Dérives des finances publiques : l'alerte de Charles de Courson

Bonjour monsieur Charles Decourson. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous êtes député Liot de Lamarne, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale. Nous commencions à l'instant cette discussion sur d'abord, on va parler évidemment de cette commission d'enquête, un mot sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Nous étions à l'instant avec Mart Fonkave il y a quelques minutes.

Dossier extrêmement important, brûlant, qui doit donc fixer les orientations de la politique énergétique de la France pour les les 10 prochaines années. Il y a des enjeux derrière tout cela. consommation pour les ménages, compétitivité de de nos entreprises, de notre industrie également.

Est-ce que vous comprenez l'inquiétude des Français sur ce dossier ? Bah, ils ont raison d'être inquiets. Et ce que je regarde beaucoup, c'est que ce débat sans vote d'hier euh tout a été fait sur la forme pour que le parlement ne se prononce pas sur le fond.

Ceci euh relevait d'un projet de loi très important sur la souveraineté énergétique qui avait d'ailleurs été envisagé par les gouvernements précédents mais ils n'ont jamais déposé cela. Donc ça c'est sur la forme. François Beru a eu tort de vouloir passer par décret.

Ah bien sûr, mais il sait il savait qu'il ça entraînerait des risques importants pour lui s'il y avait un breet de loi. Lui et ses prédécesseurs, c'est pas simplement François Baou. Mais il y a un contournement du parlement selon vous sous la pression du Rassemblur national, il a concédé si vous voulez ce débat sans vote franchement qui était un peu surréaliste un lundi à à à à 14h.

Bon il y a il y avait on était très peu nombreux. On a été entre disons au maximum 25 30 sur 500 députés. Ouais.

Et donc chacun anonait un peu sa position. Moi le le le le j'ai j'ai essayé de soulever quelques problèmes de fond. Problème de fond, c'est que le président s'est retourné et dans la bonne direction, j'allais dire pour une fois sur le nucléaire en disant qu'il faut arrêter de fermer des réacteurs.

Il en a quand même fermé deux. Bon, donc il a décidé maintenant de relancer euh industrie nucléaire. Il a eu raison de le faire.

Euh tout à fait, tout à fait. Mais le problème c'est la relance comment ? Et avec euh le problème des EPR.

Euh moi je suis allé à la direction du trésor récemment avec la présidente de la commission des affaires économiques pour regarder l'affaire Incle Point. Voyez ? Et ben, il est en train de se passer sur Inclenpoint ce qui s'est passé sur Flamville.

Je rappelle les chiffres. Flamville, un seul réacteur, estimation initiale 3 milliard 3, on finit à un peu plus de 19 milliards. Prix de revient de l'électricité, personne n'en parle.

On serait autour de 120 € de MW. Enfin, c'est c'est c'est énorme. Est-ce qu'on peut pour autant se passer de cela de la relance de nos de nos réacteurs nucléaires ?

Alors, la question c'est est-ce que on a besoin de nouveaux réacteurs ? ses fonctions de l'évolution de la demande d'électricité. Contrairement à ce que prévoyait la PPE, c'est-à-dire une augmentation continue de 2 % par an jusqu'à la fin au moins de cette décennie et et voir au-delà, c'est pas du tout ce qu'on constate.

Pourquoi ? Il y a plusieurs raisons. L'une des des raisons, c'est que l'électrification du parc automobile est beaucoup plus lent que prévu.

Voyez en moyenne européenne l'année dernière en 2024 à peine 10 % des automobiles étaient tout électrique et 17 % en hybride, c'est un peu plus en France si vous voulez mais bon le marché automobile il est européen maintenant voyez. Et donc je pense que il y a une complète surestimation de des besoins en électricité. On en est à exporter 15 % de notre production.

Et est-ce que le PR est euh le bon dispositif en matière nucléaire ? Vous en doutez. Ah bah les fêtes sont là si vous voulez.

Incle Point, deux réacteurs, c'est la filiale anglaise DDF, deux réacteurs. Estimation initiale, on était à 18 milliards de livres sterling, on serait actuellement autour de 43 44 milliards de livres sterling. et en plus dérapage des travaux quant à Flamandville qu'on a fini par commencer à coupler que des ennuis techniques.

Il a encore été arrêté pendant pendant 2 mois. Donc la vraie question c'est est-ce qu'il fallait pas c'est ce que préconisait d'ailleurs la cour des comptes de relancer la filière électronucléaire mais avec des technologies éprouvées et dont on connaît le coûte d'investissement et le prix de revient d'électricité. Beaucoup de débats en tout cas sur ces sur cette question, sujet brûlant et on aura l'occasion évidemment euh d'y revenir dans cette dans cette émission.

