Audition de Sébastien Lecornu sur les conséquences des essais nucléaires en Polynésie - 29/04/2025

Je suis très heureux d'accueillir en votre nom à tous monsieur Sébastien Lecnu. Monsieur le ministre, soyez le bienvenu devant cette commission d'enquête parlementaire, actuel ministre des armées mais aussi ancien ministre des outres Mères. Et donc c'est bien à double titre ou en tous les cas selon sur vos selon sous ces deux casquettes que nous sommes très heureux de vous entendre cet après-midi sur le sujet des essais nucléaires de leurs conséquences en Polynésie française puisque c'est bien le cœur de notre sujet.

Je suis heureux avec madame la rapporteur Mariana Redarbelot de vous accueillir. Voilà les députés qui qui nous rejoignent. Dominique Voinet qui voulait faire une entrée discrète mais c'est raté.

Bonjour Dominique. Bonjour. Bien, monsieur le ministre, au fil de la quarantaine d'auditions que nous avons conduite à ce jour, 40 auditions depuis le début de l'année, ce qui fait plusieurs dizaines de personnes qui ont été auditionnées et et avec même un déplacement pour certains d'entre nous en Polynésie il y a un mois, plusieurs traillants commencent à se faire jour sans bien évidemment préempter sur ce qui sera écrit dans le rapport et les propositions que fera madame la rapporteur mais quelques points commencent à voir le jour la nécessité bien évidemment de revoir probablement la loi Morin vous le savez elle date d'il y a 15 ans déjà janvier 2010 et probablement qu'il faudra réajuster ces ces dispositifs et notamment la constitution des dossiers des victimes qui restent quand même extrêmement complexes la nécessité aussi d'ouvrir encore davantage les archives sur cette époque un de vos prédécesseurs Joy Vudrian en 2013 avait ouvert beaucoup d'archives Mais je pense et puis notamment force c'est de constater que certaines institutions devraient poursuivre leurs efforts en la matière et quand je dis ça, je pense évidemment non pas trop au ministère de la défense mais au commissariat à l'énergie atomique qui a aussi qui dispose aussi d'archives et puis enfin la nécessité également de renforcer les aspects mémoriels de cette page de notre histoire qui reste encore trop méconnu. nous l'a répété souvent euh en en en Polynésie et notamment à un moment où vous-même vous parliez beaucoup de euh nous vous-même et puis nous tous ici de dissuasion nucléaire euh à l'ône des événements euh euh en Ukraine.

Ce sont donc des sujets que vous avez touchés de près, monsieur le ministre. Euh donc je vais vous demander d'intervenir sur plusieurs points. Donc d'abord un proposiminaire bien évidemment et ensuite un dialogue s'instaurera avec les députés et d'abord avec madame la rapporteur.

Juste pour lancer un peu le débat, je souhaiterais vous poser deux questions. La première, lors de votre déplacement en Polynésie comme ministre des outremères en mai 2021, vous aviez dit au sujet des essais nucléaires devant la population "Nous n'avons pas peur de la vérité, au contraire, nous la voulons." Euh que vous vouliez vous dire exactement euh à travers cette formule ?

Vous étiez à l'époque ministre des outresemères et aujourd'hui quelle est votre position comme ministre des armées ? Quelle initiative avez-vous prise pour faire éclore justement euh cette vérité ? Ensuite, en terme de reconnaissance, on nous parle beaucoup ici.

Vous devez d'abord vous devez d'ailleurs avoir un certain nombre de questions écrites assez importante. Un nombre de question écrites importante sur ce sujet, c'est la reconnaissance des des des militaires qui ont servi là-bas. Euh on parle beaucoup des militaires, des vétérans euh mais aussi des travailleurs.

Les travailleurs algériens qui ont participé aux essais nucléaires en Algérie bénéficient du TRN, du titre de la reconnaissance de la nation. Euh alors que les travailleurs polynésiens des cils nucléaires en sont exclus, est-ce que vous envisagez une modification de la législation euh applicable sur ce point euh où avez-vous envisagé de le faire lorsque vous étiez ministre des autres maires ? Et aujourd'hui, qu'en pensez-vous en tant que ministre des armées ?

Voilà deux interrogations sur lesquelles je souhaite avoir votre point de vue mais auparavant je dois vous demander de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature influencer vos déclarations car je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires mais vous le savez bien impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure je le jure monsieur le président merci monsieur le ministre donc je vous remercie aussi. Je vous laisse la parole pour un propulinaire. Il y a pas de règle ici hein.

Si vous voulez comme vous voulez en tous les casci, on est heureux de vous entendre. Allez-y. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames messieurs les députés.

B je vais être bref pour laisser peut-être le plus de place possible au dialogue et et aux échanges sur un dossier qui me tient particulièrement à cœur parce que dans la vie politique ou dans le service de l'État, il y a parfois des dossiers comme ça ou des thématiques qui vous suivent puisque vous avez indiqué mes anciennes fonctions mise outreem pour être complètement honnête. jeune secrétaire d'État à l'écologie en 2017-208, j'ai eu à connaître de ce dossier sur un premier déplacement en marge du forum des îles du Pacifique du FIP qui avait lieu île Samo si ma mémoire est bonne. J'avais effectivement fait un un premier déplacement en Polynésie française et j'avais à connaître notamment de la question de la surveillance gé géomécanique notamment de l'ensemble des systèmes de faille ou ou de la vie du sous-sol en quelque sorte entre Murura et Fangatofa. pu comme ministre délégué en charge des collectivités locales, c'est davantage le suivi du CRSD, les implications plus territoriales, la relation avec les Tavanas et notamment les élus de AO en particulier, mais pas que de Piret de de Papé sur l'ensemble du suivi territorial en quelque sorte de cette questionlà.

Comme ministre des outremères, c'est évidemment un autre exercice auquel je me suis prêté à l'époque avec la ministre Dario sec lorsqu'elle était ministre délégué aucat d'État auprès de de ma prédécesseur Florence Parly avec là deux grands axes au fond mais vous l'avez dit le volet archive vérité mémorielle compréhension objectivation avec beaucoup beaucoup de demandes issues de différents acteurs du territoire et la deuxième et je vais y revenir dans un instant sur la question évidemment des indemnisations au pluriel, c'est-à-dire la capacité d'exécuter la loi Morin voulue par le parlement et sur lequel nous avionsoup beaucoup de difficultés. y revenir. Donc en fait dans mes différentes fonctions, je me suis retrouvé confronté à à ce sujet qui est un sujet fondamentalement humain.

Et je je veux quand même démarrer par là parce que derrière vous avez des gens qui ont été malades ou qui le sont ou des proches de gens qui ont été malades que il y a évidemment les enjeux d'accès à la vérité. Il y a aussi les parts parfois liées aussi à la vie politique locale. Je le dis devant madame la rapporteur où c'est un sujet, je le dis, j'ai dû aller peut-être 7 ou h fois en Polynésie française.

J'ai pas la prétention de bien connaître la Polynésie, mais enfin pour avoir été quand même confronté à à ce dossier, je vois bien aussi que c'est un sujet qui est hyper sensible aussi politiquement. Et donc au fond cette commission d'enquête, moi je la vis comme une chance pour couper les problèmes en petits morceaux, les objectiver, les regarder à froid et je pense que ça pour le coup ça a beaucoup beaucoup de de valeur. Et puis comme ministre des armées puisque c'est aussi escalité évidemment que vous me disionnez, ça me permet aussi peut-être, mais j'y reviendrai en répondant à vos questions, de nous comparer peut-être parce que c'est quelque chose qu'on ne fait pas assez avec les autres puissances nucléaires sur la manière dont les essais ont été menés, sur la manière dont le postess essai a été traité et puis peut-être aussi sur un sujet qui semble peut-être anachronique mais comment certaines puissances pourraient être tentées demain de reprendre leurs essais nucléaires là où la France évidemment se distingue complètement de ça, c'est évidemment la question de la simulation du la capacité par des puissances de calcul très importantes à continuer au fond de faire des essais parce qu'en fait on continue de faire des essais au moment où je vous parle mais ils sont évidemment complètement dématérialisés et ça c'est une petite spécificité française.

Si je vais même plus loin, beaucoup de pays nucléaires y compris alliés n'ont pas démantelé leur centre d'essai. Euh on est sur une suspension des essais là où comme vous le savez, je crois que vous vous êtes déplacé initue à sur le l'ancien centre des essais du Pacifique de Murrurois. Nous la décision qui a été prise est une décision de démantellement et de se projeter complètement vers la simulation.

Donc ça, on pourra y revenir mais c'est un sujet aussi qui est clé parce que je pense que la commission d'enquête peut permettre aussi de de regarder le passé mais aussi de de dresser quelques perspectives d'avenir sur sur les programmes de simulation liés à la dissuasion. Pour rentrer peut-être un peu plus précisément dans le dans le sujet et peut-être ne pas monsieur le président avoir un témoignage trop technique parce que vous avez déjà eu beaucoup d'auditions donc vous connaissez bien le le dossier mais peut-être de vous faire part aussi de ressenti plus personnel. sur la manière dont j'ai vécu euh le dossier dans les différentes étapes.

Au fond, la première euh je regarde la ministre Voinée puisqu'elle a eu à connaître de ses sujets quand elle était ministre de l'environnement. Objectivement le le suivi dit géomécanique, c'est-à-dire la capacité à surveiller euh les failles. Euh ce projet telci tel qu'il existe avec des investissements importants à bien des égards est assez remarquable.

Euh, il est remarquable par la pérennité du dispositif, par euh la qualité scientifique de ce qui a été mis en place. Je sais pas si vous avez pu visiter euh le centre en banlieu parisienne qui fait euh euh le télésuivi à distance où y compris 365 jours par an, y compris le soir de et ben vous allez voir, y compris le soir de Noël, vous avez un opérateur du CEA avec une console de télécontrôle qui est capable de donner l'alerte et de faire ce qu'il faut si jamais avec un délai de prévenance très important. Je pourrais y revenir, mais ça je crois que les gouvernements successifs, gauche, droite et cetera, tout le monde a eu à cœur de laisser les scientifiques, les sachants, les gens qui connaissent bien ces sujets développer euh un tel dispositif.

Je le dis car euh sans mettre une pierre dans le jardin de nos amis américains ou euh britanniques euh pour reprendre d'autres essais qui ont pu avoir lieu euh en Australie, au Marchal ou ailleurs, je pense que nous sommes la seule démocratie nucléaire à s'être assuré et c'est bien naturel euh que ce suivi-là soit fait avec beaucoup de rigueur. Ça c'est la première famille de sujets si je le reprends compris chronologiquement comme secrétaire d'État à l'écologie jadise. La deuxième des choses qui m'a énormément frappé, c'est l'extraordinaire complexité des systèmes d'indemnisation.

Et au fond, quand je suis tombé dans ce dossier, j'ai passé beaucoup de temps avec les associations, j'ai passé beaucoup de temps avec les représentants évidemment du territoire, les médecins, euh la communauté médicale, civile ou militaire d'ailleurs qui est en plus comme j'ai dû gérer le Covid comme ministre des autres mères, j'ai passé beaucoup de temps avec cette communauté sur l'ensemble du territoire. J'étais frappé de voir à quel point au fond il y avait la loi Morin pour ce qu'elle dit et il y avait surtout la manière dont le CVEN fonctionnait effectivement et avec évidemment la question du milici qui fait un peu paratonire sur lequel évidemment l'ensemble des des regards sont tournés et que derrière bah avait quand même un échec, il faut bien le reconnaître dans toutes les premières années qui au fond l'accessibilité du système d'indémisation était épouvantablement complexe et les chiffres d'ailleurs on été je les ai ressortis à l'occasion de la préparation de de ma venue ici mais les chiffres sont assez invraisemblables puisque 11 dossiers aboutis en 2021 186 dossiers avaient été finalisés sur 416 déposés enfin on voit bien que là on a imaginé un dispositif qui n'était pas accessible c'est le mot et donc ça je me suis passionné de ce sujet j'ai pas été déçu pour être complètement transparent y compris, je rend hommage, je sais pas si vous l'avez auditionné mais Dominique Sorin qui fut haut commissaire de la République en Polynésie, je regarde la ministre parce qu'elle l'a connu dans d'autres circonstances davantage sur Réunion Mayotte. Euh le Hauser de l'époque a visité des atoles avec des populations concitoyennes et concitoyens qui n'avaient jamais reçu de visite d'un représentant de l'État état civil comme état militaire.

