Jérusalem, histoire d’une terre sainte

[Musique] les matins de France Culture Guillaume Herner tandis que le président Emmanuel Macron était en Israël vous étiez ici même à Paris bonjour frère Olivier Thomas Venard bonjour et merci pour votre invitation vous êtes professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem il faut que je je présente cette institution ce lieu donc c'est un bout de la France à Jérusalem vous êtes situé à Jérusalem est dans un couvent le couvent Saint-Étienne du proto martyre Jérusalem Est c'est la partie arabe de Jérusalem exactement nous sommes juste à la lisière en fait entre Jérusalem Est et Jérusalem Ouest à 200 m environ de la porte de Damas à l'extérieur de la vieille ville et donc c'est un lieu évidemment parfait pour observer ce qui se déroule au prochorient pour chercher pour travailler oui nous sommes aux premières loges de tout ce qu'il y a de plus incandescent à Jérusalem puisque le Fame monond du temple où esplanade des mosquées est à 200 m littéralement de de mon lit au dans dans ce couvent et d'autre part le Wadi Jose théâtre de tant de de violence les les les les les mois derniers est également de l'autre côté à 200 m donc on peut dire qu'on est au cœur du au cœur du du j'allis pas dire du problème mais du réacteur du réact roche orientale il faut aussi rappeler et je souhaitais le faire en vous invitant qu'il y a beaucoup de chrétiens on a parlé des musulmans on a parlé des Juifs il faut parler des chrétiens qui sont dans cette région des chrétiens palestiniens il y a environ 15 % des Palestiniens qui sont chrétiens votre regard frère Olivier Thomas Venard sur ce qui se déroule depuis le 7 octobre en Israël sur la question des chrétiens il faut quand même ajouter que le christianisme là-bas comme ailleurs est extrêmement diverse donc le christianisme traditionnel est en effet un christianisme arabe qui est divisé entre toutes les grandes églises apostoliques ce sont des des églises très très prestigieuses très très anciennes mais il y a autant de crrétiens désormais plutôt hébréophones puisqueavec le million de Russes arrivés en Israël entre 1990 et 2000 pratiquement 180000 et sont chrétiens et et et c'est une nouvelle une nouvelle facette du du christianisme sans compter toutes les donc chrétiens judéo-chrétiens plus ou moins orthodoxes et et et donc nous avons aujourd'hui tout un éventail qui va depuis les églises les plus traditionnelles jusqu'au judé christianisme nouveau en passant par nous l'espérons les églises très équilibrées que sont des vieilles églises comme l'Église catholique romaine qui est présente sur place oui comment avez-vous vécu ces événements alors on les a vécu d'une façon assez dramatique puisque enfin à l'école biblique nous avions une rentrée académique normale nous sommes un centre de recherche et nous avons été très affecté par la la crise du covid et et et et tout cela donc nous faisions le plein c'est-à-dire c'est une institution qui fonctionne à une cquantaine de personnes une vingtaine de religieux une trentaine d'étudiants pour pour aller vite de de de jeunes chercheurs et quelques jours à peine après cette rentrée très belle éclaté des violences que nous n'avions évidemment jamais vu en ce qui concerne ce qui s'est passé au sud euh c'est c'est ces massacres effroyabl et sans nom mais même à Jérusalem je dois dire c'est la première fois que en 20 ans de présence sur place un peu plus de 20 ans maintenant on a entendu les les les sirènes antimissiles et euh je dois dire que ça a quelque chose de très impressionnant parce que c'est un son presque cosmique et et qu'on est en attente de ce qui va venir après et qu'on entend un un vacarme enfin le le je crois que Dieu merci ce jour-là les quê n'ont pas atteint Jérusalem elles se sont elles se sont écrasées dans la banlieue où ont été détruites par le système de défense dans la banlieue sans sans faire de victime mais disons que cette fois-ci plus que les fois précédentes puisque hélas il faut quand même le dire ça n'est pas une une absolue surprise cette fois-ci on on on