Un autre dossier brûlant, celui des finances publique. Vous le connaissez très bien, vous êtes, je le disais, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale. Vous avez contribué ces derniers mois à la commission d'enquête parlementaire donc sur ce dérapage budgétaire.

Commission qui a rendu ses conclusions le 15 avril dernier et qui pointe des erreurs dites techniques derrière les dérapages de 2023 et 2024. On rappelle ce chiffre, un déficit public français. 5,8 % du PIB en 2024, c'est 169,6 milliards d'euros.

Est-ce qu'on peut vraiment Charles Lecourson justifier aux yeux des Français une telle sortie de route par des erreurs dites techniques ? Alors euh si vous avez suivi euh les débats, j'étais assez dur avec les ministres des budgets qui sont venus nous expliquer et les ministres de l'économie qui sont venus nous expliquer que euh le dérapage des finances publiques qui représente en 2024 à peu près 50 milliards, c'est pour faire faire simple une quarantaine de milliards sur les recettes et un peu moins de de de milliards sur les dépenses. sur les recettes, c'est la remise en compte des méthodes d'évaluation par la direction du trésor des grands impôts français.

Je vous prends l'exemple caricatural de l'impôt sur le revenu. Prévision dans loi de finance initiale 2024 72 milliards. Vous savez qu' on a atterri à 57 58 et quand donc il y a un problème dans les méthodes d'évaluation.

Tout à fait. Tout à fait. Il y a euh sur l'IS, c'est très simple, c'est que la direction du trésor prenait comme référence euh l'excédent brut d'exploitation.

Bah le lien entre l'excédent brut d'exploitation et le bénéfice fiscal était extrêmement euh distant et donc ils se sont complètement trompés. Et cette année 2025 alors là ils ont estimé à 53 milliards. Alors pour une fois j'ai dit alors là vous sous-estimez effectivement on est en train de réestimer au moins 2 milliards supplémentaires.

La TVA c'est beaucoup plus grave. C'est une erreur complète d'analyse de la situation économique. Ils étaient partis sur un modèle qui est un un vieux modèle kénésien qui consiste à dire que lorsque le taux d'épargne a beaucoup augmenté, il y a un moment où il va redescendre.

Donc on va revenir au taux historique de 145. qu'on était à 18 % de taux d'épargne et bien en 2023 2024 ils se sont trompés et je crains qu'une nouvelle fois en 2025 euh il se trompe aussi de proportion. Oui parce que c'est quand même ce que disent les Français ce que se disent les Français quand ils nous regardent quand ils vous écoutent.

Est-ce que on a été trop optimiste dans les prévisions ou est-ce qu'on nous a menti ? Alors, il y a il y a deux questions. Il y a euh la responsabilité politique.

Pour moi, il y a des ministres, ils sont responsables des services. Quand vous voyez des ministres du budget qui nous expliquaient que il n'avait pas intervenir dans les évaluations techniques des services, je leur ai dit "Mais attendez, monsieur le ministre, les services sont sous votre autorité." Mathieu Lefève, d'ailleurs rapporteur du texte, lui a pointé du doigt les services de Ber.

Je crois que ça vous a mis hors de vous. Ah ben ça m'éore de moi parce que ça consiste à dire que euh les ministres ne servent à rien. Ils servent à quoi alors les ministres ?

Un un ministre me me disant monsieur le Courson, c'était pas mon boulot de mettre, je prends son expression, les mains dans le cambouille. Bah bien sûr que si. Les services sont sous votre autorité.

Vous pensez à qui quand vous dites cela ? Vous pensez très concrètement à Bruno Lemire ? À Bruno Lemire et à monsieur Casnave.

Euh Bruno Lemire, justement, lui, il parle d'un déluge d'accusations mensongères subie pendant des mois à propos de cette commission parlementaire. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Non, mais il y a deux questions.

Il y a comment on peut expliquer que ce dérapage de 50 milliards qui s'explique pour 40 milliards sur les recettes et une dizaine de milliards sur les dépenses pour faire simple. Donc parlons euh des recettes euh et c'est pas du tout la surévalation de la croissance puisqu'on a été assez proche, c'est la composition de la croissance, voyez et et donc euh ça remet en cause toutes les méthodes traditionnelles d'évaluation euh des recettes et quand on est ministre, on assume. Ce qui est inacceptable si vous voulez, c'est bon différent avec Mathieu Lefèvre qui a utilisé mes travaux parallèles d'ailleurs à la commission d'enquête pour dire et ben vous voyez il y a pas eu de manipulation.

Non, c'est les autorités politiques, les ministres qui sont responsables des é Est-ce qu'il faut donc réformer ces méthodes d'évaluation et surtout comment ? Oui, je fais des propositions impôt par impôt. Euh prenez sur l'IS.

