Libre administration des collectivités : Cour des comptes

Donc monsieur le le rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons donc nos travaux avec l'audition de Jean-Pierre Viola, conseiller maître à la Cour des comptes, président de la section de la 4e chambre. Donc le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité de la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique.

Et donc avant de vous donner la parole, je vais vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 134 14 et 43415 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. J Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt.

Donc monsieur, on va vous donner la parole pour une une intervention d'une quinzaine de minutes et puis le rapporteur et les collègues de la commission d'enquête vous poseront des questions. Avant de vous céder la parole, je la transmets à notre collègue Dom Thomas dessus pour qu'il vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci monsieur le président, monsieur le président de la de section de la 4e chambre, mes chers collègues, donc oui, cette commission d'enquête s'attache au à aux évolutions de l'autonomie des collectivités, leur libre administration suite à un centre de de réformes et et de et de tensions qui sont nées entre les collectivités et qui se sont intensifiés sur c entre les collectivités et l'État et qui se sont intensifiés ces dernières années. mais suite à peut-être leur plus forte dépendance au budget de l'État et donc quelque part qui sont à la fois victime et voilà victime de de des évolutions et de la recherche de redressement des comptes publics.

On a déjà entendu beaucoup d'associations de d'élus et et de collectivités et puis on a aussi entendu monsieur Dusopt ou encore la la DGCL et on a besoin d'un éclairage de la cour pour poursuivre notre réflexion sur cette notion d'autonomie budgétaire et sur les effets de la déri déterritorialisation de l'impôt sur lequel vous avez travaillé. Donc je vais vous laisser la parole euh pour quelques minutes et puis on échangera par la suite sur ces questions. Je vous remercie tout d'abord de m'avoir convié euh à cette à cette audition.

Je ferai une intervention liminaire brève qui consistera principalement à rappeler les missions qu'exerce la cour pour ce qui concerne les finances publiques locales et aussi les je dirais les les axes de travail que nous poursuivons, les objectifs que nous poursuivons dans le cadre de l'exercice de ces missions. Tout d'abord, comme vous le savez, chaque année la Cour établit un rapport annuel sur les finances publiques locales en application de l'article L1328 euh du code des juridictions financières. C'est un rapport qui comporte deux fasicules.

Fasicule qui est publié en juin euh l'année dernière, c'était début juillet pour les circonstances que vous connaissez et qui porte sur la situation financière des collectivités territoriales et de leur groupement pour l'année écoulée et un fasicule que nous nous attachons à publier dans les tout premiers jours du mois d'octobre afin de fournir à à l'Assemblée nationale et au Sénat au moment où s'engage la discussion du projet de loi de finance des éléments d'appréciation sur d'une part les perspectives financière des collectivités territoriales et aussi la manière dont les finances publiques locales s'inscrivent euh avec plus ou moins de facilité, plus ou moins d'évidence euh dans la trajectoire d'ensemble des finances publiques telles qu'elle a été définie par le législateur et tel qu'elle résulte aussi des des documents adressés par le gouvernement à la Commission européenne dans le cadre de nos alors c'est un premier travail, il y en a d'autres que nous réalisons. Je vous en Ah, attendez, je me rends compte que j'en ai j'en ai pris c'est c'est bien le bon. Ouais, vous voyez donc j'étais j'étais relativement tendu avant d'entrer dans cette vous devez dégager vos acc Vous allez vous allez penser que la Cour des comptes cherche à réduire les déficites publics par des moyens par des moyens peu orthodoxes.

Donc nous établissons toutes mes excuses. Donc nous établissons ce rapport annuel sur les finances publiques en en deux facicules. [Musique] Nous travaillons aussi sur des sujets sur lesquels nous autosaisons.

L'année dernière, en 2024, nous avons travaillé en particulier sur la dotation globale de fonctionnement qui malgré les réductions en eurocourant et en euroconstant qui sont intervenus reste un concours de premier plan de l'État aux communes, aux intercommunalités et aux départements. Et puis nous répondons à des demandes euh du Parlement. Cela a été le cas euh de la part de la commission des des finances de l'Assemblée nationale l'année dernière qui nous a demandé en quelque sorte de dresser un bilan d'ensemble euh des réformes de la fiscalité locale intervenue depuis 2017 et ce du point de vue des de l'ensemble des parties prenantes de ces réformes qu' s'agissent des ménages, des entreprises, des collectivités et puis des finances publiques dans de l'État et des finances publiques dans dans leur ensemble.

Dans le cadre de nos travaux, nous essayons de de poser les termes des débats. Ça n'est pas entièrement évident, je dois le dire, au regard de l'extrême complexité de la structure de financement des collectivités locales qui résulte de la sédimentation de décisions dont beaucoup remontent aux années 80, quelquefois aux années 70 et qui se sont empilés au fil du temps en fonction d'objectifs qui ont évolué. Euh et l'ensemble forme un tout, il faut bien le dire, qui est peu compréhensible, peu lisible euh et dans lequel il est difficile d'effectuer euh des modifications, ne serait-ce que par manque de visibilité finalement euh de l'ensemble de l'ensemble des impacts.

Nous nous attachons à jouer un un rôle de tir de confiance entre l'État et les collectivités locales car nous sommes bien conscients de différences d'approches également. Je pense qu'on y reviendra de de différences de terminologies qui ont leur importance. Quand on parle de déficit, de quoi parle-t-on ?

Du côté des collectivité locale, du côté de l'ensemble des des administrations publiques et aussi nous attachons évidemment, vous connaissez le contexte d'ensemble des finances publiques qui est un contexte d'extrême dégradation des finances publiques en terme de déficit, en terme d'endettement public. euh d'émettre des propositions qui aillent dans le sens euh de l'inscription des collectivités dans une trajectoire financière prévisible, partagée euh et aussi équitable entre les différentes catégories de collectivité et au sein de chacune de chacune d'entre elles. Voilà ce que je voulais indiquer de manière de manière limite.

