est intéressant alors le total la moyenne n'a aucun sens sans quoi l'isolation du logement et le fait que je porte mon manteau plus longtemps ça ne fait pas une moyenne une question du public bonjour et merci d'être avec nous ici à l'hôtel de ville de Poitiers

bonjour je suis Laura élève ingénieur à l'NC Poitiers on a pu constater une diminution des émissions de CO2 durant la période sanitaire liée au Covid notre société a pris des orientations importantes en particulier sur la façon de travailler pourrions-nous alors remettre en question l'utilisation de nos ressources actuelles que ce soit de l'énergie ou du transport en tenant compte de nos nouveaux besoins numériques tout en espérant atteindre l'objectif de la COP21

merci merci Laura et donc c'est une question effectivement importante Jean Viard et c'est évidemment la question complètement centrale c'est à dire comment on va utiliser ces évolutions et est-ce qu'on va les utiliser assez vite pour arriver à l'objectif qu'on s'est fixé je suis d'accord avec Gilles on n'arrivera jamais à un degré et demi d'abord parce qu'on sait très bien qu'en fait on n'a jamais pensé qu'on y est arrivé on a toujours pensé qu'on arriverait à 2% et on avait négocié effectivement mais n'empêche que la question c'est qu'actuellement on n'est pas loin d'aller vers 3% donc on est sur ça et effectivement on ne va pas mais la seule façon d'aller dans la bonne direction c'est d'augmenter la pression sur différentes choses sur nos modes de vie sur les débats d'idées et sur la science et la technologie il y a tout ça en même temps et puis aussi peut-être effectivement de casser certaines grandes entreprises mais en faisant attention parce qu'au moment où nous on développe la voiture électrique l'Afrique ils aimeraient bien tout simplement développer la voiture donc il faut gérer ces différentes choses en même temps c'est-à-dire pour ça que Renault a coupé en deux entre les voitures explosives qui vont fonctionner en réalité en Afrique et les autres et puis après est-ce que la voiture électrique ira en Afrique ?

il faut-il encore qu'ils aient l'électricité il y a deux milliards de gens qui ne l'ont pas encore donc la voiture électrique ils n'ont même pas l'ampoule et surtout ils n'ont pas l'eau, la pompe pour monter l'eau du puits donc il faut gérer tous ces morceaux de la terre en même temps et il faut en discuter moi j'ai beaucoup aimé l'émission Antenne 2 l'autre jour sur la forêt parce qu'il faut faire de ça des grands débats de société les bassines c'est un excellent sujet on peut être désaccord et qu'on connaît bien ici puisque ça se passe à une heure de Poitiers bien sûr il y a des endroits où sans doute il faudra faire des réserves il y a des endroits où on a etc il y a des endroits où il faudra changer de culture c'est normal d'en débattre Gilles Finkelstein il y a une question de l'empreinte carbone du numérique qui pour beaucoup est la question des crypto-monnaies et pas tellement la question de nos usages du numérique malgré tout cette question du numérique est une question relativement secondaire par rapport à l'ensemble des autres problèmes disons que c'est une petite partie de l'ensemble pour les Français les premières questions qui se posent c'est celle des transports et notamment de la place de la voiture la deuxième question qui se pose c'est celle du logement et notamment celle de l'isolation et du chauffage ça c'est d'un point de vue si on veut atteindre nos objectifs c'est d'abord par là qu'il faut commencer et puis au niveau global c'est la question de l'énergie et c'est notamment cette question qui est une question presque existentielle pour l'humanité est-ce que l'on va être capable de ne pas prélever jusqu'à la dernière goutte de pétrole et de gaz qui sont dans les ressources de notre terre Bonne question Natacha

