Les Matins de France Culture - François Baroin

[Musique] et l'invité à 7h43es l'invité politique de cette semaine et donc et de des matin et de la rédaction et donc françois Barouin ancien ministre de l'Intérieur puis ensuite ministre du Budget et de l'économie vous êtes aujourd'hui député maire de 3 sous l'étiquette UMP absolument UMP ou rump UMP UMP françois Barouin vous êtes en fait appartenant au groupe rump une sorte un peu une sorte d' invité idéale ce matin tant pour parler de l'actualité à droite que d'économie l'économie malade en Europe ainsi que d'arcelormal proche de François Fillon vous êtes donc au première loge de la bataille de succession en cours à l'UMP alors que les deux candidats doivent encore se rencontrer pour tenter dit-on de trouver une issue à la crise et puis et puis vous étiez au commande de Bercy durant plusieurs années vous faites partie donc de ceux qui ont vécu la crise de l'intérieur et que vous racontez chez Jean-Claude latess avec votre journal de crise nous attendons donc votre commentaire également sur le Pr faire actuel entre le gouvernement et Arcelor mital et puis nous ne sommes pas des chiens nous lisons bien votre livre françois Barouin et bien que vous disiez que le matin vous jetez immédiatement pour écouter la radio sur Europe 1 puis sur RTL que ne jamais les mentionner franceculture nous avons décidé qu'il était grand temps de vous faire découvrir notre station et puis la troisième chose encore c'est que vous lisez aussi tout les matin à la première heure l'équipe et figurez-vous que l'équipe ce matin fait une sorte de une au fond qui pourrait être un un commentaire sur l'actualité politique à l'UMP je vous laisse la découvrir thérapie de groupe c'est pas mal voilà thérapie de groupe thérapie de groupe il va falloir en faire une sacrée j'ai l'impression tout de même François barien écoutez donc la secrétaire départementale de l'UMP de la Sarte ce n'est pas anodin qui dém Françoise labrette ménager jette l'éponge cette fioniste de cœur Anna ralbol des bisbill au plan national et de la mauvaise ambiance notamment à la Fédération fioliste de la SAR certains militants lui avaient reproché d'ailleurs d'avoir laissé la parole à tous les candidats pendant la campagne notamment à Jean-François Copé d'autres lui reprochent sa participation au sein de la commission de recours il y a 10 jours Frédéric mzo mettra de l'ordre dans tout ça mais enfin donc écoutez fabianne labrette ménager maintenant la récré va être finie parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qu'on voit l'opposant l'opposant an à au gouvernement et ben c'est Marine Le Pen hein moi ça je supporte pas sauf qu'on a un parti qui é un très beau parti politique qui était un rassemblement de de de plusieurs de plusieurs parties et aujourd'hui on on laisse partir à volo et on laisse attendez un boulevard à Marine Le Pen pour les municipales ça je je suis juste moi l'opposante de Marine Le Pen voilà donc maintenant il faut y aller il faut qu'on il faut qu'on il faut qu'on se rassemble il faut qu'on arrête cette guerre qui est insupportable moi ce qui m'intéresse dans dans un parti politique c'est de m'intéresser aux citoyens aujourd'hui on a on a abandonner les citoyens au profit de profit d'une gu guerre bon ben stop moi je moi je m'intéresse aux gens je suis sur le terrain j'entends j'entends leur souffrance j'entends le leur peur de l'avenir par rapport à leurs enfants stop c'est pas il faut certainement pas laisser ça Marine Le Pen voilà ce que ce que j'ai à dire et je crois que en tout cas c'est un message assez fort que je voudrais lancer tout est dit oui oui tout est dit c'est révélateur évidemment de de l'état d'esprit de bon nombre de militant euh moi je me suis peu exprimé ou pas exprimé pour ainsi dire depuis depuis 15 jours je crois que François Fillon et Jean-François Copé recommencent à parler donc je crois que le mieux pour tous les responsables politiques nationaux c'est de ne plus prendre l'opinion publique à témoins qui donne une une image détestable et qui désespère nos militants et les laisser les uns et les autres et l'un et l'autre discuter moi j'accompagnerai pour ma part François Fillon dans toutes ses démarches pour obtenir un nouveau vote je crois que c'est la seule issue possible c'est celle qui est souhaitée par 80 % des militants et c'est celle qui est souhaité par désormais l'immense majorité des parlementaires oui enfin le fait est que l'opinion publique tout de même est témoin de ce qu'un grand parti démocratique semble ne pas arriver à respecter au fond les règles élémentaires de la démocratie ces règles élémentaires de la démocratie que vous admirez vous-même notamment quand vous commentez dans votre livre l'organisation des primaires socialistes en disant au moins c'est impeccable ça marche bien espérant que notre parti à nous fera et saura faire la même chose le bouquin a éta imprimé avant la crise à l'UMP est-ce que vous continuez de dire au fond qu'il faut tout de même prendre un modèle pour une fois sur les socialistes quant à l'organisation d'élections internes que ce soit so primaire pour désigner un président de parti ou un futur président de la République je pense que l'affaire des des d'abord le PS a toujours eu une culture je dirais de la démocratie interne très très supérieure à celle des la tradition du mou mouvement giste tout le temps il y a eu l'épisode de rein qui a tout mê qui avait tout de même aussi un peu fait fait fait sourire mais enfin qui est beaucoup moins grave en regard de ce qui se passe à lu une fois encore et ça a été évoqué tout à l'heure dans dans le billet politique l'histoire explique le le présent la construction du Parti socialiste la manière dont mit Teran au début des années 70 ça avait rassemblé toutes les forces de gauche a créé par définition et par essence mais sur au moins trois décennies une culture du débat une culture d'émotion une culture des synthèses et et ils ont en cela cette culture du débat nous l'UMP c'est une formation assez jeune elle a une petite dizaine d'années elle s'est construite au soir de du premier tour de l'élection présidentielle lorsque Jean-Marie Le Pen a été présent au second tour et ça a donc été la réponse de la droite et du centre il faut jamais l'oublier ne jamais l'oublier euh pour rassembler les radicaux les galistes les libéraux les centristes dans une seule et même formation pour éviter et pour offrir un message politique éviter d'une part que l'UMP se retrouve dans la situation du Parti socialiste un jour et d'autre part un rassemblement politique de refus des extrêmes c'est ça quand même la construction du l'UMP donc 10 ans d'apprentissage culture du débat on n'est pas encore à maturité ça c'est un mais pas un défaut dans la consation de l'UMP après tout on ne sent pas il n'y a pas il n'y a pas de politique dans l'acronyme c'est union pour une majorité présidentielle au départ et c'est ensuite devenu union pour un mouvement populaire populaire ça veut pas dire populiste c'est d'ailleurs toute la différence on voit bien une poussée du populisme en Europe de l'Est dans un certain nombre de pays en Finlande en Autriche en Belgique en Hollande en France quelques pays sont épargnés pas tous