a senti que on entrait dans dans dans un nouveau moment de l'histoire du Proche Orient pas juste dans les les les opération si l'on ose dire de maintien de l'ordre terrible qui se sont égrenés depuis 10 15 ans Jérusalem c'est un lieu de de tension parce que la ville est trois fois sainte j'ai presque envie de dire hélas trois fois sainte frère Olivier Thomas Venard l'une des particularité de votre vie c'est que donc vous êtes dans ce couvent couvent Saint-Étienne à quelques mètres des lieux les plus sains du judaïsme le mur des lamentations à quelques mètres de la mosquée du Mont du Temple est-ce facile d'être chrétien à Jérusalem alors on est quand même aussi à quelques mtres il faut le dire du Saint Sépulcre bien sûr c'est pour ça d'ailleurs que vous êtes là-bas et et et oui oui alors un de mes frères plus âgés mes frères dominicains plus âgés qui avait lui-même déjà 30 ou 40 ans de de vie en Terre sainte au compteur quand je suis arrivé m'a dit sur le mode d'une plaisanterie mais qui est assez profonde sais-tu pourquoi Jérusalem est la ville sainte c'est parce que c'est la ville au monde où l'on pêche le plus au nom de Dieu et je trouve que c'est une bonne une bonne définition et il m'avait à l'époque à la fois averti mis en garde et sur le fait que c'est un lieu où tout ce que l'on peut vivre intérieurement aussi bien en lumière en grâce que en ténèbres et en péché et beaucoup plus intense que partout ailleurs et depuis j'ai régulièrement puisque des jeunes chercheurs notamment les jeunes normaliens viennent travailler chaque année avec moi sur le programme de recherche dont je m'occupe sur la Bible je commence au début de l'année par les en avertir et leur dire ne soyez pas étonnés c'est une ville un peu télurique sur le plan spirituel et et et on on ne sort pas un demne d'un séjour prolongé à Jérusalem on a vu des scènes terribles tout à fait condamnables de de jeunes juifs orthodoxes dans la vieille ville de Jérusalem alors il faut s imaginer un entrelat de de petites ruelles c'est un espace petit hein ça représente à peu près l'équivalent de la place de la Concorde à Paris où se mêlent donc les trois religions du livre dans une situation plus ou moins tendue et on a vu des jeunes juifs orthodoxes insultés cracher sur des chrétiens euh alors même que le le gouvernement israélien évidemment condamnait ces actes frère Olivier Thomas Venard alors ça toujours exist il faut il faut être mais moi je l'avais jamais entendu si si moi depuis que je suis arrivé j'ai j'ai entendu cela et j'ai toujours admiré je dois dire la la réserve des chrétiens par rapport à tout ça car enfin en tout en tout cas je je je précise que ma voix est celle d'un témoin je suis moins un chrétien occidental le vieille souche catholique et française je ne vais pas venir donner des leçons de moral et je vais en revanche observer je dois aussi non mais je veux que vous me racontiez ce que vous vivez là-bas VO avoir en tê donc ce que je veux dire c'est que de notre point de vue nous avons toujours entendu ce nous avons tours entendu des des cas comme cela mais ils se sont multipliés ces derniers mois et c'est vrai qu'avec le le le le le gouvernement israélien actuel étant donné tout le monde s'accorde à dire les extrémistes qui ont été mis au au pouvoir des gens même poursuivi par la justice dans leur propre pays il y a une espèce de déblocage je pense de la parole les jeunes excités c'est pas que la parole voilà la parole et les comportements mais c'est ce que je dis à à à des personnes qui qui pourrait tenter par le l'identitarisme quel qu'il soit on voit là-bas c'est comme un laboratoire ce que ça donne si euh euh si si la la parole est est non pas libérée mais relâchée tout simplement et et donc oui on a vu non seulement des c'est C ces crachats qui ont scandalisé tout le monde hein des des amis j'ai eu la chance d'enseigner à l'université hébraïque pendant 10 ans aussi et des amis avaient organisé un colloque euh pour pour étudier le le le sujet et surtout montrer en quoi il avait absolument rien de traditionnel dans les usages