Donc en fait, d'un côté, on avait imaginé tout un dispositif qui au fond n'avait pas trouvé sa place euh dans la manière tout simplement dont nos concitoyennes et nos concitoyens euh vivaient dans un certain nombre de villages et même les Tavanas, les maires eux-mêmes n'étaient pas forcément informés de ce fonctionnement. Et ça pour moi en 2021 lorsque il s'est agit de préparer la visite du président de la République, c'est ce qui m'a quand même largement sauté aux yeux comme ministre des outresem, c'est au fond que là on avait certes la loi Morin qui était un socle intéressant qui dit beaucoup de choses derrière la loi euh avec tout ce que vous connaissez sur euh la la simplification de la rédaction du texte évidemment et ça pour le coup ça a tout changé l'inversion de la charge de la preuve dans la manière évidemment de de de comment dire de bâtir le dossier d'ademnisation, mais même avec tout ça, ça n'y suffisait pas. Et là, on revenait à des choses mais comme on peut les connaître comme élus locaux par ailleurs.

C'est tout simplement le dimensionnement du système du CIVEN, le nombre de TP, le nombre de gens capable d'eux et surtout alors désormais c'est à la mode cette formule, je m'en méfie, mais l'allé vert, c'est-à-dire la capacité à véritablement assister chaque concitoyenne et chaque concitoyen dans la rédaction d'un dossier. Et ça pour le coup, les chiffres ont quand même pour le coup nettement bougé puisque je le disais qu'en 2024, on était sur 2846 dossiers présenté et 1026 euh ayant fait l'objet d'une décision positive d'indisation. Après, je me substitue pas au travail de la commission d'enquête, monsieur le président, même la rapporteur, mais il s'agira d'évaluer encore si cet allé vert est suffisant.

Est-ce qu'il faut aller plus loin ? En tout cas, moi j'y suis favorable parce que la non adaptation de tout cela à la réalité territoriale, me semble-t-il, était un des éléments sur lequels il fallait il fallait avancer très vite. Vous m'avez posé deux questions et je vous ai promis d'être rapide.

L'accès à la vérité. Oui, je crois que au fond la seule limite, les deux seules limites à la transparence totale, je crois, seront consensuelles. La première, ce sont toutes les informations pouvant donner à de la prolifération nucléaire. euh j'en suis quand même le garant comme ministre des armées.

Or, un certain nombre d'informations sur certains essais ou la manière dont euh euh les résultats de ces essais sont à interpréter euh évidemment ont des euh impacts importants sur une prolifération éventuelle. Et la deuxième limite en découle, c'est évidemment la compréhension de ce qu'est notre propre arsenal nucléaire parce qu'évidemment la les résultats de ces essais non seulement ont des ont des vocations proliférantes, mais également permet de comprendre aussi ce que sont nos systèmes d'armes. Mais là aussi, peut-être que je pourrais y revenir dans la limite du secret défense.

Mais en tout cas, ça, je pense que c'est la seule vraie limite et je crois que personne ne veut ne souhaite y revenir. Pour le reste et président, c'était aussi un peu mon état d'esprit. Je fêterai mes 39 ans au mois de juin prochain.

Euh mais il est clair que lorsque je suis confronté à ce dossier, les essais oh je guéris chaque année. Les essais sont terminés en tout cas la dernière salle d'essai comme vous le savez c'est 96. Et c'est vrai que j'essaie d'aborder ce dossier comme un jeune responsable politique, un jeune ministre qui regarde aussi euh cette affaire avec beaucoup d'humanité pour les personnes qui sont confrontées à à des impacts liés aux essais.

En même temps, vous connaissez mes opinions sur ce qu'apporte la dissuion nucléaire pour notre système de défense et c'est ce que j'ai appelé aussi le fait d'assumer, c'est-à-dire qu'en fait beaucoup de mots ont été employés, dettes et cetera. Moi je pense que la terminologie de reconnaissance aussi trouve toute sa place et que d'ailleurs ouvrir les archives, faire acte de transparence, c'est un des moyens aussi d'exprimer la reconnaissance vis-à-vis du du territoire et des populations. Après, deux questions précises, monsieur le président.

La première CEAM, nous avons complètement confiance. Bon, juste sur les chiffres pardon, sur les archives. Là aussi, un bon en avant quand même, j'y ai fait attention et comme ministre des autres maires devenu ministre des armées, un bon en avant très important en matière de de déclassification et d'accessibilité des documents a été faits.

On parle quand même en 3 ans de 173000 documents qui ont été traités. Seul 194 documents ont été déclarés incommunicables sur les fondements des deux limites que je vous ai indiqué précédemment parce que clairement pour le coup, il y a des données qui sont qui sont proliférentes. Globalement, c'est un volume de 900 cartons d'archives.

Il reste à finaliser l'analyse de 33 cartons restants, soit moins de 4 %. Ça c'est pour la famille minarme. Après, j'ai une proposition à faire à la commission d'enquête, monsieur le président, même la rapporteur.

Il se trouve que assez curieusement le CEADAM a une convention avec les archives nationales pour sa documentation, ce qui évidemment n'est absolument pas adapté à la réalité, à la nature même des documents au regard de leur degré de classification. Et pour être honnête aujourd'hui, le CEA dans sa partie civile comme dans sa partie militaire d'ailleurs du reste, la dame n'a absolument pas les ressources humaines pour tout simplement traiter correctement leur système d'archive. Et donc je je vais faire la la proposition.

Alors je suis un des ministres de tutel du CEA, enfin quand même le ministre de tutelle principal de la partie direction des applications militaires et donc je formule je verse une recommandation à cette à cette commission d'enquête. Elle permet ça dans la préparation initiale avec les équipes, c'est de changer cette convention qui date des années 80 entre le CEADA et les archives nationales et plutôt de contractualiser avec le service historique de la défense qui est à Vincen comme vous le savez qui lui non seulement dispose de moyens nécessaires pour traiter ces informations, permet aussi de traiter la matière classifiée et enfin permet d'avoir des archivistes qui vont être capables de donner droit aux demandes particuliers journalistes, parlementaires, chercheur, que sais-je et ça je pense que c'est quelque chose qu'on on peut faire assez vite sur lequel là on aurait vraiment le dernier maître qui permet véritablement d'aller jusqu'au bout de cette affaire là. Peut-être quand même quelques chiffres depuis 2021.

Alors, les chiffres à ce qu'il valent, mais enfin sur toute la partie qui a déjà été ouverte, c'est-à-dire les 173000 documents conservés. 20 lecteurs ont consulté les fonds, euh 12 chercheurs, trois journalistes et cinq particuliers. Mais une fois de plus, c'est pas le nombre qui compte parce que derrière ce sont autant de thèses de doctorat potentiel, de travaux de recherche et puis de toute façon, c'est sur le temps long qu'il faut baser cette affaire-là et à mon avis le regarder le regarder comme tel.

Deuxième sujet, titre de reconnaissance de la nation. Ensuite, je me tais. Euh, il se trouve que j'ai regardé suite à à la communication des questions, je vous en remercie en amont.

En fait, il se trouve que il y a une superposition de deux sujets. Il se trouve que les personnels civils ou militaires d'ailleurs ayant servi au Sahara soit Ineker soit Rean, lorsqu'ils servissent jusqu'en 1964 rentrent dans le contingentement des récompenses et des reconnaissances du contingent qui a servi pour la guerre d'Algérie. C'est-à-dire que après 1964, comme vous le savez, les essais perdurent puisque dans les accords déviant, vous avez des dispositions qui pe pas durer très longtemps qui font que des essais continuent entre 64 et 67 ma mémoire est bonne. et l'ensemble des personnels civils et militaires ayant servi à Rean ou Ineker entre 64 et 67 n'ont pas le titre de la reconnaissance de la nation puisque'en fait ce n'est pas parce qu'ils ont participé aux campagnes d'essai qu'ils ont la TN parce que la TRN ça c'est comment dire s'adosse au combat c'est parce que en fait c'est la campagne de la guerre d'Algérie qui a déclenché la TRN et pas les essais et ça c'est votre question qui nous a permis de faire ce travail en amont et qui vient donner cette réponse précise à cette question.

Pour autant, nous continuons d'avancer sur euh les reconnaissances pour les vétérans et c'est mon dernier mot parce que vous avez les population civile dans leur ensemble évidemment, puis vous avez un public particulier civil et militaire dont d'ailleurs certains ont choisi de rester vivre parfois en en Polynésie française que ce sont celles et ceux qui ont participé à ces campagnes. Alors après, comme vous l'avez largement travaillé, il y a les campagnes avant 74 et les campagnes après 74 parce qu'évidemment les essais souterrains ne donne absolument pas lieu à à rejeter et que pour le coup, ce sont les essais atmosphériques évidemment qui nous intéressent beaucoup dans la matière qui nous réunit cet après-midi et que pour le coup, Florence Parlie avait ouvert la médaille de la défense nationale qui la décoration du ministère qui est essentiellement d'ailleurs attribué à à des militaires mais qui peut aussi être attribué à des civils avec une agraphe qui a été dédiée qui s'appelle l'agraf essai nucléaire. Plusieurs milliers de ces de ces médailles ont été attribuées depuis maintenant ces dernières années.

Et je crois comprendre, mais madame la rapporteur, peut-être que vous y reviendrez, qu'un certain nombre de personnes civiles, vétérans indirects, on va les appeler comme ça, pas forcément salarié du centre des essais du Pacifique mais qui ont pu être en deuxème couronne, en deuxième rideau et concourir d'une manière ou d'une autre à la réussite de ces campagnes d'essai peuvent peut-être se voir effectivement voir instruire ces dossiers de demande de décoration. En tout cas, moi j'y suis favorable parce que cette médaille de la défense nationale, c'est pas une médaille de victime làin. C'est bien la reconnaissance d'une action positive au service de la défense nationale comme vétéran et sur d'autres sujets, notamment dans des campagnes encore récentes, il nous est arrivé parfois de décorer euh des interprètes, des traducteurs.

On parlait des PCRL par exemple en Afghanistan pour donner cet exemple là. Et donc évidemment, moi sur les personnalités civiles euh qui ont pu concourir plus indirectement euh à ces campagnes d'essai euh si elle mérite récompense, je suis évidemment prêt comme c'est une décoration qui est qui est comment dire attribuée en fonction de de ma délégation de signature. Je suis évidemment prêt à le regarder.

Voilà pour répondre à vos deux premières questions, monsieur le président, après ce propos liminaire. Merci monsieur le ministre. Merci pour vos réponses précises.

Juste une précision par rapport à ce que vous disiez en tout début de propos par rapport à une sorte de benchmarking international sur ce que font les autres pays. On a envoyé un nombre de questionnaires dans de nombreux pays étrangers, nombreuses ambassades et on a beaucoup de retours. Donc a priori madame la rapporteur pourra zoomer en tous les cas dans un rapport sur sur ce que font ce qu'on fait les autres pays.

Bien la parole à madame la rapporteur ensuite aux députés qui sont présents et qui auront certainement des questions. Madame la rapporteur, c'est à vous. Merci monsieur le président.

Juste une petite remarque sur les les questionnaires qui ont été envoyé à l'international. Ça a été plutôt envoyé aux représentations françaises dans les différents pays et on a eu beaucoup de réponses donc que nous sommes en train de traiter puisque nous les avons reçus avant ce weekend. Voilà.

Donc merci monsieur le ministre d'avoir répondu à notre invitation. Euh après avoir été le siège de trois décennies d'expérimentation nucléaire, la Polynésie française est passée d'une société traditionnelle à une société de consommation. Depuis la fin du CEP et sans démontellement à la fin des années 90 ici à l'Assemblée nationale, c'est la toute première fois qu'une commission d'enquête se penche sur la question exhaustive des conséquences de toutes les conséquences de la politique d'expérimentation nucléaire française dans le Pacifique.

Et vous l'avez dit, monsieur le ministre, cette commission d'enquête est une chance et je vous remercie de la considérer comme telle. Euh le moment est important pour nous tous, pour celles et ceux qui ont participé œuvré au CEP. pour leur famille, pour les populations, pour leur famille, pour la Polynésie et pour la France.