même en Grande Bretagne il y a eu une poussée notamment aux européennes de partis dit d'extrême droite ou nationaliste aux États-Unis regardez comment romenet s'est laissé entraîné sur un terrain qui était celui favorable des TI partis c'est-à-dire qu'il a réduit sa base électorale donc pour revenir au Parti socialiste leur affaire des primaires je le dis dans le livre c'est vrai elle a non seulement occupé l'espace médiatique leur a permis de de tourner la page très rapidement du de l'affaire dessk et a permis à François Hollande de sortir avec un débat pluraliste et sur un schéma qui était assez simple un corps électoral élargi pas uniquement simplement des militants on sait très bien que les militants sont un peu plus durs au PS comme à l'UMP sur des positions plus engagé alors qu'un corps électoral peut-être offre une photographie un peu plus sincère de la réalité des blocs qui peuvent se déplacer pour choisir un président de la République et ensuite un engagement sur une charte de valeur et qui a permis c'est vrai au Parti socialiste de donner de l'élan à ce candidat il est incontestable je crois que ça fait l'objet aujourd'hui d'un consensus s'il en reste quelques-uns depuis 15 jours il y a celui-ci c'est qu'il devrait y avoir des primaires sur un corps électoral élargi de manière transparente avec aucun candidat à la tête de la direction qui puisse conserver les manettes fré mzo oui françois Barouin vous écrivez dans votre livre en page 48 François Fillon comme moi n'aimons pas la division pourtant vraisemblablement cet après-midi il va se passer ce qui est sans doute un des gestes les plus forts dans une famille politique il y aura deux groupes issus de l'UMP l'UMP et le rump auquel vous appartenez médiatiquement politiquement est-ce que là on atteint pas le point de mon retour justement François Fillon François Fillon va siéger à la Commission des présidents de groupe ce matin à l'Assemblée oui il ira la conférence des des présidents il poursuivra discussion évidemment on aurait préféré une autre solution mais la situation est est telle depuis 15 jours que il n'y a pas d'autre issue une fois encore moi c'est la ligne que je prône qu'un nouveau vote on peut pas donner des conseils de démocratie à la terre entière et ne pas se l'appliquer à nous-même quand il y a une difficulté et c'est incontestable qu'il a une difficulté peu importe la cause peu importe l'effet la réalité est là c'est qu'il y a aujourd'hui une direction qui n'a pas la légitimité suffisante pour s'imposer auprès des militants et pour s'imposer dans son rôle d'opposition donc il faut que les militants revotent et il faut aller en ordre dispersé face à la gauche au questions au Gouvernement la constitution de ce groupe n'a d'autre objectif que d'obtenir un nouveau vote une fois que l'on sera d'accord et ça c'est le travail de discussion entre François Fillon et Jean-François Copé actuellement mené pour les modalités dans un calendrier court et d'un vote qui permett aux militants de de trancher ce litige le groupe refusionnera c'est pas un problème je rappelle sur la partie du financement que l'UMP notre famille moi je suis l'un des fondateurs j'ai été porte-parole j'étis secrétaire général de l'UMP nous sommes très nombreux autour de François Fillon à être des fondateurs de la constitution de cette famille politique c'est notre famille politique on veut la préserver on veut garantir ou reconstruire son unité parce qu' il y a quand même un gros travail de reconstruction et donc ça n'est pas son retour comme vous dites mais est-ce Queau fond tout cela n'était pas un peu prévisible puisque vous-même vous dites dans le livre dans votre livre journal de chrise que il y a des mauvais génies qui ont infléchi par exemple la campagne électorale de Nicolas Sarkozi vers quelques notion et quelques mouvements et quelques envies voilà de flirter avec des testes que vous réprouvez prézê sont venmeoite son venus d'extrême droite le mot est dit est-ce que cela n'était pas en germe mais au fond tant que Nicolas Sarkozi était président de la République c'était un peu l'arbre qui cachait la forêt est-ce que tout cela n'est pas au fond finalement un héritage là aussi un mauvais héritage de l'ancien président de la République je dirais pas que c'est un journal de Christ c'est un livre qui lui rend un hommage à Nicolas Sarkozy très appuyé je pense que son rôle au regard de l'histoire dans le sauvetage avec Madame Merkel de l'uro est un rôle majeur décisif et et je pense qu'il trouvera pleinement pleinement sa place sur la partie politique faut pas oublier que Nicolas Sarkozi les 30 coup d' audessus de nous tous et que dans la succession de Jacques Chirac il a étaé capable en 2007 de faire une campagne dans le chemin traditionnel de la droite et sur ses valeurs il avait un pilier sécuritaire qui était lié à au travail remarquable qui va effectué comme ministre de l'intérieur sous l'autorité de Chirac après 5 ans de cohabitation et de gestion Jos qui avait affaibli beaucoup le moral des troupes des forces de l'ordre sur le terrain et il était également ça faut pas non plus l'oublier en 2007 très avant-gardiste sur des sujets de société quand il fait en 2006 par exemple sa directive sur euh la régularisation d'un certain nombre euh de personnes qui étaient rentrées illégalement sur le territoirees mais qui selon un certain nombre de critères pouvaient obtenir la nationalité c'était une position de droite traditionnelle ferme sur l'immigration luttant contre l'immigration clandestine mais constatant que il y avait des gens qui étaient nrégul isable ni expulsable et qu'il fallait donc trouver des solutions sur le plan économique il était je dirais plus libéral queil n'était Jacques cherac sur le plan international plus atlantiste que nétait Jacques Chirac sur le plan européen ils étaient exactement dans la même phase donc on était dans un chemin traditionnel il y a eu deux trois sujets je pense à l'identité nationale qui n'était pas forcément utile mais en revanche dans dans la manière dont il a géré cette crise il a réaffirmé l'autorité de l'État il lui a redonné une place d'État Providence et il a eu un rôle majeur il n'a pas sauvé son parti le livre je l'écris et je le termine effectivement fin août c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses et quand je dis des mauvais génies venus d'extrême droite tout le monde sait de quiil s'agit il s'agit de la doctrine buisson cette doctrine que veut-elle dire buisson il a un parcours d'extrême droite il vient de l'Algérie française il a créé minute il a fait une agéographie de Le Pen et il est devenu sondeur il fait des sondages on en pense que l'on veut en tout cas moi je suis en désaccord sur le point de départ et ensuite vous pouvez avoir la démonstration la plus brillante que vous voulez le point de départ est faux il part du postulat que il y a une os m désormais entre l'électorat de l'UMP et l'électorat du Front national c'est faux et que ça c'est l'étape suivante c'est une fusion entre l'UMP et le Front national oui il y a des gens aujourd'hui qui à l'UMP sont favorables à cette situation je la combattrai toujours et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me suis retrouvé dans ce choix