Russie : L'extrême droite française dans la main de Poutine ?

j'ouvre le second débat de ce sens public débat politique et historique consacré au lien entre l'extrême droite française et la Russie une fascination qui remonte loin dans le temps et qui s'est accentué avec l'arrivée de de Vladimir Poutine au pouvoir le rassemblement national est-il dans la main du président russe avant de répondre à cette question avec nos experts Samia de Chi remonte aux racine jusqu'au début du 20e siècle c'est une histoire de longue date elle remonte à la révolution bolchevique au début du 20e siècle une partie des partisans du tsar se réfugient en France et nous des relations avec l'extrême droite française basé sur leur antiommunisme commun après la chute de l'empire soviétique c'est la figure de Vladimir Poutine qui simente l'alliance entre Moscou et le Front national il va représenter la Russie comme étant une espèce de pôle de résistance blanc et conservateur face à un Occident qu'ils vont systématiquement présenter comme étant décadent corrompu et en plus vous rendez compte il y a des homosexuels qui font des parades dans les rues c'est bien la preuve que c'est la fin du monde et ça correspond aussi fondamentalement à la vision de la société que que partage l'extrême droite la Russie incarne l'idéal de l'extrême droite française qui fantasme l'image d'un État fort conservateur et souverainiste un rempart à l'impérialisme américain au globalisme sur ces archives de 2013 Marine Le Pen ne cache pas sa proximité avec le régime de Vladimir Poutine je plaide depuis longtemps en France pour l'approfondissement des relations entre la France et la Russie je pense que nous avons des intérêts stratégiques communs je pense que nous avons aussi des valeurs communes que nous sommes des pays européens et et que j'aimerais qu'on rééquilibre un peu les relations puisqueaujourd'hui j'ai quand même le sentiment que l'Union européenne mène une sorte de guerre froide à la Russie un an plus tard ce sont des banques russes qui vont renflouer les caiss du rassemblement national en 2014 la Russie s'est exploité ses liens avec l'extrême droite pour défendre ses intérêts en France mais la guerre entre la Russie et l'Ukraine pourrait changer la donne il y a un changement aujourd'hui qui est en train de se faire avec avec Jordan Bardella il a bien compris une chose c'est que le lien les liens entre le RN et la Russie c'est un problème électoral et c'est notamment un problème électoral pour les jeunes parce que si on regarde les sondages la la la grande majorité des 18 25 non seulement considère que la Russie est clairement l'agresseur en Ukraine mais en plus considère je crois c'est aux alentours de 75 % considèrent que la Russie est un ennemi de la France Jordane bardellaa et la jeune garde du RN prennent leur distance avec Moscou mais une partie des CADR historiques du RN garde une vraie proximité idéologique avec la Russie l'extrême droite française est-elle dans la main de Vladimir Poutine on en débat avec Nicolas Lebourg bonsoir bienvenêt ê historien spécialiste de de l'extrême droite et co-auteur on a vu votre co-auteur dans notre reportage avec Olivier Schmidt de Paris Moscou un siècle d'extrême droite c'est publié aux éditions du Seuil et c'est la publication de votre livre qui nous a donné envie de d'organiser ce ce débat Elsa Vidal bonsoir et bienvenue vous êtes rédactrice en chef de la rédaction langue russe de RFI et autrice de la fascination russe c'est aux édition Robert Lafond j'accueilleis Elodie foret bonsoir bonsoir bienvenue à vous chef adjointre du service politique de de France interre et vous êtes en charge du suivi du rassemblement national évidemment Sophie dravinet éoralis politique est resté à mes côtés vous parlez Nicolas Lebourg d'une on va pardon mais un peu dans ce débat se concentrer quand même sur les deux décennies de pouvoir de Vladimir Poutine et peut-être pas forcément remonter jusqu'au jusqu'au jusqu'à un siècle auparavant début du 20e siècle mais vous parlez d'une d'une proximité structurelle de l'extrême droite française avec Poutine pour ni occasionnel ni opportuniste pourquoi ce mot de structurel alors ça remonter trop parce que au départ quand même historiquement construit comme ça en 1917 il y a une très forte immigration des Russes qui refusent la révolution bolchéique qui vont venir en France et qui forcément vont créer des liens avec les nationalistes français c'est assez naturel et je vais très vite vous voyez j'arrive déjà 1991 si on prend après la chute de l'Union soviétique il y a 9 la chute l'Union soviétique mais aussi la première guerre contre l'Irak et le président Bush américain qui dit que c'est un nouvel ordre mondiale qui se met en place et là d'un coup d'un seul on voit le Front national à l'époque ça s'appelle encore le Front National qui se met à reprendre un mot qui vient à la base de l'extrême droite radicale qui est c'est le mondialisme a fustigé ce mondialisme l'année d'après il y a le traité de masrich alors que Jean-Marie Le Pen défendait une politique de défense commune européenne par exemple y compris nucléaire qui défendait une monnaie commune européenne d'un coup d'un seul il y a un basculement qui va se faire va le souverainisme et dans le monde où Vladimir Poutine va être au pouvoir la dernière phase tout simplement il y a cette idée qui a la le mondialisme d'un côté américano centré et de l'autre côté il y a un monde multipolaire possible et ce monde multipolaire il demande de s'entendre avec la Russie et c'est pour ça qu'on parle de de de lien ou de proximité structurelle