Euh je vais rebondir sur ce que vous disiez en en à la fin de votre propos euh pour parler des personnes qui ont participé en effet sur les sites d'expérimentation nucléaire et sur l'ensemble de la Polynésie pendant les opérations du centre d'expérimentation du Pacifique, plusieurs types de travailleurs cohabités de personnel les personnels militaires, les personnels civils de l'État et une franche de travailleurs polynésie. voir même étrangers. On s'est rendu compte qu'il y a eu des Portugais qui avaient participé euh avec un statut euh un peu flou et je vais vous raconter quelques histoires.

Alors, on avait des bâtisseurs, des maçons, des ferrailleurs, mécaniciens, électriciens, plombiers, plongeurs, des marins, des hommes de ménage, des ouvriers qualifiés et cetera. tous employés par des entreprises de sous-traitance du CEA, CEP. Ils ont tous chacun et quelques chacunes aussi parce qu'il y avait quelques femmes à leur échelle participer à la construction des infrastructures et au déroulement des opérations.

Donc une première question mais je vais développer un petit peu après. Quelle place vous avez un peu répondu d'ailleurs, quelle place leur donne tant dans le dédal des reconnaissances des personnes qui ont fait cette histoire ? Alors pour les personnels civils, je voulais vous raconter deux histoires.

Les employés d'entreprise de sous-traitance et je vais citer d'abord premièrement le cas de deux anciens travailleurs que j'ai rencontré de façon tout à fait pas calculée en fait sur la tole de Anna. ni l'un ni l'autre ne touche de pension de retraite concernant cette période, il y en l'un a travaillé 8 ans et l'autre 12 ans je crois sur les site. Alors pour la simple et bonne raison que leur société n'existe plus.

Voilà, c'est ce qu'on leur répond. Ils n'ont pas moyen de prouver donc leur relevé de carrière et ils ne touchent rien. Ils sont pas malades les deux personnes que j'ai rencontré en tout cas.

Alors, est-ce que est-ce que vous avez vous pouvez ébaucher une réponse à telle problématique ? La de le deuxième exemple est un exemple qui m'a a choqué, c'est le c'est le vrai mot et vous allez comprendre pourquoi. Euh donc, il date de la semaine dernière.

Euh j'ai rencontré aussi un ancien travailleur de Mourouroi. En fait, je le rencontrais pas dans ce cadre là. il m'en a parlé et j'étais étonnée parce que c'est un monsieur que je connais depuis des années et on n' jamais parlé de ça et il me dit "Mais avec ta commission d'enquête euh tu sais que euh j'ai travaillé à Morouroioi.

Tiens He ben ça oui, ça m'intéresse. J'aime écouter les gens qui racontent leur histoire aussi parce que on a beaucoup beaucoup de témoignages euh et puis on peut même dire que c'est ce qui euh c'est les données qu'on a le plus hein. On a vu des scientifiques mais enfin les témoignages sont très sont sont très importants en fait en en quantité aussi.

Mais je l'ai quand même écouté et donc il me dit qu'il avait été embauché en 1970. Euh alors comment en fait il ne il a été euh mis dehors de l'école puisque apparemment c'était quelqu'un qui n'aimait pas ça. Et donc son père qui travaillait pour une société donc une entreprise qui était qui était en une entreprise en sous-traitance donc du CEA a été voir son patron pour lui demander de prendre son fils.

Le patron a accepté en disant "Alors, tu tu vas prendre toute responsabilité sur ton sur ton fils, donc tu me signes une décharge et donc comme ça tu pourras partir avec ton fils." Euh ce garçon est resté enfin est resté euh à travailler pendant 5 ans euh donc dans une première phase pour une une entreprise d'électricité et euh il avait 14 ans. Il est né en 1956 donc il est arrivé en 70 pour la première fois à Morouroi.

Il avait 14 ans. Donc là effectivement, j'ai mis un petit moment à à retrouver mes esprits. Et ensuite ce monsieur donc j'ai je lui je lui posé deux trois questions parce que c'était assez rapide.

J'avais enfin j'avais pas beaucoup le temps, c'est que je l'ai croisé. Je vais le réentendre mais je lui ai demandé comment il était payé, comment enfin qu'il y a des il y a il y a des il y a des fiches de pay avec des identités et tout ça, des vérifications. Il m'a dit euh jamais.

Et tout se faisait de la main à la main. On les payé en liquide toujours. Donc voilà, ça implique donc la présence d'au moins d'au moins un mineur sur les sites d'expérimentation.

Euh donc à Morourois. Alors, j'aimerais savoir vous avez peut-être pas la réponse là, mais quels étaient les outils du CEP pour contrôler tous les personnels acheminés vers les atoles de Mourura et Fangataufa tenu de l'importance donnée à ces opérations hier et aujourd'hui, pas changé. Comment réagissez-vous face à cela ?

Voilà, ce sont mes premières questions. Marourou. Marurou, merci beaucoup.

Euh euh moi je alors il y a une fois plus il y a les réponses techniques et puis il y a euh mon expérience personnelle agré nombreuses rencontres que j'ai pu avoir en Polésie. Moi-même, je me suis rendu à Muraoi quand j'étais ministre des des outres MERES, y compris d'ailleurs, il est jamais inintéressant de discuter avec notre détachement de militaire qui assure la sécurité du site comme vous l'avez fait qui permet aussi de comprendre bien des choses dans les différentes sensibilités que l'on peut avoir sur le dossier. Je pense moi ce qui m'a toujours frappé quand même et si on regarde la littérature, les témoignages, les archives ouvertes puisque évidemment je suis pas allé voir les 173000 documents, mais moi-même je me suis quand même beaucoup passionné de de cette affaire là.

Bon, je pense qu'il y a quand même eu plusieurs périodes dans la période. C'est qu'en fait euh comparer ce qui se passe en 1964 5 6 et ce qui s'est passé dans les années 80, je pense que c'est deux mondes complètement différents. Je pense vraiment que vous avez une cisure de toute façon 74 à coup sûr parce que déjà la vie du site par les essais atmosphériques et la vie du site par les essais souterrains, c'est pas du tout le même centre. quand on vous explique la manière dont les essais sont faits, la manière dont euh les les équipes interagissent, le degré de procédure de process de de protection de compréhension des essais.

Si je veux même plus loin que ça, vous l'avez sans doute vu et vous le verrez en tout cas dans les remontées des ambassades, y compris nous les premiers essais sur Barge euh en Polynésie par rapport aux premiers essais dans le Sahara euh n'ont pas beaucoup de comment dire de correspondance. En tout cas dans la manière de faire et je vais même plus loin la manière de faire les premiers essais dans le Sahara par rapport aux premiers essais soviétiques et américain euh entre 1945 et 1960 n'ont rien à voir aussi. Donc déjà si parce que c'est le problème de notre affaire c'est qu'on regarde avec une optique et on tasse tout.

Mais il est évident que la dernière campagne d'essai Chirak 96 et la vie du centre des essais du Pacifique dans les années 60 où que coûte il fallait que le programme nucléaire avance n'est pas du tout le même. Ça, je pense que c'est important et je forme le vœu que le rapport de la commission permette peut-être aussi de montrer les différentes périodes et d'ailleurs la manière dont aussi la Polynésie a vécu euh avec ces essais euh dans ces périodes très différentes. une forme de routine à un moment donné s'était installée.

Il y a il y a eu une forme d'invisibilité aussi de ces essais parce que vous c'est votre circonscription, enfin vous connaissez ça mieux que quiconque madame la députée. Mais l'immensité, la Polynésie, on redira jamais assez, c'est c'est grand comme l'Europe. Donc entre Papé et l'Atatole de Mururoa et sur l'ensemble des Tuamoutou et et des gambiers, vous avez des distances à parcourir qui sont celles pratiquement entre Paris et et Budapest ou Paris et Kief si je me trompe pas.

Donc ça, je crois que c'est aussi important de de bien le réexpliquer pour pour l'ensemble. Ça c'est mon propos liminaire pour pour vous répondre. De je n'ai aucun doute sur le fait que nous ne sommes pas au bout du travail de reconnaissance pour les vétérans que que je vais appeler vétérans indirect.

Si pour faire vite ça vous si ça vous va, on peut trouver un autre nom. Pour pourquoi vous avez les militaires et les civils euh qui travaillaient sur le CEP ou dans les bases de soutien du CEP à évidemment Tahi. Globalement, soit ils sont terriens, soit ils sont marins, soit ils sont aviateurs, soit ils sont civils de la défense dans différentes composantes, essentiellement CEAD DAM mais aussi DGA. puis quelques salariés d'entreprise euh bien ciblé et ensuite et là j'en arrive à la réponse à votre question un nombre important de sous-traitants et notamment dans la phase de construction du site.

C'est pour ça que je faut bien regarder les périodes dans leur différenciation parce que le site a été vivant. D'ailleurs, les installations des premiers essais sur Barge n'ont rien à voir avec les installations, comme je le disais post 74 sur les essais souterrain. Et là, de fait, il y avait je pense aussi une volonté politique locale importante, on va dire ça comme ça, que aussi le tissu économique travaille et beaucoup d'entreprises ont été sollicitées par le ministère des armées ou de la défense à l'époque.

Et là effectivement pour répondre à la première partie de votre question, on est à mon avis pas au bout de de vétérans, de d'anciens salariés, de de d'entreprises de sous-traitance, de de travaux publics, de maintenance, d'électriciens, que sais-je, enfin tous ces gens qui faisaient vivre l'ensemble de la communauté défense et qui à leur manière, il y a aucun doute là-dessus, ont participé à la réussite des campagnes d'essai et qui donc à mon avis doivent trouver leur place. Donc dans le dans le système de reconnaissance, ça je peux enfin il y a pas besoin de modification législative, c'est une manière de de faire et ça moi je serais heureux d'avoir les conclusions de la commission d'enquête mais s'il faut demander au commandant supérieur des forces le COMSUP Alpassie présent à à Papé peut-être d'avoir aussi une campagne d'aller vert ou réouvrir des contingents de décoration pour des civils vétérans indirect sont des choses moi que je regarde avec beaucoup beaucoup de bienveillance. Voilà pour pour vous répondre et je crois au contraire que c'est c'est absolument clé de après il y a les sujets plus sociaux pension de retraite.

Alors le fait que des mineurs évidemment je découvre ça va s'en dire. De toute façon, j'ai j'étais sûrement pas né moi-même quand quand c'est arrivé. Bon là, il y a les particularités, je leur dit par l'ensemble des parlementaires ici présents, il y a les particularités évidemment du fonctionnement des régimes sociaux de la Polynésie puisque par définition déjà ce n'est pas le même droit applicable parce que c'est une communauté, c'est une collectivité d'outre mer su généris et donc avec un système évidemment social complètement à part et qui dépend pas de l'État.

Donc ça c'est aussi une des particularités aujourd'hui. Mais alors là aussi il faut regarder les périodes, ça dépend quelle époque. C'est pour ça qu'il faut remettre les dates.

Je crois que vous n'échapperez pas au travail de date si je peux me permettre parce que par définition le statut de la Polynésie effectivement dans les années 60 n'est pas du tout le même de celui des années 80 et encore moins celui qu'on connaît aujourd'hui. Et ça aujourd'hui bah de fait vous avez effectivement sur les sujets comment dire ouverture de droit et autres, il y a sûrement des sujets qu'il faut effectivement traiter en lien avec le avec le territoire mais qui sont des sujets au fond très indirects avec les essais. C'est que ce ce au sens où euh une autre activité militaire aurait pu aussi euh conventionnelle, si j'ose dire, aurait pu euh générer le même schéma de sous-traitance avec les mêmes difficultés d'ouverture de de droits.

Donc ça, il faut le regarder évidemment en tant que tel, mais c'est un sujet sur lequel si le ministère des armées peut y contribuer, on le fera bien volontiers. Très bien. Merci monsieur le ministre.

Alors, nous avons des questions des députés. Euh Dominique Voinet d'abord que vous connaissez, député du Dou bien évidemment et Jean-Paul Lec Lecoque ensuite député de cette maritime Dominique Voinet. C'est à vous chers collègues.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Euh on s'est en effet déjà rencontré sur euh différents territoires d'outre mer. Euh vous avez eu la bonté de signaler que j'aurais eu à connaître de certains éléments du dossier polynésien.