dans les usages Juifs donc ces chosesl ont existé de même que des agressions physiques contre les chrétiens qu'on avait jamais vu hein tout d'un coup des des des braves pèlerins qui étaient à la terrasse d'un d'un café chic dans le quartier chrétien se sont fait un peu harcelé ass saillir la police mettant trois quart d'heure arrivver alors qu'elle est à 10 minutes à pied donc on a vu tout ça dieu merci notamment le président israélien s'est déplacé auprès du patriarche des autorité chrétienne pour dénoncer dénoncer la chose mais c'est vrai que on vit aussi avec C avec ces choseslà est-ce que c'est le signe l'un des signes que cette région est en train de de basculer dans l'intolérance peut-être que les les frères les plus anciens Olivier Thomas Venard vous en parle puisque les Dominicains sont là depuis des siècles ce couvent existe depuis la fin du 19e siècle que disent-il euh la chose la plus intéressante que j'ai entendu c'est de la part de nos frères archéologues qui sont arrivés dans les années 70 donc quelques années seulement après la la conquête des des territoires comme on dit en tout cas la fin de la souveraineté jordanienne sur les territoires comme archéologue l'un d'entre eux à l'époque aujourd'hui il est touche nuU mais il était blond aux yeux bleus on ne pouvait pas le prendre pour un arabe et du coup les Palestiniens comme nous avions de nombreuses fouilles dans ces dans ces territoires l'accer l'accueiller au au au cris de welcom Shalom il était persuadé que c'était un un Israélien un juif et il me dit j'ai trouvé cette cette remarque très profonde il m'a dit en fait tu sais le le véritable problème a commencé quand on a commencé à leur piquer leur terre tout simplement ils étaient au fond pas mécontents d'être libérés de la souveraineté jordanienne qu'ils appréciaient moyennement mais il pensaient à trouver une forme de liberté et dès lors qu'on s'est mis à venir sans tenir compte du droit coutumier qu'il est installé des ce que nous appelons les colonies des des des peuplements nouveaux qui prenaient une partie de leur domaine à ce moment-là les les grandes tensions ont commencé ça m'a fait réfléchir parce que je me suis quelquefois dit on mettrait en place un système analogue avec juste des Bretons en Bretagne où les vient les les uns viennent s'installer sur la colline d'à côté parce qu'apparemment elle n'est pas occupée et que les autres n'ont pas forcément les papiers pour puisque c'était du droit coutumier que sais-je justifier de leur présence là on obtiendrait probablement de de de grandes injustices ce que je veux dire par là c'est que au-delà des de l'habillement religieux qu'on donne trop souvent au à ce à ce conflit il y a il y a tout simplement des questions de justice des questions élémentaires de justice c'est pour ça que personnellement j'ai été heureux ces deux trois derniers jours dans le dialogue français passait le moment de de l'émotion il fallait condamner tout ce qui est condamnable le mot politique revient car enfin il va bien falloir que un peu de raison soit soit remise dans tout ça c'est d'ailleurs ce que le pape Benoît 16 avait dit à tout le monde quand il est passé pour son pèlerinage ce grand intellectuel en nous montrant le cerveau peut-être que le premier acte de religion que nous pourrions poser ensemble c'est de faire usage de notre intelligence frère Olivier Thomas Venard vous êtes dominicain vous êtes professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer la manière dont Jérusalem est le le concentré des questions qui se posent à la région vous serez rejoint par la sociologue Sylvine Bull et puis vous nous parlerez de la manière dont votre communauté religieuse réagit vis-à-vis des événements en cours au Proche Orient 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui avec deux regards sur Jérusalem celui tout d'abord de la sociologue Sylvain Bull bonjour On vous doit notamment une sociologie de Jérusalem aux éditions La Découverte Jérusalem qui est en quelque sorte le condensé de toutes ces tensions qui on court aujourd'hui au Proche