Merci. La première question et c'est une des premières questions du questionnaire porte sur les compensations de perte de recettes qui la que la cour évalue comme plutôt favorable pour les collectivités et quand on auditionne les différentes associations de d'élus ou de collectivités, ce n'est pas vraiment réellement le le ressenti. Et donc dans votre qualité de tiers de confiance, comment vous expliquez ce décalage entre parce que les propos enfin en tout cas c'est cette cette perception favorable, c'est aussi la perception qu'a développé Olivier Dusopt ou ou la DGCL he donc c'est ce que l'État comprend de la façon dont il a construit ses ses compensations et ce n'est pas perçu de la même façon par les collectivités.

Comment vous pouvez expliquer ce décalage peut-être ? D'une part, nous avons fait porter nos analyses jusque à l'année 2024 comprise. Et donc ces analyses n'intègrent pas l'année 2025 qui est une année de rupture dans une certaine mesure dans la trajectoire des relations financières entre l'État et les collectivités locales à travers la définition dans la loi de finance mais aussi dans la loi de financement de la sécurité sociale d'une mise à contribution importante des collectivités quoique inférieures à celle qui était prévue dans le projet de loi de de finance pour euh euh pour 2025.

Euh il nous semble que cette différence euh de perception d'abord, elle peut tenir euh à des elle peut tenir à des différences de périodes de référence. Par exemple, selon euh l'année de référence que l'on prendra pour la CVAE, ben on obtiendra un résultat différent. Elle peut tenir aussi à une appréciation différente des perspectives d'évolution des bases foncière pour ce qui concerne la taxe d'habitation sur les les résidences principales.

Il nous semble que sur le long terme et sauf évidemment mesure de gel décidé dans le cadre de la loi de finance. La taxe sur la valeur ajoutée qui est le principal instrument de compensation des réformes fiscales qui sont intervenues présente l'avantage de progresser à un rythme similaire au produits intérieurs bruts. Alors, il est exact que en 2023 la TVA a moins progressé que le produit intérieur brut mais il ne faut pas oublier qu'elle avait beaucoup plus progressé que le produit intérieur brut en 2021 et 2022.

Et donc dans une certaine mesure, ce qui s'est passé en 2023-2024 est à voir comme une correction post crise Covid de ce qui s'était produit en 2021 et 2022, c'est-à-dire une forme de surrebond du produit de l'impôt par rapport à l'évolution de l'activité économique. La TVA, nous semble-t-il par rapport à à la taxe d'habitation peut présenter l'avantage de faire bénéficier les collectivités des évolutions volume et prix des des bases d'imposition dès l'année en cours et non pas avec une année de décalage. Alors encore une fois bien évidemment cela est fonction de l'évolution spontanée de la recette. cela est fonction aussi des mesures de la loi de finance concernant la répartition de cette recette entre l'État et et les collectivités.

Euh peut-être un un élément supplémentaire par rapport à votre interrogation qui correspondait une réaction de de l'Assemblée des département de France qui est que les les observations tirées du passé n'ont pas nécessairement une valeur prédictive pour l'avenir. C'est-à-dire que jusqu'à présent, on a pu constater année après année une augmentation des bases d'imposition foncière pour ce qui concerne les logements d'habitation qui est comprise entre 1 et 2 points. Donc une augmentation significative en en volume. avec l'application du ZAN, à savoir ce que deviendra cette cet objectif, on pourrait assister à l'avenir si effectivement ce dispositif est est appliqué, même sous une forme à modier à une croissance en volume moins importante des bases d'imposition et donc à un un au besoin, je dirais, euh de de trouver euh des des sources alternatives de de financement par rapport à la situation qui aurait été celle des départements s'ils avaient conservé la part départementale de la taxe foncière sur les propriétés bâtis qui a été réaffectée aux communes en compensation la suppression de la taxe d'habitation sur sur les résidences principales.

Je je suis plutôt mon propos, comme vous l'aurez compris et de confirmer nos analyses pour ce qui concerne la période de de de suppression des des impôts et de leur compensation par la TVA, donc 2021-224. Et évidemment euh l'année 2025 a introduit une forme de rupture avec une estimation de de réaffectation vers l'État de la recette de TVA de l'ordre d' 1,2 milliard d'euros. À savoir évidemment ce qui sera décidé dans le cadre de la loi de finance pour 2026.

Est-ce que la dynamique euh de la TVA pour ce qui concerne les les parts locales sera euh redonné, si je puis m'exprimer ainsi ? aux collectivités où est-ce qu'elle sera partagée avec l'État. C'est c'est la cour a évalué euh parce qu'on a des chiffres, on a eu un chiffre là précédemment, mais ça ça circule sur d'autres valeurs.

Le le coût pour l'état de la suppression de la taxe d'habitation euh à combien puisqu'on l'a compensé sur des recettes d'état, à combien vous évaluez ça à chaque année ? À combien ça coûte pour l'état ? Alors, nous avons estimé euh l'impact en perte de recettes euh pour l'État euh de l'ensemble des réformes de la fiscalité locale entre taxe d'habitation sur les résidences principales, CVAE et d'autre part la réduction de moitié des bases des locaux industriel assujettie, à la taxe serre sur les propriétés bâties et à la cotisation foncière sur les entreprises plus une mesure adjacente qui était la suppression euh de la contribution à l'audiovisuel public qui est intervenu courant 2022.

Cette contribution étant adossée à la taxe d'habitation sur les résidences principales en éliminant dans notre estimation les effets retour en faveur de l'État d'un certain nombre de de choses à environ 38 milliards d'euros de perte de recettes pour l'État en 2000 pour l'année 2024. D'accord. 38 milliards et donc ma question suivante serait une vingtaine une vingtaine de milliards spécifiquement pour la taxe d'habitation mais je je je la question qui vient derrière c'est que on a donc aujourd'hui supprimé ces impôts locaux et puis on maintenant on veut faire contribuer donc en finançant ça par une baisse de recette pour l'état et maintenant on veut faire contribuer les collectivités au redressement du déf déficit.

Est-ce qu'il y a pas une forme de double peine pour les collectivités à qui on a supprimé des des leviers fiscaux et puis maintenant à qui on demande de serrer encore plus la vis ? Nous avons expliqué dans dans le rapport communiqué à l'Assemblée nationale que les suppressions ou réductions d'impôts locaux représentaient une part importante, ça n'est pas le seul facteur évidemment, mais représentait une part vraiment importante de l'évolution du déficit public dans son ensemble. euh entre 2019 et euh et 2024.