entre François Fillon et Jean-François Copé autour de François Fillon dans la mesure où ce combat ne suppose aucune faiblesse et que je n'ai pas aimé la campagne de Jean-François sur toute une série de thèmes notamment celui des militants contre le c'està-dire le peuple contre les élites c'est ça qui nourrit d'une certaine manière le terrain favorable mais visiblement c'est cette ligne qui gagne d'abord elle n'a pas gagné parce que le parti est coupé en deux pour dire les choses ensuite 9 après oui mais enfin ça ça n'empêche pas de poursuivre le combat et d'ailleurs si nous restons à l'intérieur de l'UMP puisque nous en sommes les fondateurs c'est aussi pour faire en sorte que ce travail en quelque sorte de querelle de doctrine puisse se faire dans le temps oui on a un travail de reconquête la crise favorise énormément le développement des des populismes en touj que ce soit du social populisme avec Mélenchon ou que ce soit du National populisme avec Le Pen ça nous devons le combattre ça veut pas dire qu'il faut être dans le dénis de réalité ça veut dire qu'il faut être capable de porter un discours de fermeté de lutte contre l'immigration clandestine sans jamais oublier que derrière ce sont des hommes et des femmes dont on parle ça veut dire qu'on doit avoir un discours sécuritaire très fort et très puissant mais sans jamais appeler le peuple à la vengeance et faire confiance à la justice pour offrir une réponse au nom de du peuple français ça veut dire qu'il faut un discours puissant et ferme ce que nous avons fait de lutte contre les fraudes sociales ou fiscales sans jamais oublier que c'est la fermeté de l'État providence et sur la question de l'immigration la clé de tout ça et c'est ça le débat qu'on va engager dans les mois et les années qui viennent c'est une clé qui est démographique à partir de 2015 l'Europe est un continent qui va perdre euh par une évolution très importante du nombre de ces décès qui va perdre une partie de de de de sa démographie il y a quelques pays qui ont une démographie vigoureuse et il y aura des systèmes de retraite à protéger la France pas seulement mais d'autres et et dans les pays qui ont une politique familiale assez forte il faudra bien s'interroger sur le point de savoir comment on finance notre système de retraite et donc l'immigration au lieu d'être présenté comme un danger en faisant un amalgame avec les religion dans des concentrations ethniques dans des zones périurbaines il faudra se poser la question de savoir si ça n'est pas au contraire une chance dans la mesure où elle peut-être maîtriser ce sera le cas de la France mais regardez l'Allemagne regardez l'Allemagne qui a une démographie qui est en plein déclin et qui N a d'autres solutions que que d'appeler à une politique d'immigration économique et donc il faudra bien naturellement à la fois la maîtriser mais il faudra aussi s'appuyer sur cette immigration 8h 16 minutes bonjour BR couturier bonjour March c'est l'heure de votre chronique pour les gens raisonnables dans l'opposition j'imagine combien la tâche de s'opposer doit apparaître désormais difficile vous attendiez comme reconnaissons-le une partie non négligeable des électeurs de Franceis Hollande une politique de relance l'embauche massive de fonctionnaires la fin de la rigueur l'abandon de l'objectif de réduction du déficit budgétaire à 3 % l'an prochain mais premier tournant voilà que la gauche au pouvoir fait sienne les conclusions du rapport Gallois le gouvernement admet en effet que notre industrie a un problème de compétitivité que nos produits qui sont situés dans le moyen de gamme sont vendus trop cher parce que nos coûts de production sont supérieurs à ceux du marché mondial que les taux de marge de nos entreprises sont anormalement bas principalement à cause du montant des charges pant posant sur les salaires du coup ces entreprises et bien elles ne peuvent investir dans la recherche afin de monter en gamme c'était un diagnostique qui était loin limité à gauche mais il n'a pas fallu 6 mois à l'équipe gouvernante pour l'adopter et pour mettre en œuvre les mesures de redressement qui attendait depuis bien des années le pacte de compétitivité un crédit d'impôt de 20 milliards pour les entreprises le gouvernement auquel vous avez appartenu était parvenu aux mêmes conclusions c'est vrai mais sur le tard en fin de mandat et sans avoir pu mettre en œuvre le levier principal à savoir le transfert des charges sociales indument supporté sur les fiches de paix vers l'impôt CSG ou TVA vous en parliez c'est la gauche qui va le faire certes trop modestement et en étalant les allégements d'impôts et de charges des entreprises sur 3 ans au lieu du choc de compétitivité préconisé par Gallois 2ème signe qu'un tournant a bien été pris la conférence de presse de François Hollande du 13 novembre déjà le président s'était engagé à réduire les dépenses publiques de 10 milliards d'euros dès 2013 et de 60 milliards d'euros d'ici 2017 mais ce jour-là François Hollande pose la question je cite est-ce qu'on vit mieux avec 57 % de dépenses publiques alors que c'était 52 % il y a 5 ans parce que oui françois Barouin c'est vrai le niveau des dépenses publiques ACC cru de 5 points en l'espace du quinena auquel vous avez été très directement associé à partir de 2010 le tabou du niveau excessif de la dépense en regard de la médiocrité des performances est ainsi levé révolution conceptu à la gauche le traité européen négocié par Nicolas Sarkozi avec Angela Merkel a été accepté et il a été voté au Parlement la hausse de la TVA a été actée certes de manière plus modeste que celle qui était prévue par le gouvernement précédent mais le chantier socialement ultra sensible de la réforme du travail du marché du travail dans le sens d'une plus grande adaptation à la situation des entreprises et bien il est en cours pour la première fois depuis pierre mandes- France nous avons donc affaire à un gouvernement de gauche qui privilégie clairement une économie de l'offre la bonne santé des entreprises plutôt que le soutien à la demande des consommateurs il s'agit d'une véritable révolution conceptuelle alors bien sûr il reste un certain nombre de problèmes gravissimes qui attendent eux aussi depuis des années les rigid les rigidités les rentes et les goulot d'étranglement déjà dénoncés par la commission Atalie qui bloque le dével développement de nos capacités productives un système de production sociale coûteux et partiellement inadapté au nouveau défis mais enfin la ligne générale est franchement réformatrice et nombre de dossiers entreouverts en 2007 mais vite refermés face à l'urgence de la crise de 2008 sont bel et bien à nouveau sur la table l'opposition quelle qu'elle soit est généralement tentée par la politique du pire mais plutôt que de prier pour que le gouvernement échoue parce qu'il est issu des rangs de la gauche la droite réformatrice ne devrait-elle pas au contraire approuver l'adoption de mesures qu'elle projetait elle-même sans avoir eu l'opportunité ou peut-être le courage de les mettre en musique la chronique de brisecouturière retrouvé sur franceculture.fr françois Barouin oui c'est assz juste François Hollande a enterré sa campagne à Chalon dans son discours à la fin