Orient ville où vous êtes actuellement en place frère Thomas frère Olivier Thomas Venard je rappelle que vous êtes professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem une école qui est en place depuis plus d'un siècle aujourd'hui à à Jérusalem avec une tradition une tradition de prière une tradition dont le patriarche de l'école a donné aujourd'hui ou propose aujourd'hui de s'échanger contre les otages ça avait déjà été fait par le père du bois le le le patriarche latin de Jérusalem qui est l'école biblique étant euh euh euh animée par un couvent dominicain nous relevons si je puis dire du du représentant du pape en TER sainte qui est le patriarche pizzabala qui vient d'être créé cardinal qui est francisquin c'était le le custode des francisquins de terre saintte auparavant un frère francisquin encore jeune enfin j'ose le dire il doit avoir 2 3 ans de plus que moi et qui oui je je l'ai appris dans une visionférence avec des journalistes euh s'est dit prêt à être échangé contre les otages notamment les enfants otages et euh euh si ce propos est est est est bien avéré ça m'a rappelé le propos d'un autre une autre grande figure chrétienne et amie de tous mais particulièrement amis des Juifs en Israël qui était le père Marcel Jacques Dubois c'est l'un des quatre euh euh chrétiens à avoir eu le le Grand Prix d'Israël qui était dominicain qui a même été qui a dirigé pratiquement la philosophie à l'université hébraïque pendant des années et j'ai eu la chance d'être un peu son fils spirituel pendant les 6 se dernières années de sa vie qui étaiit en même temps maises 6 se premières années donc j'ai eu le sentiment un peu d'un d'un passage de témoins et lui-même je ne me rappelle plus exactement la date je ne suis pas historien mais c'était proposé en échange contre des des otages qui avaient été pris lors d'un si mon souvir est bon il y avait eu un hold up sur un av avion quelque part en Afrique et et et donc voilà c'est en tout cas c'est un beau simpole de de ce que les les chrétiens pourrait faire pour favoriser la paix oui aujourd'hui jérusalem est une ville Syven Bull qui est véritablement représentatif de ces tension vous qui êtes spécialiste de de cette ville si vous deviez nous la décrire et nous dire en quoi les différentes communauté qui si côtoi de manière plus ou moins tendue sont représentatif de ce qui est à l'œuvre dans cette région alors ce qui est à l'œuf c'est beaucoup de tension beaucoup de division beaucoup d'appropriation et une somme de mosaïque au fond ce qu'il reste de Jérusalem symbolique passé spirituel céleste culturel c'est son passé aujourd'hui on est on est très loin de la ville qui a été souvent décrite par les écrivains ou par l'extérieur comme une ville très ouverte spirituelle romantique avec une sensibilité levantin aujourd'hui c'est une somme de mosaïque pas seulement communautaire sociale aussi parce qu'il y a les divisions ethniques mais il y a aussi les divisions sociales intrajuif qui sont extrêmement intéress importantes c'est-à-dire c'est-à-dire que il y a une division en terme de niveau de vie mais aussi d'appartenance sociale et territoriale entre les mesrarim les Orientaux et les ashkenas qui sont maintenant minoritaires il faut bien le dire les ashkenas sécularisés ne représentent plus que 20 % de la population de Jérusalem ils sont vieilliss il quitte beaucoup la ville il y a au fond deux populations qui quittent Jérusalem et qui montrent bien à quel point Jérusalem passé est devenue est vraiment dans le passé ce sont les Ashkenazim et les étudiants Jérusalem a perdu à peu près 40 % de ses étudiants depuis le covid notamment la deuxème la deuxème population la c'est les misraakim les orientaux qui viennent ce qu'on appelle les yeménis les iraakis et cetera et qui sont dans un processus d'ascension sociale souvent qui sont arrivé des pays arabes au moment de 48 de 67 et qui évidemment vivent de façon intracommunautaire et dans leur quartier les quartiers juifs ne communiquent pas à Jérusalem et puis il y a bien sûr les quartiers arabes alors les quartiers