Donc je vous laisse je vous laisse faire la la déduction. Oui, en m'excusant puisque je devrais vous quitter à 18h puisqu'il y a la Commission d'affaires européenne qui se déplace à Bruxelles et donc je reprends le le train. Au fond, ces ces diminutions d'impôts, elles ont été décidées non pas par rapport aux collectivités mais pour accroître la productivité des entreprises.

Est-ce que vous avez eu l'évoqué d'ailleurs dans le rapport ? Est-ce que vous avez un regard et un retour et quel est-ce que vous avez pu voir un retour pour les territoires ou ou finalement pas grand-chose ? Alors effectivement comme vous le comme vous l'indiquez, les réformes fiscales ont été décidées en fonction d'autres considérations que la structure souhaitable de financement des collectivités.

Elles ont été décidées pour donner du pouvoir d'achat au ménage d'une part et améliorer la compétitivité des entreprises d'autre part en réduisant euh les impôts de dit de de production qui pèsent sur le facteur travail ou sur le facteur capital. Euh pour ce qui concerne donc pour ce qui concerne spécifiquement les entreprises qui correspond à votre question, euh objectivement 2024, nous manquons de recul pour nous l'avons d'ailleurs dit euh pour apprécier quels ont été quels ont été les impacts en terme d'investissement. En revanche, ce qui est quand même assez certain de notre point de vue, c'est qu'il y a eu un effet conjoncturel marqué au sortir de la crise sanitaire ou plutôt de l'épisode 2020 de la crise sanitaire puisque l'on voit que la suppression de la part régionale de la CVAE représente vraiment une grande partie de l'amélioration de l'excédent brut d'exploitation des des entreprises.

Et donc cet effet conjoncturel d'amélioration de la rentabilité des entreprises nous semble tout à fait avéré pour ce qui concerne 2021. Il est moins net pour ce qui concerne la suppression des parts départemental et intercommunale et communal à la marge de de 2023. Euh il va s'en dire que les décisions ultérieures euh qui étalent sur euh un nombre d'années qui s'allonge euh la suppression euh de la de la CVAE euh ont pour auront ont pour effet euh de priver euh cette suppression annoncée de d'un effet signal à l'égard des entreprises. fait signal qui avait existé en 2021. tout simplement parce que les niveaux de baisse année après année qui sont à intervenir entre 2028 et 2030 tel que la loi de finance pour 2025 le prévoit sont très faibles et ne sont pas de nature à être très remarqué je dirais par les entreprises.

Peut-être un point sur la CVAE sur lequel qui mérite d'être d'être souligné. Comme pour la taxe d'habitation he ce sont des impôts qui ont été alors le CVA n'a pas été complètement supprimé, je pense qu'on y reviendra. La taxe d'habitation sur le résidence principale l'a complètement été.

C'est ce sont des impôts qui appelaient ou appellent des critiques qui restent fortes et qui ont un certain fondement. pour parler simplement de l'impôt qui demeure euh la la CVAE, c'est vrai que c'est un impôt qui pèse sur la valeur ajoutée. Valeur ajoutée qui est principalement consacrée à payer des salaires et à payer des impôts de production type taxe sur les propriétés bâtis. une meilleure logique économique l'aurait conduit aurait conduit à le faire porter sur l'excédent bruit d'exploitation par exemple ou le résultat final de l'entreprise.

Autre difficulté que soulève la CVAE, c'est le fait que c'est un impôt dont le barême est progressif et dont le barem est progressif en fonction du chiffre d'affaires de l'année N-2. Ce qui veut dire que deux entreprises qui ont le même montant de valeur ajoutée ne vont pas supporter le même montant d'impôt. Voilà, ce qui soulève une question d'équité et qui traduit un manque de neutralité de l'impôt.

Incontestablement, la CVAE était un impôt plus neutre puisque assis sur un sol de gestion que la taxe professionnelle historique à laquelle elle a été pour partie substituée. Pour autant, c'est un impôt qui présente qui présente un certain nombre d'imperfections principalement du fait de son manque de neutralité encore une fois à l'égard des entreprises en fonction de leur niveau de chiffre d'affaires parce que c'est pas un impôt proportionnel. Pour prolonger sur la CVAE, le fait que des collectivités soient incitées à à développer l'emploi industriel, est-ce que la suppression d'une première partie de cette CVA a eu un impact sur le l'investissement des collectivités sur leur territoire en mode économique ?

Vous avez évalué, vous avez pu évaluer ça ou non ? Alors, de manière générale, ce que l'on a souligné dans le rapport communiqué à l'Assemblée nationale, c'est la disparition ou l'atténuation de liens contributifs habituel, je dirais, entre les ménages et les entreprises d'ailleurs et les collectivités et les collectivités territoriales. Pour ce qui concerne les entreprises euh et vis-à-vis des intercommunalités et accessoirement des communes, il demeure des liens à travers la taxe foncière sur les propriétés lais et la cotisation foncière des entreprises.

En revanche, par rapport à la compétence économique des régions et aussi aux externalités positives qui sont engendrées par l'action des régions en matière de transport collectif et des départements en matière de route. Là, il n'y a plus de forme, il n'y a plus aucune forme finalement de rétribution par les entreprises de services qui leur sont qui leur sont rendus. Donc le lien contributif pour ce qui concerne les départements et les régions est rompu.

De manière générale, les impacts des réformes sont assez différents entre en fonction des différentes facettes que l'on examine entre le bloc communal d'une part et les départements et régions d'autre part. Et c'est une différence de caractéristiques que l'on retrouvera, je pense, dans les autres questions que vous que vous avez souhaité aborder. Euh on peut passer peut-être à la gouvernance des finances locales.

On a un certain nombre de de débats entre les associations d'élus et l'État sur la transparence de l'État, la sincérité de de des transferts de charges, parfois contraintte et on se demande comment améliorer le rapport entre l'État et ses collectivités et quel type d'instance il faudrait mettre en place. Alors, il y a le rapprovert qui proposait de fusionner l'OFGL et le CFL dans un observatoire des finances locales. Euh comment on peut trouver une instance où il y aurait un débat transparent et on va dire sincère entre l'État et ses collectivités ?