est-ce qu'il y a aussi la fascination de l'homme fort Amal dans dans cette dans cette proximité oui je pense que dans le terro culturel de l'extrême droite française peut-être même des droites Durre française et du pouvoir en Russie il y a l'idée d'un certain césarisme je dirais même que en fait la matrice c'est l'empire et c'est l'empire qui ne veut pas mourir côté russe qui a même su renaître par de fois alors que l'Empire français et quand même Jean-Marie Le Pen vient des troupes coloniales françaises il arrive dans l'armée après Dien benfou mais il est particulièrement marqué puis il sera en Algérie et cet empire qui renaé de ses cendre en 17 puis en 92 et qui là vient se réaffirmé en prenant comme adversaire et en même temps partenaire les États-Unis et bien c'est un peu le projet de ce que la France aurait pu être et puis elle nous permet aussi dans l'esprit de l'extrême droite absolument et puis ça nous permet aussi en tout cas c'est une de mes testes de brutaliser les États-Unis par le truchement de notre de l'alliance de l'extrême droite avec la Russie c'est d'ailleurs quelque chose que l'extrême gauche partage avec l'extrême droite dans son attirance pour le régime russe oui on ouvrira une parenthèse consacrée à l'extrême gauche tout à l'heure est-ce que Lodi foré c'est une fascination qui dépasse le seul rassemblement nationale oui c'est une fascination qui va traverser la la la mouvance extrême droite ultra droite alors c'est c'est pas une mouvance qui est homogène he sur le sur le sujet comme sur plein d'autres euh ce que je veux dire c'est que par exemple depuis l'invasion de la Russie en Ukraine il y a aussi à l'extrême droite à l'ultra droite des gens qui vont au contraire être davantage fascinés par un nationalisme un patriotisme ukrainien donc c'est c'est pas tout tout n'est pas homogène monolitique voilà mais dans ce courant oui il y a une fascination vous l'avez dit à la fois de l'homme fort et puis de ce que va représenter aussi peut-être Vladimir Poutine sur l'antioxydant au niveau des valeurs c'est-à-dire euh il va être contre une sorte de décadence de de l'Occident euh Victor Orban le Premier ministre hongrois est un peu sur ce même registre vous voyez c'est c'est l'antiwalk en fait c'est l'incarnation de l'antiprogressisme que vont porter euh la plupart de DEES viriliste aussi on peut dire ça oui oui viriliste le corps Vladimir Poutine a beaucoup mis en exerg l'apparence physique la force physique et ça c'est un truc qu'on retrouve dans tout dans tout ce de ce courant que ça soit identitaire ou national révolutionnaire c'est voilà on le corps est très important le sport la la le culte en fait du de la force et effectivement alors le le l'antioxydant effectivement je je on va on va ouvrir euh un chapitre là-dessus en en d'abord on parle d'admiration depuis le début et et le mot n'est pas choisi par hasard il était même dans la bouche de Marine Le Pen alors ça date hein et on va prendre différents différentes dates comme ça différents points assez marquants là on est en octobre 2011 c'est une interview euh dans un journal russe qui s'appelle commerçante elle dit je ne cache pas que dans une certaine mesure j'admire Vladimir Poutine nous devons développer des relations avec Moscou nous partageons de nombreux intérêts communs et là ça rejoint ce que vous disiez tant sur le plan si civilisationnelle que stratégique justement à propos de civilisation Nicolas Lebourg quelle image de la Russie peut-être fausse d'ailleurs l'extrême droite s forgé ouais alors il y a une image effectivement de la Russie de la Russie éternelle la caricature qu'on peut avoir parfois est très partagée à l'extrême droite alors ça a aussi été porté par le goût justement l'immigration russe dans l'entre de guerre a amené de la connaissance de la littérature russe de sa culture la religion russe aussi l'orthodoxie a intéressé beaucoup de nationalistes français donc il y a des raisons culturelles intéressante mais après à partir de là il y a tout un fantasme qui s'est fait et en fait la Russie ça devient une espèce de terre promise mais ça vous l'avez toujours en politique quand vous parliez de l'extrême gauche il y a quelques instants quand l'extrême gauche fantasmait sur le chiapass au Mexique dans les années 90 il rêvaient que dans un espace lointain d'un système politique qui leur correspondrait il y a toujours ces enjeux là et en fait le lointin c'est votre utopie politique qui est réalisée donc ça veut dire qu'elle est possible oui c'est un c'est une Russie fantasmée en c'est une vaste supercherie en réalité ce qui est construit de la Russie actuelle je je ne doute pas que Vladimir Poutine et dans les dernières années et c'est confirmé en fait contre mon intuition mais ça a été confirmé par des sources russes que Vladimir Poutine et un certain nombre d'autres hommes qui président vraiment au destiné du pays et eux même vécu un tournant réactionnaire et qu'il croi pour parti ou qu'ils adhèrent pour parti à une à la propagande mais aujourd'hui cette propagande elle a été développée depuis plus de 13 ans et initialement c'était juste un projet politique en fait Vladimir Poutine il est au pouvoir depuis très longtemps donc il a plusieurs incarnations parce qu'il faut renouveler quand même sa base et la dynamique politique et cette Russie qui est décrite comme vous disez comme une utopie réalisé elle ne correspond pas du tout à la rise réelle tout simplement parce que près de 80 ans de communisme ont rapproché les soviétique et les Russes en particulier d'une finalement d'une Europe très modernisée où le recours