J'aurais bien aimé, figurez-vous. J'aurais bien aimé. J'ai été ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement entre 1997 et 2000.

Donc juste après l'arrêt des essais souterrain qui avait repris en en 95. Et je je je comprends maintenant euh au fil de nos auditions et de nos rencontres et de nos déplacements euh à quel point euh on était à l'époque dans le déni. Quand je dis on c'est pas moi, je posais des questions auxquelles je n'ai eu aucune réponse.

Il y avait du déniis, il y avait de l'obstruction, il y avait des mensonges, il y avait en permanence on invoquait le secret défense pour pas répondre. Euh et ce n'était pas des questions que j'avais inventé moi-même. Je relayais beaucoup les les questionnements des élus polynésiens et de la société polynésienne.

Et donc on ne peut que se réjouir du fait euh qu'on est changé de focal et queon puisse maintenant discuter de façon beaucoup plus ouverte de ces choses. La deuxième chose qui m'a frappé, c'est que au fond, un certain nombre de nos interlocuteurs évoquent en permanence à l'époque on ne savait pas et en fait si à l'époque on savait, on savait beaucoup de choses. Et en fait l'ouverture des archives, la déclassification de beaucoup de documents, le fait aussi qu'avec le temps les langues se délient nous ont permis de découvrir des événements absolument choquants.

Quand les militaires à Tourya sont dotés de l'UGol et qu'on décide de ne pas en donner à la population alors qu'on sait qu'elle est exposé à la radioactivité pour pas affoler le monde et pour ne pas générer de troubles sociaux, bah si on sait, on sait, on se comporte mal mais on sait. Euh, on peut aussi souligner le fait euh et sans doute notre visite à Morerois l'a-t-elle étayé euh que tout ça sent quand même les pied niyclés quoi, la légèreté, le bricolage, l'improvisation. Euh je voudrais donner l'exemple du bancolette, le fameux bancolette, vous l'avez visité euh quand même euh on est euh il faut il faut être un cerveau un peu fêlé pour se dire "On va tester euh sur un atle ce qui se passe quand une bombe n'explose pas mais se contente de tomber au sol euh parce que quand même la dispersion de la radioactivité à cet endroit est problématique.

Mais après, qu'est-ce qui se passe ?" Bah, on bricole. On bricole. on recouvre une bande de béton puis après on constate qu'il y a quand même de la radioactivité donc on recouvre une bande de goudron puis un jour un un coup de vent on porte tout ça dans le lagon euh bah on a l'impression qu'à chaque étape c'est de l'improvisation euh et que c'est provisation et de l'irresponsabilité et de la légèreté.

Bon mais c'est vieux donc on va pas revenir éternellement là-dessus. Euh vous avez évoqué un point qui me paraît très important, c'est que euh une bonne partie des personnes qu'on a rencontré en Polynésie ne nous disent pas "Moi, j'ai combattu la dissuasion nucléaire et je trouvais scandaleux de participer euh enfin d'apporter ma pierre à l'édifice." Les gens disent le contraire.

Ils font part de leur fierté, de leur sentiment d'avoir rendu un service à la collectivité nationale et ils sont d'autant plus choqué de se d'être méprisés, c'est eux qui le disent, abandonné, non reconnu. On a rencontré dans un lycée, une assemblée de lycéens de la seconde à la terminale, hein, je crois c'était accompagné de leur prof d'histoire et il nous disait "Mais c'est pas l'histoire de la Polynésie, c'est l'histoire de France. C'est scandaleux qu'il y ait pas quelque chose sur les nucléaires en Polynésie et en Algérie dans les livres d'histoire de tous les lycéens français.

Euh, j'en viens à ma question, monsieur le ministre, pour pas être trop longue. Euh, plutôt une question en deux temps. La première, vous avez souligné la complexité du système d'indisation.

On y reviendra sans doute parce que c'est un des points importants de notre travail de la commission d'enquête. Euh c'est c'est difficile aussi de remettre des dates en fait parce que il y a pas un moment où on raconte des bêtises et où on fait n'importe quoi, puis un moment où on essaie de limiter la case puis un moment où on ouvre euh l'ensemble des archives, ça se chevauche dans le temps et puis euh selon les les institutions, les gens réagissent pas pareil. Lors de notre déplacement, on a aussi auditionné pas mal de on avait fait savoir grâce à Maryana Réarbelot, on avait fait savoir qu'on était disponible pour rencontrer des gens qui avaient pas encore témoigné ou qui souhaitaaient témoigner.

Et c'est vrai que ben on rencontre des des Polynésiens qui qui qui listent qui listent leur mort. Alors, on peut pas dire de façon certaine euh que ces décès sont imputables de façon donc explicite aux essais, mais c'est la série qui fait peur. Quand quand des gens vous disent "Bah, ma mère est morte à 42 ans d'un cancer du sein." Bah, des gens de Touréya hein, ou des gambiers et puis mon fils aîné a une leucémie et puis mon voisin ceci.

Bon, on se rend compte que c'était pas anecdotique, mais il y a eu aussi des militaires français qui nous disaient "Moi, je suis arrivée la fleurusie, j'ai dit il y a pas de risque, faut y aller". Et cetera et cetera et puis et puis ma femme est morte et puis mon frère est mort et puis mon compagnon avec lequel j'avais bossé pendant des années à Moroi est mort aussi. Bon et et le gars, il a des larmes dans les yeux quand il vous dit ça.

Voilà. Donc, mais il dit il est il est pas dans la revanche. Euh, il est pas en colère mais je pense qu'il a besoin de d'une reconnaissance qui passe pas que par l'argent.

Voilà, c'est ce que j'ai senti comme très fortement. Donc ma question c'était "Mais où sont donc les dossiers médicaux ?" Parce que on les cherche depuis 4 mois, on les cherche.

Donc le le comsup là nous a dit "Ah mais je crois qu'ils sont à Limoge. On m'a dit qu'ils sont à Limoge." Bon, je sais pas où à Limoge mais bon.

Et puis une parlementaire qui avait déjà travaillé sur ces questions dit "Mais c'est pas vrai, ils sont à saclé". Bon et on sait que bon le CA c'est plus la grande muette encore que le ministère des armées he je peux vous dire voilà donc on y va la semaine prochaine. Mais donc si vous pouvez nous aider à retrouver les dossiers médicaux parce que certains ont des dossiers d'autres n'ont pas mais au moins que ceux qu'on dossier médical puissent y avoir accès comme la loi le prévoit.

Ce serait formidable. Merci euh chers collègues, monsieur le ministre. Merci monsieur le président.

Madame la ministre. Euh je reprends les quelques points. Euh alors tel site est est quand même une une invention qui date des années 90.

Euh et je le recite parce que euh si tout ne va pas bien dans euh le poste essai, il y a quelque chose que les Français ont réussi dans leur ensemble et je le redis parce que précisément les scientifiques ont pris le pas sur les politiques et les politiques ont accepté de faire confiance au scientifique. Parlons de le dire de manière très directe, c'est se dire à un moment donné soit on est géologue soit on l' pas. Euh et donc on a fait confiance aussi à quelques générations de géologues euh qui ont mis en place ce programme qui objectivement euh un petit bijou technologique accessoirement a coûté beaucoup d'argent au contribuable et comme nous sommes au Parlement euh rendre compte du fait que ça fonctionne euh devant le contribable me semble quand même être une bonne chose.

Et aujourd'hui sans mettre de pierre dans le jardin des autres, je ne connais pas d'autres pays ayant développé un système de surveillance aussi fort. C'est pour ça que je disais que vous avez en connaître sans peut-être souvenir mais en tout cas votre ministère y était si je excusez-moi, j'avais pas encore Alzheimer hein. Donc non c'était pas transparent.

Mis en place au ministère des armées euh et le CEA devait être au courant. Mais alors franchement le ministère pas du tout. La principale difficulté aussi, je la rajoute là et ce n'est pas comme ancien ministre des Outremè, je précise de préciser que ce n'est pas du tout une critique, c'est aussi du fait que certaines compétences ne sont pas des compétences d'état et ça aussi, moi j'ai pu le mesurer.

Euh l'environnement n'est pas une compétence de l'État, une compétence du pays euh et que parfois justement dans les années 90 2000, il y a eu des systèmes de calage avec le pays qui n'a pas été que simple. Ça, je pourrais y revenir sur beaucoup de sujets au-delà même de cette affaire là puisque la santé, puisque vous avez été patronne de la RS à Mayotte, la santé n'est pas une compétence du de l'État, une compétence du territoire. On l'a bien vu pour la gestion du Covid.

Bon bref, je m'écarte du sujet. Enfin, ça ça a pu créer aussi parfois, c'est pas une critique, c'est juste un devoir de calage qu'il faut avoir au regard de la spécificité. Deuxième des choses, je partage assez ce que vous dites, madame la ministre, sur le fait que le secret défense à bon.

Euh parce qu'en fait au fond, il y avait plusieurs enjeux de secrets. Les secrets liés aux opération d'essai en tant que tel. Bah oui, la matière nucléaire.

N'oublions pas qu'on n'est pas dans la guerre froide. On a évidemment des tentatives d'espionnage très importantes. Elles sont désormais largement documentées.

Pas que des compétiteurs d'ailleurs de nos alliés aussi, parfois d'ailleurs surtout de nos alliés puisque nos bien-aimés alliés voyez d'un très très mauvais œil que la France puisse devenir une nation dotée et que d'ailleurs je vous rappelle Maknamara Mesmer dans les années 60, les résolutions de l'Assemblée générale des Nations unies. Notre aventure nucléaire, elle s'est faite contre la vie de la communauté internationale. Donc il y a évidemment cette première part de secret qui était inhérent à des activités militaires.

Après la deuxième des choses, c'est que c'est les changements d'une culture aussi, le rapport au risque, le rapport à la transparence, le rapport tout ça a beaucoup évolué y compris regarder sur des polygones de tir conventionnels aujourd'hui de la DGA, la manière dont on interagit avec les collectivités locales. allz voir le maire de hier dans le Var sur les opérations d'essai qui sont menées sur l'île du Levent. C'est civil hein, je précise si vous voulez la manière de faire transparence et de dialoguer avec la préfecture, les collectivités locales et cetera en 2025 à hier et l'île du Levent ou dans les années 80, c'est c'est le jour et la nuit.

Je veux dire le seul fait d'ailleurs que je sois devant vous en répondant facilement au-delà du fait que c'est une obligation mais vous voyez je le fais de bon cœur mais mais enfin il y a un changement culturel qu'on ne peut pas ne pas voir. Donc ça évidemment ça rentre beaucoup aussi en ligne de compte et c'est ce que je disais tout à l'heure sur le rapport aussi générationnel à tout ça. Je pense que il a aussi beaucoup beaucoup évolué et ça c'est une c'est une évidence.

Troisème chose la fierté. Moi ça m'a beaucoup frappé. Euh enfin, je je crois que là pour le coup, on revient aussi à la relation entre les outresemes et l'hexagone.

Euh et j'en ai beaucoup souffert comme ministre des outresemes que de m'apercevoir au fond que on ne parle des outresem que lorsqu'il y a une catastrophe, jamais lorsqu'il y a quelque chose de formidable. Que il y a un traitement des élites parisiennes vis-à-vis de l'outre mer que je trouve objectivement assez détestable. Tout tout le monde en dit du bien comme ça pour pour faire gentil hein.

Mais enfin derrière quand il faut vraiment rentrer dans le vif du sujet quand pardon he je mets les pieds dans le plat je suis moi-même élu parlementaire dans une autre une autre assemblée au Sénat mais enfin quand je faisais le budget des outresemes globalement vous n'avez que des députés ultramarins la nuit dans l'hémicycle. Bon bah pardon de mettre le pied de le pavé dans la marbre mais enfin si c'est vraiment important pour tout le monde on devrait tous voilà on a dû gérer là je dis si vous me permettez même la ministre le Covid en outreem en décalage avec les courbes dans l'hexagone dans une indifférence dans l'hexagone absolument épouvantable. Bon, donc là euh vous ça, j'en ai moi-même beaucoup souffert.