palestiniens il vaut mieux avoir une un étiquetage sociologique et politique statistique les quartiers palestiniens alors il y a il y a les Palestiniens de l'Ouest ce que l'on appelle palestinien de 48 qui vivent à Jérusalem ouest et qui ont la citoyenneté israélienne puisquils sont restés du côté de la ligne verte et puis il y a les Palestiniens de Jérusalem Est qui eux ont juste un permis de de résidence alors cette catégorie là donc ils sont maintenant plus de 300000 correspondent à ce que moi j'ai appelé la périphérisation aussi des esprits c'est-à-dire que tous les Palestiniens de Jérusalem sauf depuis le 7 octobre travaillent en Israël et en particulier à Jérusalem ouest là où est le bassin d'emploi mais en même temps il n'y a jamais eu aucune appartenance politique on pourrait en reparler euh comm culturel social euh à la ville de Jérusalem puisque l'annexion n'est pas pas reconnue par les Palestiniens donc c'est à nouveau une autre fracture au fond il y a trois Jérusalem et ça veut dire que leurs droits politiques quels sont-ils à alors les droits politiques des Palestiniens de Jérusalem sont très limités puisque ils n'ont pas de passeport national ils peuvent voter euh mais ils ne votent pas depuis 67 parce qu'il y a le mot d'ordre de l'Organisation de Libération de la Palestine et autres de ne pas reconnaître de fait de l'annexion qui pourra en votant et là pour la première fois enfin pour la 2uxè fois depuis 2018 nous avons une liste palestinienne qui se présente aux prochaines élections municipales de janvier 2024 et ça c'est une très très bonne nouvelle pour la démocratie et alors on voit aussi du côté chrétien frère Olivier Thomas Venard qu'il y a bien sûr ces lieux ça peut-être nous nous les rappeler en quelques mots qui a-t-il de Saint le Saint Sépulcre les différents lieux parce que dans les pierres de la vieille ville pratiquement tout t symboles ça mérite une description voilà c'est évidemment le lieu saint par excellence pour les les chrétiens à Jérusalem c'est le Saint Sépulcre hein donc le lieu de où où l'on vénère traditionnellement le supplice du Christ et puis son tombeau donc si on veut le lieu de sa mort et de sa résurrection donc qui est un un un endroit évidemment très prestigieux très émouvant au cœur de la vieille ville qui moi me touche beaucoup parce que il est tout sauf évident quand on y arrive et euh et il permet de il permet d'expérimenter en quelque sorte même physiquement l'épaisseur de l'histoire ne serait-ce parce que par le fait que par le fait qu'il faut descendre pour y pour y arriver ce qui montre bien l'empilement des couches et des et des et des diff différ voilà et c'est un lieu qui est lui-même un lieu de division il faut bien le dire puisqueà l'intérieur du Saint Sépulcre dont la clé est gardée traditionnellement par la même famille musulmane depuis des siècles les les toutes enfin pas toutes justement certaines des principales confessions chrétiennes coexistent ensemble tant bien que mal tant bien que mal et comme le dit notre patriarche il le disait à l'époque où il était custode des Franciscains il faut voir aussi la bouteille à moitié pleine pas seulement à moitié vide il y a quand même un lieu au monde où sous un même toit toutes ces grandes églises traditionnel coexiste et au-delà du folklore des des des des divisions il existe et je le sais de sources sûr de profondes amitiés et là-dedans donc voilà il y a il y a le le sain sépulcre qui est le le lieu principal et puis tous les lieux de la passion qui qui qui sont liés bien sûr le monde des oliviers avec le le le le le jetsémanie le lieu l'agonie du Christ bien sûr le cénacle du côté du Mont sillon le lieu où où où le Christ vit son sa dernière scène voilà pourquoi c'est une ville sainte pour les chrétiens mais alors Syven bu tout ceci est dans une unité de lieux extrêmement réduit il faut le rappeler à chaque fois avec des difficultés de cohabitation avec une manière finalement de résumer les tensions qui ont cours entre donc les chrétiens et le mur des lamentations qui est le lieu le plus