à l'avortement est très répandu même s'il baisse ù le taux de suicide est supérieur c'est le trème pays par taux de suicide il continue à baisser c'est une très bonne chose puisque ça veut dire que les gens sont moins désespérés mais un taux de suicide très similaire à celui du Japon un on parle de décadence et on parle souvent de la de la commercialisation des corps en Ukraine en tout cas Emmanuel Tod le fait pour séparer opposer Ukraine et Russie mais en Russie la GPA est autorisée depuis au moins 2011 pour des raisons commerciales et elle est juste interdite depuis 2012 aux étrangers pour nous éviter nous de pouvoir participer à cette renaissance et en réalité c'est un pays très moderne très séculaire seulement 4 % des Russes participent aux offices donc nous sommes beaucoup plus proches que Vladimir Poutine ne le fait croire oui mais alors Hod for c'est c'est un outil de propagande alors là côté côté russe c'estàdire que se présenter comme le héros en quelque sorte de de de l'antiwquisme comme vous le disiez tout à l'heure oui oui ça donne mais est-ce que c'est pardon je j'essaie de détailler ma question est-ce que c'est un outil de propagande à destination de l'extrême droite vous voyez ce que je veux dire des extrêmes droites européennes certainement et pas pas que l'extrême droite française c'est un outil effectivement pour presque un outil marketing d'image pour séduire les différents potentiels partenaires qui en Europe et ailleurs parce que l'in infuance russe elle se elle s'étend bien au-delà de l'Europe pourrai être des des des des alliés des des partenaires s'ils arrivaient à à accéder au pouvoir et forcément ils se rendent compte que ce ce ce cette image ce marketing marche bien auprès auprès de ces de ces partis et en interne et parfois aussi trop en interne puisque en fait dans dans cette aventure ukrainienne cette guerre qui ne dit pas son nom le kremelin est dépassé par sa droite si j'ose dire par des éléments ultra nationalistes qui n'a nourri et ce dont témoigne aussi l'augmentation des crimes contre les minorités ethniques Nicolas lebour cet argument la Russie anti antiw pour pour simplifier c'est c'est l'un de ceux qui est le plus utilisé dans la la propagande russe notamment dans les réseaux sociaux à destination de l'extrême française mais pas que alors c'est à partir des c'est c'est CEN est un parmi d'autres vraiment c'est un argument central durant les années 2000 il y a tout un discours qui est tenu par le régime russe qui est l'Occident est décadent et il est acharné à nous détruire une espèce d'Occident bifide à la fois mauvais et et très puissant hein faible et puissant toute à la fois et alors ce discours là il rentre tout à fait en osmose avec une partie des discours des extrémistes de droite en France Guillaume fille qui est un des théoriciens les plus importants de l'extr française même s'il est peu connu du grand public mais qui est très traduit par par la toette américaine qui est traduit dans toute l'Europe qui vraiment pour eux un marqueur intellectuel un de ces grands livres c'est l'Occident comme déclin l'idée qu'effectivement l'Occident ça détruit l'Europe et que quand vous êtes magnétisé par la civilisation américaine en fait vous dévitalisez votre propre nation et à la Réunion par exemple des des conservateurs organisés à la base par les par les Américains mais qui des fois a lieu en Hongrie ils affiche en gros à l'entrée no walk zone enfin vraiment on est et comme comme un signe de Rall entre toutes participe comm réunion des conservateur c'est on a qui on CP c'est les Conservatives enfin voilà ce qui les conservateurs le RN y va souvent pas en grosse délégation et parfois de façon un peu discrète parce que c'est ça va plus loin finalement que eux leur programme actuel qui est pas clairement pas aussi antiprogressiste et conservateur que ces gens-l mais oui c'est les partis les différents partis européens oui le fidè hongrois les Américains les trumpistes enfin je je pose la question parce qu'il y a est-ce qu'il y a une porosité de cette propagande dans des partis de droite de droite traditionnelle ou de droite républicaine notamment en France Nicolas Lebau je crois qu'on sera tous d'accord que le choix de Marine Le Pen le soutien à Marine Le Pen arrive après la déconfiture de François Fillon durant la campagne présidentielle o monsieur Fillon était candidat et que c'est contre mauvaise fortune bon cœur que Vladimir Poutine a fait avec le but de Vladimir Poutine c'est pas de faire plaisir à Madame Le Pen c'est de réorganiser le système de relations internationale à son avantage donc à partir de là il fait ce qu'il y a avec de même pour les partis il y avait un important parti russe qui participe du soutien de Vladimir Poutine qui avait tenté de créer une fédération ou en invitant le rassemblement national de Marine Le Pen qui n'a pas voulu y aller ils ont fini avec des grosuscules néofascistes là aussi ils auraient bien aimé avoir des gros partis bah ils ont fini avec des petit grouuscule alors on essaie d'évaluer l'évolution de de de Marine Le Pen on a donc la citation 2011 on a vu dans le le sujet d'ouverture un extrait de de d'une réaction de Marine Le Pen en juin 2013 elle est en déplacement en Russie elle PL donc pour un rapprochement entre la France et la Russie c'est ce que vous avez entendu tout à l'heure on va écouter la fin de cette prise de position la Russie est présentée sous des traits qui sont des traits diabolisés on aurait ce serait une sorte de dictature un pays totalement fermé et cetera ça ça n'est pas objectivement la réalité alors on n'est