Commande publique : le point de vue des juristes

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous élargissons aujourd'hui le champ d'investigation de notre commission d'enquête. une volonté partagée avec monsieur le rapporteur et et nos collègues membres de cette commission pour nous intéresser au point de vue d'acteurs qui sans être des acheteurs publics eux-mêmes sont au quotidien confrontés au droits de la commande publique en tant que praticien ou en tant qu'observateur éclairé.

Et c'était pour nous essentiel. Nous avons déjà entendu plusieurs représentants du monde des collectivités locales, du bloc communal, départemental ou régional. Nous avons eu des premières auditions de représentants des directions de l'État, également de l'UGAP, mais nous considérions avec monsieur le rapporteur que l'apport est de professeur, d'experts du droit et de journalistes spécialisés pour avoir nous-mêmes mesuré dans le cas de nos différents mandats l'apport aussi de de ces services pour et notre démocratie et et le bon fonctionnement de nos services. publique, c'était extrêmement utile.

Donc nous avons le plaisir aujourd'hui de recevoir trois de ces experts. Monsieur Guillaume de la rue, avocat au barreau de Paris, monsieur Jean-Marc Joanes, rédacteur en chef d'achatpublic.info et monsieur Grégory Calflèche, professeur de droit public à l'université Toulouse Capitol.

Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez s'il vous plaît lever la main droite et dire je le jure. Merci à vous. Nous avons souhaité vous entendre parce que vos expériences apparaissent très clairement complémentaires des opérateurs quotidien que sont notamment l'État et les collectivités locales de la commande publique pour pouvoir alimenter éclairer utilement les travaux de notre commission d'enquête.

Nous avons en effet avec nous un théoricien du droit de la commande publique, co-auteur d'un manuel de référence en la matière, un praticien aggué de son contentieux devant les juridictions administratives et un journaliste qui suit attentivement l'actualité dans ce domaine avec ses équipes. Vous allez donc tous les trois pouvoir nous éclairer sur les mutations en cours de la commande publique, la façon dont selon vous les acheteurs prennent en compte les nouvelles exigences qui s'imposent à eux notamment en matière d'achat durable ou encore les pistes d'évolution de la réglementation qui selon vous serait souhaitable. Votre témoignage nous est précieux car nous souhaitons et nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises avec monsieur le rapporteur aller au-delà des idées générales.

La commande publique c'est compliqué d'aller au-delà de ces poncives pour formuler des propositions concrètes dans l'intérêt même des acheteurs publics et des opérateurs économiques. À titre d'exemple, la fin la simplification doit être recherchée mais elle ne serait selon nous se résumer à une incantation ou un dogme. Et c'est pourquoi nous vous invitons à évoquer avec nous au moins un exemple précis qui illustrerait les pistes ou les perspectives que vous souhaiteriez tracer avec nous.

Je vous laisse maintenant la parole pour un propinaire alors d'une dizaine de minutes chacun au maximum. Euh ensuite, monsieur le rapporteur euh vous interrogera et puis euh nos collègues présents euh dans le cadre encore une fois d'un temps de question-réponse avec euh l'objectif de pouvoir euh terminer euh nos échanges aux alentours de 18h. Merci à vous en tout cas pour votre présence et votre intervention.

Alors, j'ai commencé à l'invitation mes camarades ici présents. Euh euh puisqu'on parle de simplification, je voudrais peut-être prendre la parole à ce sujet sur qu'est-ce que c'est que la simplification, est-ce qu'on peut simplifier ? Parce que effectivement, il me semble qu'il y a des situations un peu contradictoires qui se présentent.

Euh la chasse, c'est souvent vu comme une procédure administrative et effectivement euh on a eu une évolution de cette approche-là dans les on va dire 15 années dernières, 15 20 peut-être année dernière. Euh jusque-là, beaucoup d'acheteurs publics étaient dans l'application de règles, parfois internes d'ailleurs euh superfitatoire créé par la collectivité pour se simplifier la vie en disant je me crée des procédures en tant que collectivité territoriale, en tant que commune notamment et je suis ces procédures ce qui permettait d'avoir d'ailleurs des des fonctionnaires qui étaient plutôt des catégories C dirigé par un catégorie B dont le métier était pour peu au prou de collationner des cahers des charges faits par d'autres collectivités, de se dire on achète à peu près la même chose, on va faire des critères assez simples, soit de l'adjudication quand c'est encore possible, soit un critère très simple, technique, financier, dont on sait pas trop ce qu'il y a dedans. Et puis on va appliquer notre procédure et à la fin, on en aura un qui gagnera.

Comme on n pas le droit de faire un critère que de la judication, dans bien des cas, on va se contenter de faire 60 % du prix. Ce qui fait qu'au fond, on aura une note qui sera assez mathématique et le fameux on pourra rien me reprocher puisque mathématiquement il y en aura qui aura un gagner essentiellement sur le critère du prix mais tout va bien, on a fait du bon achat. Euh cet esprit qui était très très généralisé il y a une quinzaine vingtaine d'années a s'est fêé euh dans cette période euh avec la création euh d'un métier, le métier d'acheteur public euh qui dépasse bien euh le la simple fait de suivre des procédures.

Euh alors évidemment avec ce métier d'acheteur public, il y a eu cette hausse en compéten nécessaire. toutes les collectivités malheureusement n'ont pas pu l'amener parce que c'est compliqué de créer des postes de catégorie A de gens plus diplômés souvent hein de gens qui ont des des voilà qui ont fait des concours qui soient locaux ou nationaux même dans certaines directions et euh et donc nécessairement on se retrouve avec une partie du personnel administratif qui a géré les marchés publics qui a géré la commande publique en général euh qui n'a pas été formé à cela, qui n'a pas eu de vision générale. Il y avait très très peu de de il y a beaucoup de gens qui travaillent en comix et on dit que c'est 100000 personnes à peu près hein n'ont pas eu la formation initiale globale.

Là beaucoup de gens ont appris sur le tas et alors c'est c'est parfois fait très parfois des très très bons professionnels. Pensez pas que je viens minimiser les compétences globales de tout le monde mais c'est vrai que ça les met face à une sorte d'incertitude dès qu'on sort d'un champ déjà vu. Le faire des études sur les la commande publique, avoir un diplôme de commande publique, le fait d'avoir vu plus largement pendant un certain nombre d'heur de formation permet en fait de résoudre les problèmes de choses qu'on n'a pas encore pratiqué.

Et on a beaucoup de gens qui apprenant par la pratique se trouvent confrontés à ce sentiment de difficulté dès lors que ils se retrouvent à une situation non connue. Et donc je pense que ça participe beaucoup de ce sentiment de de complexité de la commande publique. C'est l'absence de de vision un petit peu globale.

Alors je veux pas renforcer le trait, je veux pas faire l'universitaire qui dit il faut absolument ça. C'est vraiment c'est pas mon propos. Mais mais je pense qu'il y a un problème de formation globale et de de peur d'une d'une situation inconnue en cas de commande public qui crée ce sentiment de complexité.

Euh ensuite, la complexité, je pense que il faut bien faire la différence selon qui parle. La première distinction que je feraiit, ce serait de distinguer euh les entreprises des collectivités. Ce qui est peut être une facilité pour la collectivité devient une complexité pour l'entreprise et vice-versa, prenons un exemple.

On va avoir une collectivité qui va demander aux entreprises, opérateurs économiques de répondre en remplissant une feuille Excel avec un nombre de de prix avec selon l'objet dans la forme qu'elle demande elle. Pas dans la forme où l'entreprise a l'habitude d'avoir son sa feuille Excel de de listing. Non, la forme demandée par la collectivité.

L'entreprise va raller en qu'est-ce c'est que ces problèmes ? Ah, on nous demande des papiers en plus, c'est insupportable et cetera. et sauf que ça va énormément simplifier la ville de la collectivité pour comparer les offres parce que soit c'est l'entreprise qui le fait, soit c'est la collectivité qui se retrouve à devoir copiercoller les éléments de de cahier de réponses tous différentes dans une même feuille Excel pour arriver à mettre la note à tout le monde.

Et là, on a un très bon exemple et je suis convaincu que votre euh commission va se rendre compte dans peu de temps que ce que les entreprises est comme très compliqué sont exactement ce qui facilite la vie des des collectivités et vice-versa et que là vous allez vous confronter à une situation où bah facilité, il y aura un choix à faire entre l'un ou l'autre. Deuxième distinction de facilité peut-être pour finir et pour laisser la place aux autres, euh c'est l'idée que la complexité, elle se voit aussi bien différemment selon le type de collectivité. On peut pas comparer euh une grande métropole, une intercommunaité avec 20, 30, 40 personnes dans les services commande publique.

Euh certains spécialisés dans la passation, d'autres dans l'exécution, certains spécialisés en en concession, d'autres en marché avec bah l'une de nos 20000 communes de moins de 500 habitants qui a encore des compétences de commande publique. C'est pas parce que il y a les interco qu'elle n'achète plus rien. Ce serait faux de penser ça. et qui se retrouve avec une secrétaire de mairie à mi-temps à qui on demande de passer un marché public.

Il y a peut-être un élément qui de comparaison qui est assez intéressant. En Italie, une bonne partie de ces marchés là, le principe c'est de passer par une centrale d'achat que aucune petite commune ne passe de marché public. Tout se fait nécessairement par centrale d'achat.

Et il y a eu quelques temps, il y a une réforme des centrales d'achat de manière à pousser les centrales d'achat à être aussi des aides à l'achat public. Et peut-être que ces ces ressourcesl sont pas assez utilisées malgré les critiques que l'on entend pas toujours bien fondé sur les centrales d'achat. Peut-être des modalités de contrôle les centrales d'achat à pousser, c'est vraisemblable.

Des chambres régionales des comptes par exemple ou d'autres types de contrôles pour éviter ou pour contrecarrer les ce que j'appellerai des abus journalistiques, des charges contre les centrales d'achat. Euh mais euh voilà euh mais par ailleurs par ailleurs je pense que il y a aussi une forme de facilité dans ce genre de de méthode. Euh et donc comparer les petites communes un peu perdues avec les grosses et dans le même sens de l'autre côté du contrat, on va avoir la même chose.

On peut pas comparer une réponse de Veolia qui est capable d'arriver à une négociation euh d'un grand contrat de concession avec 10 personnes qui s'entraînent pendant une semaine pour la négociation avec des PowerPoint, des maquettes et des armoires de documents. Euh avec tous les corps de métier présents pour la négociation, avec euh bah la PME qui doit répondre à un marché public un peu gros pour elle et qui a des tonnes de papier à remplir. Donc je pense que s'il y a des clés de simplification, je pense qu'il y a des elles se situeront beaucoup dans les procè dans les documents et dans la paperace, si je peux l'appeler comme ça et qu'elle devra à mon avis beaucoup toucher les petites collectivités et les petites entreprises.

Donc peut-être que c'est sur les les un certain nombre de marchés de plus petits montants nécessairement qu'il pourrait y avoir des des simplifications parce que c'est eux qui ont l'impression de cette complexité. les les juristes de grande collectivité ou de de grandes entreprises ont pas ce sentiment de complexité euh parce que c'est leur métier, qu'elles en maîtrisent une bonne partie des enjeux et qu'elles ont moins peur euh de tout cela. Si vous me permettez, encore une minute euh euh sur ce qui sur un élément qui me paraît assez important en terme de de complexité, c'est la jurisprudence.

Il y a une des un des éléments qui revient souvent qui est de dire la jurisprudence complexifie. Et je voudrais insister auprès de votre commission sur un point. Il y a deux façons de légiférer.

Soit on le fait à la Côte civile, on a des articles courts, articles simples et ça crée pendant quelques années une forte instabilité du droit. Pourquoi ? Parce que l'article est court et simple.

Il va s'adapter pendant 200 ans que notre code civil et c'est la jurisprudence qui va en fixer les détails. C'est la jurisprudence qui va concrétiser la norme aux différents cas et à l'évolution de la société. On pourrait avoir une question d'information de quelqu'un. l'information, la jurisprudence dira "Le mail va très bien, puis les salles de marché euh vont très bien et puis on passera au numérique sensiblement par la jurisprudence qui dira "L'article ne demande pas une lettre écrite.

L'article se suffit en disant qu'il faut informer l'information par le système numérique va et en fait on a un passage du la numérisation qui se fait sans aucunement changer le texte. Et puis à l'inverse, on a la loi plus récente euh qui est une loi beaucoup plus complète, une loi beaucoup plus beaucoup moins insécurisante pour les acteurs au moment où elle est prise, mais qui crée une énorme complexité. Donc en réalité, vous vous n'échapperez pas à la complexité.

Soit vous voulez simplifier le texte, vous aurez une complexité de la jurisprudence, soit vous complexifierez le texte et vous aurez une complexification de la de la part des des acteurs. Et donc, je pense que le texte lui-même n'est pas spécialement un mode de simplification. Le fond peut l'être, les exigences précises peuvent l'être sur certains points, les garanties peuvent l'être.