Vous vous passez des tunnels entiers de vous allez faire une une matin à la radio, vous êtes ministre des outremères, vous avez une question sur les outresemes et ensuite vous avez 19 minutes de questions sur la vie politique politicienne. C'est quand même la réalité. Donc là, les ultramarins et c'est pas vrai que pour la Polynésie le ressentent, ils le sentent puissamment, je le dis devant celles et ceux qui les représentent ici et qui représentent à la nation.

Donc on revient au sujet de Fernation quoi, hein. C'est quand même bien ça le sujet. Et euh et de fait euh la dissuion nucléaire française aujourd'hui protège les intérêts vitaux du pays du pays dans son ensemble.

Et je pense que là euh ça aussi il faut effectivement le le rappeler cette fierté-là euh elle est clé. Après, je pense aussi que sans me mêler de vie politique enfin de vie politique polynésienne des années 70 80 ou 90 euh le sujet de dette nucléaire, le milliard chirak, enfin t tous ces sujets que j'ai pu connaître aussi on ont aussi mis à distance les populations. C'est qu'en fait ça apparaissait comme étant un sujet d'élélu, de fonctionnaires, de représentants de l'État, de militaires.

Mais en fait, je crois que ces sujets là, au contraire, n'ont pas du tout été traités de manière très inclusive avec les populations concernées. Et en fait, c'est seulement depuis quelques années là que que ce mouvement est en train d'être fait. Là aussi, si on essaie de remettre des dates.

Donc ça c'était pour le propos global, mais j'y tiens beaucoup comme vous parce que ça me tient à cœur. Où sont les dossiers médicaux ? Bon, le problème c'est qu'ils sont partout pour vous répondre parce qu'en fait en fonction du statut de votre patient vétéran en tout cas, bah vous avez évidemment un service ressortissant qui n'a strictement rien à voir.

Vous avez la partie simple euh quand les dossiers sont à Tahiti et notamment au CMS avec en plus des renforts de TP du service de santé des armées et cetera. Ça c'est la partie simple mais par définition c'est pas là-dessus que vous m'interrogez parce que c'est sur les cas qui posent problèmes que vous que vous que vous m'interrogez. Après la difficulté c'est que bah vous avez des dossiers médicaux pour des militaires de l'armée de terre qui sont dans les centres de ressources qui dépendent de l'armée de terre.

Quand vous êtes civil de la défense, c'est à un autre endroit. Lorsque vous êtes marin, c'est à un autre endroit. Donc là, on a un travail important.

Alors, à l'heure du numérique, tout ça est pas complètement explicable, j'en ai conscience, mais là, on a un travail très très important de rationalisation, de mise en ordre justement de ces de ces dossiers médicaux, sans parler du RSMA qui lui obéit encore à d'autres règles de gestion. Pareil pour le le CA et cetera. pareil si vous avez un légionnaire pour le coup ça sera à Aubagne parce que la légion est complètement autonome dans le service de gestion.

Donc là on a un sujet alors peut-être que ça amène à pr après à prendre une décision de regroupement l'ensemble de ces archives. Bon ça c'est un sujet qui ne m'est jamais remonté. Je sais pas s'il est facile à faire d'ailleurs, mais est-ce qu'à un moment donné, on met tout au même endroit pour se dire qu'on a la ressource documentaire post CEP euh à un seul et même endroit ou tout simplement avoir une priorisation pour la numérisation de ces dossiers, sauf que les retrouver en tant que tel n'est pas évident parce que ils sont pas du tout archivés comme étant des dossiers médicaux excep mais ils le sont par ordre alphabétique ou par date de naissance, que sais-je.

Donc là, il y a un travail qui est pas un problème de mauvaise volonté ou un problème de d'opacité, c'est plus un problème d'art d'exécution au sens strict du terme. Et après peut-être pour les travaux du rapport de la commission, si vous avez des exemples précis, moi si vous en êtes d'accord, je pense que ça peut être bien de sur la base de vos remonter de nous-même par le haut faire les saisines pour voir où ils sont et d'essayer d'éprouver un tout petit peu où sont les difficultés potentielles pour essayer de les lever. En tout cas, c'est un sujet clé.

Dans certains cas, c'est quelques semaines d'attente, dans d'autres cas, c'est quelques mois. Et parfois pour certaines personnes, si j'ai bien tout compris, on se heurte même à à une forme de de silence de l'administration. Ça c'est plus rare, mais en tout cas évidemment, moi je suis prêt à le regarder parce que il y a aucune mauvaise volonté ou aucune volonté d'obstruction.

Je rappelle que de toute façon, c'est un droit. Alors, c'est un droit pour chaque personne d'avoir accès à son dossier médical. La seule limite, mais vous la connaissez comme ancienne patronne d'ARS évidemment, c'est les associations ne peuvent pas demander les dossiers médicaux tiers parce qu'évidemment le respect du secret médical, c'est une évidence, mais je le précise, doit être respecté.

Merci. Euh Jean-Paul Leco veut vous interroger et après il ira voter. Merci monsieur le président.

Bon, les ressources de l'Assemblée nationale font que tous les députés de la commission d'enquête ne sont pas allés en Polynésie. Donc je fais euh je je fais avec les éléments que j'ai en fonction des auditions que nous avons rencontré et je n'ai pas fait comme dirait comme on dirait dans la religion à la manière de Saint-Thomas. Je crois que ce que je vois, je suis obligé de croire les témoignages et et d'écouter les témoignages.

Euh je reviens sur la notion de à la fois de fierté comme Dominique Venet l'a montré et à la fois de mépris de de d'être considéré et d'être méprisé par la non prise en compte de questionnements simples. On nous a on nous a alerté sur une commission qui devait choisir et valider ou pas les maladies radioinduites. Cette commission qui aurait pu être supprimée dans la simplification administrative d'ailleurs puisqu'elle s'était pas réunie pendant 3 ans et pendant 4 ans elle s'était pas réunie.

On aurait pu dire on la supprime et elle s'est réunie parce que il y a commission d'enquête et parce que l'on a fait en sorte d'alerter et et elle s'est réunie et elle a commencé à retravailler 4 ans de demande, monsieur le ministre, pour que cette commission puisse entendre la la réalité de la situation des victimes en Polynésie. C'est trop, c'est trop, c'est inadmissible et euh et c'est indécent par rapport justement euh au sacrifice euh qu'a fait le le peuple polynésien euh à la fois dans sa chair et et dans son histoire et dans sa culture. C'est c'est indécent.

Et donc, comment on répare ça aussi ? C'est-à-dire comment on répare les les les conséquences des essais nucléaires et comment on répare cette humiliation qui fait que depuis on n pas fait. Alors nous on est moi je suis député d'un groupe qui a la moitié du groupe d'ultramarin.

Donc nous les questions ultramarine c'est pas une fois de temps en temps, c'est toutes les semaines, tout le temps, tous les jours et cetera. Et c'est bon hein, c'est bien de considérer euh ces questions-là pour plein de sujets. Et c'est pour ça que alors qu'on a qu'un seul droit de tirage par an de commission d'enquête, on l'a consacré euh à cette question-là.

Et euh moi, vous me connaissez, je suis pas le plus gros fervant de la dissuasion nucléaire. Je crois même avoir beaucoup écrit contre. Euh mais c'est pas grave.

C'est un fait. Par contre, je suis un grand fervant de du travail sur le traité de non prolifération. Et donc, quand on parle de risque de prolifération, ça me questionne, ça m'interpelle et je et je je suis sensible à ça et en même temps, je me dis : "On va pas nous la faire quand même.

Il reste quoi comme risque de prolifération à l'heure actuelle par rapport Non mais il en reste, je ne doute pas mais il reste quoi ? Combien et cetera ? Et comment on peut gérer cette question là ?

Et est-ce que vous, ministres des armées, vous en faites une priorité ? parce que pour corriger ce que je viens d'expliquer par rapport au au aux Polynésiens et puis je mets aussi les Algériens parce que l'allé vert euh j'ai vraiment j'ai une pensée pour pour les Algériens qui ont participé et qui ont même pas dans leur langue euh ou dans une langue qui qu'il parle les dossiers les enfin c'est s'intéresser au sujet pour ces deux zones même si nous on a choisi la la Polynésie avec Ryana mais on a toujours dans notre tête les les essais en Algérie et aussi le le travail qu'on doit faire. Moi ce que j'attends de vous, monsieur le ministre, il y a déjà eu un normand qui a fait la loi Morin.

C'est elle a elle a des défauts, on les a vu et on les on les montre dans le rapport qu'on va faire et cetera, mais elle a quand même un sérieux mérite, c'est qu'elle existe. et et que et moi je me souviens les rencontres puisque j'étais député avant que qu'arvin fasse cette loi là. Je me souviens les rencontre que j'avais avec les vétérans de la veine qui portaiit cette idée de de loi et je me dis on prend en référence une loi qui a le mérite d'exister, qui a le mérite de faire avancer les choses et cetera.

Moi, j'attends quelque chose avec la loi le cordu. J'attends la la la deuxième phase et notre commission d'enquête, c'est ça son objectif en fait, c'est comment vous allez, monsieur le ministre, intégrer les observations de la commission d'enquête, les recommandations de la commission d'enquête. Le questionnement ne serait-ce que ça a été dit par Dominique, mais ne serait-ce que de mettre dans les livres d'histoire l'histoire des essais nucléaires français, là où ils ont eu lieu et cetera. ne serait enfin il y a des sujets dans notre pays, on a dû on a l'impression qu'on en a honte et pourtant Polynésiens ils en sont fiers.

Vous vous dites, c'est la dissuasion nucléaire, c'est aussi ce qui a fait le fait que la France compte dans le monde et ça fait peut-être partie des éléments, moi j'en suis pas convaincu, mais ça fait peut-être partie des éléments. Euh je pense que notre siège au Conseil de sécurité des Nations- Unies pèse plus que le fait de posséder la bombe atomique. Mais bon voilà, on on valorise tout ça.

Ce matin, on travaill sur les questions spatiales. On valorise mais on dit rien. Vous allez au lycée, à l'université et tout. la politique spatiale française, les les questions de des essais nucléaires français, le rôle de la dissuasion nucléaire et cetera, que dalle, rien dans les dans les programmes, rien.

Euh ce les conséquences que ça a eu ces essais, rien du tout. Donc, je pense que là-dessus, avec vos collègues, d'autres ministères, il y a des sujets à faire avancer, hein, parce que sinon sinon on va rester dans cette situation là. Après, il y a eu une avancée avec le miliciers, l'inversion de la charge de la preuve.

Moi, je pense que on doit aller plus loin et faciliter les choses parce que la simplification administrative, c'est bien de le faire à l'échelle de l'État puisque vous êtes dedans. Euh et ben allons jusqu'au bout du concept, hein. C'est bien de le faire aussi à l'échelle des des potentielles victimes, c'est-à-dire faisons en sorte que l'on facilite encore plus la réalisation des dossiers et que mais comme on fait tout le temps en justice, tout le temps, quand on veut être juste, quand il y a un doute euh et ben ça profite à la victime le doute toujours.

C'est dire, on dit pas quelqu'un qui dit "Je suis malade", je suis malade. Et je je pense être victime de ça. On va aller dire "Attendez, on va aller chercher et cetera." Bah, je pense qu'en Polynésie quand même, à un moment donné euh vu le le nombre de personnes que ça peut concerner, l'impact, le rôle que ça a joué, peut-être peut-être que l'on peut être bienveillant.

Peut-être que l'on peut se dire allez et même si euh s'il y a 3 % ou 4 % euh où c'est pas forcément AVR et cetera et monsieur le ministre 3 ou 4 % par rapport à à ce qu'a donné ce territoire et sa population à la France métropolitaine à la politique française de manière générale je pense que c'est pas cher payé et et et je pense qu'on gagnerait à c'est pas la notion de de faire un d'honorable, mais c'est euh c'est c'est aussi remercier le fait que les Polynésiens ont ont donné euh au pays. C'est aussi une façon de les de les remercier, de les valoriser et de et de saluer leur engagement, parfois leur sacrifice euh vital. Donc moi, c'est l'état d'esprit dans lequel je suis dans cette commission d'enquête, c'est comment vous allez vous saisir et est-ce que vous êtes prêts parce que vous avez échappé déjà à deux à deux gouvernements, vous êtes restés ou tranquille tranquille.