pas là pour faire des procès d'intention à à Marine Le Pen ou au rassemblement national 2013 viidal est-ce que euh la Russie de est-ce que Vladimir Poutine est est plus fréquentable entre guillemets que qu'aujourd'hui est-ce qu'il y a une un glissement progressif du président russe vers une forme de dictature aujourd'hui bien sûr il y a eu un glissement progressif qui se marque le plus nettement à partir de 2007 2008 h mais en réalité le principal architecte de cette révolution dure en Russie la réaffirmation impérialiste du projet messianique russe elle est dû à Vladislav Sourkov et qui commence à travailler voilà dans ces années-là en 2006 c'est un ce qu'on appelle en Russie un polite technologue c'est un spécialiste des discours politiques avec pour principal objectif de manipuler l'opinion publique et de créer un cadre qui va venir nourrir par tous les canaux possibles principalement la télé l'adhésion à une vision de la Russie dans le monde et de la Russie tout court de la société russe qui va être convergente avec celle du du pouvoir donc cet homme-là c'est celui qui est au cœur finalement du du livre de Giuliano daumpoli le mage du cremmelin mais c'est un homme qui est beaucoup moins romantique hein c'est c'est un entrepreneur il y en a beaucoup certains n'adhèrent pas d'ailleurs au projet il travaillent simplement he ils ont ils ont un commanditaire qui est le créelin et ils font ce que le cremmelin leur demande de faire tout ça pour vous dire que oui en 2007 on a déjà des signes très très clair sur la signe sur la scène internationale que la Russie est à l'offensive vis-à-vis de l'Occident donc en 2013 encore plus en interne en 2013 encore plus parce que les premières lois sur les ONG les agents de l'étranger sont adopté contre la propagande LGBT sont adoptés le discours les surtout les défiléss militaires sont de plus en plus massifs de plus en plus militarisé on convie à grand renfort de mensonge le passé de la Seconde Guerre mondiale bref la Russie éternelle et de retour dans une espèce de continuum entre l'empire Taris la période bolchevique la période post commmuniste et là c'est la Russie éternelle voilà donc la France éternelle la Russie éternelle les droits convergent on continue d'avancer dans le calendrier 24 mars 2017 c'est la première rencontre officielle de Marine Le Pen avec Vladimir Poutine je pense qu'il représente aussi une nouvelle vision il est il a émergé un nouveau monde dans ces dernières années c'est le monde de Vladimir Poutine c'est le monde de Donald Trump aux États-Unis c'est le monde de Monsieur maudi en Inde les premières mesures que je prendrai vis-à-vis de la Russie ce serait de réfléchir à la levée des sanctions bien entendu car j'ai toujours été opposé à ces sanctions que je trouvais en même temps profondément injuste et tout à fait contreproductive on aurait pu penser que l'invasion de la Crimée en 2014 aurait peut-être reférainé les liens ou l'admiration de Marine Le Pen Nicolas Lebourg pourquoi c'est pas le cas c'est pas le cas exactement pour ce qu'elle vient de dire parce qu'il y a un projet politique auquel elle souscrit ce qu'elle dit en fait c'est les lib l' libéralisme c'est une doctrine politique qui correspond à Monsieur Orban mais aussi à la base à Monsieur Poutine je le dis lentement l'béralismebéralis c'est un mot vilain prononcé l'idée du libéralisme en fait est pas si compliqué que ça c'est tout simplement vous utilisez la démocratie il y a des élections mais vous utilisez cette démocratie pour défaire l'État de droit les contrepouvoirs et cetera et avec une utopie qui est une utopie d'homogénisation de votre société de manière ethnique et culturelle alors elle le dit pas comme ça mais si vous reprenez la phrase avec ce concept des libéralisme derrière l'oreille vous rendrez compte que c'est ça et c'est en fait assez rationnel parce que le projet des extrêmes droites en Europe les libéralistmes ça leur a donné un horizon ça a donné un nouveau projet quand monsieur Poutine et Orban sont arrivés à construire cette offre politique il y a des gens en France mais pas qu'en France Vox en Espagne par exemple on pourrait faire le tour des différents pays européens se sont dit mais mon dieu c'est plus nos vieux projets passés effectivement qui sont rejetés par les gens à cause de la mémoire du 20e siècle il y a là une offre moderne intéressante pour nous ouais donc il libéralisme oui allez-y non la séquence me fait penser elle est elle est aussi très heureuse d'être là en 2017 parce qu'elle a besoin dans cette élection présidentielle crédiil crédé internationale elle vient d'essuyer une sorte d'humiliation aux États-Unis où elle voulait rencontrer Donald Trump et elle reste bloquée au redchaussée de la de la Trump merci de le rappeler j'avais oublié et donc là elle réussit à rencontrer Vlad Vladimir Poutine et c'est elle y a aussi cette elle est elle est très contente de cette opportunité parce qu'elle se dit à ce moment-l que ça lui donne une sorte d'épaisseur internationale aux yeux des électeurs l' libéralisme c'est un projet vous nous le dites est-ce c'est aussi une forme de de corpus idéologique pour le rassemblement national ou d'autres mouvement d'extrême droite en en Europe alors en France reconquête DRIC Zemour lors de la dernière présidentielle a vraiment assumer cette ilbéralisbéralisme je vais réussir parce qu'il va vouloir s'enprendre en fait à tous les gardesfous constitutionnels en fait qui aujourd'hui régissent notre état de de droit voilà Marine Le Pen elle est elle y va un peu plus prudemment sur ces sujets là évidemment elle va souvent