Ukraine : jusqu’où faut-il aider ? - Raphaël Glucksmann - C à Vous - 23/02/2023

Pourquoi, selon vous, on est obligé de faire la guerre ? Pourquoi on ne peut pas faire la paix ?

Parce que Vladimir Poutine veut la guerre. Patrick Cohen l'a dit. Ce n'est pas sa première guerre. Il a commencé son règne avec l'anéantissement de la Tchétchénie en 2000. Ensuite, il a envahi et démembré la Géorgie en 2008. Ensuite, il a rasé Alep et Homs. Il a fait la guerre en Syrie. Ensuite, il a annexé la Crimée et occupé le Donbass en 2014. C'est un régime fondé sur l'idée de guerre. Et pas simplement sur l'idée de guerre. C'est un régime fondé sur l'idée de guerre contre nous. Et c'est ça qu'il faut que les gens comprennent. Ce n'est pas simplement la Géorgie ou l'Ukraine qui sont visées. Ce sont les démocraties européennes. C'est l'ordre de sécurité en Europe qui est visée.

L'architecture de sécurité de notre continent qui est visée depuis le début par Vladimir Poutine. Et donc, si à un moment, on ne l'arrête pas, on va continuer à avoir de plus en plus de guerres sur notre territoire. Et si c'est l'Ukraine qui finalement est dépecée, ensuite, il y aura la Moldavie. Et ensuite, enfin, ça s'affrontera. Poutine osera s'affronter aux Pays-Baltes et à la Pologne. Mais ce qu'il faut faire, c'est surtout bloquer le tyran. Et bien sûr que peut-être un jour, ça se terminera par une négociation. Mais ça doit être une négociation de retrait des troupes russes d'Ukraine. Et pour cela, il faut qu'il soit bloqué militairement.

Il faut qu'il comprenne que la guerre lui coûte tellement cher qu'il doit l'arrêter. Que la guerre le conduira à sa perte. Et pour qu'on arrive à envoyer ce message-là à Moscou, il faut plus s'armer encore la résistance ukrainienne. Il faut plus aider encore l'Ukraine et enfin fixer cet objectif stratégique qui est la défaite totale de Poutine en Ukraine. C'est pas simplement pour les Ukrainiens qu'on doit le faire. C'est pour nous. Pour chacun d'entre nous.

– Tout ce qui agite l'idée de pourparler, il faut se mettre autour d'une table, il faut discuter, il faut renouer le dialogue avec Poutine, tout ça vous semble complètement hors de propos et hors du temps aujourd'hui.

– La précondition à cela, c'est d'abord d'inverser le rapport de force sur le terrain. Donc ces mêmes gens que vous avez montrés en train de parler de paix, sont-ils favorables à la livraison d'armes à la résistance ukrainienne ? – Pas tous. – Pas tous. Eh bien ceux qui sont pour parler de paix sans permettre à la résistance de résister, ceux-là sont pour le dépeçage de l'Ukraine. – Ce qui n'est pas le cas d'Emmanuel Macron. – Ils sont pour la paix, consentir, ce qui n'est pas le cas d'Emmanuel Macron, si vous voulez, consentir à ce que l'agresseur soit récompensé pour son agression, ce n'est pas être pour la paix, c'est être pour la soumission à l'agresseur.

C'est quelque chose d'extrêmement différent. Et la soumission à l'agresseur, d'autant plus quand c'est un agresseur de type fasciste, comme Vladimir Poutine, eh bien c'est se garantir d'avoir d'autres guerres, ce n'est pas avoir la paix. Et dans l'histoire, on a appris que lorsqu'on sacrifiait des nations à l'appétit des tyrans pour avoir la paix, ce qu'on obtenait à la fin, ce n'est pas la paix, c'est la guerre. Et une guerre qui nous trouvera en position de plus grande faiblesse qu'aujourd'hui.

Et donc aujourd'hui, si vous voulez, on est dans une situation où nous ne faisons pas la guerre nous-mêmes, où nos soldats ne meurent pas sur le front, et où ceux qui meurent sur le front, qui sont les Ukrainiens, pour leur sécurité mais aussi pour la nôtre, nous demandent de les équiper et de les armer. Ça doit être ça notre priorité aujourd'hui. Comment est-ce qu'on fait pour que la résistance ukrainienne l'emporte ?

Mais jusqu'où on est prêt à aider la résistance ukrainienne ?

Jusqu'où ? C'est la question qui se pose. Il y a un principe de base qui a été posé dès le début et qui n'est contesté par personne, pas même par les Ukrainiens. C'est que nous n'enverrons pas de troupes sur le front. Il n'y aura pas de combattants de l'OTAN ou de l'Union Européenne face à l'armée russe. Tout le reste, on doit le faire. Tout le reste, ça veut dire équiper l'armée ukrainienne, non plus au compte-gouttes comme on l'a fait pendant un an, avec des mois de débats à chaque fois pour savoir s'il faut faire les tanks, s'il faut faire les missiles, s'il faut faire ci, s'il faut faire ça. Non. Ce qu'il faut, c'est arrêter de placer les Ukrainiens en position de suppliant.