Peut-être que la Cour a un avis là-dessus. Alors, je me prononce pas par définition sur la sincérité. Euh en revanche euh incontest la sincérité des acteurs euh évidemment euh en revanche euh il est il nous semble assez clair qu'il y a un besoin de pédagogie sur euh besoin de pédagogie à pas interpréter dans le sens du pédagogisme évidemment euh pour ce qui concerne les structures de financement l'historique des décisions de financement.

Encore une fois, il est important de connaître les antériorités car sinon on regarde la dernière crête de la vague alors qu'il y a d'autres éléments antérieurs qui sont plus puissants et qui ont une portée plus forte. euh les notions de déficit et de besoins de de financement incontestablement. Euh pouvoir poser ensemble un certain nombre de chiffres, non seulement partager des chiffres, mais aussi partager l'interprétation que l'on fait des des chiffres. aller euh programmer aussi certains travaux d'étude destinés à en particulier à faire apparaître les disparités de situation à l'intérieur de chaque catégorie de collectivité.

Euh les comme vous le savez, les les collectivités territoriales sont nombreuses. Chaque collectivité a d'une certaine manière une forme de situation qui lui est propre et qui tient sa situation géographique, sa population, sociologie, activité économique et cetera. Et aussi, il faut bien le dire, à l'empilement de décisions historiques de de financement.

Et je dirais que derrière euh des approches générales, le bloc communal, les communes, les intercommunalités, les départements, les régions, il y a vraiment besoin euh de mettre à plat les situations les situations particulières. Je pense qu'un premier objet de mise à plat au regard de de la situation des collectivités en question concerne les département. Je ne pense pas que l'on puisse parler euh réellement d'une situation alors il y a une situation globale statistique des départements bien évidemment.

Nous la commenterons dans euh notre prochain rapport sur les finances publiques locales, mais vous verrez que euh aussi nous nous détaillons euh les situations des départements parce que il y a effectivement un certain nombre de départements qui ont une situation financière très dégradée incontestablement et puis il y a d'autres départements qui ont une excellente situation financière. Euh et donc on on a vraiment la la justapposition en réalité de plusieurs mondes à l'intérieur d'une d'une même catégorie et d'objectiver ces différences, leurs cause et donc aussi du coup les remèdes qui peuvent leur être apportés me semblent essentiel. Il y a un autre sujet évidemment, alors ça c'est le le sujet proprement finances publique locale, je dirais interne aux finances publiques locales et puis il y a un sujet plus vaste évidemment qui est celui du rattachement des finances publiques locales aux finances publiques dans leur ensemble puisque le moins que l'on puisse dire c'est que d'une part les les objectifs qui ont pu être fixés dans la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 étaient des objectifs qui n'étaient pas partagés. euh qui n'était pas non plus instrumenté, donc qui n'était pas susceptible d'être réalisé même pour partie.

Euh et à vrai dire, non seulement les objectifs n'ont pas été réalisés, mais les réalisations sont allées dans un sens exactement contraire aux objectifs puisque le besoin de financement des collectivités a cru bien au-delà de ce qui était anticipé. euh du fait principalement d'une évolution beaucoup plus rapide des dépenses de fonctionnement que ce qui était anticipé. Ce qui était anticipé euh aurait lui-même dû euh être bien sûr partagé, contredit, examiné en terme de de comment dire de de possibilités même et cela cela n'a pas été le cas.

Donc il manque une instance effectivement stratégique de haut niveau de discussion. Alors, le précédent ministre des de l'économie des finances avait mis en place un au conseil des des finances locales. Deux réunions, je crois, ont ont eu lieu.

Il me semble qu'elles ont elles se sont plus traduites par la juste apposition d'échange enfin d'intervention que par une interaction des participants sur l'analyse de la situation et des voix de passage possibles du point de vue du point de vue de l'État et des et des collectivités. Après euh il ne faut pas se se leurer. C'est-à-dire que les enceintes et évidemment mettre en place une enceinte, c'est très bénéficiant elle-même de travaux pouvant demander des travaux à des tiers qui s'agisse de l'GL, qu'il s'agit de la cour des comptes, qui s'agisse peut-être d'autres des directions statistiques des ministères, la DGCL, la DGFIV.

Euh la mise en place d'une enceinte, c'est une comment dire ? C'est une modalité euh qui ne préjuge pas la nature évidemment des des objectifs euh ni des de la nature des instruments pour les les mettre en arre. Euh au sein même de l'État, comment vous percevez les relations qui peut y avoir entre Ber et la DGCL qui sont qui sont parfois peut-être une boîte noire ?

Je pas difficile pour moi de me de me de me prononcer. Je crois que vous avez auditionné la directrice générale des des collectivités locales. Euh il me semble que chaque chacun est dans est dans est dans son rôle.

Rôle. Euh je pense que la la véritable difficulté c'est c'est de définir une trajectoire de contribution des collectivités locales au redressement des finances publiques qui soient qui soit d'abord réaliste h partagé prévisible instrumenté et ce qui n'est pas la moindre des considérations équitables entre catégories de collectivité et au sein de chacune d'entre ell et il y Il y a une un sujet qui est revenu plusieurs fois, c'est la pluriannualité des de des finances locales, en tout cas des contributions de l'État aux finances local avec ce ce cet écueil, en tout cas cette difficulté d'avoir des un budget pluriannuel dans le cadre législatif actuel. Comment vous voyez les choses ?

Est-ce que c'est ça serait matériellement possible ? Il faudrait faire une loi de programmation plus contraignante que les lois de programmation habituelles ou en tout cas ce qu'on ressent c'est qu'il y a un besoin de visibilité des collectivités regard aux investissements aux besoins d'investissement qu'elles ont à l'évolution aussi de de certaines dépenses sociales liées au vieillissement ou autres. Et donc on voit bien qu'on a ce besoin de se projeter.