du mois d'août les obsèques ont eu lieu lors de la présentation du du budget et j'ai un regard un peu différent forcément il est plus subjectif et plus arbitraire effectivement François Hollande vient sur le terrain de la politique qu'on a essayé de mener avec l'acceptation du traité qui fixe un cadre budgétaire de réduction de déficit qui dit cadre dit acceptation des 3 % qui dit acceptation des 3 % dit des choix et de toute façon ils n'en ont pas parce que la France ne peut pas être le seul pays dans cette crise mondiale et européenne à ne pas se réformer en profondeur l'acceptation du principe même de la TVA sociale ce qui se fait mais sans épouser complètement les contours de ce tournant puisque ce que je déplore de la part de François hand dans sa la conférence de presse c'est qu'il fait le tournant mais il l'assume pas voilà il ferait mieux de l'assumer euh il mieuxass parait il l'assume pas du tout il n'assume pas euh cette évolution en profondeur puisque l'affaire des 20 milliards de crédit d'impôt c'est le fait que on fait la TVA sociale mais on n'ose pas vraiment le dire il e été plus simple de faire ce que nous avions fait c'est-à-dire ce cette affaire en deux temps euh 13 milliards sur la TVA sociale porté par une augmentation de la TVA et de la CSG patrimoine et le deuxième temps c'est ce que nous avions prévu si nous avions été aux affaires de l'ordre de 20 milliards moi je suis d'accord avec Galois la bonne matrice c'est 30 milliards et il fallait le faire d'un coup d'un seul et là il fait quelque chose à la petite semaine sur 3 ans ou sur 4 ans avec les crédit d'impô vous lui reprocher de ne pas faire ce que vous avez de ne pas faire assez ce que vous n'avez pas commencer vous-même si je comprends bien ce que nous avons commencé peut-être un peu tard c'est possible et en même temps c'est aussi l'une des conséquences de cette crise mondiale c'est-à-dire que clairement la crise a mis en lumière le fait qu'on ne peut plus pratiquer de politique de relance ce que vous évoquez la relance c'est quoi c'est la dépense supplémentaire pour soutenir l'activité économique la crise de 2008-29 ça a été une politique de relance mondiale tous les pays ont fait de la dépense publique en fait ont transféré la dette privée sur la dette publique et donc sont passés surous la lign de flottaison donc les États n'ont plus les moyens de s'endetter de manière supplémentaire pour s grand impô sur Sarkozi justement qui a été critiqué par Hollande à l'époque c'était un signe très curieux dest Holland a eu t de le critiquer il le regrette certainement aujourd'hui puisqueil non seulement il le maintient et la banque publique d'investissement qu'il crée n'est que la fusion des outils qu'on a mis en place pour soutenir l'activité du grand emprunt donc au fond il épousse totalement les contours des leçons de cette crise c'està-dire l'État ne peut plus dépenser en effet le marché du travail doit se réformer la France doit évoluer sur des réformes de structure l'Espagne se réforme libéralise son économie vous l' dit vous-même l'Italie le fait par exemple l'Italie a libéralisé la question des taxis sous Monti qui fait partie de ces blocages qu'évoquait la commission Atalie il en a fait partie Monti justement de la commission Atalie il avit fait partie et la France doit se réformer on sait très bien que notre problème c'est le coût du travail et donc le transfert pour garder le même État providence et solidair des charges qui pèsent sur les entreprises et sur les salariés pour les faire financer par des assiettes fiscales plus larges comme la TVA ou la CSG BR on a l'impression que les partis dans l'opposition n'ont jamais le courage de mener ces réformes qui qui contestent la majorité en place de ne pas les mener ou de ne pas les mener suffisamment avec suffisamment de vigueur mais qu'une fois qu'ils sont aux affaires eux-mêmes ils ont tendance à retourner dans les vieilles ornières et à considéré qu'effectivement il est normal que l'État français prélève enfin dépense 57 % du PIB alors que c'est un chiffre extravagant comparé à celui de nos partenaires européens il y a guerre que les pays nordiques notamment le Danemark qui s'apparente là sauf que ils sont supérieurs en ce sens qui ment une politique familiale de natalité qui crée un État providence plus important mais tout le monde travaille il y a plus de flexibilité donc leur modèle est supérieur de ce point de vue nous euh nous on a le sentiment qu'on en a pas pour notre argent nous les contribuables on a le sentiment que les les les performances de notre système scolaire de notre système de santé de not de de notre système de protection sociale sont ont des rendements décroissants alors que l'État prélève toujours plus ouais ça c'est c'est un c'est un biais qui est qui qui nourrit justement les discours pardon de le dire de ceux qui veulent un peu déstabiliser le système ça reste un très grand et très beau pays on a une économie diversifiée on a un système bancaire qui a bien résisté pendant la crise on a une main d'œuvre remarquablement qualifiée vu par tous on a un niveau d'épargne de l'ordre de 16 à 17 % qui est le meilleur bouclier on a un système de retraite pardon de vous le dire qui est l'un des meilleurs au monde et qui continue de fonctionner mais qui continuera de fonctionner si on arrive à aborder cette question d'immigration de manière vertueuse et positive et pas en repli donc on a quand même aussi beaucoup d'atout et quand vous posez la question aux gens sur le thème très bien moins de dépense publiqu qu'est-ce qu'on remet en cause alors c'est là où le débat s'ouvre bah le département déjà par exemple non mais ça c'est marginal franchement non c'est marginal la la fusion des collectivités territoriales d'abord on peut pas être de nulle part et les gens sont attachés à leurs frontières le département ça veut encore dire quelque chose donc moi je fais pas partie de ceux qui considèrent que la réponse passe par un espèce de bonne taux industriel sur le plan des collectivité territoriale pour tout fusionner il faut des repères et ça fait partie de ces repères Frédric mzo ouis françois Barouin dans votre livre journal de crise vous expliquez c'est peut-être un peu contradictoire avec ce que vous nous disiez à l'instant qu'il faut une politique cont cyclique c'est-à-dire en gros on emmagasine de l'argent en période de croissance pour ensuite redistribuer en période de crise mais en ce moment la croissance c'est anémique en France c'est la récession en Grèce en Grande-Bretagne où on sert et on sert encore la dépense publique on n'est pas du tout dans une politique contrat cyclique et on voit bien que le resserrement extrême des dépenses euh engage et prolonge la récession oui mais est-ce qu'on a un autre choix l'autre choix c'est quoi c'est bah on fait de la politique de relance on continue de faire la dépense on continue de s'endetter sauf qu'aujourd'hui on oublie qu'on est dans un monde globalisé et que l'économie de financement c'est-à-dire l'accès au marché quand on parle des marchés les gens savent pas toujours ce que ça veut dire le marché c'est des investisseurs il y a des il y a des hommes il y a des femmes derrière le nom des marchés moi comme ministre