J'ajouterais à ce que vient de dire Gilles que finalement on tourne depuis le début autour d'une question fondamentale me semble-t-il quand on parle du sens du travail du sens de l'existence de la façon dont on conçoit nos sociétés c'est comment sortir du capitalisme consumériste tel qu'il s'est déployé depuis quelques décennies c'est-à-dire le fait que la machine économique a besoin de produire pour augmenter la croissance et que pour ça on a besoin que des individus consomment et donc on oriente l'ensemble de la société vers cet objectif de consommation et tout ça appuyé sur en particulier en France sur la grande distribution sur la publicité c'est-à-dire sur une forme de manipulation des individus qui là aussi devrait quand même nous poser quelques problèmes puisque en fait c'est le contraire absolu de l'émancipation du citoyen la question de savoir par exemple quand on en est au neuromarketing c'est-à-dire la question de savoir comment on utilise notre cerveau pour nous faire consommer ça pose un énorme problème donc toute la question c'est celle-là comment on fait pour sortir de là est-ce qu'on peut le faire par les outils ce que je crois par le politique aujourd'hui en bouleversant nos façons de produire en relocalisant en pensant à une économie circulaire je crois que c'est un changement absolument radical mais un changement qui doit se faire démocratiquement et parce que chaque société et là je pense à ce qu'écrivait Castoriadis Cornelius Castoriadis sur le fait que chaque société produit un type humain et le numérique participe à ça c'est-à-dire que les modèles des réseaux sociaux ça produit un type humain qui est celui du consommateur justement donc la question c'est comment on arrive à s'extraire de ça face à des outils numériques qui pourraient être des choses extraordinaires et qui pour l'instant sont une forme d'addiction à la consommation

Jean Viard vous avez justement l'idée qu'il faut parler du désir mettre en avant le désir que le désir est la force motrice et ce qui peut nous permettre d'envisager l'avenir de penser l'avenir de penser l'innovation mais il y a aussi le désir de consommer par exemple oui mais bien entendu qui est ravageur oui ça dépend de ce qu'on consomme on fait deux fois plus l'amour que nos parents c'est pas forcément négatif donc ça dépend vers quoi ça nous mène si vous voulez il faut toujours dire les choses comme ça moi ce qui m'intéresse dans ça c'est que dans quoi les gens ont confiance au fond dans cette société et pour que ça évolue il faut partir de ça il y a deux lieux qui nous donnent la confiance les entreprises et les locales mais sur la pub dont parlait Natacha par exemple mais la pub je veux dire ça veut être un débat sans fin moi c'est vrai qu'il y a des pubs on pourrait très bien décider que des pubs on a une sélection dans la publicité mais moi ce qui est compliqué c'est qui décide comment sont ces règles et comment une société ne se bureaucratise pas vous savez le problème de la société française moi ce qui m'a frappé c'est qu'on est le seul pays du conseil de sécurité à ne pas pouvoir trouver un vaccin donc on est un pays tellement bureaucratisé conseil de sécurité de l'ONU de l'ONU donc dans les grandes puissances on est le seul alors Sanofi vient d'en trouver un merci beaucoup mais ça pourra au moins servir en Afrique donc c'est pas inutile donc ça veut dire qu'on est une société bureaucratisée avec tellement de règles qu'au fond notre capacité à créer c'est perdu et donc c'est ça quand même qu'il faut se dire moi sur le vaccin ça nous fait réfléchir parce qu'on a Sanofi on était fier de notre sécurité sociale etc et on est incapable de trouver un vaccin à un moment il faut se dire on ne peut pas tout en régler comment on met des règles il en faut j'ai dit qu'il en fallait mais à force tout le temps d'en mettre la société elle s'étouffe et elle s'éteint et c'est ça qui est en train de se passer donc il faut aussi se poser cette question pour remettre de la capacité créative donc du risque donc la valorisation du risque donc de l'échec parce que le risque si on prend des risques on peut échouer etc qui n'est pas du tout notre modèle culturel vous voyez on est sur tous ces sujets et pour ça il faut sortir des modèles quand on demande aux gens c'est quoi qui symbolise pour toi la république l'école la mairie l'entreprise l'école la mairie l'entreprise je crois d'ailleurs que c'est une étude que vous avez fait il y a quelques années à Jean Jaurès donc il faut voir que le problème de la culture de gauche que je sens parfois poindre chez madame au fond c'est que l'entreprise n'est pas au sens madame Polony c'est que l'entreprise or c'est l'entreprise qui crée le lien social c'est l'entreprise qui crée l'emploi et c'est l'entreprise je parle