Ils ne devraient pas demander. C'est ce qu'ils vous disent. Bien sûr, ils disent qu'ils sont gênés. Ils sont à la fois pleins de gratitude pour l'aide qu'ils reçoivent, mais ils disent pourquoi nous obliger à toujours faire des campagnes pour obtenir quelque chose. À la fin, on va lasser le monde entier à force de demander, de demander. Mais parce que c'est comme si, si vous voulez, les dirigeants européens pensaient que armer l'Ukraine, c'est bien pour l'Ukraine. On le fait pour Zelensky, parce qu'il nous le demande. Mais non, on ne le fait pas pour ça. Soyons sérieux. On le fait parce qu'aujourd'hui, les Ukrainiens nous protègent. Que serait-il arrivé généralement ?

Tous les gens se posent la question. Dans quelle situation serions-nous aujourd'hui si les Ukrainiens n'avaient pas résisté il y a un an ? Si Zelensky avait accepté quand Biden lui a proposé de l'exfiltrer ? S'il n'avait pas répondu, non, je n'ai pas besoin d'un taxi, mais j'ai besoin de munitions. Si les Ukrainiens n'avaient pas bloqué la Russie, on en serait où aujourd'hui ? La Russie occuperait l'Ukraine. Mais vous pensez qu'elle se serait arrêtée à l'Ukraine ? Voyons notre faiblesse ? Non. Aujourd'hui, on en serait à se poser la question de qu'est-ce qu'on va faire quand la Lettonie ou la Lituanie seront elles aussi envahies par des petits hommes verts comme la Crimée jadis.

On en serait à se poser des questions infiniment plus graves qu'aujourd'hui.

C'est les membres de l'OTAN.

Donc normalement, il y a un accord de défense. Et donc, ce que ça veut dire, c'est qu'aujourd'hui, notre ligne de défense, elle est en Ukraine. Et que ce ne sont pas nos soldats qui meurent. La seule chose que nous devons faire aujourd'hui, c'est de réfléchir comment on peut plus et mieux aider la résistance ukrainienne. Et je vous jure, revenant d'Ukraine, il y a vraiment une marge de progression. Aujourd'hui, par exemple, sur le front, l'armée russe tire 70 000 obus par jour. 70 000 obus par jour. On n'a pas eu ça depuis la Seconde Guerre mondiale. Et les Ukrainiens peinent à en tirer 6 000. Aujourd'hui, il y a une domination en termes d'équipement des Russes qui est quasi totale.

Pourquoi ? Parce que nous avons pris trop de temps, nous avons perdu trop de temps à discuter au lieu de faire en sorte que les Ukrainiens soient équipés comme ils le doivent. Et ça, ça vient d'une chose, c'est qu'en fait, on n'a pas fixé d'objectif stratégique clair au début de la guerre. Il aurait fallu d'emblée dire ce qu'on dit aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'il faut que la Russie perde. Un reportage de Raphaël de France 2 montrait très bien ce manque de munitions hier soir.

Pour le commandant, la priorité, ce ne sont pas les permissions. Il y a trop peu de personnel expérimenté au maniement des mortiers pour en accorder. Non, la priorité, c'est le nombre d'obus. Tout ça, c'est ce qu'on a pris aux Russes. Ce sont des trophées. Et on fait tout pour les économiser. En notre présence, le canon est resté silencieux. Les Ukrainiens ne tirent que s'ils ont une cible précise.

On voit bien, ils répondent au compte-gouttes et à chaque fois qu'il y a une cible précise. Donc, à la fois, l'aide est trop lente et trop faible.

Voilà, et il y a deux choses différentes, en fait, dans les problèmes des Européens. La première chose, c'est cette stratégie qu'on dit « incremental », c'est-à-dire progressive, qui est une aide étape après étape, ce qui ralentit tout et ce qui empêche d'inverser en une fois le rapport de force sur le terrain. C'est la question des tanks, la question des avions, maintenant, qu'on se pose, ou la question des missiles. Et il y a un autre problème, qui cette fois-ci n'est pas de la responsabilité directe des dirigeants politiques actuels, c'est la faiblesse de notre industrie. Parce qu'en réalité, on est en manque de munitions aujourd'hui.

Et pendant 20 ans, on a considéré que l'industrie de la défense, finalement, ce n'était pas très important, que l'armée, ce n'était pas fondamental, puisqu'on pensait vivre dans un horizon de paix perpétuelle. Et on croyait que la guerre allait se limiter désormais à des sortes d'opérations de police internationales, comme dans le Sahel ou comme au Moyen-Orient. C'est-à-dire dans des situations où il y a une telle supériorité technologique de l'Occident qu'en réalité, ce n'est pas vraiment des guerres, c'est des bombardements, c'est tout ce qu'on veut, mais il n'y a pas d'affrontement entre deux armées qui sont capables de tenir un front énorme pendant longtemps.

Et le résultat de ça, c'est qu'en fait, on a des capacités industrielles et des stocks extrêmement faibles. Et que donc, on a un vrai problème. On a un problème. Et donc, c'est pour ça que quand le président Macron a dit qu'il fallait passer en mode d'économie de guerre, il a dit ça à l'été dernier, eh bien, il avait raison de le dire, mais que le problème, c'est que ça n'a pas été fait, ça n'a pas suivi. Et c'est pour ça que je dis, on a perdu beaucoup de temps. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le temps qu'on perd dans les débats aujourd'hui, on le paye six mois plus tard à chaque fois. Et quand on dit qu'on doit passer en économie de guerre, il faut le faire.

Il faut des commandes publiques à long terme, garanties aux entreprises de la défense, pour qu'enfin, on réhabilite notre appareil productif, pour qu'on soit en mesure de faire face aux stocks immenses de l'armée russe. – Sous-titrage FR 2021