critiquer le Conseil constitutionnel par exemple qui pour elle agit de façon politique mais c'est vrai qu'elle est elle y va un peu plus à taton mais mais oui et de toute façon elle n'a jamais caché son admiration là on le voit pour Vladimir Poutine mais aujourd'hui son amitié pour Victor Orban qui est peut-être peut-être en Europe celui qui incarne le plus ce cette ce genre de régime aujourd'hui en Europe ouis et donc on continue de dérouler notre notre frise chronologique évidemment jusqu'à l'invasion de de l'Ukraine et on est au lendemain de cette invasion Marine Le Pen dit ceci tout le monde a une forme d'admiration pour Vladimir Poutine elle réemploie ce ce mot hein mais je considère que ce qu'il a fait est éminemment condamnable ça change en partie la vision que je peux avoir de lui Elsa Vidal est-ce que le le rassemblement national et Marine Le Pen à la suite de l'invasion de l'Ukraine cherche à couper un certain nombre de liens avec avec la Russie de Poutine et si vousou lesquel c'est pardon il est difficile pour un un parti qui se prétend le protecteur des de l'identité de la nation française et de la patrie française de se trouver de plus en plus associé à un état qui qui progressivement prend non seulement l'Occident mais la France pour cible et cherche par des actions de déstabilisation à fracturer notre société mais aussi agonie de mot d'injure ses dirigeants et ses habitants tout en menaçant de les anéantir par le feu nucléaire et cette séquence de la guerre en Ukraine elle vient poser un dilemme au Front national en en le mettant dans une contradiction qu'il doit résoudre et qu'il s'efforce de résoudre mal mais il s'y efforce qui est comment pouvez-vous défendre les français si vous êtes à la Solle finalement si vous êtes le client et le débiteur d'un État qui nous a pris pour cible et la réponse elle se trouve dans la reformulation du programme d'abord finalement une adhésion au droit international un peu surprenante étant donné que 2014 la Crimée était passée par perd des profits et le développement d'un agenda national fin pardon social de défense de défense des plus faibles donc d'aller chercher du côté de la classe ouvrière c'est-à-dire la classe abandonn est tant par la gauche que par la droite pour créer un paravant qui ne permett plus d'aller sans cesse questionner cela mais c'est très difficile étant donné que la guerre nous ramène à cette question de manière permanente oui effectivement et alors on avance jusqu'à la campagne des élections européennes il y a un homme qui a symbolisé ce ce lien entre le rassemblement national et la Russie de Poutine on va en parler tout de suite avec Quentin calmer re bonsoir quentinonsir évidemment cet homme c'est le le député européen le français Thierry Marian oui souvenez-vous lorsque vous aviez présenté avec Nathalie Moray le tout premier débat des élections européennes c'était en mars de cette année toutes les têtes de liste était présente à l'exception de Jordan Bardella qui s'était fait remplacer pour l'occasion par Thierry Mariani de nombreux candidats l'ont attaqué frontalement sur ses liens avec la Russie à la clé on va le revoir un des échanges les plus tendus de cette soirée électorale en tant que président de la Commission spéciale sur les ingérences étrangères se retrouver face au petits télégraphiste du kremelin depuis le début qui vote contre les condamnations de Wagner des ministres Wagner quand elles prennent pour cible nos propres soldats qui vote contre l'ensemble des règles que nous passons pour nous défendre contre la guerre hybride que mène le régime de Poutine que vous défendez contre nos démocratie en 5 ans les seules ingérances étrangères démontrées dans ce Parlement elles sont dans votre groupe dans votre groupe le groupe socialiste c'est le Qatar merci vous voyez des ingérances Russes partout et les seules ingérances qui la jus r groupe voilà un échange très musclé et donc cette expression de petit télégraphiste du kremelin qui est resté comm exession marquante de la campagne des élections européennes depuis des années thry Mariani soutient la Russie en 2014 il est alors député UMP et il il dénonce les sanctions européennes au moment de l'annexion de la Crimée il revient alors tout juste d'un déplacement pour soutenir l'annexion et il répond à des questions de lafp écoutez je défends pas les intérêts de la Russie moi je suis français voilà j'ai pas de double nationalité et cetera mais je pense que par moment on a plus intérêt à avoir de bonnes relations avec la Russie qu' avoir de mauvaises relations je constate que l'Europe est en train de discuter dans la plus totale opacité un traité de libre échange avec les États-Unis et comme par hasard dans quelques semaines vous allez voir qu'on va nous expliquer que finalement il faut pas acheter le gaz russe mais il va falloir acheter le gaz de schiste américain et plus cher ça s'appelle quoi un marché de cocu et ces dernières années tiré Mariani a été visé par une enquête une enquête de l'Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales tout à fait dans le monde en octobre 2022 on lit que le parquet de Paris enquête sur de possibles faits de corruption et de trafic d'influence en lien avec dialogue franco-russe une association co-présidée par l'eurodéputé RN Thierry Mariani l'article ajoute que selon les éléments transmis à la justice les deux hommes il y a aussi un sénateur dans cette enquête ils auraient notamment bénéficié de prestations telles que des voyages tout frais payés financé par la Russie à travers des entités servant en réalité d'intermédiaire et de fauné