je ne parle pas je ne critique pas c'est pour ça

quand tu parles du système tout ça je dis attention on a remettre l'entreprise au centre de nos systèmes de valeur c'est là où elle est pour les gens c'est là où ils ont le plus confiance dans la lutte contre le réchauffement climatique c'est un des lieux il n'y a pas que ça il y a les communes le local aussi très fortement donc je veux dire il y a toute cette question là c'est pour ça quand on parle du système et tout j'entends le discours sur le capitalisme etc moi je connais des entrepreneurs je connais des entreprises je connais des gens qui créent et c'est ça que je vois dans la société et je sais qu'une entreprise ça se fait avec du capital et avec du travail et donc si vous voulez c'est ça qui me semble absolument central et il y a ceux qui ne sont pas encore entrés dans le monde du capital et du travail en l'occurrence ceux qui sont encore au lycée qui ont le bonheur d'être encore au lycée bonjour

bonjour alors moi j'appelle Anaïs je suis en première et j'ai 16 ans et j'avais une question à vous poser alors moi dernièrement j'ai participé à un travail de réflexion avec l'espace Modène France et le bureau des jeunes de Poitiers sur le dernier livre de Bruno Latour sur Où atterrir qui fait bien sûr écho avec la discussion qu'on a en ce moment et donc on a été amené à travailler sur nos interdépendances la notion de territoire et bien sûr les limites de la société et la question que je me pose aujourd'hui c'est comment on peut s'opposer à la mondialisation sans se couper du monde

c'est une très très belle question merci elle est redoutable Anaïs et merci aussi d'avoir cité Bruno Latour un très grand penseur notamment de l'écologie qui nous a quitté récemment en janvier comment est-ce que vous répondez à Anaïs bon courage non non mais je je vais pas répondre en entier ce que je sais c'est que la bataille climatique sera gagnée au niveau mondial et que ça c'est comme ça et que donc du coup la question c'est comment on garde un commun planétaire et en même temps on recrée des proximités on est dans ce couple mais il y a du commun planétaire mais la coupe du monde de foot je sais que c'est au Qatar et que c'est insupportable mais ça va être des milliards de gens qui vont la regarder mais vous pouvez trouver c'est pas bien mais ça sera regardé par des milliards de gens donc si vous voulez je préfère quand ils regardent une pièce de théâtre etc moi personnellement le foot ne m'intéresse pas tellement on crée du commun planétaire quand il y a un milliard et demi de touristes internationaux sur la planète c'est un commun planétaire quand la France reçoit par an 80 millions d'étrangers qui visitent le pays ça veut dire que effectivement on échange des cultures donc il y a tout ça en même temps on va me dire il y a de la pollution il y a des transports etc bien sûr mais comme n'importe quoi regardez les vaches par exemple prenons l'exemple des vaches elles produisent 5% de la pollution elle crée du gaz à peu près comme 15 millions de voitures donc pourquoi on n'attaque pas les vaches c'est beaucoup plus polluant que ce qu'on est en train de parler vous voyez faisons attention aux hiérarchies de nos scandales moi je pense qu'on a besoin de phénomènes de fierté mondiale la pandémie c'est une victoire planétaire on a besoin après je préfère quand effectivement les matchs de foot ne se passent pas dans des trucs climatisés au Qatar bien entendu mais n'empêche que c'est une fête planétaire pour des tas de gens des tas de jeunes c'est la première fois qu'il y a une coupe en Afrique la première fois qu'il y a dans un pays musulman dans un pays arabe toute l'Afrique le monde arabe il est heureux alors j'aurais mis plutôt un autre pays arabe mais c'est un autre débat donc faisons très attention à notre vision très occidentale de la réalité on ne gagnera la bataille climatique qu'ensemble passez pas les uns contre les autres c'est bientôt la fin de l'émission Natacha