Moi, j'ai proposé que toutes les grandes entreprises y aient un contact direct pour leur demander puisqu'ils ont des comptes trimestriel, comment il voi l'évolution de la base fiscale française. Voilà. Et cette idée semble-t-il est en train d'être reprise par la direction du trésor sur l'hier moi j'ai préconisé qu'on se rapproche davantage des Ursafs puisque une bonne partie de l'assiette ce sont les salaires et avec les Ursaf on a quand même une évolution mensuelle qui donne des résultats assez proches pour l'hierne la TVA j'ai dit abandonnez votre modèle kinésien de retour à l'équilibre, appuyez-vous sur les prévisions que font les grands réseaux de distribution euh et les moyens d'avoir un échantillon qui vous diront à peu près comment il voi évoluer la consommation des ménages.

Vous voyez, d'être beaucoup plus modeste et ne pas s'enfermer dans des modèles ou des pratiques qui sont devenues inadaptés. Alors, on a beaucoup parlé des recettes, de ces prévisions également qui se sont qui se sont trompées. C'est ce que dit en tous les cas le rapport, c'est ce qui pour le coup fait l'unanimité.

Euh est-ce qu'il faut pas également quand même parler des dépenses ? Est-ce qu'il faut pas avoir un regard beaucoup plus asséré sur les dépenses ? Oui.

Alors pour ce qui concerne les dépenses de l'État, elles n'ont pas dérapé. Euh on a annulé, on a gelé, on a voyé par des méthodes budgétaires. Ce qui a ce qui explique le le dérapage d'une dizaine de milliards des dépenses, c'est deux choses.

C'est premièrement que le gouvernement sur les dépenses sociales a très peu de marg de manœuvre. Il y a quand même des leviers d'économie. Regardez cette proposition faite que nous écoutions d'ailleurs à l'instant, ministre des comptes publics, Amélie Montchalin.

Elle propose la suppression ou la fusion du tiers d'un tiers des agences et des opérateurs de l'État hors université. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée selon vous ? Non, mais qu'elle nous indique lesquels il faut pas raisonner comme ça, il faut partir des missions.

Il y a 400 450 opérateurs de l'État sous des formes diverses, établissement public, association et cetera. Il faut partir des missions. Est-ce que les missions sont utiles ?

Si elles sont pas utiles, on supprime. C'est pas un problème de fusionner. Il faut il faut partir des missions et après de voir est-ce qu'il y a pas d'émissions qui sont partiellement qui sont mal partagées entre tel ou tel organisme.

Et à ce moment-là, la fusion est tout à fait légitime. Est-ce que vous pensez à des agences en particulier ? Il y a d'autres bah euh oui, on a multiplié dans certains domaines des agences, mais croire qu'on va faire 2 à 3 milliards d'économies sur l'ensemble de ces opérateurs qui représentent à peu près 70 milliards à peu près, c'est une illusion.

Pourquoi ? Parce que si c'est pour les supprimer et qu'on maintient les missions, que ces missions donc elles sont reprises directement par les services de l'État, je vois pas très bien où on va avoir des économies. Et d'ailleurs, je suis impatient que madame Deonchalin nous explique quels sont les organismes concernés et quel est le montant des économies.

Tout le monde sait que quand vous fusionnez deux organismes, vous avez un surcoute euh au début hein et après sont les économies viennent dans un deuxième temps. Ouais. Une autre proposition sur la table et là aussi elle est soutenue par Amélie de Monchalin, la suppression de l'abadement fiscale de 10 % dont bénéficient les retraités dans leur déclaration d'impôt.

Éric Lombard reconnaît également que le sujet est sur la table. Euh est-ce que vous y êtes favorable ? Alors premièrement, ces 10 % ça représente quoi ?

Ça représente 4 milliards 5 à peu près de dépense fiscale, c'est-à-dire de moins valu sur l'impôt sur le revenu. Pourquoi est-ce qu'il y a ce 10 % ? C'est ça la question qu'il faut se poser.

Et on oublie de dire que le 10 % il est plafonné. Il est plafonné à 4400 €. Ça veut dire que au-delà de 44000 € de retraite annuelle le l'abattement ne s'applique plus sur tout ce qui est au-dessus.

Oui, mais il y a un message qu'on envoie également à Charles Lecourson au moment où on demande aux Français de se serrer la ceinture, de faire attention. Est-ce que et bien c'est pas un message malgré tout positif que l'on envoie aux actifs ? Non, mais le gouvern en prenant une mesure, même si elle a un côté symbolique, évidemment, c'est 4 à 5 milliards, mais ça ça permet quand même de faire passer un message du symbolique, hein.

Euh si vous voulez, le gouvernement, le premier ministre en personne euh lorsqu'il nous avait réuni il y a 15 jours, a lancé deux pistes. La piste de ce fameux 10 % puis une autre piste sur l'assurance maladie qui consisterait à moduler les taux de remboursement en fonction du revenu. Alors là, j'attends avec impatience s'il persiste dans cette idée, comment ils vont le faire ?