saint dans le judaïsme et les mosquées du du monde du temple oui mais oui bien sûr mais alors précisément Jérusalem ne se réduit pas à la vieille ville alors en effet c'est cette très belle spiritualité pour le meilleur et pour le pire la verticalité qui se résout par des tensions entre les esplanades le côel le mur quelques points chaud mais à à l'extérieur de de la vieille ville de Jérusalem il y a très très peu de lieux symboliques donc très peu de tension en tout cas à l'ouest et très peu de cohabitation et et je voudrais dire aussi quand même une chose qui est si l'on prend l'école biblique de Jérusalem il faut ne vrait pas oublier qu'elle a été un lieu de passage de très grands penseurs juifs Martine bouber Maurice alvax qui a écrit sa topographie légendaire des évangiles à l'école biblique donc ça dit bien cette possibilité le fondateur de de l'ébre moderne qui qui qui avait sa place dans notre bibliothèque et récemment notre frère archivisteou il faut rappeler que l'hébreu est une création moderne une recréation frère ou les Boreux parler aujourd'hui en Israël et donc le principal linguiste juif qui a élaboré cette nouvelle langue travailler dans notre dans notre bibliothèque puisque ça je voudrais le dire parce que c'est quand même le cœur de notre mission quand je suis arrivé un mois après mon arrivée en 2001 pour m'établir dans au sein du couvent Saint-Étienne Romano produdi avec toute sa délégation est venu inaugurer notre bibliothèque complètement refaite avec des fonds européens puisquen ce temps-là c'était déjà le début de la 2uxè Intifada et malheureusement Israël avait tendance à détruire les infrastructures construites par l'EUR dans les territoires donc l'Europe avait décidé au moins la bibliothèque des Dominicains elle est à Jérusalem m donc c'est quand même un soutien de ce côtél donc la Jérusalem palestinienne voilà c'est quand même et et et et on peut espérer tout de même que les tankes ne vont pas venir détruire une bibliothèque et il nous avait donné cette mission c'est resté très très profondément dans ma tête il arrive avec toute sa délégation du d'une très difficile à la municipalité de Jérusalem et il nous avait dit il faut que vous soyez un lieu et à propos de cette bibliothèque où vous allez cultiv paisiblement la mémoire commune de tous les habitants de cette ville et c'est vraiment resté très profondément notre mission c'est en ce sens que je dirais la Jérusalem de de la rencontre la Jérusalem lumineuse peut-être du passé elle subsiste tout de même dieu merci en quelques endroits à la fois chez les chrétiens je je je crois que nous en sommes un mais aussi chez les Juifs je pense à l'Institut Harman à l'époque en tout cas de de David Harman qui mais aussi des personnes comme Tamar Apfelbaum aujourd'hui il y a dieu merci des leaders religieux qui veulent entretenir cette vision lumineuse de Jérusalem mais alors au-delà de ces personnes sylven Bull comment imaginer une cohabitation alors elle avait lieu tant bien que mal il y a quelques années et puis les choses se sont endu oui oui alors il y a une cohabitation de fait elle existe c'est par le commerce euh c'est toujours ce qui réunit le mieux les peuples à savoir les Palestiniens jusqu'au 7 octobre travaillent énormément encore une fois à Jérusalem donc on des échangent il y a des scènes de contiguité de coprésence quant à la cohabitation à plus large échelle elle elle est devenue extrêmement compliquée puisque Jérusalem Est est extrêmement défavorisé et il y a surtout une urgence politique qui est de faire en sorte que les Jérusalem mites palestinien s'organisent pour avoir des communautés qui ont droit à la parole au dialogue à la municipalité mais eu le seul espace de cohabitation en dehors du commerce aujourd'hui c'est aussi l'université et l'hôpital ce sont au fond des espac comme l'école biblique et d'autres espaces qu'a rappelé lvena qui sont sanctuirisés aujourd'hui à l'hôpital hadasa on trouve plus de médecins Palestiniens que de médecins israéliens à l'Université hébraïque de Jérusalem nous avons 30 % d'étudiants