En même temps l'État qui a des besoins urgents de redresser la barre et donc on est dans un dans une espèce de double injonction qui est très compliquée désormais avec en plus une situation de tension entre les deux entre les deux strates. Alors, il il est clair que la formule parce qu'elle a été parfois évoquée euh d'une loi de financement de la sécurité sociale serait une de loi de financement, excusez-moi, de de loi de financement des collectivités locales serait une formule très lourde et très difficile à à pratiquer puisque ce serait une troisème loi financière en plus de la loi de finance, en plus euh de la loi de financement de de la sécurité sociale dans un temps parlementaire dans un temps parlementaire qui est contraint Euh cela soulèverait nécessairement la question euh des instruments euh de maîtrise des dépenses qui seraient à prévoir dans le cadre de la loi en cas de dérapage. Hm hm.

Est-ce que les collectivités euh il seraient disposé ? Euh et en revanche, une loi de programmation financière serait plus légère. Euh mais il est vrai que vu le le contexte à la fois euh politique et financier, euh il est difficile de de de s'engager euh difficile que l'État s'engage euh fermement euh sur une durée euh des passant euh dépassant l'année actuellement.

Hm hm. Euh mais c'est c'est typiquement le genre de chos euh qui aurait vocation être fait euh au début d'une législature de 5 années, de donner une une perspective euh financière au aux collectivités, y compris euh avec une dimension peut-être plus dure que ce que pourraient souhaiter les collectivités, mais qui leur fournirait au moins de la prévisibilité qui leur qui leur fait défaut. effectivement euh que certaines promesses s'évanouissent euh de promesses apparemment fermes s'évanouissent euh au fil du temps et problématique euh pour la construction et la tenue de leur de leur budget et plus généralement l'exercice de leur mission.

Est-ce que jusqu'ici sera certain de mes collègues peut-être ve poser des questions ? Vas-y. Isabelle Isabelle Briquet.

Merci merci euh Non, c'est bon, c'est bien. C'est que j'ai pas pris le bon, je suis sûre. Enfin, comme d'habitude, j'ai pas pris le bon quoi.

Euh, merci beaucoup, monsieur Viola. Donc nous l'occasion de se voir en d'autres d'autres circonstances aussi. Euh j'aimerais avoir deux points.

Alors, un point de précision par rapport euh à la situation des département. Euh donc, si j'ai bien compris, vous allez au niveau de la cour plus euh faire un rapport sur la sur la situation du département ou non ? dans le cadre de notre prochain rapport sur les finances publiques locales où l'on analysera l'année 2024 euh évidemment on se penchera plus particulièrement sur la situation des départements et les disparités de ces situations parce que je crois que ce qui serait intéressant aussi de regarder c'est compte tenu de la nature de leur recette essentiellement les DMTO de les lunettes d'équation de cette recette avec les compétences exercées.

Je suppose que ceux qui s'en sortent bien, enfin ça ça je le lirai avec attention, mais je le lis toujours avec attention. Donc euh mais celui-là, il va m'intéresser particulièrement aussi si s'il va sur ce point-là parce que il semblerait logique euh que euh les là où il y a des plus de DMTO, c'est-à-dire grande ville attractive, les côtes, hein, côte d'Azur, côte Atlantique, sans doute un bout de la de la Bretagne, on retrouve beaucoup plus de recettes du coup et mais et c'est ça qui serait intéressant à voir parce que autant sur les grandes villes ça peut peut-être être plus nuancé parce que là il doit y avoir des charges aussi importantes mais sur le reste on risque avoir des recettes très importantes et un inversement proportionnel de leur de leur charge parce que c'est pas là où les besoins sociaux souvent sont les plus sont les plus préignants. Donc CDMO risque d'être une recette contreproductive par rapport à à aux compétences exercées par les départements.

Donc ça sera intéressant de de voir ce point-là. Et un autre point là c'est plus une remarque sur pardon la une éventuelle loi de programmation euh des finances publiques locales. Mais j'ai beaucoup de réserves sur euh sur cette éventualité. parce que compte tenu du contexte, ne serait-ce pas là encore un amoindrissement de l'autonomie des collectivité et voire même encore un attentat un petit peu plus à la libre administration de ces mêmes collectivités parce que à partir du moment où on sanctuarise dans un contrat certain nombre de choses, forcément euh on serait amené à davantage de contraintes Et voilà, donc j'ai eu beaucoup de réserves sur ce sur ce sujet là dans le contexte dans lequel nous sommes.

Pour répondre sur le sur le deuxième point, on concevrait difficilement une loi de programmation des finances publiques locales qui ne comporte pas d'instrument destinés en fait à encadrer l'évolution des dépenses par rapport à un certain nombre d'engagements et une loi ayant pour objet le de dégager un certain solde. Voilà. Donc il faut évidemment apprécier dans quelles mesures les collectivités seraient disposées à ce type de choses.

Plus généralement, je crois que sur le la question du solde des collectivités, il faut déterminer si le solde des collectivités, c'est une simple prévision qui est communiquée à à la Commission européenne et qui est adoptée par ailleurs dans des lois qui est communiqué annuellement à la Commission européenne et qui est adoptée par ailleurs dans des lois de programmation des finances publiques ou bien si c'est un objectif. Ça n'est pas la même chose entre une prévision et un objectif. Une une réalisation peut varier plus de manière plus ou moins importante de la prévision.

En revanche, si c'est un objectif, dans ce cas-là, il faut se donner les moyens de l'atteindre de la manière la moins douloureuse vis-à-vis des vis-à-vis des collectivités. Voilà. Et pour revenir sur les DMTO, la cour n'a cessé de s'exprimer dans quantité de rapport pour dénoncer l'inadéquation complète de la ressource des MTO au à la nature des compétences des départements.

En moyenne, les départements consacrent les de tiers de leurs dépenses de fonctionnement, dépenses directes et indirectes au domaine social. Ce sont des dépenses euh rigides, évolutives, sur lesquelles les départements ont très peu de marge de manœuvre. Euh, il n'est d'ailleurs pas souhaitable euh du point de vue de l'accès aux droits euh des personnes en question qui les exercent dans un sens euh restrictif. donc d'avoir euh une recette qui est une recette cyclique assise sur un segment particulier de l'activité, segment qui lui-même comporte une dimension spéculative importante euh et qui fluctue est un est un est un vrai problème.