des Finances j'ai rencontré quelqu'un qui pesait 3600 milliards de dollars l'un des grands fonds de pension américains il m'a dit moi je prête plus ou je vais plus prêter euh aux européens et notamment aux Français euh parce que n'est pas confiance restaurer la confiance si ces gens se retirent quand vous savez par exemple qu'un pays comme la France a besoin d'emprunter 180 milliards chaque année pour financer ses politique publi où est-ce qu'on les empreunte à so entre 60 et 70 % auprès des marchés auprès de ses investisseurs pas auprès de la Banque de France pas auprès de la banque centrale on on on empreuninte donc c'est comme vous avec votre banquier quand vous allez le voir vous avez besoin de montrer que vous êtes solide rassurer le banquier voilà faut rassurer le banquier donc si vous faites du déficit en plus comment vous allez voir vos nouveaux banquiers aujourd'hui qui vous disent vous êtes troup endetté on vous prête plus de l'argent ou si on vous le prête on va vous le prêter à des taux exorbitants et dans ce cas-là c'est plus les mêmes politiques publiques ne pas comprendre ça c'est ne pas comprendre le nouvel ordre économique mondial qui se met en place depuis 2008 mais peut-être que l'Italie rassure les prêteurs mais on a diffusé sur l'antenne de franceculture des reportages où on nous explique il y a plus de liquidité dans l'éducation nationale italienne c'est les parents qui vont eux-mêmes repeindre les classes et qui doivent donner le papier toilette à leurs enfants parce qu'il y a plus de papier toilett dans les écoles italiennes oui mais mais c'est c'est une crise qui est terrible et qui remet en cause des habitudes évidemment mais pardon on doit réfléchir pour les contemporains et on agit pour les contemporain mais on doit aussi penser à nos enfants quand vous savez qu'aujourd'hui par exemple 15 % des retraites sont financé par emprunt quand vous savez que une partie de nos boîte de médicament de l'ordre de 15 à 20 % les médicaments qu'on consomme aujourd'hui sont financés par emprunt vous trouvez pas que quand on est parent on a une responsabilité vis-à-vis de la dette qu'on laisse à nos enfants donc si on s'appuie pas sur cette crise pour modifier nos habitudes accepter de faire des choix peut-être couper dans les dépenses mais pour préserver l'avenir on a TR à qu années difficiles si on s'y prend bien c'est vrai c'est vrai que ça peut avoir un petit caractère récessif on doit pouvoir peu ou prou avec les systèmes de Grand Emprunt avec des effets de levierers sur le plan financier soutenir l'activité moi je soutiens le plan de croissance sur le développement des infrastructures ça permet de maintenir d'activités bâtiments travaux publics enfin quand même on travaille pas que pour nous et on est mortel on travaille aussi pour les générations qui suivent donc il faut quand même qu'on soit habité de cetprit de responsabilité en Italie comme en Espagne comme comme en Grèce comme au Portugal comme en France TR trois ou quatre années difficiles qui peuvent être plus difficiles pour certains notamment quand même le cas cité par Fr mzo n'est rien par rapport à celui de la Grèce où l'an sa par exemple qu'aujourd'hui certains hôpitaux n'ont plus de médicens et de rétrovirux pour soigner les les balades du sida par exemple donc là il y a bien quand même des questions qui vont se poser qui sont d'une gravité sans fin je voudrais d'ailleurs aussi comprendre et relié la question de l'économie à celle du politique comment fait-on pour vous dites que vous êtes gouliste goliste dans la grande tradition des golistes sociaux et comment fait-on pour être goliste donc avec une certaine idée de la souveraineté de la France la grandeur de la France et se retrouver un jour ministre dans la main d'un un type de fond de pension qui a 3 milliards de dollars sous la main et qui vous dit ah moi si ça va mal comme ça je vous prête plus rien goolisme c'est une conscience du rôle et de la place de l'État dans sa partie sécurité protection dans sa partie régalienne autour de la justice et puis de la souveraineté nationale c'est une certaine idée du rôle la place et de la voie de la France dans le monde c'est évidemment une vraie conscience du pacte républicain et de d'insister sur ce qui nous rassemble plus que ce qui nous divise et c'est un pragmatisme adapté à l'évolution économique quand de Gaul lance le plan Reff il a une vision de ce que doit être l'évolution de l'activité économique autour du nucléaire autour de la définition de ce qui sera plus tard le Plan Calcul donc le développement de l'informatique qui aboutit aujourd'hui aux nouvelles technologies et cetera et cetera euh la réalité aujourd'hui c'est que le financement de l'activité économique pour les États pour les collectivités locales pour les entreprises c'est complètement globalisé ça a commencé à la fin des ann 70 ça s'est largement développé sous des gouvernements de gauche et le le gouvernement qui a peut-être le plus fait pour l'ouverture du financement de l'État français auprès des marchés non plus simplement auprès des banques centrales c'est Jospin c'est strousc c'est fabus on a beaucoup dit que Gou josp beaucoup plus privatisé que pration de privatisation je parle de l'ouverture c'estd de g de la dette française et de notre capacité d'emprunt on a basculé dans un fait majoritaire c'estd que 60 plus de 60 % de notre dette nous la gérons aujourd'hui auprès des marchés des investisseurs donc des gens qui sont des fonds de pension américains qui sont des fonds de pension chinois qui sont des Russes qui sont des Brésiliens il y a des adjudications tous les 15 jours et on offre voilà et on discute avec ces gens-là et en fonction du degré de confiance qu'ils nous font et bien le taux est bas ou il est élevé et ben ça c'est un fait et ça ve dire par il faut manger son chapeau non il faut il faut s'adapter mais il faut considérer que il faut restaurer cette confiance et donc c'est l'économie pour la relancer il faut quoi il faut de la stabilité fiscale et il faut de la confiance la stabilité fiscale sont des choix des choix qui doivent pas amputer l'avenir et puis essayer d'avoir un Pact fiscal j'attendrai du gouvernement qu'il nous propose un un débat de cette nature on pourrait en discuter de manière sereine sans être caricatural dans notre travail d'opposant et puis la confiance la confiance des é aujourd'hui qui sont surendettés ce qui est le cas de la France c'est de réduire cet endettement pour permettre à nouveau d'avoir un chemin de restauration durable vis-à-vis de nos prêteurs et de nos investisseurs BR Coutu Françis bar un peu de politique fiction vous nous dites effectivement le gouvernement actuel en tous les cas depuis quelques semaines mène la politique que nous voulions vous voyez par ailleurs que les ver tout à fait en ça rapoch en tout cas ça n'est pas ça n'est pas aussi pire que ce que vous craignez he dans votre livre quand vous dites si la gauche l'emporte le pays sera plongé dans une austérité je vous cite à long terme bon finalement ça pour pourquoi parce au mois de juin Hollande s'aperçoit qu'il va dans le mur il est contraint de signer le traité Merkel Sarkozy il avale la chapeau énorme il a beaucoup de mal à le digérer surtout