On peut choisir de enlever quelques garanties pour les collectivités au profit d'une certification des entreprises, mais que mais que c'est pas la taille du texte qui va qui va compter. Il y a un corpus minimum qui est partagé entre la jurisprudence et le texte. Et voilà, je voulais partager cette espèce de vision un peu légistique que peut avoir un un prof, pardon, sur cet aspect-l des choses et qui est assez visible quand ça fait une trentaine d'années qu'on fait du droit comme moi et qu'on voit les des textes plus simples avec beaucoup de jurisprudence et des textes plus compliqués que moins de jurisprudence derrière.

Voilà. Merci beaucoup monsieur le professeur. Passionnant.

Monsieur Johannes. Oui, monsieur le président, monsieur rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, bonjour. Un grand merci pour votre invitation à participer à ces travaux qui sont d'importance.

Pour situer, je suis rédacteur en chef d'achatpublic.info qui est un magazine d'information en ligne dédié à la commande publique. Dans tous ces aspects, c'est important.

Juridique parce qu'on ne peut pas s'en passer. euh économique parce que la jurisprudence euh la la commande publique est économique et puis aussi professionnelle parce que c'est un métier bien identifié avec ses passions, ses passionnés et ses débats passionnants. Euh votre commission travaille sur la simplification de la commande publique.

C'est très bien, si je peux me permettre, je en tant que journaliste, je risque d'être amené à vous poser plus de questions qu'à répondre aux vôtres. C'est un atavis, ne m'en voulez pas par ailleurs, mais bon, on ne se refait pas. Vous n'échapperez pas.

Vous vous inscrivez dans le vos travaux s'inscrivent dans le le débat sur la lutte contre la norme excessive. Je me permets une pique, la norme, elle est faite par le législateur, donc il va aussi y avoir du travail de votre côté. Et puis il y a la norme qui protège et ça on en parle beaucoup moins que la norme qui enquikine.

Euh mon intervention, je répondrai bien évidemment aux questions de la commission à la date requise les 16 questions, ce qui est beaucoup pour une interview, je vous dis en tant que journaliste, mais bon euh je vais essayer de de vous de vous apporter un éclairage un peu de la caisse de résonance que peut-être le journal. Quand on entend les entreprises parler de la commande publique, c'est une catastrophe. J'ai animé une conférence d'actualité devant une centaine d'entreprises de travaux de petites entreprises.

C'était la catastrophe. Je commence à leur expliquer les les évolutions du droit de la commande publique. C'était des réfractaires.

J'avais un mur en face. J'ai arrêté, je leur dit "C'est quoi le problème ? Qu'est-ce que c'est que la commande publique ?

La parole s'est libérée. C'est compliqué. C'est pas pour nous.

C'est truqué toute façon. C'est toujours les mêmes qui obtiennent qui décrochent les appels d'offre. Question numéro 2.

Je dis mais à votre avis à quoi sert la commande publique ? La réponse, je résume hein, mais la commande publique c'est là pour nous donner des marchés. Monsieur Johanes, excusez-moi, j'ai lu l'article L3, c'est pas ça.

C'est satisfaire un besoin d'une collectivité, d'une personne publique en respectant le bon usage des données publics. Donc dans tous les débats, dans toutes les auditions que vous allez avoir, comme le disait professeur CF, il faut savoir il y a il y a il y a une posture et votre difficulté ou la ou la réussite d'une commission, excusez-moi, d'un texte qui réussirait à simplifier, ce serait de dire ça serait de lever les antagonismes en tout entre tout ça. Et c'est possible.

C'est possible parce que si on regarde ce qui s'est passé au moment de la crise Covid, si on regarde ce qui s'est passé au moment de l'augmentation des prix, euh il y a une alliance entre acheteur et entreprise. l'acheteur public maintenant, le nouvel acheteur public, celui qu'on appelle le contract manager, c'est pas celui ce n'est plus seulement celui qui vérifie la légalité de la procédure, c'est celui qui connaît son marché, qui le passe dans les bonnes conditions, qui en suit d'exécution et qui a une connaissance et la nécessité de travailler avec ce qu'on appelle l'écosystème. Donc il a il a eu une un fort travail sur le maintien de ses relations juridiques et économiques avec les entreprises. la révision des prix, on parlait, vous parliez, monsieur le professeur, de peut-être des difficultés liées à la jurisprudence.

Moi, je je je me souviens du débat, on s'est tous arraché les cheveux, un peu moins moi en tant que journaliste que mes interlocuteurs sur la révision du prix, les prix hausses des prix de l'énergie catastrophique. Une position ferme de la directrice des affaires juridiques de l'époque dit mais non, mais prix, il se révise pas, c'est intangible. Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve, le Conseil d'État sa jurisprudence.

On lui disait, on peut se permettre en tant que journaliste, mais madame la jurisprudence, elle a 80 ans. La crise du Covid, elle est à 6 mois et on avait jamais vu ça. Euh oui, mais non, c'est princip.

On a fini par consulter Conseil d'État qui est à l'épuiser dans sa jurisprudence. C'est l'avantage du Conseil d'État. il connaît toute sa surxprance, elle est nombreuse pour dire "Oui, il y a le principe d'intangibilité du prix mais euh bon, c'est un principe et donc il y a des exceptions qui sont cadrées et cetera.

L'imprévision est cadré." Donc il peut y avoir des résistances qui en fait n'ont pas lieu d'être. et et l'opposition le espèce d'antagonisme autour de la simplification de la commande publique.

À mon avis, il y a beaucoup de posture. On on on se plaint d'un d'une commande publique qui est pas qui est trop compliquée. C'est peut-être parce qu'on a pas décroché le bon marché public au bon moment et qu'on estimé qu'on était le meilleur.

Il faut il faut aussi savoir dépasser ces ces ces postures qui sont qui sont contraires. Je vais me permettre d'être un peu caustique vis-à-vis du législateur. Euh est-ce qu'elle est compliqué ?

C'est l'une de vos questions. Est-ce qu'elle se complexifie ? Oui, elle se complexifie.

Euh on assigne à la commande publique et donc à l'acheteur public, c'est à la commande publique qu'on assigne des objectifs et ce sont les acheteurs publics qui les mettent en œuvre. Ils vont pas dire non. On leur assigne des objectifs qui sont devenus euh multipolaires.

On est euh sur l'environnement bien évidemment et c'est demain hein, c'est la loi criminale et résilience, c'est demain. On est sur du social, on est sur du sociétal. la prochaine étape et encore une fois, il s'agit pas de remettre en cause l'objectif de noi, on est sur de la manipulation de données public donc effectivement on peut leur assigner des objectifs mais il faut savoir que demain ça sera évidemment sur les questions d'approvisionnement de de de résilience sur les matériaux voire avec les orientations probables de la directiv sur une certaine forme de protectionnisme et d'achat local.

Euh ces objectifs, ils se mettent pas en œuf simplement parce qu'ils sont écrits à l'article E3 1-1 voir 1-1-2 demain avec c'est c'est c'est ça. Et là, il y a une responsabilité du législateur de penser que ça ça rend les choses plus simples. pour continuer à à décidément m'interdire tout plan de carrière au Sénat un jour.

Euh, il faut savoir aussi que le législateur a a quand même tendance à fissurer le bloc commande publique. C'està-dire qu'on a euh on en parlait assez récemment, je crois avec vous, monsieur le professeur. C'est pas très bien ça.

On a un code de la commande publique qui était une avancée par rapport à une multitude de textes et part il y a 20 30 ans et toutes les lois qui arrive en ce moment et on parlerait on peut parler de la loi Mayotte euh viennent fissurer certains principes qu'on aurait pu penser à intangible. On a bien compris qu'il y a jamais rien d'intangible. Mais par exemple je les ai noté parce que parfois j'ai un peu de mal à me souvenir de leurs intitulés le marché global de performance énergétique à paiement différé.

OK, c'est pas dans le code de la commande publique, c'est je crois que c'est le code de l'énergie. Euh bah ça met complètement à mal un principe et pourquoi pas encore une fois, mais un principe qui est l'interdiction du paiement différé. On règle du service fait normalement on paye que si c'est accompli.

Euh la loi de reconstruction en urgence de Mayotte urgence totale. Je veux dire, je ne remets pas en cause de principe mais le législateur a travailler pendant 6 mois 8 mois en urgence pour aboutir un texte dont j'ai cru comprendre que la DAJ s'étonné qu'il ne soit pas du tout utilisé et c'est un dispositif qu'on retrouve dans la loi Mayot qui crée une une nouvelle procédure un petit peu hybride. C'est je crois c'est une mise en en concurrence sans publicité.

C'est un truc assez nouveau. C'est aussi une loi qui va je vois monsieur le rapporteur vous vous hésitez mais qui va essayer de concilier deux impératifs qui moi me paraissent très très sympathiques. C'est on veut construire vite en urgence dans une situation assez lourde et difficile.

Donc on fait appel à des marchés globaux. Très bien, on connaît le truc. Mais on veut faire travailler des entreprises locales.

Un est-ce que le tissu économique existe vraiment ? Est-ce que deuxième question et encore une fois je ne juge pas, je réfléchis est-ce que quand on fait du du marché global et qu'on ce sont des grandes majeures qui décroche les marchés, est-ce que de toute façon naturellement il y a pas un appel à la sous-traitance et en l'occurrence locale ? Donc je me demande si là on n pas créé un objet juridique qui est sur le papier très bien mais je je vois pas trop le le je vois un effet un peu comment dire qui fissure une homogénéité de de la commande publique.

Et puis pour terminer euh oui, il y avait aussi le le le power purchase agreement, c'est sur la loi d'accélération de la protection d'énergie. Là, c'est le principe de durée limitée des marchés qui est complètement mise à mal en tout cas sur par rapport au droits français. Donc, vous voyez que sur des lois de circonstan euh justifié, on en arrive à perdre l'homogénéité d'un code qui était quand même un peu sa force.

Alors, c'est le jurisque qui parle également, mais il faut bien voir les faits que ça peut faire. En plus, c'est des dispositions hors code. Et puis, je voudrais revenir aussi sur quelque chose que moi me travaille en tant que citoyen sur la notion de marché innovant.

Soit on dit le marché innovant c'est OK, on passe un seuil, c'est un seuil 100000, 200000 300000 maintenant pour les marchés de sécurité défense je crois. OK mais on veut pousser les marchés nouveaux et donc les start-ups. Très bien.

OK. Euh loi de finance 2004, il y a un amendement qui se disent et un marché innovant le marché passé avec une jeune entreprise innovante au sens du code fiscal. pou quand on regarde la définition fiscale de ça n'a rien à voir.

Ça n'a rien à voir et c'est même à la limite plus compliqué. Donc ça va être supprimé ou ça aller déjà je crois dans le projet de loi euh simplification de vie des entreprises. Projet de loi de simplification des entreprises.

Monsieur sénateur que vous avez voté. Je vous dis que j'ai pas de plan de carrière. Je vais arrêter bientôt me terre, ça sera mieux pour moi.

OK, on revient sur les marchés innovants parce que c'est bien le marché innovant. Euh ouais, il y a un critère, le marché innovant, ce serait le marché, ça sera le marché qui fait appel à des mécanismes d'économie circulaire. Économie circulaire, ça fait 20 ans, enfin c'est parfait.

Mais on on peut pas parce que il y a une poussée politique euh s'amuser à modifier des critères des seuils en fonction de ces considérations. Là vous perturbez l'acheteur public et là vous perturbez les entreprises parce que l'acheteur public perturbé, il va pas savoir répondre euh forcément aux attentes de son tissu économique. Je peux continuer, j'en ai d'autres hein, mais je vais peut-être m'arrêter là dans une deuxième phase, il faut mettre une deuxième couche. question pourra peut-être je vous remercie.

Merci beaucoup. Merci beaucoup monsieur Johanre de la rue. Oui.

Bonjour monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs. Euh alors, c'est toujours un plaisir de parler de marché public. parler toujours à travers la complexité, c'est vrai que ça interpelle parce que quand on pratique très fréquemment la commande publique, en réalité, on voit qu'il y a des principes qui reviennent, qui s'appliquent, mais le fait qu'on ait enfin un certain nombre d'avocats être sollicités de manière fréquente fait dire que il y a effectivement une absence de clarté, une complexité, des risques juridiques qui peuvent avoir des conséquences. euh qui pousse les collectivités, les acheteurs publics de manière plus générale ou même les entreprises à consulter un avocat.

Alors, la commande publique, c'est le stade de la passation mais c'est aussi le stade de l'exécution qui a aussi des complexités. Je pense notamment moi une chose que je ne comprends pas le chustraap du mémoire en réclamation vous avez plaur de jurisprudence où des PME veulent effectivement avoir une indemnisation ou sont pas d'accord avec le décompte et parce qu'ils ont pas respecté le 2 de mois ça d'accord ou parce queen tout cas le contenu du décompte n'est pas conforme à la jurisprudence et bien ils ne peuvent absolument rien demander du tout. Si on revient au stade de la passation notamment, euh il y a eu une avancée, vous l'avez dit, sur l'unification au sein du code de la commande publique, ça c'est sûr, notamment à travers les possibilités de modification d'un marché.