Palestiniens avec des phénomènes d'ascension sociale les familles viennent habiter près de l'hôpital et près de l'université et ça c'est extrêmement précieux en terme de savoir de mobilité de circulation de passage et puis d'émancipation des esprits dans Jérusalem a vraiment besoin mais alors est-ce qu'on ne peut pas redouter justement que le 7 octobre change tout à cette situation oui de fait là il n'y a plus de permis Jérusalem aujourd'hui depuis le 7 octobre est une ville morte les hommes au sens du genre he ont été tous été mobilisés il n'y a plus que les personnes âgées et les jeunes les Palestiniens sont reclus puisqu'ils n'ont plus de permis de travail et tout le monde est suspendu en effet à à euh et bien quelque chose qui serait en espoir mais moi je je crois beaucoup beaucoup à la jeune génération des Palestiniens de Jérusalem qui est capable aussi de d'élaborer de son narratif et son propre sa propre émancipation notamment en votant notamment en se groupant notamment en montant des communautés et il y a des communautés mixtes de jeunes palestiniens israéliens à Jérusalem qui sont des activistes notamment dans l'écologie ça existe vous qui êtes sociologue sylven Bull justement ces Palestiniens de Jérusalem est-ce qu'ils sont proche lointain des Palestiniens de Gaza ou bien de ceux de s Jordanie oui alors ils sont lointains de fait parce qu'ils n'ont pas la même citoyenneté l'unité mentale symbolique palestinienne elle est elle elle est elle est très fantasmée parce que les Palestiniens de Jérusalem vivent beaucoup plus comme des Israéliens évidemment que des Gazaoui ou que des personnes de s Jordanie par contre la capitale culturelle des Palestiniens de Jérusalem s notamment les jeunes c'est ramala parce que la vie Jérusalem S n'a pas de vie culturelle pour la jeune génération et ils vont à ramala où il y a une scène musicale voilà et de ce point de vue-là il y a aussi des rapprochements avec les Israéliens lorsque l'on voit aujourd'hui la vie chrétienne à Jérusalem et en Israël plus largement frère Olivier Thomas Venard comment vous pouvez imaginer votre retour donc vous étiez le 7 octobre là-bas vous êtes de passage à Paris vous allez retourner à Jérusalem qu'est-ce qui va se passer comment votre communauté les Dominicains envisagent donc ces jours-ci et puis le futur de de la coexistence religieuse là-bas alors pour ma communauté encore une fois on est on est très spéciaux nous sommes un centre de recherche et nous avons avec nous donc une trentaine de jeunes chercheurs internationaux notre communauté elle-même quoique nous nous appelions le l'école biblique archéologique française de Jérusalem nous devons être actuellement entre 20 et 25 frères et de 12 nationalités différentes hein nous sommes vraiment un lieu très profondément international eu marqué par la couleur française bien sûr et nous y tenons euh alors nous notre vie est une vie de de de de recherche c'est sûr que nos étudiants qui espéraient profiter de l'année pour découvrir le terrain pour voyager beaucoup nous avons d'ailleurs un programme de exploration systématique de la topographie historique de Jérusalem et du pays sous langue du du pays de la Bible si vous voulez tout ça est suspendu donc ils vont se retrouver dans la mesure où ils reste avec nous puisque hélas déjà l'une ou l'autre de de des des assistantes a dû repartir pressé par son institution en France mais ils vont avoir une année monacale c'est l'école biblique et archéologique de de Jérusalem et l'archéologie là-bas c'est aussi de la la politique il faut le dire c'est une manière donc de tirer des fils entre le passé et aujourd'hui frère Venard là aussi comment les choses se passent-elles alors elle se passe d'une façon compliquée dans la mesure où les fouilles traditionnelles que nous avons mené dans le passé était dans les territoires était territoires c'est-à-dire juste pour l'expliquer les territoires B ce qu'on appelle les territoires palestinien donc de l'autre côté de la de la ligne verte mais qui est un peu une vue de l'esprit euh puisque en fait