Euh il y a il y a plus tranquille peut-être que l'autre ministère en ce moment. Mais ceci dit, vous êtes là, vous durez et donc est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de porter avec votre équipe, avec votre administration le fait de dire ce résultat de commission d'enquête, le travail qui a été fait, je fais bien pour compléter la loi Morin pour pour sur la base de l'expérience de l'application de cette loi Morin et bien modifier peut-être un peu les contours pour dans l'état d'esprit que je vous décris faire en sorte que le peuple polynésien ne paye pas deux fois, mais au contraire il a donné et et quelque part on a une action qui qui lui fait confiance a priori et et moi j'aime bien la notion de faire confiance a priori à ceux qui ont servi notre état. Merci chers collègues, monsieur le ministre, c'est pas vraiment une question, c'est plus sentiment, état d'esprit, il y a quand même si si de trois quand même.

Merci monsieur président, monsieur le député. Je pareil, je reprends les différents points. Commission maladie radio induite, elle dépend du ministère de la santé.

Vous aurez le ministre tout à l'heure. Je reviens ce que je disais à la ministre voiné hein. Je je veux pas faire mon syndical ancien ministre des outremères, mais le défaut de réflexe outremè dans une part de l'administration centrale à Paris est largement sous-estimé.

J'ai j'ai passé 2 ans. Un jour, j'écrirai ou je raconterai parce que je je j'ai comme vous le savez, je suis pas ultra marin et d'ailleurs j'ai comment dire rompu avec une pratiquement une décennie où les prédécesseurs ministres des outresemes étaient des issus eux-mêmes des outresemes. Bon, c'était pas mon cas.

L'a suffisamment reproché au début mais enfin mon amour et l'affection pour les territoires et ces populations n'était pas démontré. Je suis pas devenu mise par hasard mais j'ai été sidéré du du défaut de réflexe mais y compris vous savez je je peux le dire maintenant mais il y avait un combat qui commençait vers 12h30 13h avant les questions gouvernement où dès qu'il y a une question qui concerne l'outreemire euh le but du jeu des collègues consiste à refourguer la question au ministre des outresemes partant du principe que le ministre des outresemes est ministre de tout en outreem. Mais c'est vrai et faux.

À la fin des fins euh quand vous avez un problème de Covid par exemple encore au hasard euh dans un territoire d'outre mer, bah le ministre de la santé, il est aussi ministre de la santé enemè. Le ministre des armées ministre des armées en outreemè. Et ça je le dis, mais cette déresponsabilisation interministérielle, elle est fondamentalement préoccupante.

Et donc si je continue d'avancer dans la réponse à à votre question, le vrai risque de notre affaire qui nous réunit cet après-midi, c'est c'est sans être prétentieux, c'est le jour où je ne suis plus là. Moi, j'arrive avec ce Mais non, mais vous voyez bien que je suis militant de ce dossier. Je lis pas mes notes, je le connais.

Bon, je suis qui est allé à mur ? Enfin, quels sont les membres du gouvernement qui sont allés à Mururoa, hein ? Quels sont ceux qui ont passé des heures avec les associations à papé ?

J'en suis et je vous l'ai dit dans mes quatre fonctions ministérielles, j'ai eu à connaître du sujet pas banal. Mais cette particularité là euh il faut qu'on arrive à l'institutionnaliser et à faire en sorte que ça dure. Voilà et c'est ça le point.

Donc ça je pense qu'on peut rentrer dans le dans le dans dans le détail. Deuxième chose le risque de prolifération il existe encore. Ça peut-être qu'il faut que je vous parle aussi non pas comme ancien ministre de quelque chose mais comme ministre d'armée actuelle.

Bon, il faut bien comprendre que les essais, c'est une mécanique redoutablement complexe qui allie évidemment des sujets. Bon, le principe même he d'une des toniques nucléaires, c'est d'avoir quelque chose qui soit le plus miniaturisé possible, dégageant le plus d'énergie possible, si je devais le résumer, pour être capable de le militariser, c'estàdire de le vectoriser sur un missile. Et c'est d'ailleurs pour ça que toute référence à l'actualité iranienne de nous intéresser, vous avez à la fois les affaires de seuil d'enrichissement qui permettent de produire du plutonium mais aussi du tricium et la capacité à militariser, c'est-à-dire à vectoriser et à créer la téonie.

Bon et en fait les salves d'essai ont correspondu à des moments très différents dans l'histoire de notre dissuasion. Déjà parce que faire du gravitaire nucléaire n'a rien à voir avec de la monitorisation sur des vecteurs d'allonge dans lequel vous avez du thermonucléaire. Ce qui d'ailleurs explique aussi ce pourquoi vous aviez fangato en plus de mururoir.

Parfaire toute cette histoire là. vous la connaissez aussi bien que moi mais et c'est important de dire qu'en fait les essais n'ont pas tous servi à la même chose. Et c'est d'ailleurs pour ça que le président Chira quand il reprend les derniers essais, il les fait pas pour découvrir des choses nouvelles sur la dissuasion de l'époque mais plutôt pour nourrir la banque de données de la simulation qui permet aujourd'hui de continuer à faire ces essais numériques.

Et après ça, je rentre pas dans tous les détails grande partie est classifiée évidemment mais qui permet de comprendre en fonction des défenses adverses ce qu'on appelle aussi le mirvage des têtes. Enfin beaucoup beaucoup de sujets sont traités dans les essais. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que la manière aussi dont vous comprenez la radioactivité toujours présente sur le site dit quelque chose des objets qui ont explosé et donc dit quelque chose de ce comment ça peut exploser. Alors je vous le vulgarise beaucoup mais ça pourrait être expliqué bien plus scientifiquement par des sachants. Mais la réalité c'est que cette capacité de compréhension elle présente deux risques.

Soit pour un pays proliférant de venir compléter les éléments qui leur manqueraient. Il y a pas de pays nucléaire sans essai. Enfin, au-delà de la dimension signalement stratégique, c'est pour y arriver, vous regardez, tous les pays ont fait des essais, parfois peu d'essais mais des essais quand même hein de Pakistan, Corée du Nord récemment et cetera.

Donc il y a malheureusement un risque de prolif réel et la deuxième chose c'est de comprendre ce que sont nos objets nucléaires à nous. Donc ça c'est ce qui fait d'ailleurs m'avez pas posé la question mais c'est ce qui fait que de toute façon la tole de Murura sera gardé militairement et restera terrain militaire. C'est ça.

Une grande discussion que j'ai vu avec Eddard Frit et et les élus du territoire à l'époque. Mais il n'y aura jamais de rétrocession parce que tout simplement les puits souterrains dans lequel les essais souterrains ont été faits entre 74 et 96, la moindre puissance étrangère accédant potentiellement à ces puits comprendrait un certain nombre de choses. Donc il n'est pas question de laisser une puissance étrangère ou quelques âes malintentionnées s'approcher de ses puits.

Ça faut l'expliquer aussi parce que c'est une réalité, elle est elle est elle est plus secret défense à bon. Donc il y a des choses qui sont pas secrets défense et qui doivent être assumé en tant que tel. Donc ça c'est pour le sujet prolifération sur lequel même la rapporteur monsieur présidence il y a des questions supplémentaires techniques.

Moi je suis prêt demander au CE Adam de vous y répondre dans la limite du secret défense pour documenter ça aussi pour l'avenir parce que c'est pas qu'on veut cacher des choses mais faut démontrer aussi ce qui relève de la limite de la prolif. Ensuite, la loi Morin, oui, elle le mérite d'exister. Vous avez bien raison de le dire parce que pour en avoir parlé avec mon prédécesseur et collègue Normand Hervé Morin, c'était pas un débat facile, fallait bien tenter quelque chose et voir comment ça fonctionnait.

Donc la construction même de ce qu'elle sè euh le principe même de commencer à à établir un lien entre des maladie radioinduites, liste onusienne pour le coup et la présence sur comment dire la polynésie française au moment où il y avait les essais émettre sur la table cette affaire de milicie verte qui était déjà un seuil bas, on pourra y revenir. Enfin, objectivement, c'était une avancée. Après, comme souvent dans notre vie à nous ici à l'Assemblée ou au Sénat ou dans les ministères, c'est que c'est une chose que de créer une architecture juridique, ça est une autre que de la faire vivre dans la vraie vie.

Et ce qui est vrai au Havre est vrai aussi en Polynésie française. Et c'est là où il faut pas sous-estimer, mais je sais que vous allez le traiter, l'avancée de 2017, 2018, 2019 sur l'inversion de la charge de la preuve. Vous l'avez cité, monsieur député Leco parce qu'en fait on voit bien que là il y a il y a une vanne qui s'est ouverte quand même.

Enfin c'est plus tout à fait avec la même loi, voyez euh c'est plus tout à fait le même dispositif en fait. Et moi je je sais que la question du ministé vert est un sujet qui fait beaucoup parler. Bon c'est déjà un seuil très bas.

Euh c'est tout le débat sur aussi l'exposition à la radioactivité naturelle en Bretagne ou ailleurs. C'est la question de l'exposition à la radioactivité sur un scanner. Donc vous avez tous c tous ces débats derrière mais en fait on voit bien quand même que nos prédécesseurs sans toucher au milic ont quand même complètement révolutionné quand même l'indemnisation et l'inversion de la charge de la preuve elle était peu présente dans les débats de la loi Morin.

C'est bien après dans la vraie vie que c'est remonté du territoire et qu'il a fallu le traiter. Et donc pour répondre à votre question, oui, moi je suis sensible aux recommandations qui pourraient être faite euh pour aller encore plus loin. Là je je donnais tout à l'heure les dossiers qui ont été qui sont en train d'être traités et autres.

On voit bien qu'on a quand même un vivier de dossier sur lequel on n'est pas encore au bout. Mais quelle est la bonne la bonne mesure à prendre pour y arriver ? Ça, je pense que c'est ça qu'il faut fouiller.

La réalité aussi c'est que c'est un débat qui est apre techniquement pas techniquement rentré dans le dossier. C'est sûr que c'est facile de faire un tweet sur le sujet. C'est plus difficile de de de comprendre techniquement toute cette affaire.

Il y a du médical, il y a du enfin c'est c'est pas simple quoi. Donc là, je pense que le succès aussi de cette commission d'enquête passera par la finesse même de ces recommandations. Après, il y a un débat que j'ai vécu localement.

Euh est-ce qu'on indemnise tous les cancers ? Et en fait, on revient à à quelque chose pour le dire très directement. Euh l'absurdigue et le mensonge qui consisterait à dire "Non, non, les essais nucléaires n'ont généré aucune maladie, aucun cancer en Polynésie." C'est de la folie de dire ça.

Ça a été dit dans le passé, c'est un mensonge. Si le civ indemnise, si j'en crois la loi de la République, c'est que on regarde ce que le CV indemnise et on fait confiance au CV. Pour autant, point virgule, dire que tous les cancers en polynésie sont liés aux essais nucléaires serait aussi un mensonge.

Et moi, je me suis retrouvé en avec des associations de de victimes qui disent "Attendez, si tous les cancers sont indemnisés, ça veut dire qu'en fait les vraies victimes sont pas reconnues comme vraies victimes puisque tous les cancers sont indemnisés." Et là, vous voyez, on arrive au pied de la falaise du de de de cette montagne là. Et comment on va plus loin sans franchir le cap de la reconnaissance de tous les cancers comme étant liés ce serait enfin aux essais nucléaires parce que là vous bah au fond vous n'indemnisez plus convenablement les vraies victimes si tous les cancers sont indemnisés.

Après c'est un débat mais il est apre il est redoutable il est délicat mais les gens qui sont victimes veulent se voir reconnaître comme étant réellement victime. Et ça je pense que c'est clé. Euh et je pense que là-dessus, il faut faire attention.

Dernier point, je pense que des choses sont à notre main. Bon, je vais vous dire quelque chose, monsieur le député, vous avez fait comme moi la programmation militaire. On a passé beaucoup de temps ensemble à parler de dissuasion.