Avant, on se référait à la jurisprudence. Là, au moins, on a un critère 15 % pour avoir un avenant ou 10 % plus le fait de prévoir une clause de réexamen, ça a quand même simplifié simplifier les choses. Mais aujourd'hui, au-delà de ce code, de cette disposition du code de la commande publique, on se réfère quand même effectivement à l'interprétation qui en est faite par la jurisprudence administrative.

C'est notre travail en tant qu'avocat, mais aussi à la à la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne qui d'ailleurs a pu à plusieurs reprises venir forcer la main en France. Je pense notamment aux accords cadres son montant au maximum, je pense au marché de prestation juridique pour les avocats en disant que c'était hors marché parce qu'il y avait le principe de libre choix de l'avocat. Euh voilà, il y a quand même toute une série de choses où la Cour de justice de l'Union européenne est effectivement euh venue euh éclaircir éclaircir un certain nombre de choses.

Mais effectivement, il y a toujours cette notion de complexité peut-être dû au caractère finalement très administratif en disant qu'il faut un certain délai entre la publication et la réception des candidatures ou des offres qu'il faut déposer sur une plateforme. Mais attention parce que si on dépose une première enveloppe et pas la deuxième enveloppe ou non en fait et si on dépose la deuxième enveloppe mais dans un autre tiroir c'est pas bon et cetera. Ça effectivement tout ça est source de d'inquiétude euh et en tout cas source source de de conflit en tout cas sur les PME qui répondent au à la commande publique.

Moi ce que je constate c'est qu'en gros euh il y a il y a plusieurs types de PME. Vous allez avoir les PME ou même les entreprises, on parle plutôt des PME là, qui sont rompus à l'exercice, qui sont habitués à faire des mémoires technique de 50 pages pour répondre à un CCTP de 100 pages. Et puis vous avez celles qui vont se dire tiens bah moi il y a ce marché là, j'ai ma petite alerte sur le BAMP ou même sur mon journal annonce légale dans mon Ouest-Fance et cetera et j'aimerais bien y répondre.

Et puis là, on demande les documents du marché et puis on se dit que c'est quand même très compliqué. Surtout que peut-être qu'au milieu, il y aura une clause d'insertion sociale qui nous obligera en tant que PME à devoir recruter quelqu'un en insertion pour la durée du marché. Et là, CCOP, on préfère laisser tomber.

Donc effectivement là aussi dans ce que je peux voir c'est que la la perception de la coronne publique elle diffère en fait en fonction de la pratique des des sociétés et on peut tout à fait retrouver d'ailleurs cette cette perception là du côté des acheteurs publics. Vous avez certains qui vont être rompus. Alors vous en avez d'autres qui vont toujours être dans la confusion par exemple entre la délégation de service public et le marché public. qu'il faudra leur dire bah non là on est bien dans un marché là on est bien dans une délégation de service public et il y a une différence entre les deux bientôt en août 2026 il va y avoir du coup effectivement un changement de de paradigme parce qu'en gros jusqu'à aujourd'hui jusqu'en août 2026 euh il devait y avoir une prise en compte de de je va pas utiliser le thème même critère pour pas faire une confusion avec critère de notation mais de de perception enfin de de de catégorie on va dire environnemental sociale et cetera dans la définition du besoin.

Il y a une jurisprudence qui est assez ancienne qui indique que cette perception environnementale n'avait pas se retrouver dans les critères. Alors là, en août 2026, faudra qu'elle soit retrouvée dans les critères, soit à travers le coût du cycle de vie d'un produit, si c'est un critère unique, alors qu'on parlait avant du prix, ce qui était très facile. Soit sinon maintenant dans une pluralité de critères qui existe toujours aujourd'hui avec soit le prix, soit toujours le coût du cycle de vie à produit ou même enfin ou un autre critère environnemental.

Euh ça va nécessairement devoir interroger les les acheteurs publics et les PME. D'ailleurs, je crois que il y a eu un travail de la Cour des comptes qui a été rendu en décembre 2024 sur ça, sur justement cette prise en compte de de ces critères là. Pourquoi ?

Parce que au final, même si le code de la commande publique prévoit une disposition, ce qu'est le coût de cycle de vie d'un produit, c'est de la théorie. Et je vais faire une parenthèse en disant que l'État sur la 2023 ne respecte pas ses esséances parce qu'elle devait mettre en place un outil plusieurs perf enfin de un outil sur comment est-ce qu'on calcule le coût du cycle de vie d'un produit. Et au final, il y en a que deux aujourd'hui mais qui n'ont rien à voir avec la commande publique écobalis sur l'environnement sur les textiles et sur l'alimentaire.

Sauf que l'alimentaire, le législateur est intervenu pour bien pour dire que euh il faut 50 % de bio et cetera. Donc en matière de spécification technique, c'est assez simple à mettre en place. Or, quand on a un coût de cycle de vie d'un produit qui est séduisant en théorie, il faut savoir le calculer et il faut que savoir débusquer si les entreprises qui ont une qui ont remis une offre évoquent bien la même chose avec les mêmes principes.

Et aujourd'hui, à mon sens, rien ne nous garantit. Et je rebondis effectivement sur ce que vous disiez monsieur Johannes, tout à l'heure, c'est que effectivement on a des exigences en matière d'environnement qui se sont ajoutées au principe de la commande publique. Ça veut dire qu'on demande en fait des choses à travers les acheteurs publics.

On les demande en fait en réalité aux entreprises qui vont exécuter la commande publique. Ce qui vient effectivement complexiter les choses. Alors tout n'est pas il y a quand même eu des des avancées.

Je pense notamment à la hausse, ça fait un certain bout de temps, mais les marchés de gré à gré de 25000 à 40000 € ce qui a permis quand même de d'avoir une bouffé d'air pour les petits marchés. Ça a été porté à titre expérimental à 100000 € pour les marchés de travaux jusqu'en décembre 2024. Ça a été prorogé il y a très peu de temps.

Tout ça c'est de nature effectivement à permettre l'accès des PME et à rendre la commande publique plus simple. Mais suis-je encore dans mon article L.3 qui est ma référence lorsqu'on vient me dire je vais attaquer un marché public.

L'article. 3 du code de la coron publique, c'est liberté, c'est transparence, liberté d'égalité de traitement, égalité d'accès à la commande publique pour une meilleure utilisation des donné et cetera. On les retrouve aussi dans les marchés de gré mais de manière contradictoire, il n'y a pas d'obligation de passer des mesures de publicité sauf la règle des trois devis dont on pourra reparler éventuellement tout à l'heure avec la règle la quand même qui a permis de voilà mais si vous voulez voilà en fait en réalité la question que j'ai eu en préparant cette intervention c'est est-ce que la réponse Euh si la règle est-ce que la enfin si la règle veut qu'effectivement elle protège les principes de la commande publique l'article L3 L.3 qui sont imposés par les directives au-delà des seuils communautaires puisque la directive s'applique pas en dessous.

Est-ce que finalement les possibilités de de rendre moins complexe la commande publique, de permettre l'accès des PME, est-ce que c'est pas finalement de ben la rendre plus flexible et donc de revenir sur ce cadre qui permet d'un autre côté d'assurer une certaine enfin d'assurer les principes d'égalité, d'accès, d'égalité de traitement parce que il suffit d'avoir une alerte sur le Bomp, sur le jou et on est au courant de des des des marchés qui tombent. Donc c'est un équilibre euh je peut-être qui qu'il faut trouver et cetera. Euh mais en tout cas euh c'est une réflexion sur laquelle enfin que que je me suis faite et et à ce stade je n'ai pas effectivement de de réponse.

Il y a peut-être aussi une autre solution qui pourrait être les marchés réservés au PME, c'est notamment le cas dans les marchés globaux, mais sur des appels d'offre, ça pourrait venir justement être en confrontation avec le principe de liberté d'accès des entreprises à la commande publique. Voilà, donc c'est un champ effectivement qui est encore en ébullition aujourd'hui alors que ça fait de nombreuses années on essaie de la de la simplifier. Merci beaucoup maître.

Monsieur le rapporteur. Ouais. Alors je m'adresse aux trois je prenais l'ordre de de parole.

Effectivement, vous nous rappelez que les marchés publics quand même, c'est 170 milliards de commandes, ce qui est pas neutre sur l'économie française. Dans cette mission, il y a plusieurs axes. Il y a un axe bien sûr juridique, mais aussi pour un axe que nous avons envie de développer aussi, c'est comment mieux intégrer nos PM, nos start-up françaises dans la commande puisque 170 milliards si ça peut rebondir sur notre tissu économique qu'il soit national ou local a un impact fort.

Moi ma première question c'est d'avoir revenir à un seuil de marché peut-être réélevé au niveau européen puisqu'on est a 100000 aujourd'hui globalement si on on a surexposé par rapport au seuil européens est-ce que vous voyez à travers ça quelque chose de novateur pour donner plus de souplesse au local avec un système peut-être de comparaison de vie et bien sûr en fonction de la technicité du produit hein si c'est pour faire un mur ou changer les fenêtres dans une école voyez le le maire local pourrait avoir un un travail plus assoupli c'est ça demande pas des des compétences d'un cadre A, c'est c'est un appel d'offre. Bon, c'est comment ça marche ? Je parle pas de le premier point.

Deuxème point euh on a dans l'audition un acteur important qui est l'UGAP qui a un niveau différent qui fait précimière de marché et qui fait beaucoup de commandes pour le national que ce soit des ministères ou autres. Quelle est de votre vision à travers l'UGAP qui quand même prise quand même une grosse part de de marché national. On a ici dernièrement 74 milliards enfin millions pardon qui viennent de partir pour l'enseignement.

On aimerait bien on demandera d'avoir un petit peu d'éléments sur la mise en marché puisqu'on s'aperçoit que bien beaucoup de marchés actuellement sont pris par Microsoft avec ce qui découle la souveraineté numérique. Est-ce qu'il y a des acteurs français capables de répondre ? Est-ce qu'on les a consulté ? que ce sera une notre demande mais votre vision globalement parce qu'il y a il y a deux niveaux he niveau local je me pose pas trop de problème mais au national sur des sommes importantes on voit quand même bien souvent MINC Microsoft voyez on va jusqu'au point de de faire ça directement en Irlande au lieu de prendre la la succursale française qui les app chez nous alors que là ça c'est une évasion voilà des gros points et puis j'avais noté aussi l'intégration des startup parce que bon quand vous avez une start-up française, on parle beaucoup de Frenchstech.

Bon, c'est un beau mot, on le met en avant en avant mais on nintègre pas dans un marché global les innovatrices. Comment à votre avis mieux intégrer parce qu'on a des gens qui ont des process c'est assez fragile au départ mais s'il y a pas de commande derrière publique qui les font grandir, grandiront jamais. Et je pense que dans certains marchés je dirais d'obédience nationale, il y a quelquefois des gens qui ont des grossess qui ont pas été retenu.

Vision un peu de parce que c'est un niveau d'excellence. Je pense que on vous fois la la marche. Plus dernier point, c'est un point pour m'amuser, c'est le pantouflage.

Est-ce que vous pensez que des gens qui sont un jour auprès des ministres qui font des lois et qu'on retrouve après la tête de société qui passe à travers la HTVP, je peux vous le dire, et qu'on retrouve à la manœuvre pour démonter ce qu'ils ont proposé d'un côté. Il y en aura quelques exemples mais pas aujourd'hui parce que ça c'est un sujet aussi d'importance de de fonctionnaires et je ne juge pas leur intégrité mais bien souvent on voit des gens qui sont à la manœuvre d'un côté et qui reviennent de l'autre côté et surtout le retour. Moi je veux bien qu'en aller mais votre vision sur le retour.

Moi j'im bien qu' aller on a le droit de d'être au service du public et d' jour d'év à cin fois sur son salaire ce qui est normal he c'est une belle évolution mais le retour euh votre sentiment par rapport à ça et puis euh j'ai bien aimé plus on fait du du juridique au plus on complexifie vous avez pas d'une ligne simple ben donnous quelques éléments plus complémentaires pour être simple et ne pas complexifier c'est le but de la mission mais on aura tendance peut-être à travers les anotes de de passer. Voilà les quelques questions que j'avais. Je veux bien commencer sur pour commencer sur les seuils.

Euh euh l'Union européenne en fait fixe son niveau de compétence. C'est qu' elle dit "Mes seuils, au-dessus c'est moi qui m'applique, en dessous faites ce que vous voulez." Alors, c'est assez amusant parce que quand on compare avec les autres pays, on tombe sur des choses qui sont très très différentes.

On a toujours l'impression que l'Union opéraine nous impose des choses. En marché de marché public, c'est exactement l'inverse. Il y avait très peu de marchés public dans d'autres pays, en tout cas jamais aussi complexes que les nôtres.

Et c'est nous qui avons exporté dans l'ensemble des 27 pays notre façon de faire des margés publics. Donc, soyons clair, c'estàdire que dans les autres pays, il y a beaucoup plus de réticence. En dessous des seuils, en Allemagne, c'est purement local.

C'est une compétence des lenders. Alors que c'est une compétence de l'État fédéral quand on est en marché européen. En Italie, je vous disais, il y a l'usage principal de centrale d'achat en dessous et au-dessus des seuils, on va commencer à avoir des appels d'or européens.