sa partie gauche alors justement c'est là que je voulais en venir vous voyez que les vers sont en train de ruer dans les brancards à propos d'un d'un truc extrêmement symbolique comme cet aéroport de Nantes vous voyez que le Parti communiste le groupe communiste au Sénat vient de voter contre le budget présenté par le ministre de l'économie et des finances est-ce que si la crise venait à s'aggraver parce que tout c'est tout à fait possible dans les années qui viennent est-ce que la solution au mot français ne serait pas une grande coalition à l'allemande sur le type CD SPD entre vous les gens de la droite raisonnable et réformistes et puis ce gouvernement qui est qualifié par les échos et la presse économique de social libéral on n est pas là c'est des gouvernements d'union national sont des comme le général de en 58 ou des situations tout à fait exceptionnelles on en est absolument pas là que que François Hollande est un problème avec sa gauche ça c'est incontestable que probablement au cours des mois qui viennent une partie des vers ou de la gauche de sa gauche soit quitte le gouvernement soit l'abandonne quand même que le premier budget du président Hollande soit refusé shooté au Sénat par le groupe communiste c'est hucinant donc il va sûrement se recentrer avant de venir vers nous il a peut-être à discuter avec Monsieur Baayou françois Barouin dans votre livre vous racontez quand vous êtes à 3 c'est en page 97 vous rencontrez des électeurs alors c'est amusant vous êtes ministre des Finances al il vous demande des conseils pour leur livret de Caisse d'Épargne pour leurs actions et vous dites ma préoccupation principale et de rassurer comment on fait pour rassurer quand la vérité est tellement crue c'est le quand François Fillon dit je suis à la tête d'un État en faillite c'est la grande difficulté de de ces missions ministres des Finances surtout dans la période qu'on a vécu je le dis dans ce livre je veux dire on est passé à à 3 mm d'un précipice vertigineux c'est-à-dire vraiment d'une sortie de la gr de la zone euro et donc d'une aventure immense qui probablement menaçait de mort la monnaie unique c'est pour ça que alors qu'il fallait officiellement dire le contraire oui mais bien sûr mais ça c'est pour qu' important vous rejoignez Michel Rocard qui hier dans Libération disait la politique c'est au fond tout de même un art du mensonge à 80 % non c'est un art de dire la vérité mais pas toute la vérité quand on ne peut pas la dire comp tenu du brasier sur lequel on marche c'est c'est c'est quand même ça et et pourquoi je je raconte Black Swan parce que je pense que c'est important regard de l'histoire qu'on comprenne bien vous citez pas vos sources Black Swan je suis désolé raconter ce que qu même vous ne les saurez jamais et c'est normal d' ce que je veux dire c'est que le signe noir ça a été un un moto des économistes à une certaine époque autour d'un livre dont on a culture qui s'appelle Nassim Nicolas Taleb qui a fait un extraordinaire bouquin au belles lettres qui expliquait effectivement qu'en économie onit fallait s'attendre au pire et par il appelait ça le le signen c'est un fantastique mais contrôlé en effet en économie dans l'entreprise ou au niveau de l'état de réponses que l'on ne souhaite pas mais sur lesquelles on est obligé de travailler et de la manière la plus anonyme sur le plan politique c'est aussi malheureusement la victoire du mal contre le bien et comme nous voulions la préservation de l'euro c'était un moyen confortable et pas uniquement cosmétique d'expliquer ce que nous avons fait pourquoi je je le dis parce que aujourd'hui un ministre des Finances aujourd'hui et surtout la période d' y a un an est regardé par les tweets par les gens qu'il croisent par l'ensemble des journalistes les médias en Bou les télés les radios mais aussi par les marchés la moindre phrase pas bien calculer va ensuite sur les fils de Reuters et font bouger les spread les fameus je le dis et je l'assume voilà je parce qu'en plus la langue française n'est pas adaptée à la compréhension des observateurs anglo-saxons et sur la faire tendue quand je dis l'objectif de la préservation du triple à l'époque on l'avait pas perdu est un objectif tendu moi je suis chasseur et pour moi un tir tendu c'est un tir qui ne varie pas c'est qu'il y a pas de flèche et donc on est sur la même ligne mais il est constant en revanche les observateurs anglo-saxons l'ont interprété comme ce sera difficile à atteindre et donc ça a fait des difficultés et cette expérience m'a amené à être encore plus prudent dans l'expression publique tout en disant les choses un ministre doit dire la vérité on peut pas mentir mentir il doit rassurer mais ça veut dire que dans la partie de rassurer il ne peut pas tout dire peut pas il ne peut pas dire par exemple que il réfléchit à l'éventualité d'une situation où combien coûte pour l'État la sortie de la Grèce combien de coûte pour les bassurance voilà ne peut pas le dire s'il le dit il ne peut pas dire non plus au moment où il le fait que que l'on met un revolver quasiment sur la temple de papa andreéou quand vous vous réunissez à H clos et vous vous racontez cette salle absolument incroyable dans papa andréou quasiment au bord des larmesement enfin on comprend qu'il y a quelque chose qui se tend puisque tout d'un coup quand il dit mais écoutez moi je vais faire faire un référendum dans mon pays pour savoir si oui ou non nous voulons votre aide tout le monde le regarde et le prend entre quatre yeux de façon je pense diref comprend assez étendu sur ce coupl-l réellement pour lui dire non no way question ouais ou je raconte cette scène parce que moi elle m'a beaucoup marqué c'est peut-être une des scènes les plus impressionnantes à laquell j'ai assisté on est au G20 et papa andreéou vient juste d'annoncer son idée de référendum le fait même que PAP andreéou annoncé un référendum auprès des Grecs sur la question de savoir si oui ou non ils acceptaient l'argent qu'on leur prêtait a fait exploser le G2 Sarkozi était fou furieux c'est normal on travaill depuis des mois et des mois sur la présidence du G20 on voulait parler croissance internationale on discut avec les Chinois pour une révaluation de leur monnaie on discutait avec les Américains pour savoir comment ils allaient franchir le mur fiscal budgétaire vous ne vouliez pas coûte que coûte que la Grèce sorte de l'euro et la stratégie l'analyse de Nicolas Sarkozi il avait raison c'était très simple il y a eu la la précédente réplique qui était aux États-Unis et qui était venu de Leman Brothers l'administration américaine à l'époque avait laissé tomber pour donner un exemple une banque d'affaires cette cette décision de laisser tomber une banque d'affaires les man brows a provoqué un cataclysme mondial une récession économique pendant 2 ans in 4 et5i % en Allemagne moins 2 et demi en France et l'analyse c'était de se dire si s'est passé avec une banque d'affaires un cataclysme économique mondial qu'est-ce qui va se passer avec un pays qui tombe ben c'est l'explosion de l'euro et ça veut dire des cortèges de faillite le retour à nos monnaaies nationales c'est veut dire le désastre absolu donc coûte que coûte il fallait garder la Grèce dans la zone