Il faut dire aussi que les bases des DMTO sont extraordinairement inégalement réparties puisque exprimé par habitant, on est sur un rapport de 1 à 6 avant péréquation nationale et après péréquation nationale, on reste sur un rapport de 1 à 3. Il reste à apprécier si un rapport de 1 à 3 est véritablement admissible du point de vue de l'homogénéité des compétences obligatoires des départements dans le domaine social. Mais ça n'est pas le les DMTO ne sont pour autant pas le seul problème euh qui affecte la structure de financement des départements.

Euh on pourrait citer et c'est le cas aussi des régions, euh une fraction d'assise sur les énergies qui est structurellement stagnante ou euh orientée à la baisse. On pourrait on pourrait aussi citer une dotation globale de fonctionnement qui comporte trois strates différentes. Une dotation forfaitaire qui est l'héritage sur le long terme de la taxe locale sur les ventes. de dotation de compensation qui a pour objet de compenser les transferts de compétences intervenus il y a très longtemps du du de la part de l'État et qui est calibré en fonction des dépenses que réalisait l'État il y a très longtemps, donc qui n'a aucun rien à voir avec les besoins actuels et deux dotations de péréquation qui distinguent les départements urbains et non urbains.

Voilà. alors même que en réalité cette catégorisation ne fait pas nécessairement sens. Il y a un gros tiers de départements qui sont miurbains, mi rura et surtout euh ce que devrait prendre en compte la la péréquation de la DGF est qu'elle ne fait pratiquement pas, quasiment pas, sauf un tout petit peu pour la dotation de péréquation urbaine, ce sont justement les dépenses sociales.

Les dépenses sociales n'interviennent pas du tout en terme de critères de répartition la péréquation de la DGF. Donc voilà. Donc la somme de tout cela si vous voulez, ça conduit en fait à une extraordinaire inadaptation par rapport au besoins des départements.

Et je me permettrai d'ajouter un dernier facteur d'inadaptation, c'est la compensation des pertes de taxes foncières sur les propriétés bâties puisque c'est une compensation qui est alors c'est le cas aussi pour les régions, c'est le cas aussi pour les intercommunalités, en tout cas la part de base, on reviendra sur le FNT, je pense, correspondant à la dynamique. C'est une répartition qui est fondée euh qui correspond de manière homothétique aux pertes de recettes de chaque collectivité. Donc en fait, qu'est-ce qu'elle fait cette répartition ?

Elle consolide les inégalités de bases foncières qui pouvaient exister euh entre les départements. Donc et ces inégalités de base foncières, elle elles sont complètement déconnectées elles-mêmes par rapport aux besoins de financement. Donc ce que la Cour ne cesse de plaider, c'est de remettre à plat euh la structure de financement de l'ensemble des collectivités et vu l'urgence euh prioritairement des des départements de façon à répartir l'ensemble des transferts financiers de l'État ou aller le plus loin possible. dans la répartition des transferts financiers de l'État en fonction non pas de données historiques du passé qui n'ont plus rien à voir avec la situation actuelle, mais en fonction de données contemporaines de population, de ressources et de charge.

La la difficulté, elle est elle est clairement avivée par les différences d'évolution démographique entre les entre les départements puisque vous avez à peu près une quarantaine de départements qui année après année connaissent un recul démographique important. Et en revanche, vous avez une soixantaine de départements dont 30 en particulier qui sont très dynamiques en terme de de de population. Et ces différences démographiques ne sont pas étrangères aux difficultés particulières que ressentent certains départements aujourd'hui.

Par exemple, la Gironde, la Haute Garonne, la Loire Atlantique et Lévilen sont des départements qui ont pour caractéristique d'avoir une démographie extrêmement Je parle même pas de la Guyanne et de Mayotte. d'avoir une démographie qui est très dynamique et en revanche d'avoir une structure de de ressources comme l'ensemble de celle des départements qui ne tient pas compte fondamentalement du facteur démographique. Et ça c'est une vraie difficulté.

Le le l'enjeu du facteur démographique, il ne tient pas uniquement à la part de la population âgée ou ou très âgée qui pèse sur les besoins au titre de la pas et des frais de séjour en établissements médicaux-sociaux. Donc en tout cas du côté des départements, une structure de financement qui dans laquelle il n'y a pas de rapport en fait entre les besoins actuels de financement département par département. Ce qui veut pas dire que quand on prend l'ensemble des ressources des départements, si on les redéployait différemment, on ne retrouverait pas des équilibres.

On retrouverait certains équilibres. Mais aujourd'hui, en tout cas, c'est ces équilibres n'existent pas. Et encore une fois, ça conduit à justos des situations financières extraord de nature et de portée extraordinairement différente.

Moi, j'ai juste une monsieur Saumon. Laurent Saumon. Merci madame la présidente.

Juste une question. qui a eu une étude de fait sur les effets de bord de la fusion des intercommunalités sur les dotations et notamment la suppression des des dotations de péréquation comme la DSR pour certaines communes qui fusionnaient dans des dans des intercommunalités qui avaient des ni enfin qui qui faisaient monter la moyenne, j'allais dire à la fois du revenu, du potentiel fiscal et cetera et pour lequel ils se sont retrouvés et bien ne plus pouvoir bénéficier des DSR. Nous n'avons pas fait cela. autre chose à vrai dire, mais nous n'avons pas traité ce cet angle cet angle là.

En tout cas, on on va lire le rapport sur les départements avec attention sur la la financement de la transition écologique qui fait un peu partie de qui fait vraiment partie même de de cette commission d'enquête. au regard de la libre administration, la Cour des comptes s'est régulièrement prononcé pour un meilleur fléchage et dotation d'investissement sur ces investissements de transition. Est-ce que ce cette forme de contrainte supplémentaire est compatible avec une la libre administration des collectivités ?

Et ma 2e question sur l'endettement des collectivités territoriales euh qui euh qui pourrait être poussé justement pour euh cette pour ces financements-là, pour financer ces ces trajectoires qui sont décidées nationalement, qui sont des engagements que la France a pris et qui doivent être se répercutés dans les investissements des territoires. Et donc, est-ce que quelque part on devrait permettre un endettement un peu plus fort pour financer ces ces ces investissements ? La vérité, c'est que beaucoup de collectivités pourraient s'endetter plus dans l'absolu.