C'estàd que au fond en dessous pour nous, il y a l'équivalent de rien. Nous en France, on a essayé de faire un continuum. C'est comme on avait déjà le droit des marchés publics depuis de très très nombreuses années, vous avez peut-être pas ces éléments-là, mais il faut savoir que les premiers textes nationaux euh qui qui concerne l'État dans son ensemble ou les collectivités territoriales, les communes et établissements de bienfaance, c'est 1833 la loi et puis il y a deux ordonnances qui sont pas des applications de la loi comme aujourd'hui, mais deux ordonnances de 1930 35 et 36.

Donc ça c'est nos textes nationaux à nous qui ont été codifiés en 64 dans le code de la de des marchés publics. Après on avait 17 17 textes différents de transposition jusqu'au code de la commande publique. Donc pour vous faire prendre conscience que nous on a un continuum c'est qu'on a réussi à faire un droit français qui se raccroche très bien en montant en complexité jusqu'au niveau européen où là on a les procurs formalisés.

On est arrivé à ça après de nombreuses années. C'est que depuis en fait le code de la commande publique qu'on a sanctuarisé cette façon de faire. Et en dessous vous le savez, il y a les fameuses mapas.

Alors la question des MAPA est intéressante sur la complexité. Est-ce qu'une MAPA c'est plus compliqué ou est-ce que c'est moins compliqué ? C'est que là on a la liberté.

C'est à l'acheteur lui-même d'être assez compétent pour adapter son marché au montant, vous le disiez, monsieur le sénateur, et mais aussi à l'objet du marché. Vous parliez du mur, vous parliez du du de de de du marché rare de technologie. Bah si ça marchait rare technologie la MAPA même si pour pas très cher, on va faire un appel d'offre national et à l'inverse on pour on fera un appel d'offre très local pour quelque chose d'assez cher dès lors que c'est chose de très courant.

C'est ça la mapa. Alors vous voyez bien une idée de la complexité pour l'acheteur lui-même, qu'est-ce qui est plus compliqué ? Une bonne procédure d'appel d'offre bien carré connue dans le code ou quelque chose où il doit lui-même créer sa procédure ?

Je suis pas convaincu que l'ensemble des acheteurs vous disent que c'est quand il crée lui-même sa procédure que c'est plus simple. Il a plutôt peur, c'est une réabilité que de faire sa procédure. Voyez ?

Et et là, on a on a on a un bon élément de tension sur sur la une des questions qui à mon avis est au cœur et et que vous devez à laquelle vous devez répondre pour pouvoir choisir ce que vous allez simplifier. C'est qu'est-ce que c'est que simplifier ? Est-ce que libéraliser, rendre plus libre pour les acheteurs le fait de passer un contrat, c'est vraiment plus simple pour eux ?

La logique devrait dire bah oui, ils sont compétents, ils savent le faire, ils choisissent leurs règles, ils l'adaptent à la à l'entreprise, ils adaptent à leur marché autour, ils adaptent et cetera. En pratique, non, on a plein d'acheteurs sur les 100000. Il y en a peut-être 10000 qui trouveront ça plus simple.

Il y a les 90000 autres qui diront "O là là, vous me faites moi-même choisir ma propre procédure." Mais vous voyez, moi en tant que fonctionnaire, la ressuralité que je prends à créer ma procure et si elle était pas bonne ? Et si le juge disait que ça allait pas ?

Voyez ? Donc la simplification, elle est pas à mon avis dans plus ou moins de procédure. Pour moi, elle est dans plus ou moins de contrainte que j'appellerai exprès entre nous pour compren ce qui est considéré par les entreprises et par les collectivités comme de la paprasserie.

Des espèces de de choses à remplir, de contraintes de de de codes numériques, d'accès à des à des à des à des sites internet et cetera et cetera de de déplacer au bon endroit. Euh alors c'est intéressant d'ailleurs de réfléchir sur la numérisation concrètement avec le code, c'est la plus grande simplification récente. Concrètement c'est c'est vrai, le code a simplifié et la pratique a été simplifiée par la numérisation.

On oublie souvent quand on parle de simplification euh tous les coursiers qu'on envoyait, on est quelquesuns ici à l'avoir connu, les coursiers qu'on envoyait et puis alors devoir tout imprimer, l'imprimante qui qui marche plus et cetera. ici aujourd'hui, sauf avoir des plans pharamineux en nombre de gigahocté. Euh on est on peut le faire le soir de chez soi, on envoie avec une bonne connexion internet, la France est à peu près fibrée euh même dans des coins relativement reculés.

Enfin, on a une simplification qui est énorme, y compris pour les PME. Donc mais malgré tout, on va dire "Ah oui, mais dans le processus de numérisation, il y a par exemple le dume hein, le dume numérique où il y a tellement de champs à remplir qu'il faut 2 heures pour remplir. Moi je suis une PME, j'ai pas de temps à perdre à ça, c'est trop compliqué.

C'est la preuve d'une sorte d'obstacle mental, la paprasserie. Et il faut il faut bien comprendre que du côté entreprise, si vous voulez simplifier côté entreprise, il faut lever des freins mentaux et qui sont pas des freins juridiques en réalité, qui sont des freins de paperace mentaux qui laissent l'impression d'une complexité alors que au fond c'est assez simple, au fond c'est pas si compliqué et je pense qu'il faut assez distinguer distinguer les deux sur sur la simplification avec un enjeu qui est derrière qui est celui de du que soulève le rapport de la Cour des comptes de décembre qui est de dire mais le problème c'est qu'on a pas de data en fait, on veut des datas. Donc dès qu'on numérise, on a de certains côtés un une nécessité de se dire mais au fond, on n'est même pas capable de calculer combien va coûter plus cher les marchés quand ils seront tous verts.

On aimerait bien faire ça. Moi j'avais été interrogé à l'époque par la Cour des comptes justement sur ce ce sujet de l'achat vert de l'État et le vous lisez le reste dans le rapport de décembre et vous diront on est nous cours des comptes avec nos pouvoirs d'enquête incapable de savoir combien représente la commande publique en France. Donc encore moins de juger euh quelle est la part de quelle est l'augmentation classique en marché vert, qu'est-ce que ça fait sur le plan du coût des délais d'avoir des marchés avec des des acteurs sociaux dedans et cetera.

Donc si vous voulez, on a un besoin de data et un besoin deation entreprise. Là vous allez vous confronter à un yatus total entre les deux et effectivement il y a un peu un choix à faire dans quel est le type de de document à demander. C'est un petit peu une difficulté.

Euh je vais essayer de répondre à plusieurs questions, j'auraiis sûrement pas le temps. Donc non. Euh relever le seuil.

Oui, le seuil. Relever le seuil. Relever le seuil.

Ça fait 20 ans queon relève les seuils. Est-ce que ça a simplifié la commande publique ? Non.

Euh j'ai écouté les propos de monsieur Ravignon à votre commission. J'écoute toutes vos auditions. Euh c'est très bien ce qu'il a dit.

C'est très très bien. Je je le recite, augmenter les seuils, cela ne revient pas à définir un espace de non droit. On sait que un espace de non droit, c'est aussi un espace de risque et vécu comme tel par les entreprises comme les acheteurs.

Bon, d'accord, aux collectivités d'organiser leur politique achat et de sécuriser leurs achats dans le respect des principes de la commande publique. Il n'allait pas dire le contraire. Euh sécuriser les achats, ça veut dire quoi pour une collectivité ?

Elles vont adopter leurs propres procédures. On v elles vont définir des procédures. Je parle pas de charte de charte de bon achat et cetera, c'est autre chose.

Là, ils vont sécuriser leur procédure. Les entreprises vont les connaître. Alors, on parle d'accessibilité aux entreprises.

Si les entreprises ne savent pas comment sont attribués les marchés, là, ils vont avoir raison de gueuler devant un journaliste qui va essayer leur prêcher la bonne parole sur la commande publique. C'est un peu remplacer des mini codes par collectivité pour à la place d'un code pour tout le monde. D'ailleurs, il y a pas très longtemps, je crois que c'était en 2015, c'est l'Assemblée nationale qui avait proposé une loi pour dire euh les communes de moins de 2000 habitants seraient exonéré d'application du code de la commune publique.

Certes, tout est possible. C'est une question de de curseur. Euh, j'ajoute euh et je peux vous assurer que je déteste les chiffres, des données.

C'est un truc, je comprends pas. C'est je suis d'ancienne génération déjà. Euh plus vous augmentez les seuils de procédure, plus vous allez perdre la possibilité de mesurer l'efficience de l'achat public.

Euh c'est voilà. Euh dans votre questionnaire, vous avez euh que vous nous avez transmis une question sur les Iformes, on pourrait en dire des tonnes sur les Iformes demandé par la Commission européenne pour pouvoir mesurer des impacts de leur politique achat. Ça a planté les éditeurs privés et donc les assurs publiques pendant des semaines.

Ça a été une catastrophe. Le drame des uniformes, on pourrait appeler ça. On va faire un roman.

Je pense que je On va se se faire un roman sur cette histoire. Vous avez des questions sur l'UGAP ? Je serai euh assez court sur du gap.

Euh c'est une centrale d'achat. Il y en a d'autres. Euh ce sont des acheteurs publics qui respectent le code de la commande publique et donc qui respectent les objectifs assignés par le législateur à la commande publique.

Donc ça prend du temps, ils ont des acheteurs. Euh l'émission qu'on a tous peut-être regardé dimanche soir, elle est faite par des confrères journalistes dont je respecte le travail mais là on est dans ce qu'on appelle du réalisme subjectif. On pointe, on creuse et on trouve.

Mais moi, je peux trouver d'autres exemples de d'achat très bien réussi. Si je fais tous les jours un article sur un beau marché bien placé, je n'aurai aucun abonné. C'est tout simple, hein.

C'est c'est un principe journalistique. Ceci dit, ils ont fait un travail euh les start-up. Euh le start-up.

Oui. Euh sur un autre sujet, le professeur sociier, vous allez bientôt recevoir, j'ai cru comprendre, il avait dit à propos du développement durable, c'est pas la commande publique de s'occuper du du développement durable, c'est pas son objet. Il restait dans les principes originaux du L3.

Euh il dit, il y a d'autres leviers pour faire de du développement durable, il y a le levier fiscal, c'est tout à fait adapté. Fiscalité positive, incitative, punitif, on trouve. Je pense que le soutien aux start-up euh pour ma part de quoi ont besoin les start-ups des marchés ?

Oui. Non mais en réalité, ils ont besoin d'argent pour se lancer pour prospérer. Donc c'est peut-être pas des mesures juridiques qu'il faut prévoir.

Je sais pas. Après tout venir à travers des marchés. Oui oui.

Après c'est peut-être pour ça qu'on a existé un critère de jeune entreprise innovante pour faire de l'innovation. Euh petite anecdote que je ne citerai pas précisément, mais ceux qui voulont chercher trouveront euh sur une start-up, un très très grand opérateur de l'État a passé un marché innolvant. On en a euh rendu compte dans nos colonnes.

Euh c'était une histoire de borne électrique de recharge pour les véhicules électriques. L'idée, c'est que pour les besoins de la mission, il fallait que ça soit mobile. Marché innovant.

La start-up répond. Paf, ça marche. Super. 998999 € marché attribué.

Hop, nous allons les voir. Nous on interroge l'acheteur. OK, la maintenance pas prévu.

Voilà le le code de la commande publique qui sert à préserver les données de publique dans le cadre de satisfaction d'un besoin. Si le besoin maintenant, c'est de dire qu'on achète en cycle de vie et cetera, bah ça devrait pas permettre ça. Voilà.

Donc après, c'est un nouveau marché et cetera. Euh vous avez une question poser une question sur le pantouflage, je répondrai pas parce que je vous savourai que oui ou alors je fais du journalisme un peu grand public, je répondre c'est scandaleux et j'ai pas vraiment d'opinion scandaleux. C'est c'est scandaleux bien sûr mais euh je sais pas comment le code de la commande publique peut intervenir sur la question de pantouflage mais il est bien évident qu'il suffit de lire un hebdomadeur mercredi pour se rendre compte que il y a des liens entre pfouflage et commandes publique assez régulièrement.

Euh et dernière question, après je vous laisse la parole maître euh comment comment simplifier ? Euh il apparaît euh que les acheteurs publics dont je n'ai pas assez parlé euh dans leur métier ne sont pas euh des fonctionnaires qui le caricature du fonctionnaires qui obé. Ils aiment leur métier, ils y travaillent, ils y réfléchissent, ils prennent leur part de responsabilité sur effectivement la reproduction de schéma parce que ils sont pressés parce que leur élu de demande.

Je veux un marché local, la boulangerie c'est dans mon coin c'est ma boulangerie en bas de chez moi qui fournit. Mais c'est sûr, c'est des réalités, on a des témoignages. Euh mais ils réfléchissent et je crois aussi, si je lis bien les compte-rendus de séance d'annonce des auditions, vous allez écouter l'association des acheteurs publics récemment.