euro mais pas au prix d'un référendum du Premier ministre de l'époque PAP Andreou qui posait la question à son peuple de savoir s'ils accepit ou pas l'argent qu'on leur prêtait coup rend du coup le référendum a changé de nature Sarkozy et Merkel disent tu peux poser un référendum bien sûr c'est ton droit mais mais certainement pas sur l'argent compre prête sur ton appartenance à l'euro et là effectivement pendant 2 he il y a des perles de sur qui qui coulent long des tempcompose vous on est dans un roman il se décompose sous vos yeux il a un côté très britiche il a une belle gueule il a il a un portaltier et c'est vraiment un responsable qui a essayé défendre le plus possible dans une situation intenable mais il a compris à un moment que la France et l'Allemagne ne lui céderaient aucun millimètre sur le fait que s' pose un référendum c'est sur l'appartenance de la zone euro et posant la question dans ce brasier c'était prendre un risque immense que la Grèce sorte elle-même de la zone euro c'est-à-dire l'aventure et finalement il ne posera pas la question au référendum il ne fera pas de référendum il démissionnera il y a une autre scène assez extraordinaire dans ce livre vous êtes à l'Assemblée générale des Nations Unies et Nicolas Sarkozi fait un discours où il annonce que la France en gros acceptera la naissance d'un État palestinien il a pas prévenu Obama et vous dites Obama le regarde les yeux dans les yeux et lui dit écoute Nicolas tu vois moi j'ai le prix Nobel de la paix et j'ai pas encore fait la paix toi tu n'as pas fait la paix le prix Nobel c'est une c'est une scène de film Nicolas Sarkozi après cela dit remportera le point à son tour avec part il y a une tension magnifique dans cette scène bon c'est c'est quand même deux chefs d'État qui avaient un leadership excep Obama il a un leadership naturel lui aussi il a une guele magnifique il est grand il est chaleureux il a un super sourire et en même temps c'est le président des États-Unis il a une autorité naturelle du fait de son statut et il a une autorité aussi naturelle du fait de de son état d'esprit c'est un intellectuel c'est il est sophistiqué il est calme et en même temps déterminé il a un regard toujours très profond dans les yeux c'est assez impressionnant et et dans cette scène effectivement c'était difficile pour lui d'accepter je précise au passage qu'on est dans la semaine de la reconnaissance du statut voilà etcolas SAR a été le premier à le faire ce qui avait rendu fou fu les Américains naturellement et ensuite on a parlé de l'euro de la crise et les Américains n'ont pas le même logiciel que nous c'est ce que je dis dans le bouquin ils ont une logique fédérale ça veut dire que ils ne comprennent pas comment ça marche ils comprennent pas ils comprennent pas pourquoi on s'entend pas avec les Allemands les Italiens les Espagnols il comprenent pas pourquoi c'est aussi long il comprent pas Obama écoute Barack toi tu es bien marrant ou tu es bien gentil tu as un parlement et tu t'en sors pas avec ton conrès alors tu imagines avec 17 parlements et donc là Obama a éclaté de Ré avec sa grosse voix un peu un peu un peu sourde et et et au final c'est une réunion d'une grande intensité avec deux leaders qui avaient un leadership naturel et en même temps qui se parlent très franchement et très directement dans les questions d'économie et à nouveau pour retrouver l'actualité François Barin on a appris donc hier que l'Allemagne prévoyait un budget équilibré pour 2012 tandis que nous nous avons renoncé un équilibre en tout cas par avant 2017 vous parlez souvent dans votre livre de la question de la fierté française avec notamment la question de la dégradation de la note de la France le le a que l'on perd qui nous fait passer de 20/ 20 à 19/ 20 mais enfin tout de même quand on voit que l'Allemagne prévoit ce budget équilibré que nous nous n'y arrivons toujours pas et que vous et que sans doute vous n seriez vousmême pas forcément arrivé en 2012 non voilà comment perçoit-t-on quand même tout de même ce décalage de plus en plus croissant euh dans l'économie européenne et qui plus est dans ce fameux moteur si tantz qu'il soit toujours un moteur franco allemand disparité là aussi grande quand même B il y a deux questions la première l'Allemagne a un temps d'avance et l'Allemagne est de très loin le meilleur élève sur beaucoup de plans notamment sur le plan économique en matière budgétaire mais en plus ils ont effectué chacun le sait avec les réformes shreer une réforme économique autour d'une modération salarial et une prime à des entreprises de taille intermédiaire qui leur a permis de conquérir des parts de marché sur des marchés émergents qui fait qu'aujourd'hui c'est une puissance exportatrices ils ont en plus bénéficié d'une croissance XL comme on a dit à l'époque il y a 2 ans qui fait que comme ils ont un consensus politique autour de l'affectation des ressources supplémentaires au desendettements ce consensus est issu de la guerre il est issu du souvenir mémorable pour eux des désastres du surendettement de la surinflation et donc cette génération les génération qui ont suivi l'après-gerre se sont construites autour de l'autographe et de la Grand mer comme ils se sont construits autour de la lutte contre le chirendettement et l'inflation ils ont donc un consensus droite gauche sur dès qu'il y a des recettes supplémentaires quand on est endetté on affecte ces recettes au desend c'est pour ça qu'ils sont très en avance sur leur temps de passage à l'origine il devait arriver à l'équilibre 2014 2015 en 2 ans il gagnent 2 ans c'est considérable et ils font pas péter le modèle social puisque Madame Merkel a aujourd'hui 75 % d'opinion favorable donc ça veut dire que eux sont capables d'avoir un consensus droite gauche ils sont capables d'avoir un consensusme permettre de tendre la main au SPD comme est en train de le faire en V des élection bien sûr État fédéral lender et syndicat nous nous avons des sndicat qui sont plus par nature contestataire que cogestionnair donc il faut qu'on progresse il faut que les syndicats progressent sur ce cheminlà on est capable d'avoir des consensus politique sur certains points mais pas encore me semble-t-il sur l'affectation des R7 à la réduction du déficit et on n' pas d'autrees choix que de s'inspirer du model allemand sur cette partielà pour affecter en effet les quelques recettes qui arriveront des endettements cela dit peant encore parler de couple réellement ce dit franco allemand et quand vous dites que Angela Merkel et Nicol ont bien travaillé et main dans la main est-ce qu'on ne peut pas dire plutôt plus honnêtement françois Barouin que quoi qu'il en soit nous étions plutôt dans la main d'Angela Merkel que main et à sa main alors c'est vot deuxème question et on peut pas le dire parce que si vous saviez le nombre d'initiatives notamment le traité budgéaire qui ont été prises par Nicolas Sarkozi je veux quand même dire que pour des questions morales au départ l'Allemagne aurait voulu une sortie de la Grèce de la zone euro pour des questions morales parce qu'il voulaient leur faire payer leur mensonge leur façon de vivre leur façon de ne pas payer les impôts façon de vivre qui est commeructurier d'acheter quand