C'està-dire que vous avez quand même beaucoup de collectivités, en particulier dans le bloc communal, mais aussi des départements qui ont des ratios de désendettement qui sont extrêmement favorables. Vous avez même quelques départements qui n'ont pas du tout d'endettement. Il y en a deux qui n'en ont pas du tout.

Euh voilà. qui demain matin pourrait pourrait qui qui de ma Non non, je b pas au crime. Je je j'évoque j'évoque des des situations.

D'un côté, vous avez des départements qui ont des dizaines d'années des ratios d'endettement de plusieurs dizaines d'années. De l'autre, vous avez des départements qui n'ont strictement aucun endettement. Bon, ou un endettement anecdotique du type un ratio de désendettement d'une année.

Voilà. Alors que l'endettement sert à financer des investissements dont la durée d'amortissement euh est au moins de 5 10 voir euh voire 15 ans. Bon donc en réalité aujourd'hui beaucoup de collectivités pourrai pourraient s'endetter plus pour financer des dépenses des dépenses d'investissement.

Elle pourrait d'autant plus le faire si les taux d'intérêt évidemment continue à diminuer. Ça cela va de soi. La question que soulève l'évolution, pas le niveau de l'endettement, mais l'évolution de l'endettement des collectivités, c'est-à-dire en fait la c'est la cette problématique renvoie à celle du besoin de financement des collectivités.

C'est-à-dire que euh les collectivités ont des règles budgétaires euh sont dotées de règles budgétaires qui euh assurent globalement euh la maîtrise dans la durée des finances locales. un budget de fonctionnement qui doit être équilibré en recette de fonctionnement, un budget euh une section pardon de de fonctionnement qui doit être équilibré, une section d'investissement dans laquelle euh pour laquelle il n'est pas donc il n'est pas possible d'emprunter pour financer des dépenses de fonctionnement, il n'est pas non plus possible d'emprunter pour rembourser des emprunts. C'est c'est une c'est évidemment une différence majeure avec l'État.

Pour autant, les collectivités dans le cadre de leur section d'investissement ont la faculté d'emprunter. L'emprunt un besoin de financement et un besoin de financement qui pèse même si il a beaucoup moins d'importance que d'autres besoins de financement évidemment sur la trajectoire d'ensemble des finances publiques. Donc la problématique à vrai dire c'est d'intégrer les besoins de financement externe des collectivités au titre de l'investissement puisqu'elles ne peuvent emprunter que pour investir, en particulier au titre de la transition écologique dans le cadre global des finances publiques.

Et la difficulté que vous soulignez, elle est plus large. Il y a un impératif de transition écologique. Il faut que cet impératif de transition écologique soit pleinement prise en compte dans les trajectoires financières.

C'est aussi quelque chose que la Cour a préconisé et qui n'est pas vraiment fait à l'heure à l'heure à l'heure actuelle. une évaluation des besoins d'investissement global et puis décliner en fa il faut intégrer les besoins liés à la transition écologique dans la trajectoire d'ensemble des finances publiques, ce qui veut probablement dire peser aussi sur d'autres dépenses puisque nous ne sommes pas dans un monde de ressources illimité et à vrai dire la la grande difficulté que soulève les finances locales mais ce n'est pas une difficulté qui les concerne elle uniquement, c'est comment prendre en compte le fait que nous sommes sur des trajectoires de croissance économique aujourd'hui de l'ordre d'un point, un point peut-être un point et demi, ça peut-être un grand résultat alors que nous avons tout un ensemble de politiques publiques et tout un ensemble d'instruments qui ont été conçus à des époques et en fonction de perspective ou d'ambition de croissance qui était plutôt calé sur trois ou quatre points. C'est c'est ça c'est ça la difficulté.

Cette difficulté, on la retrouve dans le domaine social avec la dynamique spontanée des dépenses des dépenses de santé. On la retrouve aussi du côté local avec la dynamique spontanée de voilà de d'un grand nombre de postes de dépenses sociales ou ou non ou non social. Il faut que chacun des acteurs des finances publiques sache intégrer ses objectifs, ses ambitions dans une perspective de ressources qui ne dépasse pas l'inflation plus au maximum un point d'évolution.

Et c'est objectivement ça n'est pas le cas. Si c'était le cas, n nous aurions des déficits publics maîtrisés parce que ce n'est pas le cas. Nos nos déficits ont malheureusement beaucoup augmenté.

Le le sujet qu'on a c'est que les trajectoires, les stratégies construites par l'État par le SGPE et nécessite et on a eu à Forci qui l'a évalué un doublement des investissements des collectivités sur sur la sur la transition et donc dans ce cadre très contraint des finances publiques, est-ce que ça vous paraît atteignable sans déséquilibré ? Il faut avoir une une réflexion globale sur les l'ensemble des dépenses. Il peut y avoir des dépenses à réduire du fait de cette priorité.

Il faut aussi avoir une réflexion sur l'ensemble des recettes et pas pas que l'emprunt, c'est aussi une réflexion globale sur la nature des recettes des des collectivités au regard au regard de ces de ces besoins. Et l'idée d'une dette verte ou d'une dette différente qu'on qu'on qualifierait différemment dans nos budgets en fonction de la nature de de ces investissements, ça n'est pas expertisé cette dette resterait une une dette par par une dette financière dès lors qu'elle serait qu'elle serait financée par l'emprunt et elle entrerait de toute manière dans l'ensemble de la dette publique. C'est vraiment une question de comment dire de d'adaptation de priorité en fonction d'objectifs de politique publique qui qui évoluent qui ont un caractère qui ont un caractère évolutif.

Le président de la C des Cores, monsieur Moskovici, que nous avions reçu en la commission de du développement durable, nous avait dit en matière de transition écologique, nous sommes devant un mur d'investissement. effectivement euh depuis le fond vert, la prime rénove, enfin tout ce qui et puis excusez-moi mais dans le même temps 38 milliards d'exonération fiscale et on cherche 40 milliards pour 2026. Je sais pas, je crois que ce sont des chiffres qui parlent et on a des raisons de s'inquiéter.