Elle travaille et on on les suit assez sur le journal assez assez précisément travaille sur l'idée que ce qu'il faut simplifier dans l'achat public qui doit être simplifié c'est pas le code c'est la pratique du code et il propose il vous les exposeront donc je vais pas le faire mais des choses qui est sur qui qui reviennent à travailler sur les sur les des de paiement mais aussi par exemple sur la programmation des achats. Dire euh dans ma région, je vais construire un lycée dans mon département, donc je vais construire plutôt un collège. Euh et l'annoncer, ça permet aux entreprises de se dire "Attention là, il va falloir que je surveille et que je me prépare." Ils ont plein de de choses, les salons inversés, les plans de progrès.

C'est quelque chose que nous on surveille énormément sur les plans de progrès parce que là c'est un peu dans l'idée de ce dont je j'évoqué en début d'intervention sur un travail commun, c'està-dire pas d'antagonisme entre l'acheteur public radin qui est en plus se protège et puis l'entreprise qui veut juste profiter de la manique sans vraiment voilà on est on est on est sur ce genre j'allais dire il y avait une chanson il y a dans les années 80 c'était mais de l'huile et ben là il faut mettre de l'huile et et je pense que cette huile Je je suis en train de dire quand même des choses étonnantes. Cette huile viendra de l'association des acheteurs publics, des acheteurs publics pour faire plus c'est à eux de travailler là-dessus. Les entreprises, aider les entreprises et les PME, c'est un peu ce que de la même du même ressort que ce que je vous disais sur les sur les entreprises inandes.

Ce qu'elles ont besoin, c'est de c'est de l'argent tout simplement, la trésorerie. Donc tous les procédures qui seront sur les avances paiements, les les retenus de garantie diminué et cetera, ça ça les aide. Ça c'est un levier de commande publique et c'est pas à mettre en œuvre par l'acheteur public mais par le législateur.

Euh je crois que j'ai assez dit de choses pour l'instant. Excusez-moi Alors, je je vais effectivement aussi également répondre sur sur plusieurs points euh sur le la hausse des seuils communautaires. Euh alors, je ne connais pas les rouages de la Commission européenne, mais je me dis que c'est aussi un gros un un gros exercice d'aller changer ces seuil là pour les augmenter.

Nous avons aussi une marge de manœuvre en droit interne pour les marchés en dessous des seuils communautaires, les fameux MAPA pour les les marchés à procédure adaptées ou même les marchés à objets spécifiques qui donnent une et qui sont passés sous la forme d'un MAPAC qui donne une certaine flexibilité dans la dans la dans les règles de passation du marché et en réalité on peut s'interroger de savoir aussi les acheteurs publics, est-ce qu'ils est-ce qu'ils utilisent ces outils là ? Par exemple, la négociation, la possibilité en MAPA d'avoir une négociation, quel que soit l'objet du marché, euh il y a même la possibilité de dire il peut y avoir une enfin il y a une négociation mais l'acheteur public sera la possibilité de ne pas négocier, ce qui a été validé par la jurisprudence administrative. Donc il y a quand même une flexibilité.

Voilà, aujourd'hui, on n plus euh dans le cadre d'une annulation de marché parce que il y a une case qui a pas été remplie. D'une part, parce que maintenant on a cette la jurisprudence un égaron qui exige un intérêt laisé, ce qui pose une vraie difficulté pour les entreprises qui souhaitent contester un marché. Non pas pour le plaisir de le faire, mais en réalité quand une entreprise se voit écartter d'un marché, la première chose c'est qu'il essaie de comprendre.

Donc il va faire sa demande de communication de documents administratifs, parfois un référé précontractuel. Ensuite, il envoie sa sa demande de de document administratif, il aura une réponse occulté et cetera. Et c'est souvent en fait en fonction de ça que l'on voit si on va au contentieux ou pas.

C'est une démarche aujourd'hui, c'est 2 mois. Enfin, si la collectivité, si l'acheteur public ne veut pas nous communiquer les documents, quand on accompagne une entreprise, ça peut prendre un certain temps. Mais toujours est-il que la jurisprudence aujourd'hui, elle est quand même euh enfin sur l'office qui est mis en je qui est mis en place notamment sur certains euh je pense notamment à la euh à l'appréciation des des offres, c'est un contrôle restreint.

Donc enfin, on a quand même une jurisprudence qui est euh euh assez sévère et qui est par rapport aux acheteurs publics euh avec notamment aussi une restriction euh depuis 2021 de tout ce qui est cause d'annulation d'un marché, d'indemnisation aussi du du candidat qui sollicite l'annulation d'un marché. Par exemple, j'ai eu là le cas il y a peu de temps de d'une entreprise qui voulait contester un marché. On l'a contesté.

Alors en plus, il y avait une difficulté de savoir, je crois pas que la loi a été malheureusement adoptée avec les derniers événements de juillet et cetera, mais de savoir si c'était c'était un opérateur privé chargé d'une enfin qui passait un marché privé soumis à la commonne publique, donc qui était compétent, le tribunal judiciaire, le jug administratif, il y avait une un projet de loi qui n'a pas abouti mais qui disait bah voilà maintenant c'est que le jugé administratif. Donc on avait attaqué les deux parce qu'il y avait un doute. Euh et puis finalement il me dit "Écoutez moi j'ai une difficulté, c'est que en fait j'ai rien recandidaté puisque les la procédure a été longue, le marché les 4 ans ont été expirés, donc on veut éventuellement recandidater, donc on se désiste." Il me dit "Sauf si il y a la chance de récupérer une somme dans le cadre de de voilà".

Et puis en fait non parce que le je conseil d'État quand on est sur un marché par exemple à bon de commande il estime qu'il y a pas de perte de chance donc il y a 0 € de d'indemnisation donc ça pousse pas aussi sauf pour la gloire des entreprises à dire ben on va aller jusqu'au bout pour essayer de voir effectivement euh ce qui est bon ou pas enfin ce qui a été ou pas été surtout qu'il y a une autre jurisprudence que je regrette euh de 2021 du conseil national des barreaux mais aussi de enfin de 2021 mais aussi de 2020 département de l'UR atlantique qui fait que les organismes professionnels ne peut ne peuvent plus contester les marchés. Ce qui veut dire que euh aujourd'hui, c'est l'opérateur qui se retrouve directement au prisme avec son futur ou son acheteur public. Donc forcément, ça ne pousse pas à aller à aller au conflit ou au contentieux en tout cas.

Et je pense pas que l'annuation d'un marché doit forcément être mal pris. C'est aussi l'application de règles et l'annuation par l'annulation d'un marché quand il va quand le juge va à l'annuation parce qu'il y a une régulation puis il y a aussi la possibilité de de régulariser le marché. Il y a quand même une grille de lecture qui est quand même assez longue avant d'aboutir à l'annation du marché.

Et bien voilà, ça nécessite quand même un un certain un certain exercice et c'est assez compliqué de la part des des entreprises. Euh mais aujourd'hui, pour revenir sur mon propos, c'est qu'aujourd'hui on annule plus un marché parce qu' il y a une case qui n'a pas été cochée. Donc je pense que pour ces mapas, c'est donc inférieur au seuil de inférieur au seuil communautaire entre 40000 € et les seuils communautaires et puis il y a un seuil de 90000 € pour les publicités puisqu'on doit passer au BP quand on est au-dessus jusqu'au seuil communautaire.

Est-ce qu'il y a pas là quelque chose à jouer effectivement euh compte tenu de de ce que j'ai pu dire sur le le risque d'énulation qui semble de plus en plus effectivement compliqué ? Ce qui à mon sens d'ailleurs est assez dommage parce que c'est pas ça qui va venir améliorer les pratiques des acheteurs publics. C'est pas une catastrophe de se faire annuler un marché.

Ça fait perdre quelques mois. Euh mais ce n'est pas voilà, ce n'est pas une catastrophe en droit privé en tout cas quand la vivicitude de la vie des affaires aboutit souvent à l'union de contrat. Ça arrive ça arrive assez fréquemment mais je trouve qu'effectivement du côté de l'administration et du juge administratif, on n pas du tout cette même euh cette même appréhension.

On a vraiment l'impression qu'on va vers l'annuation, la réalisation de la marché, c'est un acteur extrêmement grave et cetera. Bon euh sur l'intégration donc moi j'ai envie de vous dire pourquoi pas euh de toute façon restera les principes de la commande publique comme c'est aujourd'hui le cas des marchés gré. Il y a fort longtemps, j'avais été amené à défendre une collectivité qui avait déposé plainte contre un un de ces agents qui s'était mis d'accord avec un architecte en disant "Bon bah voilà, tu augmentes à 12000 € c'était pour signer un marché, tu augmentes à 12000 € donc un tout petit marché et puis en fait tes collègues répondent à 10000 €.

Normalement le prix du montant ça aurait été 10000 €. On se met 2000 € dans la poche et voilà." Bon c'était un mapa.

Il y a eu une condamnation cert avec du surcis mais en tout cas c'est c'est il y a aussi les principes de la commande publique qui s'appliquent pour les petits marchés sur l'intégration des start-ups. Alors plusieurs manières de le de l'appréhender. Moi, je vous dirais que la première chose à faire, c'est la définition des besoins avec effectivement une certaine exigence qui est la compétence des acheteurs publics pour voir comment déterminer ce besoin parce qu'il doit être déterminé selon les textes avec précision.

Et pourquoi ? parce que ça doit se retrouver, ça doit se se traduire dans le CCTP, dans des termes clairs. Euh ensuite, il faut d'une certaine manière le traduire en spécification technique dans le cadre de l'exécution du marché.

Euh là encore, ça exige effectivement des des euh des des conditions techniques euh liées à l'objet du marché et cetera. Alors, par exemple, je pense encore à l'environnement, mais il y a un vieil arrêt qui me revient à l'esprit et qui indiquait que une personne publique qui avait demandé dans le cas d'un critère environnemental de produire une note sur les émissions de CO2 sans aucune autre indication, ça a été effectivement censuré parce qu'il y avait pas le contenu. On savait pas ce que voulait la personne publique.

Donc là encore, on peut voir que ça va exiger, je fais un petit focus sur sur ce fameux décret qui va s'appliquer en août 2026. ça va exiger aussi une professionnalisation sur ces sur ces sur ces chosesl sur ces critèresl mais ça peut être le cas aussi pour les les les start-ups. Donc ça c'est je pense une première un premier un premier levier.

Euh le deuxième, c'est d'utiliser les procédures qui sont aujourd'hui en cours. Je pense notamment avec la procédure avec la procédure avec négociation qui est une procédure formalisée. Ça marche, ça s'applique pour les les marchés innovants.

Et là effectivement, il y a une un risque du qui résulte de l'idée de de de créer des marchés, des procédures spécifiques à certains domaines. Pourquoi ? Parce que l'acheteur public va passer son marché et puis elle viennent que pour et l'annulation en fait du marché, il l'aura plus tard.

Donc ça veut dire que il va passer le marché, il aura étudié les offres, il ira devant le juge administratif et puis bah finalement un ou 2 ans après, le juge va dire "Non, vous arrêtez tout maintenant. euh vous ne pourriez pas vous ne pouviez pas avoir recours à telle ou telle à telle ou telle procédure, il fallait passer par un appel d'offre et cetera. J'ai un autre exemple sur le pragmatisme qui me vient à l'esprit.

Un jour, un promoteur me contacte et me dit "Voilà, nous on s'entend très bien avec une collectivité. Il se trouve que par le on a créé un immeuble parce que c'était du coin, on a créé un immeuble à usage d'habitation sur ce terrain sur un terrain sur un terrain et en fait comme dans beaucoup d'immeubles, on sait pas quoi faire du rez-chaussée. Et là la collectivité nous a dit on a vu que vous avez déposé un permis de construire, on serait peut-être intéressé par utiliser votre a-chaussée pour mettre une cantine scolaire.

Sauf que possibilité certes de marché public sans publicité ni mise en concurrence, notamment pour acheter un bien dans un ensemble immobilier. Euh mais le confrère qui effectivement accompagnait la collectivité lui a fait part des craintes tout à fait légitimes au-delà du risque pénal parce que en réalité il fallait démontrer qu'il y avait pas d'autres possibilités d'acquérir un bien qui aurait permis d'y mettre une cantine. Donc ça signifiait en réalité euh faire un relevé topographique de tous les terrains disponibles en disant là on peut pas.

Bah non, là on peut pas parce que on a 200 enfants, donc c'était compliqué pour mettre un espace de cantine et cetera. Enfin euh voilà, alors qu'il y avait un projet qui était disponible, euh un re-dechaussier qui a été disponible, euh voilà, les deux parties finalement la collectivité de plus promoteur se sont dit "OK, on y va néanmoins." Euh avec juste un premier œuvre, peut-être de second œuvre, je ne sais plus, parce que une cantine ça nécessite quand même, c'est pas un usage d'habitation, ça nécessite quand même un aménagement.