On n pas évidemment les mêmes opinions, mais on a essayé quand même de faire vivre un débat démocratique, je crois, il y a 3 ans, 2 ans de bonne qualité, j'espère en tout cas. Bon, après, s'il y a pas de culture ultraarine à Paris, il y a plus beaucoup de cultures stratégiques, hein. Enfin, qui est capable de parler à peu près correctement de la disasion nucléaire dans la vie politique française ?

Il suffit de voir les raçons de polémiques qu'on a eu ces derniers mois pour comprendre que voilà, je renvoie aussi à d'autres quand il y a la présidentielle qui savent même pas le nombre de sous-marins nucléaire français. Enfin bref, donc on a un problème de culture stratégique. Alors après, comment on peut y répondre ?

Je pense qu'il y a une voix et je le verse et c'est une autre proposition que je fais pour la rapporteur et le et le président, c'est que je suis en train de réformer la journée défense citoyenneté qui objectivement correspond plus aux besoins l'ancienne JAPD. Vous savez que la subsistence hein de de des obligations de service national et moi je considère que cette journée de défense citoyenneté, elle est pas là pour faire le boulot ni de l'école ni des parents. Si c'est du crédit du ministère des armées, c'est que ça doit correspondre à un besoin de compréhension de la chose militaire.

Donc on est en train de la refondre complètement. Euh moi, je suis assez favorable à ce que potentiellement dans cette journée, cette JDC là qui est mise en œuvre par le ministère, si on peut avoir quelque chose sur les essais et la reconnaissance que l'on doit à la Polynésie sur le fait que sans la Polynésie française et les premiers essais en Algérie, vous les avez cités, nous n'aurions pas aujourd'hui notre dissuasion nucléaire et les programmes de simulation qui vont avec. Et donc l'instruire à 800000 jeunes par an, moi c'est quelque chose aussi que je peux formaliser comme proposition pour la commission d'enquête et ça peut être le travail de la JDC que de le faire parce que pour le coup ça on revient aussi à ce à quoi doit servir.

Très bien, parfait. Euh il ne reste plus beaucoup de temps parce qu'à 18h nous avons une autre audition. Alors, on peut déborder un peu.

C'est madame Dariusc, je Dariusc que vous connaissez bien, monsieur le ministre, que nous allons auditionner juste après. Je voulais vous parler des vétérans de l'Aven, l'association Aven que vous connaissez, je vais pas le faire mais j'ai remis où je vais vous remettre le courrier d'un vétéran que j'ai reçu encore aujourd'hui, extrêmement poignant, euh un vétéran qu'on a auditionné ici et donc je vous remettrai son courrier parce qu'on a pas beaucoup le temps. Euh Jean-Paul Le Cooc ne m'en voudra pas si je dis que bien sûr si ministre veut déposer un projet de loi, ce serait bien.

Mais ce serait encore mieux si on avait à la fin de l'année une proposition de loi qui soit votée, une loi Mariana Red Arbelot, une loi Red Arbelot qui soit adoptée par le gouvernement avec le soutien du du de de monsieur le Cornu qui sera au banc pour soutenir la proposition de loi de ma collègue. Et ma question, monsieur le ministre qui et là on passe sur un autre sujet qui est l'environnement. Est-ce que vous connaissez la mission Turbo ?

Ah vous non plus. Non non pour moi. Votre ministère fait un travail.

Le cousin le cousin de tel site. Votre ministère fait un travail. Votre ministère fait un travail remarquable.

Radio. Personne ne le sait. Personne ne le sait.

Vous mettez à disposition le bouquinvillé. bâtiment de soutien euh Binville ou le bâtiment de soutien d'assistant là. Euh il y a pendant un mois ou deux, il y a des militaires avec des scientifiques qui sont à bord qui font un travail remarquable pour justement toujours faire ce travail de surveillance de de de la faune la flore.

Personne ne le sait et c'est vraiment regrettable. D'ailleurs, ce serait bien qu'on pose la question combien ça coûte au budget de la défense parce que franchement vous faites un travail remarquable et il faudrait le le valoriser davantage. Merci président. là-dessus un mot peut-être aussi que j'ai pas assez parlé de des pol enfin il y a je suis vraiment passionné du sujet donc je peux en parler pendant des heures mais j'ai compris qu' le temps j'ai quand même été frappé dans mes anciennes fonctions et ça s'est confirmé dans mes nouvelles depuis 3 ans que on parle évidemment beaucoup de pollution nucléaire et pour cause c'est l'objet euh ne pas sous-estimer la pollution dite conventionnelle he enfin non non mais je le je le précise pour les actes les actes de l'audition hein PCB hydrocarbure euh le nombre de véhicules de et cetera qui ont été mis dans les failles.

Enfin, il y a un joli mot s'appelle l'océanisation. C'est c'est joli. Ça consiste en fait lagonisation et la lagonisation ça consiste à mettre tous les déchets dans la dans l'océan pour faire vite.

Et en fait moi j'ai quand même été frappé de mes visites terrain que les dépollutions classiques conventionnelles sur AO mais aussi sur Tahiti sont des sujets d'avenir encore parce que derrière ce sont autant aussi d'opportunités de reconversion de friche et cetera. Et je veux le dire, normalement les CRSD, vous savez ces contrats d'organisation des sites de la défense, normalement ils sont tous morts. Et le seul, au regard de mon investissement sur ce dossier, le seul que je maintiens en vie euh budgétairement et administrativement, c'est le CRSD de la Polynésie française.

Il y a encore une trentaine de millions d'euros disponibles pour des fiches action. Ça prend du temps, c'est la vie. Mais si le CRSD continue d'exister, c'est le la contrepartie du volet des pollution aussi conventionnelle, si j'ose dire, en face de la surveillance sur le volet radioactivité.

Bien, merci madame la rapporteure. Vous avez 10 minutes pour un dernier échange avec monsieur le ministre. Oui, merci monsieur le président.

C'est vrai que le temps file et on aimerait continuer à échanger avec vous, monsieur le ministre, beaucoup plus longtemps. Je vais essayer de faire court parce que j'ai j'avais encore trois trois aspects à aborder avec vous. l'aspect environnemental euh le revenir sur le seuil euh et euh et l'humain et le seuil du milic vertin et puis aussi le la dimension internationale qu'on n' pas que vous avez abordé mais qu'on a pas beaucoup abordé.

Nous, je voudrais dire donc pour l'aspect environnemental rappeler que le 6 février 1964, la commission permanente de l'Assemblée territoriale de Polynésie adopte une délibération de session euh à titre gratuit des atoles de Mouroi et Fangataoufa à l'État pour les besoins du CEP avec une clause prévoyant la rétrocession gratuite au domaine du territoire en cas de cessation des activités du CEP dans l'État dans l'état où ils se trouveront à cette époque. époque sans dédommagement ni réparation de la part de l'État. Donc à ce moment-là, en 1964, la France a déjà effectué quatre essais aériens dans la région de Rean et cinq essais souterrains dans le fameux tir Béril qualifié d'accident nucléaires à Ineker dans le Sahara algérien.

Donc le niveau de conscience de l'époque est sans est sans équivoque. Pourtant la délibération de sessions gratuite et de rétrocession dans l'État est sans dédommagement ni réparation des atoles est clair. Donc moi, je voulais avoir un petit peu votre réaction 60 ans plus tard sur et en responsabilité sur ce texte.

Comment vous le qualifiez ? Ensuite, si je dois aborder le donc le seuil, excusez-moi de sauter du cocalan mais on a plus beaucoup de temps. que ce que ce qui m'a plus est rassuré dans votre propoliminaire, c'est de parler de l'humain et on se rend bien compte euh oui, la science c'est important, on a vu beaucoup de scientifiques des sachants comme on dit et d'ailleurs ce côté sachant aussi a été un peu problématique puisque euh bien sûr il nous faut des sachants mais ça leur donnait aussi une distance avec les gens qui étaient autour d'eux et souvent pendant pendant pendant le les opérations du CEP, ça nous a été beaucoup reporté où il y avait cette distance, mais elle était peut-être nécessaire aussi pour bah peut-être pour des questions de prolifération tout simplement.

Soit euh donc pour revenir à ce fameux seuil euh de protection, il y a des fois où la science ne sait pas répondre et je pense que euh l'humain euh on peut pas opposer la science à l'humain. Il faut aussi en tenir compte. Et je je l'ai dit et je le redis, quand on oppose la science à l'humain, on n'est pas sur la bonne voie.

Donc pour ceux qui sont euh science à 100 %, moi je pense que il faut il faut revoir un petit peu cette équation. Euh alors le seuil du milicie verte, on l'a vu, c'est un seuil de radioprotection hein qui est appliqué dans les politiques publiques. Euh mais la radioprotection, c'est quoi ?

C'est c'est en fait une mesure ou ou une prise en compte à priori. Au bout d'un moment, on vous dit "Bon non, là c'est bon, vous rapprochez trop du SE enfin je schématise." Alors que dans la loi Morin, on l'applique à postériori, on l'applique pour des gens qui ont vécu en certains lieux.

Alors bien sûr, géographiquement très loin d'ici avec des des moyennes mesures. À l'époque, les gens n'avaient pas de dosimètres. La population, beaucoup de travailleurs n'avaient pas de dosimètres.

Et et donc on on applique un seuil pour mesurer en fait leur dose efficace, ce qu'ils ont ingéré ou reçu comme rayonnement ionisant sur des données qui manquent en fait. Donc voilà, c'est c'est ça aussi toute la difficulté. pour pour nous aussi dans le dans le rapport de pouvoir faire ce se rejoindre en fait ce cette science qui nous est réclamée par les par les scientifiques, mais aussi ce manque de données, ces incertitudes dans la science elle-même parle dans la science elle-même parle parce que vous êtes vous avez dit on est un seuil très bas de faible très faible doses mais sauf que à ce niveau-là il y a des incertitudes qui sont incroyables, des écarts, hein.

Oui. D'accord. Donc alors pour pour me pour vous sensibiliser à quelque chose d'important, c'est que dans certains dispositifs d'indemnisation, tel celui pour les victimes des maladies liées à la miante, les ayant droit par exemple en 10 ans après le décès de leurs parents malades pour déposer un dossier de demande d'indemnisation.

Pour les victimes des essais nucléaires et j'en ai fait les frais récemment depuis 2018 et tous les 3 ans, il nous faut qu'mander lors du PLF qui mander un report un report de 3 années supplémentaires pour que les ayant de droissent déposer un dossier. Et là cette fois-ci dans le PLF 2025 ça a été très mal fait parce que pour les personnes décédées en 2019 c'est fin de cette année que ça va alors que ceux qui sont qui sont décédés en 2018 c'est fin 2027. Enfin, c'est une erreur de rédaction que j'ai déjà relevé et euh et donc voilà, la bonnesie française et est un territoire énorme.

Donc je pense qu'on a quand même on pourrait avoir droit au moins à 10 ans après le après le décès. Et enfin, l'aspect international et je finis là-dessus. Euh donc euh c'était pour vous dire que euh durant les années euh CEP euh la France a a connu de profondes tensions avec ses voisins du Pacifique.

Alors je voulais savoir s'il rester des traces de tension passées dans les relations avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les îles du Pacifique. Alors je je notamment au parten je pense au partenariat qui implique nos forces armées. Ça c'est ma première question.

Et alors la dernière euh donc le 22 décembre 2023 à l'Assemblée générale des Nations- Unies euh elle adopte une résolution concernant l'assistance aux victimes et la remise en état de l'environnement dans les Étatsmembres touchés par l'emploi ou la mise à l'essé d'armes nucléaires. La France vote contre. En 2024, une résolution similaire, la France vote à nouveau contre.

Alors qu'en droit interne, la loi Mourin, même imparfaite reconnaît des conséquences des essais nucléaires. Je voulais vous demander si la France était schizo schizophrène. Bon madame la rapporteur, plusieurs points à aborder et monsieur le ministre a 2 minutes pour répondre.

Et ben non, un peu plus un peu plus. a prévenu madame Dariusc que que nous avons un peu de retard mais je veux pas vous vous retarder dans vos travaux monsieur et puis des questions très différentes donc bah oui mais sinon monsieur le ministre pourra apporter des éléments plus tard science versus humanité euh empathie et capacité de compréhension ça je je j'en suis absolument persuadé et euh et je veux pas revenir sur le Covid une fois de plus Mais quand quand certains ont voulu opposer la vaccination aux médecines traditionnelles, euh on a perdu beaucoup de temps, vraiment beaucoup de temps. Et ça, je pense qu'il faut quand même que un peu moins de en fait faut défendre la science.