Je n'ai rien à ajouter à votre Je n'ai rien à ajouter par définition à votre je ne me permettrai pas de contredire votre propos tout d'abord. Et pour ce qui concerne le mur d'investissement, c'est tout à fait ex. Il faut introduire dans l'analyse aussi l'endettement l'endettement privé car il peut aussi avoir un endettement des ménages, il peut aussi avoir un endettement des entreprises pour abattre une partie du mur en question.

Le mur en question ne pourra pas être abattu uniquement, voire principalement par des acteurs publics dont je navraai de de le dire, les ressources proviennent de toute manière des ménages et des entreprises. Mais c'est vrai que aujourd'hui l'inscription de la transition écologique dans la trajectoire d'ensemble des finances publiques euh n'est pas n'est pas réalisé. Euh et c'est une limite euh très importante à notre planification financière.

Alors dernière question juste il y a il y a d'autres ressources qui pourraient revenir aussi nous enfin nous en faisons à l'occasion de de l'examen du PLF. Euh voilà les les les plus riches de ce pays, les plus fortunés avaient disposé de 600 milliards en 2017. Ils ont 1300 milliards aujourd'hui.

On pourrait aussi euh envisager qu'ils puissent faire un effort eux aussi et participer quelque peu un temps soit peu. Euh quelques tout petits pourcentages pourraient nous sauver la mise quand même. Alors une dernière question de monsieur Saumon.

Non c'est pas vraiment une question, c'est une remarque par rapport à ce que vous avez dit. beaucoup de de collectivités notamment des communes ont une capacité de désendettement qui est très faible et donc leur permettrait d'avoir effectivement une capacité d'endettement et donc de faire recours à l'emprunt. Oui, mais il faut regarder un peu les les niveaux de strat, c'estàd qu'on s'aperçoit que plus les communes sont petites, plus elles ont un taux d'épargne qui est élevé, mais qu'une capacité avec un un taux moyen, si j'en crois ce que disait le cabinet Clopfer puisque je regardais une de ses études où le taux moyen, je dirais par habitant est le même, mais selon vous avez 100 habitants où vous en avez 100000 évidemment multiplié par le la même somme de de grosso modo 350 € d'investissement par habitant entre en 2023, ça fait pas les mêmes sommes et donc la difficulté pour les petites de collectivité, c'est quand même évidemment de trouver à mobiliser suffisamment de fonds pour faire des travaux qui peuvent être de manière démesurée en terme de capacité financière de la collectivité.

Et d'autre part, je dirais c'est c'est un raisonnement qui peut être un peu dangereux parce que l'idée quand même de c'est de désendetter le pays et et les collectivités locales contribuent à cet endettement via les emprunts qu'il qu'ils peuvent faire. Moi, l'idée c'était de dire justement il faudrait que vis-à-vis de l'épargne brute et de la capacité de désendettement, il doit y avoir un minimum ou un maximum pour pouvoir moduler les dotations ou les aides à l'investissement que peut verser l'État pour diminuer ses frais de fonctionnement. dire une commune, une collectivité qui a une capacité de désendettement qui est je sais pas, je vais dire n'importe quoi, de 15 ans euh et ben il mérite de faire des efforts pour se désendetter et de pas dire au contraire, elle a peut-être des capacités, enfin elle peut imaginer des investissements qui vont encore l'endetter davantage et dire que des communes qui sont plus petites et qui ont des capacités d'épargne qui sont fortes, si plus on va cumuler, je dirais, des capacités de de se de de de s'endetter, de d'emprunter moins on va résoudre le problème de l'endettement national.

Alors sur la question de l'endettement national, pour être tout à fait objectif, l'endettement des collectivités est plutôt stable en proportion du produit intérieur brut ou légèrement déclinant année après année. Donc il ne constitue pas en soi un facteur de risque sur l'ensemble des finances publiques. Et lorsque vous évoquez des différences de niveau d'épargne entre collectivités, l'une des questions sous-jacentes qui peut et on pourrait ajouter entre les différentes catégories de collectivité une question sous-jacente qui pourrait être posée évidemment c'est celle d'un redéploiement de ressources de façon à couvrir des besoins plus urgents.

Il il est quand même frappant de constater que les différentes catégories de les différentes catégories de collectivité et en leur sein différentes collectivités euh ont une capacité très variable à assumer des compétences obligatoires ou des compétences quasi obligatoires. Je pense par exemple à la de fête, je pense au cantine scolaire par exemple. Voilà.

Est-ce que c'est est-ce que c'est une situation normale ? La question euh la question mérite d'être d'être posée puisque les inégalités de ressources des collectivités, leur différence de capacité d'épargne peuvent être euh lié à la gestion, à la qualité de leur gestion, mais peuvent aussi être liés à des inégalités de répartition, à des inégalités de découpage territorial, à des situations de découpage territorial qui vont te prendre en compte telle activité économique si tu es à tel endroit et pas tel autre. Alors que des les salariés habitent à côté, enfin il y a tous ces facteurs dans l'autre commune, il y a tous ces facteurs là qui jouent dans le sens d'inégalité quand même extrêmement forte.

C'est pour ça aussi que la Cour a préconisé de renforcer la péréquation verticale dans le cadre de la de la dotation globale de fonctionnement, voire de casser le système actuel de la DGF qui justose des dotations héritées du passé et des dotations de peréquation pour passer finalement à une redistribution complète en fonction de données contemporaines euh et de renforcer la péréquation aussi la péréquation horizontale y compris dans le cadre du SPIC. Très bien. Pardon.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Merci à vous chers collègues pour vos questions et participation donc à ce à n à notre réflexion et en tout cas nos nos travaux. C'est vraiment extrêmement intéressant et ça appellera d'autres d'autres auditions.

On continue avant de remettre notre mardi prochain. Continue mardi. Très bien.

Merci à tous. On a une mardi une réunion de débat concertation sur le premier plan de voilà de notre rapport et ensuite on auditionnera la NCT. 15, c'est à 15h mardi.

Merci.