Là, on était vraiment bordeur si vous voulez en matière de de respect de la commande publique. Mais en réalité, il y avait une opportunité et le fait de la saisir pour les doners publics et cetera parce que c'était vendu à un prix tout à fait normal, il y avait pas de de du de d'abus de tel ou tel côté. Finalement, ça a permis à la collectivité d'aboutir à à au projet qu'elle souhaitait et puis au promoteur de céder ce bien euh dans en fait sans méconnêtre dans l'absolu euh ou sans avoir une mauvaise utilisation des dons et cetera.

Mais il y avait un risque. Et là effectivement, quand euh on parle de simplification finalement parfois aussi notamment pour les start-ups et si on veut créer une procédure adoc euh il peut y avoir des réticences parce que bah il faut être sûr que on veuille bien se lancer dans cette procédure-là, qu'on veuille bien prendre le risque euh parce que parfois effect enfin parce que si on va au contentieux, bah il va y avoir une application des critères qui a été déterminés par le pouvoir réglementaire ou pouvoir le pouvoir législateur pour avoir utilisation de cette procédure. Et s'il y a une interprétation qui rejoint pas celle de la personne de l'acheteur public, il peut y avoir uneation avec pour le coup des conséquences voilà des conséquences qui peuvent être qui peuvent être difficiles sur le plan pantouflage.

Juste à dire que l'appréciation du Conseil d'État là aussi exige une euh que la personne est vraiment voulu enfin moi je parle de pass d'impartialité dans par la passation des marchés. Bon il y a quand même une grille de lecture qui est en fonction du poste occupé par le la personne dans la société privée lorsqu'elle rejoint la personne publique. Il faut qu'elle ait une influence effective dans le déroulement de la passation et cetera.

Donc il y a quand même un certain nombre de critères juridiques, ce qui est évidemment différent de du point de vue du qu'on peut avoir en tant que en tant que citoyen. Euh et pour l'UGAP, j'aurais pas grand-chose effectivement à dire d'autre que ce que ce qui a pu être dit, c'est-à-dire que les UGAP, enfin l'UGAP passe un marché en fonction des critères, enfin en fonction de de de du code de la commune publique. J'ai plutôt l'impression qu'en réalité la question qui pouvait se poser était plutôt de savoir comment est-ce qu'on peut favoriser une entreprise française plus qu'une entreprise américaine.

Bah ça c'est à travers les critères à mon sens. Alors peut-être pas les circuits courts, mais en tout cas aujourd'hui euh des ordinateurs euh bon il y a beaucoup d'ordinateurs qui sont fabriqués en Chine mais euh euh si ça peut être fabriqué ailleurs ou alors avec des matériaux durables, enfin voilà qui permettent de faire la différence. En tout cas, aujourd'hui euh c'est aussi euh voilà, je pense que les critères c'est une manière de pouvoir euh euh limiter euh ou de de de favoriser les entreprises en France.

Je je par exemple oui, avoir un dépôt en France pour les livraisons. Enfin, bon, c'est une grosse entreprise qui est mondiale, donc c'est effectivement compliqué de de la contourner par voilà. Mais en tout cas, c'est vraiment par rapport à des exigences en matière de de critères d'évaluation des offres que l'on peut à mon avis favoriser les entreprises au niveau au niveau enfin les entreprises européennes et les entreprises françaises.

Merci. Vous vouliez He. Merci à vous Karine.

Je suis très sensible. Je suis très sensible à la question de la concurrence entre les centrales d'achat parce que entre de structure de marché, je pense qu'on a un petit problème de recréation de monopole alors que les effets de concurrence se font sur l'achat et du coup la question des marges au sein même des plateformes d'achat devient un sujet. Ouais.

J'ai Merci. Alors, moi je je souhaitais revenir sur cinq cinq points très précis. Euh j'ai j'ai tout d'abord j'étais vraiment très sensible à vos propos.

Je le dis d'autant plus que euh j'ai été je reste un praticien de l'achat public dans le cadre de la collectivité où je siège la la région Bretagne. J'ai eu l'occasion de piloter l'élaboration du schéma de promotion des achats socialement et écologiquement responsables. présidé pendant un peu plus de 2 ans les instances euh de commande publique et euh je partage complètement les propos que vous avez pu tenir notamment monsieur le professeur sur euh la singularité des situations notamment pour les petites collectivités, les petites entreprises et parfois des des souhaits ou des aspirations que nous pourrions exprimer qui en réalité se révélerait très rapidement contre-productive pour ces mêmes acteurs que nous souhaitons aider davantage.

Donc parmi les leviers que vous avez évoqué, des leviers très pratiques mais qui ont fait leur preuve et encore une fois moi je l'ai pu mesurer sur les avances. Par exemple, nous région Bretagne, on a décidé de porter ce taux d'avance à 60 %. Là aussi c'est un choix très pratique.

La commande publique, le code ne nous interdit rien en la matière sur les délais de paiement. avoir là aussi des objectifs très clairs. Nous, on se fixe l'objectif d'être inférieur à 23 jours sur les plans de progrès.

Là aussi, nous l'avons intégré sur la programmation des achats. Nous la travaillons même en partenariat avec les quatre départements de la Bretagne administrative et les deux métropoles. Et nous faisons des réunions conjointes de présentation de ces programmations d'achat pour donner de la visibilité.

Nous on avons nous avons une programmation d'achat sur 4 ans. Donc là aussi bon plus on s'éloigne dans le temps, moins la fiabilité est grande forcément, mais ça donne de la visibilité et ça invite les opérateurs économiques à venir nous voir. Une sorte de sourcing inversé évidemment pour nous faire part de solutions techniques qu'il pourrait proposer sur les variantes.

Moi, j'avais souhaité que dans notre Spazer ce soit intégré dans la quasi-totalité des marchés, mais en effet, on voit bien et d'une part la réticence parfois parce que c'est vrai qu'il y a une difficulté à comparer du côté de l'administration mais aussi du côté des entreprises parce que ce qui me frappe quand même c'est qu'elles sont les premières à revendiquer cet outil et je vais pas dire les dernières à les proposer mais alors c'est l'histoire de la poulete de l'œuf. Est-ce que parce qu'il y a pas suffisamment de collectivité qui les incite à proposer que cette culture n'est pas suffisamment développée ? Euh là, on a on a un vrai sujet et est-ce que demain euh ça va me permettre de faire le lien avec une autre question, mais sur une forme d'automatisation des process d'instruction pour peut-être simplifier aussi la vie des acheteurs publics et sous-entendus des agents des collectivités territoriales parce que nous la région Bretagne, on va être considérée comme plutôt une grosse collectivité avec des moyens pour opérer ces ces travaux-là.

Euh mais demain, si sur nos plus de 800 marchés on multiplie les variantes, vous imaginez bien la la complexité. Donc et dans l'intérêt des entreprises et des acheteurs, est-ce que sur le recours à l'intelligence artificielle, est-ce que sur ces pistes là vous avez des choses à nous dire ? Deuxième sujet, mais qui est lié au premier, celui de la formation.

Vous avez insisté et a raison. Et moi je je lis les deux, c'est à la fois la formation et l'organisation. Nous nous avions une formation achat côté région qui était extrêmement décentralisée avec des agents qui euh connaissaient euh peut-être pour certains 0 euh enfin 10 15 % de leur temps de travail qu'il consacraient à l'achat public.

Donc forcément ça ne pouvait pas être des experts euh et donc pas de les prescriptions pas prises en compte notamment celle du spazer. Donc il y a la question de l'organisation. Nous avons engagé une recentralisation de de la fonction achat.

Mais là encore une fois ça peut pas être systématisé partout mais l'autre l'autre pilier c'est celui de la formation. Excusez-moi de vous déranger directement vous avez un problème avec un micro. J'ai quelqu'un qui est là pour le le souci.

Tout va bien. Tout va bien. Ah et donc sur le sujet de la formation euh à la fois avec le regard de l'universitaire, le regard du journaliste parce que vous êtes confronté aussi à à des souhaits qui peuvent être exprimés par les acteurs qui soient opérateurs économiques ou collectivités ou ou vous en en tant qu'avocat dans les besoins ou les les erreurs, les oublis qui peuvent être commis, quelle proposition concrète ou quelle priorité vous semble devoir être mise en place ? le sujet du pilotage par la donnée.

Nous nous avons mis en place côté région Bretagne un observatoire des données de l'achat public. On est a priori l'une des seules collectivités à en être doté mais c'est un sujet pour un pilotage en quasi temps réel. On a pu entendre des premiers retours du côté de l'État où il y a des éléments mais qui semblent enfin qu'on va continuer à explorer, investiguer mais qui semblent encore pas suffisamment consolidé.

Euh est-ce que sur euh ces données aujourd'hui euh je pense notamment à votre regard de de journaliste euh vous estimez le niveau de maturité des collectivités sur ce pilotage par la donnée ? Parce que ça s'applique aussi au législateur quand on est mis en place la loi égalime en disant 50 % de produits de qualité, 20 % de produits bureaux, on savait même pas d'où on partait. Enfin, c'est quand même extraordinaire.

Donc il faut qu'on puisse systématiser cette connaissance du T0 pour rendre aussi nos trajectoires beaucoup plus concrète et opérationnel et retisser le lien de confiance avec nos nos concitoyens. Et l'autre élément sur le sur la donnée où j'aurais bien aimé vous entendre, c'est le retour sur investissement. Vous avez parlé de la norme qui protège mais on a aujourd'hui à travers les données la possibilité de démontrer que quand on souhaite intégrer des considérations environnementales, sociales et cetera, c'est aussi bon pour l'économie locale.

C'est pas simplement du temps de procédure, du coût de procédure, mais ça a un effet, ça peut avoir un effet vertu pour nos TPE, nos PME, les accompagner dans la leur croissance et les défis qu'elles doivent affronter. Et autre question sur la révision justement des directives européennes euh qui est en cours, les fameuses directives de 2014 parce que en effet, moi je rejoins votre propos sur le localisme. Je pense qu'on on souhaite soutenir nos entreprises locales, mais on souhaite aussi que nos entreprises puissent trouver des marchés ailleurs et en France et en Europe.

Moi, c'est ce que je disais avec les entreprises bretonnes que je rencontrais régulièrement quand on a fait la convention de partenariat avec l'UGAP. L'UGAP, c'est pas la garantie demain d'avoir des entreprises bretonnes pour les marchés bretons, mais ça doit être la possibilité pour des entreprises bretonnes de bénéficier de marché ailleurs en France. Euh et d'une certaine manière, le raisonnement européen, il s'applique aussi là.

On souhaite que nos TPE, nos PME demain puissent continuer à grandir avec des marchés européens. Euh donc est-ce que sur cette révision de directive européenne aujourd'hui vous identifiez parce que nous allons faire un déplacement à Bruxelles, mais des sujets prioritaires où euh la France aurait euh des des messages à à faire passer. Et puis dernière petite question, enfin qui n'est pas si petite que ça sur les outresem.

Vous avez évoqué le cas de Mayotte, j'étais avec d'autres collègues en séance quand nous avons discuté du projet de loi d'urgence. Euh il y a un certain nombre de textes qui ont déjà été euh adoptés euh euh notamment pour l'égalité réelle dans les outremers. Mais est-ce qu'aujourd'hui, au regard des situations d'urgence qui existent, de la spécificité de ces territoires, euh vous euh nous inciter à à envisager des pistes ou à confirmer des actions qui auraient déjà pu être expérimentées pour euh simplifier et faciliter euh l'acte d'achat qui est singulièrement plus compliqué dans ces territoires qu'en métropole.

Je vais commencer. Je pourrais pas répondre à toutes les questions, ce qui fait que je laisserai le professeur répondre, notamment aux questions auxquelles je ne pourrait pas répondre. C'est quand même bien vu.

Euh sur le pilotage par la donnée, en fait, c'est votre question, je la joins avec celle de des apports de l'intelligence artificielle. Le pilotage par la donnée, moi je l'ai pas je l'ai pas constaté euh journalistiquement. Je sais que les les les chambres régionales des comptes insistent sur les stratégies achat sur la connaissance cartographie des achats.

Élément essentiel savoir qui achète quand, comment, pourquoi, à quel moment ça paraît évident de le dire. Maintenant quand on épluche les les rapports d'observation réguliers comme on le fait dans le journal des chambres régionales, c'est pas une pratique faite et pourtant ça paraît légitime. Nous-même en tant que citoyen, on regarde où et comment et à quel moment et à quel prix on a acheté.

Donc là euh c'est un manque depuis le tage de la donnée. Euh je pense fortement que le développement de l'intelligence artificielle générative et je dis bien générative va palier va répondre à beaucoup euh de difficultés sur ces cartographies justement et ce pilotage pour la donnée. Je suis là-dessus absolument certain qu'on n pas idée de ce que ça va pouvoir simplifier dans les métiers d'acheteur pour les entreprises également.

C'est un autre risque. Je sais pas si on en a déjà parlé mais bon, les entreprises vont aussi utiliser l'IAG pour répondre aux appo Oui, vous en avez parlé, monsieur le professeur. Euh euh la donnée.

Oui. Alors moi je je reviens obtenir des données. OK.

On revient à la question de mesure de de l'achat public aussi. Euh si un jour l'IAG arrive à mesurer les externalités positives que l'on demande à la commande publique en matière sociale, sociétale, je serai ravi également. Vous voyez ce que je veux dire ?