pour le kremelin la justice ch cherchant à savoir dans quelle mesure ces cadeaux ont pu servir de contreparti directe à des prises de position favorables à la Russie nous avons contacté Thierry Mariani cet après-midi il confirme une convocation par la police Judici en juillet 2023 l'année dernière 5h à discuté à Nanterre avec un officier mais à la clé aucune demande de son de son aucune demande de lever de son immunité parlementaire nous explique-t-il il dit il voit une procédure grotesque selon lui les faits qui lui sont reprochés son fictif et d'ailleurs on ignore toujours si cette enquête est toujours en courteain merci beaucoup Quentin pour toutes ces ces informations Nicolas l que sait-on de l'influence de Thierry Mariani au sein du rassemblement national moi je vous avoue que quand on a appris que il que le rassemblement national Jordane Marl voulait pas participer au premier débat de de ces européennes choisissait Thierry Mariani on a quand même étit étit surpris on voilà on est-ce qu'il est toujours aussi influent est-ce qu'il a perdu de son influence qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui bon en même temps dans l'été on a pu voir que Monsieur Bardella ne voulait pas que Monsieur Mariani retourne à la commission des affaires étrangères au Parlement européen donc manifestement monsieur Bardella est conscient que ça pose un problème après dans l'échange entre monsieur Mariani et Monsieur gluxman il y a un moment qui est intéressant parce qui parle aussi de Wagner mais Wagner par exemple en Afrique on parlait tout à l'heure du fait que ça se passait aussi hors d'Europe et vous avez des extrémistes de droite français et belges qui sont expatriés en Afrique qui ont travaillé avec le groupe Wagner don le discours est construit sur le thème les puissances européenne coloniale continue un néocolonialisme contre vous et ceux qui peuvent vous aider aujourd'hui c'est la Russie donc on peut voir comme ça des gens qui à la base sont on va considérer sincèrement des nationalistes finir effectivement objectivement par se mettre au service des intérêts d'une puissance étrangère ouais est-ce que Jordan Bardella est moins russau file je sais pas quel terme employé ou poutinophile que que Marine Le Pen en tout cas sur la séquence de Thierry Mariani qui le remplace à Public Sénat je pense que ça gênait un peu aux entournures Jordan Bardella mais qu'en terme de ressources humaines de d'eurodéputés qui pouvait envoyer sur un plateau à sa place bah il y a pas grand monde et ça c'est un vrai souci général un peu au rassemblement national bon voilà et du coup il était un peu obligé quelque part de d'y envoyer Thierry Mariani et après de ne pas le désavouer et de quand même l'avoir sur sa liste sinon ça serait quand même fait euh bizarre après stratégiquement sur le le le voilà le l'admiration de vadir Poutine il se dit quoi il se dit ça nous rapporte quoi comme voix de de d'affich Jordan Bardella je pense qu'il a très bien compris et notamment après 2022 après le débat d'entre de Tours où Emmanuel Macron euh dit à Marine Le Pen Vladimir Poutine en fait c'est votre banquier et cette phrase pare rester quand même imprimé dans l'opinion publique lui il va très vite comprendre après et Marine Le Pen aussi d'ailleurs qu'il faut au maximum se se se débarrasser et s'éloigner enfin décoller ce ce sparadra euh lui je pense qu'il est pas autant imprimé qu'elle par l'admiration de Vladimir Poutine je pense qu'il est plus souple de toute façon idéologiquement après aujourd'hui il est dans un groupe au Parlement européen patriote pour l'Europe fondé par Victor Orban où quasiment tous les groupes sont quand même des groupes qui sont fondamentalement proorusses ouais alors on va se garder sera notre dernier thème justement l'histoire du du prébancaire mais d'abord comme promis un un zoom ou un pas de côté Sophie consacré à l'extrême gauche ces relations cette proximité avec la Russie c'est pas l'apanage pardon de l'extrême droite non absolument et quit à agacer parce que certains considèrent que c'est des vieilles lunes il existe évidemment au sein de la gauche radicale voire très radicale voire au sein de l'extrême gauche un ressort commun avec avec l'extrême droite c'est un vieux ressort mais il permet encore de faire pour cela se tourner vers la Russie de Vladimir Poutine quel est ce ressort et ben ce ressort c'est celui évidemment de l'opposition vicérale aux États-Unis à l'Amérique aux US au visage grimaçant de l'Oncle Sam et du coup évidemment avant 1989 ça paraissait assez logique puisque c'était pour beaucoup en tout cas en France la présence du Parti communiste français et malgré son indépendance sa relative force de pensée et d'action elle restait assez dépendante du grand frère et de l'œil de Moscou et ça aurait pu s'évanouir effectivement au gré des évolutions de la Russie sauf que elle est restée puissante chez certains quel que soit d'ailleurs les générations et on le voit on le sait chez Jean-Luc Mélenchon c'est racin trotskiste lambertiste et aussi ses influences sud-américaines on fait qu'il est né viscéralement en politique opposée anti-américain opposés aux US euh et que il déteste cette culture mondialiste il est resté ouais cette culture mondialiste dont on parlait tout à l'heure il y a aussi la question de de l'OTAN et bien évidemment et en conséquence parce que il déteste autant l'OTAN lui et ceux qui sont beaucoup en tout cas quelques-uns autour de lui considéré comme une intrusion un bras armé une menace pour la paix et en 2015 évidemment alors que le feu avait déjà démarré entre la Russie et