Enfin, moi je pense que dans un moment d'obscurantisme dans lequel tout est remis en question et qu'il faut pas céder à ça parce que c'est le principe même de la lumière et donc par définition les sachants, la recherche, ce qu'apporte la médecine, enfin il faut le défendre aprement et pour autant euh il ne faut pas faire preuve d'un mépris euh ou d'une arrogance. L'arrogance est sachant, ça je crois que c'est un sujet clé. Euh et évitons le circuler, il y a rien à voir ou c'est comme ça et puis c'est tout.

Bon et ça je crois que c'est aussi le devoir des élites quel qu'elle soit euh aussi que d'emmener sa population et alors certains diraient pédagogie, disponibilité et et avec la patience de la répétition et cetera. Donc moi ça j'y suis vraiment favorable. C'est pour ça aussi que je donnais pas mal d'instructions pour que le le site puisse être visité autant que faire ce peut par les élus et autres parce que beaucoup de gens quand même du territoire n'avaient jamais mis les pieds à mur roi ce qui était quand même un problème en tant que tel.

Donc ça je pense qu'évidemment il faut il faut continuer avec la l'extraordinaire empathie parce que même quand un cancer n'est pas reconnu comme étant lié aux essais nucléaires ne demeure pas moins que les gens ont un cancer. Mais b de l'humanité quand même de l'empathie, de la fraternité entre les femmes et les hommes doit conduire aussi à ça. Et on peut pas en vouloir à quelqu'un de malade aussi de se battre pour survivre et de parfois trouver justement dans la reconnaissance du lien avec un essai une des raisons de vivre et de survivre.

Donc tout ça, il faut le regarder avec énormément de de d'humanité et de et de tacte de je reviens pas sur la rétrocession et la délibération. Enfin, il y a pas de schéma dans lequel la rétrocession est possible. Alors, est-ce que c'était su en dans les années 60 ?

Je sais pas. Puis alors je vais vous dire quelque chose, ça serait un scandale qu'il y a rétrocession. Quel quel Enfin, c'est comme ça qu' faut présenter les choses maintenant en 2025. pas le jour où un ministre des armées ou un COMSUP commence à dire demain qu'une rétrocession est possible, ça serait un scandale absolu parce que le principe de la reconnaissance de la dette et cetera, c'est aussi quand même de porter le fardeau.

C'est au ministère des armées, de sécuriser ce site, de prévenir toute forme de prolifération, d'en faire les mesures et merci monsieur le président d'avoir rappelé que les équipes du ministère faisaient du bon boulot. Mais voilà, enfin je crois que là-dessus, il faut il y a pas de ouvrir le site à celles et ceux qui veulent comprendre comment ça fonctionnait. Oui, dans un cadre militaire comme on le fait pour n'importe quelle visite d'un terrain militaire.

Rétrocession, ce serait de la pure folie. Donc il existait encore il y a quelques années des élus ou des acteurs qui disaient "Oui, ça nous est dû". Bah faut faut vraiment vouloir des cadeaux empoisonnés pour estimer que c'est dû, hein.

Donc donc ça faut le ça pour le coup, je crois qu'il faut être très clair sur le sujet. Après, il y a quelque chose qu'on a pas suffisamment traité ensemble, c'est comme le rapport au risque qui n'est pas une excuse. Enfin, il y a pas de programme d'armement même conventionnel sans risque.

Je crois que les Ukrainiens nous l'ont quand même rappelé ça que tout le monde dit c'est remarquable ce que l'Ukraine a fait sur la dronisation, sur l'ubérisation de l'artillerie sur la ligne de front. Euh c'est sans oublier les artilleurs qui parfois euh euh ont dû exploser avec leur système d'armes euh parce qu'il fallait faire vite euh sur euh sur la ligne de front et et donc aussi le rapport au risque, il a évolué culturellement mais il est aussi ce qui nous entrave en ce moment sur l'économie de guerre. Donc il va falloir aussi qu'on soit nous honnête.

Aujourd'hui, vous avez euh des essais de drones qui me prêtent plus de temps en France que dans n'importe quel pays européen parce que précisément on a un rapport au risque sur les de ces drones euh qui n'est pas complètement le même que les autres pays. Je le mets là parce que c'est un beau débat politique euh mais pour regarder l'avenir, pas pour regarder le passé et pour se poser évidemment un certain nombre de questions. Oui, je voulais juste J'ai pas un micro commommandeur comme celui du président.

Euh donc je voulais juste parler du risque en fait parce que bah du coup désolé je vais pas parler un peu du passé mais le risque a été pris sur la Polynésie quelque part. Donc voilà, je voulais juste il y a pas de doute là-dessus et d'ailleurs vous avez parlé de Béril. Je vous rappelle que Pierre Mesmer ministre des armées, compagnon de libération a sûrement été exposé à une centaine de milici vertes lors de l'accident d' Béril. que le collègue ministre Palevski, si ma mémoire est bonne, Gaston Palevski, grand ministre du général de Gaulle, sa famille estime qu'il est probablement mort d'un cancer qu'il a développé suite à sa présence à Beréril.

Donc en fait voyez si enfin je pense qu'il faut le le remettre dans son dans son ensemble mais c'est la donc je dis pas que c'est bien ou pas bien je dis juste que cette notion de risque et donc nous amène à la réparation au remerciement au enfin toute la famille des sujets qu'on a traité ensemble je pense qu'il faut c'est c'est l'ensemble de cette histoire qu'il faut épouser et regarder 3 euh PLF report c'est des sujets santé ministère de la santé sur les les indemnisations et autres. Donc je crois que vous avez le collègue Neder tout à l'heure donc vous pourrez évidemment l'interroger sur le sujet. Après si nous il y a besoin de faire passer des messages évidemment on le fera. 3 le seuil sur le milic verte.

Pour revenir aussi ce que disait Jean-Paul Leco à l'heure, je pense que si il faut regarder dans vos auditions avec les gens du CV qui sont des gens remarquable he les gens qui font les instructions de dossier sont des gens bien, ils le font enfin je veux dire il le il s'investissent les gens que j'ai rencontré du CV je vous en doutez c'est un point parce que vous pourrez toujours changer toutes les lois c'est quand même la meilleure dont elles sont appliquées qui compte messieurs les députés [Musique] Euh je souviens un peu parce que c'est encore long, il y a pas ilutilise pas le numérique, c'est toujours du papier. Les Polunisiens doivent écrire à Paris, on voy enfin c'est les gens du CV sont sans doute remarquables et c'est bien évidemment pas les femmes et les hommes qui composent le CV que je veux remettre en cause et et bien évidemment sans doute qu'ils sont dévoués à leur tâche. Mais la structure Sven même la rapporteur l'écrira dans son rapport a quand même beaucoup à faire encore et et si vous la regardez de près, grâce à votre serviteur, leurs moyens ont été considérablement renforcés en équivalent temps plein y compris dans des diversific métiers.

Moi ça m'avait beaucoup frappé à l'époque et je suis le ministre qui a pris les décisions de renforce du CV et je le dis devant vous si c'est pour ça je mets pas en cause la qualité des gens mais si on estime que la taille du tuyau encore parce que avant de bouger toute la loi si déjà c'est tout simplement la manière dont on l'applique qui compte si vous estimez que la taille de la tueuterie du CIV doit être revue ça évidemment c'est quelque chose qu'on peut regarder très vite. Ça je je le mets sur la table parce que avant de reprendre tous les critères et je pense que c'est important d'optimiser et de le regarder. Non.

En revanche, je pense qu'il faut écouter les gens du CVN sur les raisons pour lesquelles les dossiers sont refusés et je pense que c'est une analyse très documentée des raisons de refus qui vont aussi permettre de voir un tout petit peu le le bilan de cette affaire là. Ça, je crois que c'est important et moi je même je l'ai pas regardé pour être transparent avec vous, mais ça j'aimerais qu'on le regarde. Après, on peut redonner des choses à la commission d'enquête sur les expositions parce qu'en fait c'est pas les essais souterrains, c'est que les essais atmosphériques.

Et sur les 46 essais atmosphériques, on sait très bien que ce sont six en particulier euh quiinterrogent en qui plus qu'interrogent qui sont en cause. Bon euh et dont sur les six euh certains encore plus précis, mais vous avez on vous a dant cette commission expliquer tout ça sans tort machin que ça. Donc ça pour le coup euh après on peut le regarder mais il faut le regarder avec beaucoup de précision technique.

De toute façon le dernier kilomètre de cette affaire sera épouvantablement technique pour être opérationnel. Je je et je et j'ai toujours été méfiant du débat sur le milicie verte parce qu'en fait abaisser encore ce seuil là revient à ce que je disais tout à l'heure sur la reconnaissance de tous les cancers ou pas. Donc je pense que c'est c'est ça qu'il faut documenter.

En tout cas moi je suis ouvert à cette question et j'ai pas la solution mais j'y suis très ouvert. Sur l'aspect international. Non, je crois que enfin j'ai beaucoup passé de temps dans l'indopacifique comme vous le savez depuis 8 ans.

On en a jamais reparlé y compris dans le forum des îles du Pacifique ou à la CPS. C'est quand même une histoire très ancienne. Deux, une fois de plus, si on compare avec nos amis anglo-saxons, ce qui a été mis en œuvre dans le suivi des essais n'a rien de comparable.

Je pense que ça s'est vu quand même avec le temps. Trét taquin avec le partenaire australien, je dirais que il a décidé d'abandonner des contrats de sous-marin à propulsion conventionnelle avec la France pour une alliance dite OCUS pour des sous-marins à propulsion nucléaire et qu'aujourd'hui al propulsion nucléaire n'est pas la dissuasion nucléaire. Je le redisce qu'il y a beaucoup de confusion mais enfin c'est quand même Cambera qui a décidé de se doter d'une sous-marinade à propulsion nucléaire.

Donc l'actualité n'est plus complètement de notre côté. Elle est du côté évidemment de l'Australie que nous nous avons en plus signé un certain nombre de traités qui concernent plus précis au-delà du TICE et cetera, vous avez un traité particulier qui concerne le Pacifique sud comme vous le savez sur le volet le volet nuc. Et objectivement, l'essentiel du canal militaire en ce moment avec les pays de la zone et vous le savez madame la rapporteur, il est euh mais d'une grande intensité sur les sujets climatiques.

Enfin, soit pêche illégale euh respect des zones économiques exclusives, c'est moins vrai qu'il y a quelques années, mais c'est encore évidemment le cas et surtout toutes les catastrophes naturelles dans la région qui fait appel à une sécurité civile très durcie, très militarisée. C'est l'accord France, c'est tous ces sujets. L'essentiel du boulot du comsup Polynésie et du comsup Nouvelle-Calédonie, il est quand même beaucoup sur ce sujet là aujourd'hui pour être complètement transparent.

Plus les grands défis États-Unis, Chine qui peuvent s'inviter dans dans le sud. Mais vous voyez, on est loin de ça. Je le redis hein, l'avenir malheureusement pose la question de certaines puissances qu'ils peuvent reprendre leurs essais nucléaires.

Euh et donc là, vous voyez, on on redészoome et n'oubliez jamais que euh cette affaire-là a du rebond atmosphérique. Donc la plupart des expositions d'ailleurs y compris des Polynésiens, aux essais qui ont été faits par la Chine ou la Russie euh est à documenté aussi dans la dans dans les travaux de la commission d'enquête parce que c'est pas qu'un affaire de proximité. Euh vous avez évidemment des systèmes d'exposition indirecte.

Voilà pour la résolution de l'Assemblée générale des Nations- Unies. Vous me la prenez faud regarder aussi ce qu'elle contient euh et interroger le qu d'ors si vous souhaitez qu'on fasse le lien, on le fera. Merci infiniment monsieur le ministre.

Merci pour la précision de vos réponses, pour le développement aussi à chaque fois que vous y avez apporté. On aurait pu encore continuer longtemps. L'heure et demi est passé très vite.

Merci. L'audition est close. On prend juste 2 minutes de suspension et et on et on enchaîne avec la suivante.

Merci à vous tous.