c'est un un une véritable ça n'est plus qu'un archipel un puzzle de petites euh de petit terr de tout petit territoire en fait réellement contrôlé par les Palestiniens euh pris dans une une mer de de d'administration israélienne en fait hein il y a quelques années un cartographe je crois britannique avait avait fait une carte très suggestive qui s appelent l'archipel de Palestine ouest qui représentait en bleu tout ce qui dépendait histration israéenne donc les cartes qu'on nous montre dans les journaux sont sont encore beaucoup trop chématique par rapport à la réalité là-bas c'est pour ça que d'ailleurs je me réjouis ces jours-ci d'entendre en France à nouveau le mot politique solution politique il faut que la raison vraiment absolument revienne pour sortir de c'est un religieux qui qui nous le dit de de de cette absurdité oui oui mais l'archéologie là-bas est arrêtée alors et et puis c'est ce qui est encore pire c'est que nos derniers très gros travaux d'archéologie sont à Gaza c'est notre archéologue qui qui avait exploré toute la toute la Gaza antique si vous voulez et et donc nous nous avons là des labas des stocks de d'artefacts mais alors vous avez arrêté concrètement de de faire des fouilles à Gaza quand euh ben le le le l'archéologue français qui s'appelle René Elter qui est en charge qui avait un peu pris le le relais de de notre frère qui est un un un homme âgé et mais mais toujours très actif euh était sur place jusqu'à ces derniers temps euh alors je je n'ai pas de nouvelles de nouvelles tout à fait récentes euh mais on voit en tout cas qu'il y a évidemment une difficulté à mener ses travaux Syven Bull l'archéologie c'est aussi un enjeu pour le gouvernement israélien pour prouver que cette terre était juif pour prouver qu'il y a des lieux qui étaient juifs avant qu'il ne deviennent Palestiniens oui mais archéologie en dehors de l'archéologie de l'école biblique et israélienne et c'est une archéologie de conquête précisément dans les quartiers de par de de de Jérusalem avec l'extension de la cité David la alors là aussi il faut rappeler aux auditeurs il faut décrire ce décor qui est un décor un peu fou parce que ce sont des décors complètement d'enchevêtrement de terre de ce ne sont pas de terr ce sont d'ailleurs quasiment des bâtiments les uns sont Palestiniens les autres chrétiens les autres juifs et tout ceci est extrêmement compliqué à délimiter oui oui ça n'est pas narable dans un temps court mais on peut dire que tout ce qui est auuss du côel du mur et palestinien mur des lamentation du Mur des lamentations et et Palestiniens à silouan qui accueille la la cité de David enfin la la plus ancienne cité de David sur lequel Israël cherche désormais maintenant à à mettre la main donc avec une conquête des quartiers palestiniens alors certains les détracteurs parle d'hébronisation de Jérusalem s moi je parle du nom d'Hébron qui est une ville israélit particulièrement prés et particulièrement virul absolument on a le même symptôme puisqu'on trouve des restes de une des tribus des Hébreux à siloine donc on a vraiment une tentative de dominer de mettre en valeur la cité de David en terre palestinienne depuis 10 ans il y a des échauourés extrêmement importants oui c'està-dire qu'une fouille archéologique peut provoquer une émeute à Jérusalem bien sûr et et une émeute et modifie entièrement aussi le paysage parce que tous les lieux s sécurisés les les les riverins ont des portes d'armes et cetera et puis il faudrait parler de la gouvernance de Jérusalem qui encourche qui est extrêmement religieux avec une division du travail politique en faveur des religieux et qui évidemment encourage tout cela et on retrouve tout ça dans votre sociologie de Jérusalem sylven Bull frère Olivier Thomas Venard merci d'avoir été avec nous ce matin vous allez retourner prier j'espère pour le salut de tous y compris des laïques et pour la paix bien sûr je je retourne à Jérusalem demain s'il plaît à Dieu et euh je n'oublierai pas France Culture que j'écoute tous les jours même à Jérusalem merci beaucoup pour l'invitation