l'Ukraine Jean-Luc Mélenchon il niait toute proximité avec Vladimir Poutine mais il prévenait qu'il était Vladimir Poutine un garant de la paix contre la guerre et que derrière Vladimir Poutine il y avait finalement des gens PIR que lui des pires nationalistes que lui et c'est à cette même époque que certains s'en souviennent l'économiste Jacques Sapir proche de ces milieux-là avait appelé à la création d'un Front de libération nationale à l'époque j'avais surpris du choix du nom unissant le Front de Gauche de Jean-Luc Mélenchon au FN de Marine Le Pen alors évidemment l'cho avait été relativement minime dans le grand public mais enfin le courant existe il est loin d'être anodin et il réunit certains des deux bords dans quelques soirées parisiennes qui sont-ils et bien écoutez des intellectuels des cadres politiques je vais pas en faire la liste ils sont pas ici forcément très connus mais il y a eu aussi il faut le noter une forte présence et une montée des conspirationnistes ou des conspirationnismes au gré évid évidemment des drames du covid ça a ouvert de nouvelles portes entre les populistes de droite et les populistes de gauche pour nombre d'entre eux antivax hostile finalement à tout ce complexe industrial au pharmaceutique pour eux représenter par l'Amérique on se souvient en particulier des demandes insistantes pour tenir compte et prendre en main les vaccins russes oui effectivement et au milieu de tout ça on trouve aussi de l'antisémitisme absolument et c'est là mon point et je vais pas refaire le fil d'une histoire que beaucoup connaissent de révolutionnaires antisémites avant même des révolutionnaires antisémites nationalistes d'une Russie soviétique qui fut aussi parfois antisémite et de son influence en France mais l'antisémitisme gangrainene toujours une part de cette gauche radicale même impensée il y a qu'à ce souvenir tout à fait pensé là du visuel ignoble qui avait été diffusé malgré lui avait-il dit ensuite par Gérard philoche ancien socialiste en 2017 et on voyait Emmanuel Macron à une tribune portant un brassard de type nazi avec dessus le symbole du dollar qui remplaçait la croix gamée et derrière lui Patrick Dr Jacob rothschiild et Jacques Atali avec évidemment les drapeaux américains et israéliens et ce sujet il est toujours aussi brûlant et oui évidemment parce que aujourd'hui cette gauche radicale autour de Jean-Luc Mélenchon et bien elle est en partie beaucoup diront certains d'autres diront moins mais mais en tout cas elle est sous influence d'un courant de pensée islamiste euh très hostile aux États-Unis lui aussi et qui est ouvertement antisémite le nœud est d'autant plus serré évidemment depuis le 7 octobre et est-ce que av un mot rapide parce que je voudrais qu'on parle du de l'histoire du prébancaire mais euh il y a malgré l'invasion de l'Ukraine il y a encore pas mal de poutinophiles alors restons peut-être dans l'entourage de Jean-Luc Mélenchon oui il y a beaucoup de ptinophil enfin il y a eu Jean-Luc Mélenchon a donné récemment avec l'aide de de Russes réfugiés en France une interview un média qui est très respecté dans l'opposition russe dans le monde entier qui s'appelle Musa dans lequel il explique qu'il faut faire la paix avec Vladimir Poutine qu'on peut pas attendre le renouvellement du pouvoir russe pour pour faire cette paix qu'on a beaucoup en commun et cetera et cetera ce que je veux dire par là c'est que quel que soit qu'on parle de la droite qu'on parle de l'extrême gauche en fait ce débat il est prisonnier d'un grand antagonisme entre des représentations ce que fut l'URS fictive hein pas du tout l'URS réel ce que fut l'URS et ce que sont les États-Unis et souvent on nous explique pour lutter contre les crimes américains il faut se jeter dans les bras de Vladimir Poutine aujourd'hui et on peine nous aussi à trouver un troisième terme qui serait notre voix notre projet démocratique humaniste libéral comme si celui-ci était absolument impuissant à nous sauver de ces deux périls et moi ce que je disais dans le livre c'est que par réalisme ce qui souvent est invoqué pourquoi devrait-on soutenir les crimes russes pour faire contrepoids aux crimes américain dans l'ordre international que personne ne cherche à contester en tout cas tous ceux qui suivent la vie internationale les connaissent donc c'est cette 3è mois qui est absente et cette cette subjugation de la capacité de ce que qu'a eu l'URS a venir infliger des blessures aux États-Unis et la Russie aujourd'hui utilise cela pour se protéger dernier thème comme promis le prêbancaire accordé par une banque russe au Front national c encore le Front national en 2014 angle d'attaque pour Emmanuel Macron vous l'avez évoqué tout à l'heure c'était lors du débat de l'entre de tour 20 avril 2022 pour notre pays c'est une mauvaise nouvelle parce que vous dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de Monsieur Poutine parce que quelques mois après avoir dit cela Madame Le Pen vous avez contracter un prêt en 2015 auprès d'une banque russe la First check Russian ban proche du pouvoir en septembre 2014 puis vous avez ensuite reboutiqué ce prêt auprès d'autres acteurs tout ça est totalement transparent connu notifié notariés qui sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie c'est ça le problème Madame Le Pen quand dit la la candidate du rassemblement national on est un an après sa défaite le 24 mai 2023 elle est interrogée sur ce prêt devant la commission d'enquê parlementair sur les ingérences étrangères je signe un prêt avec une banque hein je signe pas un prêt avec Vladimir Poutine voilà sinon tous vous avez