Euh donc oui, pilotage pour la donnée, encore faut-il disposer des données, encore faut-il avoir les moyens. Le professeur, non, c'est maître de la rue, je crois que vous parliez des outils manquants, écobalise. Il y a eu une explication récemment par la métropole de Lyon sur l'achat de vêtements biosourcés et cetera.

Euh il y a d'autres outils qui sont développées par euh par des acteurs locaux, hein, euh je pense, j'ai oublié le nom, au Sénat sur des applications euh alimentaires. Enfin, il y a euh pas mal d'outils qui se développent pour euh mesurer l'achat et la pertinence par la suite de l'achat. Donc là, c'est en développement mais je constate que c'est ça se fait plutôt sur le territoire qu'au-dessus l'arrivée des outils euh sur l'organisation sur les Oui, l'organisation c'est un débat sur qui correspond d'ailleurs au métier d'acheteur, service juridiques, service achat, relation entre les services acheteurs et prescripteurs et cetera.

Bon, ça ça relève véritablement de la libre administration des collectivités, la libre organisation et je ne doute pas qu'elle est toujours pertinente. J'aimerais cependant porter à votre attention quelque chose que qu'on a découvert, c'est le COA, c'est la c'est Amien Amia Métropole qui a fait ça. Ça va intéresser les élus.

Le constat, c'est que euh OK, la collectivité euh décide d'engager, elle a un super spazer ou une charte et cetera. Euh une politique d'achat, résilience, sobriété, achat durable, achat responsable, achat social. Parfait.

Euh sauf que l'élu une fois qu'il a fait ça, OK, il se pointe en CAO et finalement il dit plus rien. Il dit plus rien parce que c'est déjà euh bien engagé, les services ont travaillé ensemble. Est-ce qu'il a encore la main sur des choix stratégiques ?

Non. Et en plus, bien souvent, il va vouloir se dire, il va se dire "Je ne parle pas, c'est pas moi qui dit, ce sont des élus qui m'ont raconté euh je vais pas parler en CAO parce que je ça risque d'embêter la procédure." Donc à Métropole, les élus ou certains élus et pas seulement le l'élu chargé de la commande publique organise un point régulier qui demande à ces services prescripturs et à leur service achat, "Mettez-vous d'accord, on fait quoi ?" OK, il faut qu'on achète des véhicules euh pour faire du transport de denrée alimentaire en liaison froide sur l'intercour.

Et là, l'élu va dire "Mais pourquoi vous achetez neuf ?" Et oui, et donc ils amènent, c'est-à-dire que l'élu, puisque la commande publique est politisée, au bon sens du du terme, l'élu amène les services à travailler ensemble, à réfléchir ensemble. Les témoignages qu'on a eu, c'est que ça a pas été facile.

Il y a une intrusion. Comment ça le politique vient faire du juridique ? Comment ça la politique vient faire de l'acheteur ?

Pourquoi le juridique est dans cette réunion alors que c'est moi qui connaît mes besoins, qui vais les faire passer à l'Is ? Bah finalement ça marche. Donc je c'est un des exemples, vous nous aviez demandé dans questionnaire des exemples de bonne pratique locale notamment.

Moi, c'est quelque chose qui m'a particulièrement marqué euh sur la formation des Oui. Oui. formation des agents, formation des élus à la commande publique un minimum.

Je sais que l'association des maires de France en parle et cetera. et la commande publique, non, ce n'est pas que le risque pénal et non, tous les élus ne sont pas euh sonnables de des favoritismes et non tous les acheteurs publics, la commande publique et votre commission le montre, c'est bien autre chose que ça et ça se il faut se former à autre chose, il faut le prévoir mais à autre chose que le risque pénal dans la commande publique. suffit enfin je dire oui ou alors je fais de l'audience et je fais un article sur les les travers de telle collectivité qu'elle m'a acheté mais c'est pas ça la commande publique c'est pas ça et je crois que j'ai l'outre maire ça fait partie j'ai plus temps.

Je vais laisser le professeur CF ou maître de la rue y répondre la révision des directives. Je vais faire très rapide. Euh moi ce que je comprends de mes mes contacts, mes interventions, c'est que l'objectif de la France euh sur la révision des directives, l'objectif initial, on va dire, c'est de d'exporter la loi climat et résilience, le modèle achat durable, responsable, clause sociale et cetera.

Comme le rappelait le professeur Calflèche, on a toujours réussi à imposer un peu notre façon de faire à l'Europe. Il y a pas de raison que ça marche pas, c'est assez tendance. Euh maintenant, il y a un autre enjeu.

Euh la révision des directives et la commission ne pourra pas ne pas entendre les demandes de tous les États nationaux et même en France. Moi, j'ai regardé les programmes électoraux sur les dernières les dernières élections. Tous les élus sont d'accord, on fait de l'achat local.

Personne ne sait exactement ce que c'est ni comment ça se mesure, mais bon, la le l'Europe, la révision des directives sera forcément plus souple et répondra à cette attente d'achat local. aller savoir ce que c'est. On n'est pas tous d'accord sur ce que c'est et s'il y a une réalité.

Donc, il va y avoir des critères géographiques. Ça c'est évident. Il va y avoir évidemment compte tenu du contexte international euh des retours au protectionnisme.

Si la directive le fait pas, euh la l'Europe risque de perdre en crédibilité. Il y a des États comme l'Italie qui posent déjà des critères euh qui sont vraiment du protectionnisme dans l'achat local. Donc si à un moment donné les révisions ne vont pas dans la révision des directives ne va pas dans ce sens-là, euh il va y avoir un gros problème, j'allais dire institutionnel, politique.

Mais ils le savent, ils le font. Donc je suis pas inquiet si je devais l'être sur le fait qu'il va y avoir de l'achat durable social, environnemental, sociétal et tout ce que vous voulez dans la révision des directives qui aura euh l'insertion de euh de critères plus ou moins géographiques à déterminer que nous pourrons transposer. Mais comme on l'a déjà fait, qu'on on sait déjà bien faire, qu'on l'a déjà bien compliqué, la France ne sera pas inquiète là-dessus.

C'est une petite touche d'humour positive ou presque pour terminer mes propos et je me défausse complètement sur mes camarades de commission d'enquête pour répondre sur l'autre maire. Merci. Alors, je vais essayer d'être rapide parce que ça fait plusieurs questions.

Je suis un phase défenseur ne serait parce qu'on peut pas c'est irrépressible de l'IA dans la commande publique. Je pense qu'il faut qu'on s'y jette. Euh il nous faut des IAS souveraines, il nous faut des IAS qui soient sécurisés euh de manière à ce que des choses soient en zone fermée, qu'on utilise des moteurs d'IA sur des documents de la commande publique.

Ça me paraît être quelque chose d'indispensable en ayant bien en tête cette souveraineté. Il faut pas utiliser chat GPT bêtement ou d'autres même français. Faut garantir la sécurisation de nos données et de tous les secrets industriels de nos entreprises comme des secrets de la gestion publique que qui est la nôtre.

Mais côté acheteur, l'unière entraîné peut facilement écrire des clauses adaptées. On peut dans les logiciels écrire voilà, je voudrais que mon marché puisse être comme ça, fasse ça. Qu'est-ce que tu me proposes ?

Hop, il y a qui propose deux trois possibilités. ça me paraître un une un élément de facilité et de rapidité euh pour tous les tous les services commande publique. Euh ça peut aussi d'ailleurs rajouter beaucoup de legal design comme on appelle ça de manière assez peu francophone.

Euh euh c'est-àdire en fait demander à Lia de mettre des schémas dans les documents de la consultation, demander de mettre des des explications, voir des dessins, des images générées par Lia qui expliquent euh de manière visuelle euh ce que peut être le résultat. Et je quand on réfléchit un peu sur légal design, il y a beaucoup d'éléments qui pourraient se développer de manière très facile sur cet angle sur cet angle là. Du côté entreprise évidemment, ça veut dire que on va mettre son dossier de candidature, qu'est-ce qu'on est comme entreprise, sa présentation en 50 pages dans UNIA.

On va mettre l'offre et on dit adapte euh ma candidature à la demande en mettant en avant mes principales réalisations correspondant la candidature et boum, on aura le document fait en un quart d'heure. On a tous utilisé les I génératives pour faire ce genre de choses-là, modifier un CV, euh modifier une lettre de motivation. C'est exactement ce à quoi elles sont destinées.

Donc créer des des documents de candidature qui sont pas autre chose que des CV améliorés et adaptés à l'offre. et ben en réalité ça marcherait très très très bien et je pense que les salles de marché virtuelles peuvent le faire. Ça me permet de rebondir sur quelque chose.

Je tiens à souligner que je n'ai aucun intérêt économique quel qu'il soit dans ces matières-là, mais sur la volonté de mettre place comme seul euh comme seule salle de marché. Euh moi, j'y suis assez opposé. Je crains un syndrome de Minitel.

C'est dire qu'on va investir quelques milliards de millions d'euros, on va avoir potentiellement un magnifique place ou alors on va tomber sur une catastrophe comme le système de paiement des armées, hein, c'est possible aussi. Euh en tout cas, on risque d'avoir un logiciel, imaginons la meilleure hypothèse, un logiciel fonctionnel comme un superbe Minitel. Je rappelle que le Minitel est un réseau informatique qui était sécurisé par lequel on avait toutes tous les paiements soit par quand on acheté quelque chose directement sur la facture téléphonique et puis en fait il y a pas d'innovation parce qu'il y a pas de concurrence parce qu'il y a pas de besoin et puis on se fait doubler 10 ans plus tard par internet global qui et on perd la sécurité on perd le paiement on perd tout un nombre de choses.

Alors évidemment, on a gagné, c'est bien mieux internet, mais je pense que aujourd'hui la concurrence entre les 10 12 salles des marchés et notamment les T 4 5 qui sont au début sont la seule considération nous permettant d'innover pour les 7 8 ans à venir dans l'intelligence artificielle euh pour la commande publique. Donc ça, je pense que faire attention à cet aspect-l des choses. Place peut être un magnifique concaténateur des annonces, une porte d'entrée.

Euh et on pourrait même aller jusqu'à utiliser France Connect. pour se connecter à toutes les salles des marchés virtuels. C'est que que ça soit queles que soient les marques privées, si on utilise France Connect, on enlève beaucoup des critiques sur sur la les salles de marchés où faut différents codes, on sait jamais comment ça se passe.

Je pense qu'on enlèverait beaucoup de critiques. Là, vous avez des choses très très ponctuelles sur la paprasserie informatique pour le coup qui serait qui serait pertinente sur le pitotage par la donnée. C'est la conséquence.

Si on a l'usage de l'IA, en réalité, on pourrait avoir euh au sein de la DAJI, par exemple, au sein d'autres organes, l'ensemble des contrats euh et avoir du pilotage par la donnée, soit contractuel, soit dans les collectivités, à avoir de meilleurs retours sur ce qu'on fait en réalité, des statistiques, des camember et et des choses meilleures que ça sur la formation des élus. Alors, enfin la formation en général des élus et des et des fonctionnaires, pour moi ça me paraît essentiel. J'ai créé il y a 4 ans maintenant un MBA juriste commande publique.

Euh, j'ai plus de 70 demandes de partout en France. Il y a quelqu'un qui l'a fait l'an dernier en venant de Mayotte. C'est tous les 15 jours, 2 jours, il est venu sep fois de Mayotte pour suivre cette formation là.

Et et euh et tous ceux qui sont formés euh tous ceux qui font ce diplôme, c'est pas pour enfire la pub, j'en ai pas besoin euh que les choses soient claires. Euh euh tous ceux qui font ce diplôme en fait euh grimpent immédiatement à la sortie dans la hiérarchie. parce qu'en fait ils acquent une vision un peu globale que personne n'a et je pense que ça il faut les multiplier et je vous inciterai de manière parfaitement non honnête cette fois-ci à vous retourner vers les vers les universités qui savent très très bien faire ça qui savent faire non pas seulement des formations mais des diplômes qui sont pas des des des praticiens qui vont tout simplement faire quelque chose de très pratique au pratique avec trois exemples non qui vont faire prendre le recul et qui sont en fait pratiquement tous des praticiens à l'université aussi on pratique tous d'une manière ou d'une autre la commande publique quand on l'enseigne tous sans exception.

Euh sur la formation des élus aussi, il faut travailler. Euh c'est toujours ennuyeux quand on est élu de se former à ça. Mais c'est exactement comme dire à un élu, bah voilà, vous avez votre votre iPad qu'on vous donne quand vous arrivez à la collectivité ou votre ordinateur et ben au fond les bases de la commande public sont un élément essentiel de votre travail.

Alors pas forcément pour tous. Euh en tout cas concentrer ceux qui vont faire euh euh participer au CAO, ceux qui vont participer en lien avec les services à des achats à à une formation minimale. Ça me paraît un ça me paraît vraiment utile.

Vraiment utile euh pour euh l'outre mer. Alors je vous l'ignorez peut-être mais j'ai passé 5 ans à la Réunion au début de ma carrière et je suis spécialement attaché à l'outre mer. C'est c'est un quelque chose qui qui est un vrai souci pour moi.