même des BMW en grand nombre à l'Allemagne he et donc le la première la première intuition allemande pour des questions une fois encore morales était probablement à terme de sortir la Grèce et tout le travail de Nicolas Sarkozi auprès de la chancelière comme le mien auprès du ministre chbleu mais c'était plus facile parce que c'est un vrai européen convaincu et profond profondément attaché au couple franco-allemand a été de leur faire comprendre justement ce que je disais tout à l'heure les man Brothers la Grèce et finalement l'Allemagne a épousé les contours d'une solution que nous avons porté France et Allemagne ensemble de concert au niveau international BR couter je je montrai tout à l'heure enfin j'essaie de montrer le le tour non social libéral de PR François Hollande je trouve dans votre livre des informations intéressantes sur le le l'équilibre entre les ministères du budget et les ministres des Finances on comprend et enfin d'économie pardon et de et du Budget et des Finances on comprend queeffectiv il y a une espèce de rivalité structurelle entre ces deux ministères parce qu'il y en a un qui s'occupe des impôts et l'autre aussi de la fiscalité fiscalité donc effectivement c'est ce que vous expliquez très très bien et c'est c'est des c'est des notes prises sur le vif extrêmement vécu est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui la rivalité une rivalité du même genre existe aujourd'hui entre Michel Sapin et Moscovici et est-ce que vous pensez pas que c'est une des raisons pour lesquelles en réalité François Hollande dont on sait qu'il rêvait d'être ministre des finance et de l'économie et des finances même pendant une grande partie de sa vie finalement est devenu le véritable patron de ces de ministre là alors sapin est au travail si je peis me permettre le ou kusac alors on a tellement s que sapin aurait dû être au budget alors Jérôme cusza qui qui est quelqu'un que je je respecte beaucoup et pour lequel j'ai beaucoup d'estime qui est quelqu'un de très compétent qui est un adversaire politique redoutable n'est que ministre délégué auprès du ministre de l'économie ce qui fait que rapport hiérarchique un rapport hiérarchique tand tandis que le choix de Nicolas Sarkozi avait été de splitter d'éclater le ministère de l'économie et le ministère du budget sans lien hiérarchique donc effectivement vous aviez un ministre le ministre du Budget qui qui qui gérait les impôts puis vous avez un ministre de l'économie qui gère la dette qui porte la parole au niveau international la difficulté est très supérieure aujourd'hui parce que non seulement il y a cette diichotomie mais en plus vous avez un ministre de l'Industrie qui est de plein exercice vous avez un enfin il y a h ministres je pense que si François Holland rêvait d'être ministre de l'économie et des ' il faudra dans son prochain remanement qu' mette un peu de transparence dans tout cela on arrive quasiment au bout l'UMP à nouveau Frédéric mzo oui il y a deux belles répliques de votre livre en 94 on est en plein duel Chirac baladure et Nicolas Sarkozi vous dit la route est longue Barouin mais pour toi elle va s'arrêter ça c'est en 94 en 2007 vous lui succédez pour quelques mois au ministère de l'intérieur quand il est candidat il dit Barouin c'est 5 mois à l'intérieur et ce sera 5 ans à l'extérieur au-delà des formules qui sont éta très copain en plus à l'époque auelà des formules qui font mouches c'est dire au-delà des formules qui font mouches on a quand même l'impression qu'à droite les vieilles haines elles cuise elle recuise et la fracture entre chirakien non chirakien elle est toujours là non non ça un peu vécu elle était au fond elle a quand même une conséquence c'est que le fait qu'on nit pas rassemblé la majorité en 95 bad du rien chiraakien ou la blessure avait été quand même réelle et évidemment incontestable a provoqué au final la dissolution et on a perdu le pouvoir donc ça a eu des conséquences très importantes pour le pays et pour la droite mais ça restait sur un champ traditionnel là le débat que l'on a aujourd'hui c'est il y a pas de leadership à ferm mais quelle position avec le Front national par exemple là Jacques Chirac il avait été net non mais de toute façon c'est très simple l'histoire des droites depuis 20 ans c'est quand on a fait un barrage au Front national c'est le Front National qui a éclaté dès qu'on offre de la porosité ou la taille d'une pièce de 2 € dans le barrage et ben ça s'infiltre et ensuite il faut lutter beaucoup plus fort pour que le maté les brèches c'est ce qu'on va essayer de faire je voudrais juste dire que Chirac avait un leadership naturel sur la droite avec des militants toujours plus à droite à l'époque mais c'était géré par pascoy avant qu'il ne devienne Balad du rien Nicolas Sarkozi son leadership n'a pas été contesté par les chirakiens ni par Jupé ni ni par moi-même et nous avons accepté alors que c'est le temps de la rupture ça fait une petite traversé du désert de 2 3 ans c'est pas très graveou Fall vousz un peu la place à ce que Nicolas Sarkozi a appelé l'ouverture tout de même que il a fait Sarkozi apréfch céit vous le ministre d'ouverture alors s au départ a préféré couchner et jouillé à vous et j oui mais c'est enfin je dis pas que c'était une erreur c'est des gà des gà de qualité mais enfin on a perdu toutes les élections et après les régionales Nicolas Sarkozi s'est aperçu qu'il fallait qu'il rassemble sa droite couverture c'est vous donc moi Jupé voilà c'est vrai qu'il s'est retrouvé avec deux chirakiens historiques Jupé aux Affaires étrangères il termine son mandat avec Jup aux Affaires étrangères et MO finance qui était quand même pas rien mais c'éta aussi la famille rassemblée là le leadership est évidemment beaucoup plus faible et comme je l'évoqué au début de l'émission c'est un problème de doctrine profonde que nous aurons à purger c'est-à-dire l'absence de porosité qui doit exister à l'égard de toute forme de populisme et notamment un populisme d'extrême droite et ça sera mais ça sera comment ça sera pas facile he on gagnera ça prendra du temps la situation 5 an à priori pour l'inant non non non non non non non moi je connais bien le parti certainement plus que vous sement mais non non on pourrait dire il rassurez-nous sur l'idée que un grand parti démocratique commeera pas sous la dig du Front national aujourd'hui il y a pas un leader euh de l'UMP qui prendra une alliance avec le Front national si il y a 32 % de vos sympathisants qui sont pour la droite forte oui oui mais alors ça alors alors ça il va falloir le combattre et le contester c'est quelque chose qu'on a laissé faire c'est ce que j'évoque les mauvais génies avec des petites marionnettes derrière qui n'ont qui parlent au nom d'un peuple qui n'ont jamais rencontré ou quand ils l'ont rencontré il leur a dit dehors puisque les gens qui tiennent cette droite forte n'ont jamais été élus jamais été élu t bat et quand ils ont été battus ils ont été battus quand il étaient au Front national battu quand ils étaient chez battu quand il étai chez dev battu quand il étai chez l' les combattre ça veut dire qu'il faut les combattre et il faudra évidemment petit à petit réduire ça prendra du temps mais on y parviendra [Musique]