signé des prêts avec Macron bah oui non mais d'accord mais je ve dire ça voudrait voudrai dire que quand on signe un prêt avec une banque française on signe pas avec l'accord d'Emmanuel Macron mais quand on signe avec une banque qui est moitié de chèque moitié russe obligatoirement c'est en fait une signature que l'on a avec Vladimir non je signe avec une banque ça ne m'engage absolument à rien et si ça m'avait engagé à quelque chose monsieur le Président je n'aurais pas signé ce prêt c'est clair je ne l'aurais pas signéodi for que c'eston de ce prêt aujourd'hui est-ce qu'il est fini de rembourser par le rassemblement national est-ce qu'il a été je sais pas onné qu'est-ce qu'on en sait al il a été longtemps rééchelonné quand il a été racheté par cette société d'armateurs pas d'armateur de militaire d'ancien militaire proche du kremelin qui a rééchelonné sur de longues années ce prê sans frais ce qui a pu accréditer justement cette thèse d'un renvoi d'ascenseur aujourd'hui ce que l'on sait c'est que Jordan Bardella arrivant à la tête du RN s'est employé avec ces nouvelles ressources qu'ils ont parce que en en remportant un grand si aux élections législatives d'abord en 2022 et là d'autant plus va arriver ils ont une grosse manne financière et cette grosse manne financière ils l'ont employé principalement effectivement à régler cette question du prêt pour ne plus jamais effectivement avoir à subir cette critique que Emmanuel Macron leur a fait de dire vous vous parlez à votre banquier quand vous parlez de la Russie Nicolas lebour Vladimir Poutine alors si j'ai bien compris n'est plus le banquier de de Marine Le Pen pour reprendre la terminologie de d'Emmanuel Macron pour autant est-ce que on a titré ce débat l'extrême française est-elle dans la main de Vladimir Poutine est-ce que elle est redevable d'une certaine façon alors d'abord sur le plan pratique Vladimir Poutine c'est le chef des oligarques en Russie il y a un système oligarchique et bien évidemment il n'est pas possible qu'une opération économique politique ne reçoiv pas l'aval du régime c'est pas possible ça n'existe pas mais par de là la question en fait on la retrouve par rapport à ce que vous disiez sur Monsieur Mélenchon et ses amis est-ce qu'on voyait avec Monsieur Mariani et ses amis leur position d'ailleurs Emmanuel Macron VI a aussi référence leurs positions sont quand même très cohérentes c'est des gens qui en 2011 nous expliquent que Bachar elAssad et le moindre mal en Syrie et qui en 2014 vont effectivement faire des circonvolutions pour défendre la Syrie c'est une position qui est très cohérente et ce que nous disent ces gens c'est qu'en fait ce sont des gens qui aspirent à une grande transformation de notre société nationale et qui ne conçoivent pas que cela puiss se faire sans une transformation du système de relation internationale ce qui est pas complètement sa soit dit en passant ça peut se défendre intellectuellement a les brick en particulier alors tous les bricks et on voit bien que les Russes savent utiliser aujourd'hui le thème du Sud global ce qui tout de même une vaste plaisanterie puisque la Russie est une puissance impérialiste en geéorgie en Ukraine que la Chine quand elle utilise elle est une puissance impérialiste à Taïwan bref ça le concept de et donc c'est une même vision pardon vous interromp une même vision du monde parce que je repose la question sur le le le lien la redevabilité de de de duurn vis-- je crois que la polarisation est bien plus intellectuelle et idéologique que une simple question commerciale même si bien sûr évidemment votre banquier ça compte mais c'est quand même d'abord une question politique votre avis là-dessus sa oui moi je pense qu'il y a un véritable alignement après on trouve parfois dans les critiques de de ce caractère illibéral ou peut-être protofasciste en Russie des des critiques qui disent que c'est c'est incohérent ça tient pas la route mais en fait c'est pas des tèse de science politique en réalité ils ont une vision du monde qui est que les plus forts ont des zones d'influence naturelle que pour vivre en paix il convient de les respecter que le dialogue pour la France doit s'établir avec d'autres puissances similaires et qu'il y a une une forme d'hypocrisie dans les démocraties qui consiste à dire que nous faisons semblant de poursuivre des idéos supérieures quand nous nous rangeons à des idéos ou plutôt à des faits bien plus mercantiles et ils prétendent agir de manière moins hypocr la réalité c'est que c'est un projet de la domination des plus forts et des plus riches sur les moins forts et les moins riches c'est donc un projet totalement antidémocratique mais je pense qu'il y a un projet politique on peut leur faire au moins grâce de cela même si du côté de Vladimir Poutine il y a certainement moins d'adhésion parce que il n'y a pas de il y a un rapport à la à la parole qui est quand même juste un instrument pour garder le pouvoir l'idéologie n'a pas d'importance je pense qu'au Ren il y a quand même un entre deux sans doute le sentiment d'une vision du monde merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat j'ai rappelé évidemment les titres de vos livres Nicolas Lebourg Paris Moscou un siècle d'extrême droite coécrit avec Olivier Schmidt et Elsa Vidal la fascination russe on est aux éditions Robert Lafond merci encore à très bientôt sur sur ce plateau je vous dis à demain notez que l'invité de notre matinale présenté par auian moncini demain ce sera Patrick canner l'invité principalinvité politique à 8h le président du groupe socialiste au Sénat belle soirée [Musique]