Je veux dire euh je dirais qu'il y a deux difficultés euh qui sont pas spécialement lié au marché public eux-même mais plutôt à l'économie. Et il faut que le droit des marchés public s'adapte aux spécific l'outreem. Euh on est sur un marché économique local spécial se pose d'abord des questions comme celui de l'octro de mer.

Il y a un rapport qui a été donné au président de la République sur l'autre mer il y a peu de temps, l'an dernier, qui doit être trouvable. Et ce rapport dit "L'octro de mer, c'est ce qui est la cause de la des vie chè dans les autres mères parce que ça augmente tout de 20 %. N'oublions pas que ça a un impact direct sur la commande publique.

C'est que effectivement quand on achète quand on fait de la commande publique en notre mer, on achète tout avec le 3 de mer. Donc c'est l'État qui prend l'roit de mer qu'il donne aux collectivités mais la collectivité qui achète tout plus cher. On marche sur la tête dans un système fiscal qui s'autourit de travail pour pas grand-chose.

Voilà. Et le rapport soulignait l'idée que peut-être il était temps après tant d'années de supprimer la haut de mer. Euh c'est aussi le fait que les dommes sont pas dans Shengen.

Mais voilà, peut-être qu'on peut faire un effort pour essayer de de réintégrer les dommes dans Schengen, ce serait pas idiot. Euh et puis des taxes spéciales par ailleurs, mais surtout sur l'économie, il y a souvent en notre mer des monopoles de fête. Quand ils sont pas de droit, ils sont de fête.

Il y a telle entreprise qui va fournir de toute façon 80 % de des matériaux pour les marchés publics de travaux. Euh il y a telle entreprise qui la seule sur toute l'île puisque c'est souvent des îles pardon Guyané mais euh c'est qui qui va fournir tel type de service des services informatiques des et cetera, qui va concentrer 20 marques nationales mais qui en fait vont être toutes rendre la main d'un seul opérateur économique. Voilà.

Donc là, il faut faire attention à est-ce qu'on accepte ces situations de monopole de fête et est-ce que il faut pas d'abord essayer de compenser ces monopole de fête ? Peut-être qu'il y en a qui sont nécessaires à la survie de l'entreprise. Peut-être qu'il faut parfois qu'il y ait un monopole pour que l'entreprise survive dans l'île et que la concurrence tuait tout de suite l'entreprise.

C'est pour ça qu'il y a eu un monopole. En tout cas, il faut peut-être accepter des monopoles de temps en temps. Et puis il y a quelque chose qui qui me tarde à chaque fois euh l'outre mer, je ne comprends pas qu'on fasse des nationale.

Quand on est enremè, c'est uneéité européenne qui est utile. On envoie aussi vite des biens d'Italie que de France quand on va à la Réunion. Et il y a un exemple qui m'a qui m'a sauté aux yeux avec ça que je vais vous dire très rapidement, c'est l'eau.

Alors, il se trouve qu'à la Réunion, l'eau à boire dans de bouteilles est souvent moins cher quand elle vient d'ailleurs d'Europe que quand elle est locale. C'est un système qu'il faudrait peut-être vérifier mais enfin contrôler mais néanmoins l'eau métropolitaine est plus chère. On regarde l'eau métropolitaine, j'irais bien jusqu'à citer une marque mais je vais pas le faire parce que ça commence par cristal et que c'est un tout le monde à reconnaître. et et cette cette marque là en fait quand on regarde les sources d'où vient l'eau, elle vient d'Italie et et c'est assez symbolique en fait.

Il y a plein de choses qui viendrait d'autres pays européens qui seraient moins chers. En fait le les DOMES bénéficieraient en réalité d'une plus grande concurrence à demander à l'ensemble de l'Union européenne plutôt qu'à faire une petite nationale. Là pour moi, je ne comprends pas qu'on utilise le Bomp.

Je trouve qu'une règle disant dans les DOMES, on fait le JOU à tous les coups y compris en ma pas quand on fait une publicité à partir de 90000 € me paraîtrait cohérent sur le plan de l'économie. Alors évidouillard, d'accord mais pour le bénéfice des dommes, bah il y aurait quelque chose à mon avis. Voilà.

Euh euh voilà pour l'essentiel. Il y avait une dernière question que je vous apporter très vite, c'était sur euh la révision directive. Oui.

Euh le verre se fera à tout prix dans les directives. Non pas douter. Je tout ce qui est social, environnemental, il y a pas de doute, ce sera ce sera au cœur.

Pour ce qui est du local, je suis pas tout à fait d'accord avec Jean-Marc Johannes. Je pense que la Cour des comptes européennes a donné un cap et la Cour européenne a dit un peu comme en France que en fait on veut faire de l'européen et en fait on fait du national. les hypothèses de marché réellement européen euh sont beaucoup trop faibles.

De la même manière qu'on se saute comme un cabri sur sa chaise en disant du local du local et on se rend compte que bah 80 % des marchés sont quoi qu'il arrive locaux. Donc il y a il y a il y a parfois il faut pas on a une idée en tête que c'est pas local. on va se concentrer sur le cas où on n précisément pas pris l'entreprise locale.

Alors qu'en fait dans 80 % c'est le cas naturellement parce que la publicité cohérente, elle est locale, le gars qui répond c'est celui de la commune et donc la plupart du temps c'est ce qui se passe. Voilà et donc je pense au contraire que les directives européennes font plutôt pousser à avoir des une dimension européenne au marché plutôt à pousser au côté européen. J'aurais je vais profiter de la présence du signateur Wled parce que moi moi je suis né à Lille aussi.

Je je suis quelqu'un du nord mais quand on est du nord, quand on est de l'île même, quand on est de on n'est pas loin de Mousron, quand on est à Strasbourg, on n'est pas loin de de l'Allemagne, quand on est à Nice, on n'est pas loin de l'Italie. Mais en fait d'ors et déjà l'arrêté la Austria de la Cour de justice de 2000 nous dit mais dès que c'est un marché qui est frontalier, il doit avoir une publicité en Allemagne en Belgique et je suis pas convaincu que la métropole de Lille fasse l'intégralité de ses marchés qu'une publicité à motivage qu'à Mourron ou au sud de de Bruxelles. Et ça en fait c'est une c'est un problème c'est déjà contraire aux directives. presque je même un peu c'est contraire au traité et alors évidemment à Brest on est un peu moins touché ou même à Nant je comprends que ces dimensions ne touchent pas toutes les collectivités mais néanmoins regardons l'ensemble des communes qui sont frontalières et je pense que là les directives vont avoir une influence sur je serais pas étonné qu'il y ait l'obligation d'être dans des cercles concentriques autour d'un d'une autour d'une ville plutôt que d'être dans le BP le BP a aucun aucun sens pour la métropole de Lille.

Aucun en toute honnêteté, ça devrait être ça devrait être même les en MAPA, il devrait y avoir des marchés qui vont jusqu'en Belgique. De la même manière, évidemment les entreprises françaises bénéfierent des marchés belges. C'est pas c'est pas pour autre chose que je dis.

Je vais tout complètement dans votre sens. Voilà. Pardon.

Merci. Merci beaucoup. Merci assez assez brillément.

Alors pour parce que beaucoup de choses ont été dites sur l'intelligence artificielle. Oui, je pense que de toute façon ça va rentrer dans dans dans tout un certain nombre de de fonctionnements et de de processus en interne avec toujours la petite crainte que l'on soulève, c'est d'évidemment d'avoir deux deux vitesses, des fonctionnements à deux vitesses entre les petites collectivités qui ne pourront pas avoir les outils développés éventuellement par des grosses entreprises DI et les grosses entreprises qui auront passé leur marché pour avoir ces tiers en interne. Euh voilà, il y a eu un un un un groupe de travail au Sénat sur l'IA et et les marchés juridiques.

Je crois que c'était un peu ce qui avait été aussi évoqué. Donc je pense que c'est vraiment quelque chose qui est parti qui est partagé dans plusieurs segments. Mais en tout cas c'est c'est effectivement c'est effectivement réel.

Sur la formation, je crois que ça a été soulevé aussi dans dans le rapport de de la Cour des comptes dans les observations de la Cour des comptes de décembre 2024. Je je les partage assez. Je pense que la coronne publique a des leviers qu'onutilise pas forcément par crainte euh ce que j'ai tout à l'heure sur le fait que l'innovation d'un marché peut sembler catastrophique.

Les agents ne veulent pas forcément avoir cette responsabilité là. Ça peut mettre à mal les élus et cetera alors que pourtant ça peut être simplement la véficitude des affaires, un marché est annulé et cetera. mis à part les délais et dans certaines hypothèses limitées comme j'ai pu le dire du risque indémitaire finalement euh parfois on peut prendre effectivement les les risques et je pense qu'on pourrait plus le faire euh mais il y a toujours ce ce doute qui fait que dans le fonctionnement des collectivités souvent on préfère ne pas plutôt avoir une une attitude de sécurité plutôt que d'aller de de faire des des essais ce qui peut tout à fait ce qui peut tout à fait se comprendre avec sur le risque pénal simplement indiqué que ça peut être sur les marchés de gré à gré parce que ce sont pas des marchés qui sont hors cadre du commande de de la commande publique mais les condamnations pénales en par rapport aux infractions pénales des marchés n'arrivent pas enfin très très assez assez fréquemment euh une idée m'est venue en écoutant monsieur le professeur professeurs sur les outres mères.

Pourquoi pas effectivement compte tenu des des circonstances particulières qui s'appliquent dans ces territoires, organiser des règles particulières euh par des expérimentations euh pour pouvoir par la suite effectivement les appliquer de manière plus globale, y compris sur la métropole si si ça fonctionne et si ça a permis effectivement de rendre la commande publique, les marchés publics, les concessions aussi plus attractives pour euh pour les euh les euh pour les les petites les petites sociétés avec tout de m un petit bénémole sur le fait de tout basculer au jou, c'est que parfois les entreprises ne sont pas inscrites aux jou parce qu' c'est favorisé pour les grosses les gros marchés et elles n'ont pas ne pensant pas avoir les coudés euh suffisamment franche la force nécessaire pour être à la fois pour pouvoir répondre au marché aussi pour pouvoir être retenu par un acheteur public qui sera peut-être plus à même de choisir une grosse entreprise ou du moins groupement de commande avec plusieurs entreprises qui viendra sécuriser le marché. Voilà, je crois que c'est aussi quelque chose qui qu'il faut prendre en compte. Les PME vont plutôt aller vers les petits marchés ou intervenir sur chose qu'on a pas parlé sur la sous-traitance ou alors sur les marchés les pas réservé en en pour les pour les marchés globaux.

Mais voilà, pas tout basculer au jou parce que je pense que ça risque de elle risque de passer à côté d'un d'un certain nombre de marchés. Et sur le la directive de l'Union européenne, je je je pense que je on sera attentif et je serai attentif sur le bilan qui en sera fait. Là, il y a une consultation euh parce qu'en réalité les dernières dates de 2014, il y a comme ému donc des modifications qui qui ont été faites.

Euh et j'en reviens à mon point de départ de dire que au final je je si on veut rendre plus attractif la commande publique, je demande si je me demande si ça ne doit pas passer vers une une plus grande flexibilité. Il y a la parie, c'est sûr. Faire à mémoire technique, c'est long.

Faire des CCTP, c'est extrêmement long. Euh et d'ailleurs, si je reviens à Lia, peut-être que ça permettra aussi de déterminer plus facilement les besoins et notamment la rédaction des CCTP, ce qui aujourd'hui peut poser problème dans les petites collectivités. Euh mais effectivement euh cette voilà je je ce ce bilan pourrait être intéressant en espérant que on aille peut-être pas vers de l'innovation juridique mais plus vers un un pragmatisme euh un un un renforcement des règles et puis aussi d'une certaine manière de la liberté des marges de manœuvre des acheteurs publics dans l'intérêt de l'économie et des entreprises des petites PME avec peut-être plus de négociation et cetera.

Enfin voilà, mais en tout cas faire un tirer les conséquences du bilan qui doit d'abord être fait avant de définir des orientations. Il y a il y a un exemple pardon qui est intéressant, c'est le Small Business Act, ça fait SBA. Et en fait, ils ont fait la stratégie du bon achat à la Réunion et qui est un une volonté de développer le recours à la commande publique par les collectivités, par les PME.

Entre Mer, je pense vraiment qu'il y a un très bon exemple à voir là. et peut-être des des choses Victorin Lurel qui est membre de notre commission d'enquête qui a porté le sujet, il l'a déjà évoqué. Donc c'est un très très bon document, ça a été très bien travaillé.

Parfait. B écoutez, merci encore une fois à tous les trois. Nous aurons l'occasion de poursuivre nos échanges dans le cadre notamment du questionnaire qui vous a été adressé et puis si d'ici là nous prévoyons de rendre nos conclusion d'ici la fin du mois de juin mais si d'ici là vous aviez des idées, des propositions, des remarques, des points d'alerte, encore une fois n'hésitez pas et nous lirons très attentivement cet ouvrage.

Merci, merci à vous. Merci à vous trois encore une fois vraiment.