Pourquoi ? C'est c'est c'est une véritable usine à gaz. Vous tenez compte du revenu de qui ?

Vous êtes marié, votre épouse travaille, vous vous travaillez, on tient compte du revenu du ménage ou du revenu de chaque individu ? Alors si c'est revenu de chaque individu, les taux de remboursement vont être différentes entre le mari et son épouse. Et puis s'il y a des enfants.

Et donc si vous vous êtes un vieux célibataire et que vous avez le même revenu que par exemple l'épouse de ce couple marié, com comment ça comment ça articule ? Moi je ne crois pas du tout à cette piste qui en plus va poser d'énormes problèmes mutuels assurance complémentaire. Euh vous avez en plus il y a pas un régime d'assurance maladie, il y en a une quinzaine.

Donc vous avez par exemple les électriciens et gaziers, ils ont régime complémentaire propre. Les alsaciens mazellans, on a aussi un. Donc est-ce que c'est eux qui vont prendre en charge le différentiel par rapport au enfin oui tout ce mais quoi qu'il en soit, il faut quand même trouver c'estes euh 40 à même 50 milliards.

Vous vous dites plutôt 50 d'ailleurs 40 entre 40 et 50. Voilà, pour le budget 2026, il va bien falloir les trouver quelque part et notamment sur ce levier de dépense, il va falloir faire des réformes structurelles. Est-ce qu'il y a certains secteur là où vous vous dites c'est là qu'il faut qu'il faut qu'il faut taper ?

Ah mais déjà d'analyser les dépenses fiscales. Les dépenses fiscales, c'est grosso modo 90 milliards et en fait 100 milliards parce que il y a pas mal de sous-évaluations, une centaine de milliards, vous avez l'exoration de cotisation sociale patronale. Le problème sur ces deux volets, c'est que si vous les réduisez, ça veut dire que vous augmentez les prélèvements obligatoires.

Bon, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Or, on a déjà les prélèvements obligatoires les plus élevés, mais il y a d'autres euh pistes où euh là on s'attaque vraiment à la à la dépense publique. Je vais vous donner euh des des des exemples.

Euh prenez en assurance euh maladie, est-ce qu'il faut continuer à à avoir les mêmes types de remboursement ? Est-ce que prenez l'exemple puisque nous ont parlé aussi de cette piste sur les arrêts de travail qui qui flambent. Bon bah pourquoi est-ce qu'on responsabilise pas les entreprises ?

En adaptant un système qui est le même que pour les accidents du travail. C'est-à-dire que c'est pas normal que les entreprises bien gérées qui ont des taux d'arrêt de travail faible payent pour ceux qui ont des taux très élevés, c'estàdire des taux de 10 12 13 %. Pourquoi on souit pas une tarification à l'entreprise pour responsabiliser les gestionnaires ?

Est-ce que également, et ce sera ma dernière question Charles Lecourson, il faut pas tout simplement dire au français la vérité, c'est-à-dire qu'il va falloir travailler plus. Alors, travailler plus euh ça veut dire que commencer à travailler plus tôt et euh arrêter de travailler plus tard. Vous connaissez ma position sur l'âge légal de les parents ?

C'est pour ça que je vous pose la question. J'ai toujours été favorable à toutes ces mesures. On en avait proposé cinq pour encourager nos concitoyens à travailler plus longtemps, mais pas par cette modalité totalement inadaptée de l'âge légal.

L'année dernière, en 2024, l'âge effectif de départ à la retraite, c'est ça ce qui compte sur l'équilibre des comptes dans le régime général, 63 ans et demi. Donc, on voit bien que c'est pas l'âge légal. légal à à allumer un incendie et et pour des économies très faibles.

Parce que quand on dit que le texte qui a été voté he qui ne posait pas de problème sur l'accélération du nombre d'annuités puisque c'était la réforme tourenne qui avait été votée simplement la loi et ben c'est ça ce qui rapporte le plus c'est pas l'âge légal et donc nous on avait proposé des mesures d'incitation c'est-à-dire d'augmenter d'augmenter le taux de majoration qui est de 5 % par année supplémentaire de supprimer toutes les mesures qui antiumule emploi retraite et ça ça coûte rien mais ça rapporte beaucoup. Merci beaucoup Charles Lecourson. Merci beaucoup.

Rapport en tous les cas de la commission d'enquête parlementaire à retrouver sur le site de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup. Merci à vous de nous avoir suivi.

C'est la fin de cette émission. On se retrouve bien sûr demain toujours depuis les studio du du Figaro. Excellente après-midi à tous. [Musique] [Musique]