si on entend par mondialisation la communication entre les êtres humains et les échanges c'est un fait et c'est un fait qui ne pose aucun problème ce qui pose problème c'est ce qu'on peut appeler la globalisation c'est à dire la transformation du monde en un marché qui est planétaire et dans lequel existe la division mondiale du travail c'est à dire qu'on a un atelier du monde où on peut exploiter des gens qui n'ont pas de droits sociaux et où on peut massacrer l'environnement pour que les autres puissent consommer ailleurs et je pense que c'est là-dessus qu'il faut revenir et ça ne pose aucun problème et Jean Viard parlait des entrepreneurs j'étais la semaine dernière au salon du Made in France qui est un salon formidable où il y a des gens qui se battent pour créer de l'emploi préserver des savoir-faire et ça c'est une façon de concevoir l'économie qui est ouverte sur le monde c'est absolument pas fermé c'est pas franchouillard c'est juste de tout simplement créer du positif et en plus dans une économie circulaire dont je parlais tout à l'heure

cette division internationale du travail elle pose évidemment beaucoup de problèmes il n'en demeure pas moins que revenir à ce qu'était le monde avant la mondialisation poserait d'autres problèmes absolument considérables quand on parlait les 8 milliards d'êtres humains tout à l'heure s'il y a dans ces 8 milliards des centaines si l'extrême pauvreté a diminué de moitié dans les 20 dernières années c'est aussi grâce à la mondialisation donc qu'il faille réguler la mondialisation introduire des critères sociaux introduire des critères environnementaux qu'on doit même penser à quel est le meilleur endroit pour relocaliser ou pas un certain nombre de biens oui mais revenir sur la mondialisation pour le coup je pense que ça poserait plus de problèmes que ça n'en créerait je ne sais pas si Anaïs est satisfaite en tout cas elle a pris des notes et elle acquiesce et elle dit même merci beaucoup merci Gilles en tout cas pour cette réponse Jean Viard une dernière question vous savez il y a ces trois grandes questions que nous avons reçues de la tradition que puis-je savoir que dois-je faire que m'est-il permis d'espérer en l'occurrence laquelle est la plus importante vous êtes sociologue vous vous êtes adressé aujourd'hui à des lycéens qui étaient des étudiants en école d'ingénieur qui étaient à la fac ici ou à Sciences Po à Poitiers la question fondamentale c'est d'abord les connaissances l'état du monde tel qu'il est c'est ensuite savoir comment agir ou est-ce que c'est aussi rêver d'un autre monde possible c'est en rêvant d'un monde possible différent qu'au fond ça dessine un horizon et un chemin l'intérêt de l'horizon c'est qu'on l'atteint jamais et que donc effectivement c'est parce qu'on a un rêve qu'on prend une direction et on sait très bien qu'on ne l'atteindra pas et c'est ça la beauté du mouvement historique des sociétés mais après effectivement c'est parce qu'on a un horizon qu'on se demande comment je peux agir comment je peux être utile à ce monde pour qu'il se transforme il faut revenir à ce type de valeur là c'est-à-dire effectivement que chacun se dise comment je suis utile les uns ça va être simplement en changeant leur fenêtre ils peuvent le faire les autres ils vont faire un potager les autres ils vont inventer quelque chose de génial les autres ils vont essayer de favoriser une société d'accueil pour ceux qui arrivent de l'étranger donc chacun a sa place mais essayons de nous dire d'abord le but n'est pas tout le temps de changer de monde il est de l'aider à avancer vers une utopie qui serait un monde effectivement où on maîtriserait le réchauffement climatique c'est une belle conclusion merci infiniment Jean Viard d'avoir été avec nous et d'avoir participé à ce grand face-à-face XXL depuis l'hôtel de ville de Poitiers merci Julie Natacha merci à vous infiniment pour votre accueil pour votre chaleur votre enthousiasme et toutes les questions que vous avez posées aujourd'hui merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier à la technique Sébastien Huel Alexandre Martin Rémi Gourrioux Valentine Guédigian qui nous a accompagnés ici à cette ville de Poitiers merci à son accueil merci à toute l'équipe de la municipalité et à vous qui avez participé à cette émission c'est la fin du grand face-à-face à la semaine prochaine et à la semaine prochaine